Depardieu, un masculin singulier ?
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Merci a Geneviève Cellier de sauver cette émission dont, au départ, je ne comprend pas bien l'intérêt.
C'est quoi l'idée ? Séparer l'homme de l'artiste? Dans ce cas ma réponse définitive a la question est : je pour séparer l'homme de l'artiste..(...)
Geneviève Cellier très très intéressante! Je recommande et j'espère vraiment qu'elle reviendra dans l'émission.
Il manque un et une regard de jeunes, juste pour votre génération, les valseuses et entre un fantasme assumé des males et une comédie; Ce film est insupportable à voir pour moi et mes ami.e.s nés dans le années 80. Et nous n'avons pas attendu MeToo p(...)
Derniers commentaires
Mon plein accord avec ce qu'a dit Rafik Djoumi après la diffusion de l'extrait du " Choix des armes" : ce qui sépare les personnages joués par Montand et Depardieu , c'est Mai 1968 . C'est exactement cela , et Rafik Djoumi l 'a bien dit Depardieu incarne l'énergie libérée par Mai 1968 : individualisme , fait de privilégier son individualisme , sa " folie" ,sur l'ordre social. Mon plein accord aussi avec ce qu'a dit Rafik Djoumi sur les personnages " pas finis" des . " Valseueses" . Pour le reste , comme souvent ,l'émission conduit ailleurs que ce que pourrait faire penser son titre. Revoir des extraits de films permet de les voir différemment de les mettre ne perspective par rapport à une première vision ,nécessairement datée . Pour le reste l' émission est davantage un réquisitoire contre Bertrand Blier que contre Depardieu. L'émission distingue bien les comportements et propos inqualifiables de Depardieu ,homme privé ( ses propos et le voyage lui-même en Corée du Nord , son amitié avec Poutine , son comportement réel ou supposé avec les femmes , Depardieu n'a été ni jugé ni condamné ) et sa présence comme acteur .
Je suis en train d'écouter l'émission, il aurait été intéressant de comparer la relation Montand/Depardieu dans le film de Corneau à celle de leurs personnages dans "Vincent, François, Paul et les autres" de Sautet ! (même si j'ai bien compris que Sautet n'était pas un cinéaste fétiche pour les présentateurs de l'émission mais je continuerai à le défendre)
J'ai eu la navrante impression que Daniel S n'a pas compris le rire de Brigitte Fossey.
Elle ne rit pas parce qu'elle trouve la situation amusante et encore moins réjouissante.
Son rire est un rire qui masque une grande gêne, une souffrance difficile à montrer, une grande pudeur.
C'est pourtant étudié en psychologie, le rire de l'humilié.
Est-ce que Post-pop, ce n'est pas un peu à chaque fois "DS découvre le féminisme"?
Plus sérieusement, un grand merci d'avoir invité Geneviève Sellier, elle sauve le plateau et ses analyses féministes sont très pertinentes. Une chouette de découverte du site qu'elle anime, "le genre et l'écran"! J'espère qu'on la reverra plus souvent !
En tant qu'homme gay, la scène qui a été montrée de "Tenue de soirée" m'est insupportable. Elle tombe en plein dans le cliché du gay qui va "convertir" les hétéros et d'une sexualité qui ne peut être qu'un viol, en plus de réduir la sexualité gay à une histoire de domination. Homophobe et à vomir...
Je rejoins d'autres commentaires et ne comprends pas pourquoi Daniel veut "séparer l'homme de l'artiste", ou GD des personnages qu'on lui fait incarner à l'écran. Donc tout #metoo et les combats féministes sur le cinéma ne vous ont rien appris? La façon dont on incarne un personnage et sa propre personne en tant qu'acteur, c'est intimement lié. Et au fond, pas étonnant qu'on ait choisi GD pour incarner un prédateur si souvent.
Enfin, je ne comprends pas pourquoi le plateau a été agencé de cette manière-là. Rafik Djoumi et Geneviève Sellier sont beaucoup trop proches l'un-e de l'autre.
D'une part, c'est assez risqué par rapport aux risques de Covid, dont les nouveaux variants continuent d'émerger, alors même qu'on peut être contagieux et asymptomatique (même si la distance ne fait pas tout puisque le Covid se transmet surtout par aérosols, bref il faudrait porter des masques FFP2 et bien aérer le plateau. plus d'infos ici).
D'autre part, comme un-e autre asinaute l'a fait remarquer, Rafik Djoumi étend ses jambes tout le long de l'émission, juste devant sa collègue, ce qui empêche Geneviève Sellier de bouger comme elle le souhaiterait. Cocasse, en effet, pour une émission sur la masculinité.
Merci d'avoir invité Geneviève Sellier: c'est l'intervenante la plus pertinente que j'ai pu voir ces dernières années, sur ce sujet.
C'est aussi d'ailleurs le premier post-pop -que j'avais cessé de regarder- où on peut enfin entendre quelqu'un d'autre que Rafik Djoumi s'exprimer, lui qui habituellement ne laisse parler personne. Quel bonheur.
cette émission contribue à démontrer que metoo est l'arbre qui cache la forêt
révolte salutaire contre des violences physiques ou psychologiques, mais derrière il y a toute l'idéologie masculiniste qui imprègne tout le cinéma depuis sa création
j'ai toujours ressenti un profond malaise devant les valseuses et les films de Bertrand Blier
ça m'a fait du bien de constater que je n'étais pas la seule
Merci
Je pense que Mme Cellier dit "pirouette" dans le sens où ce qui est donné à voir durant tout le film est ce duo de violeurs pour lesquels on arrive à ressentir une forme de tendresse amusée grâce au jeu d'acteur irrésistible de Depardieu. Que les personnages finissent dans les dernière minutes par éventuellement mesurer qu'ils sont dans le faux ne change pas ce sentiment, il le confirme. Le film n'est pas à charge contre les violeurs, il banalise le viol, comme une simple erreur d'imbécile sans conséquence, pas comme un crime qui détruit la vie entière de la victime.
cela me rappelle Tarantino qui nous fait nous amuser avec ses meurtriers un peu de la même façon, mais je crois que ce qui différencie ces deux cinémas c'est le degré de réalisme. Les personnages de Tarantino sont irréels.
Elle parle d'exclusion des femmes à la base du cinéma de Blier. Regardé hier à la télé le célèbre et encensé Les enfants du marais de Jean Becker, sorti en 1999. Tout à fait charmant, c'est vrai, si ce n'est que, question exclusion, dépréciation des femmes, il se pose un peu là ! Les seules qui trouvent grâce aux yeux du réalisateur, manifestement, sont petite fille, ou... mortes !
Je suis atterrée par les propos et « arguments » tenus par Madame Sellier et par les commentaires la remerciant…
Pendant l’émission, j’ai eu l’impression d’entendre une femme aigrie assénant des accusations sans réel fondement, affirmant sans réel argument, etc… Ceci n’est pas digne, à mon sens, d’une « professeur émérite en études cinématographiques » (dixit Wikipedia). Elle a apparemment un problème personnel avec Blier, et s’en est presque gênant…
Personnellement, je ne trouve pas que ce dernier est fait un film intéressant depuis 30 ans mais certains de ses films des années 70/80 sont, à mon sens, des oeuvres importantes du cinéma (Les Valseuses, Tenue de soirée, Buffet froid…). Ce sont des films complexes et ambigus qui méritent un peu plus d’analyse…
Rafik Djoumi a été d’une très grande patience et d’une grande pertinence, ramenant justement le « débat » à une analyse de plan et d’image (ce qui a un peu éloigné la discussion du sujet, passant de Depardieu à Blier, mais cela est induit par Madame Sellier, elle-même).
Le summum de mauvaise foi de cette dernière est le balayage pur et simple de la scène des Valseuses où le personnage de Miou-Miou finit par jouir avec un homme qui est l’antithèse des deux ex-détenus. Non Madame, ce n’est pas juste « une pirouette » et c’est même un élément important du scénario. Mais il ne vous arrange pas, apparemment… Et je trouve l’analyse du suicide du personnage de Jeanne Moreau un peu tiré par les cheveux… Cela m’a rappelé certaines analyses de Delphine Chedaleux avec lesquelles je n’étais pas du tout d’accord et où j’avais l’impression qu’elle cherchait à tout prix de la misogynie là où il n’y en a pas…
La présence de Clémence Gueidan aurait été vraiment intéressante! C’est dommage…
Merci quand même pour cette émission.
Je partage le compte d’ASI avec mon compagnon, ce commentaire n’engage que moi.
Pauline (née dans les années 80…)
Elle est forte la dame :-))))))))
Bravo pour l'acuité, la pertinence et l'intelligence de Geneviève Sellier. Enfin un Post-pop intéressant.
Il faut réinviter Geneviève Sellier pour ses propos pertinents, sans concession et clairvoyants
Un exemple intéressant de domination masculine inconsciente : Rafik en man spread pendant une heure vingt, se détendant les jambes, empiétant sur l'espace de Geneviève et l'empêchant, de fait, de changer de position sur son fauteuil.
Encore une fois, je m'élève ici contre les commentaires qui ramènent à une histoire de génération, la complaisance des spectateurs des Valseuses ou de la scène de Tenue de soirée montrée au début de l'émission. Je suis de la génération de DS et Blier et Depardieu et autres, et j'ai toujours, toujours, eu envie de gerber au cinéma à la glorification de la force "virile" imposant insidieusement ou franchement la soumission aux plus fragiles, que montrent ces films, et tant d'autres.
L'aveuglement n'est pas une histoire de génération !
Je vois 3 possibilités quand on va au cinéma :
On a été victime d'abus de pouvoir et on s'identifie à la victime qui en souffre à l'écran, et on souffre avec elle, indifférent au sirop entourant la situation
On a été victime d'abus de pouvoir et, pour oublier, on s'identifie au bourreau, et on rit avec lui
On n'a jamais été victime dans la vraie vie, et/ou on n'a jamais connu dans son entourage quelqu'un qui l'était, mais ça c'est impossible. Donc, il ne reste que les deux possibilités ci-dessus.
A tout âge !
Le sexisme, c'est nul ! Mais l'âgisme aussi !
Merci pour cette émission et pour l'invitée au regard acéré et aguerri.
Je ne suis pas 100% d'accord avec tout ce qui est dit, mais il me semble impossible de tout savoir de la réception de ces films à l'époque.
Je garde un bon souvenir des valseuses (si si) et en particulier de la "libération jubilatoire" de Miou Miou, comme DS apparemment. Je n'avais pas du tout perçu le suicide de Jeanne Moreau comme une preuve de misogynie vis à vis des femmes ménopausées (et j'avoue ne pas adhérer totalement à l'interprétation faite dans l'émission).
La scène avec Fossey m'avait profondément gênée, mais je l'avais vue comme un épisode de plus dans la descente aux enfers des deux ex-détenus. Je n'avais pas et je ne perçois toujours pas le "plaisir" supposément éprouvé par Fossey, seulement sa tentative désespérée de nouer un lien avec les agresseurs-soudoyeurs. Le corps humain a des réflexes qui n'excluent pas l'excitation physique en cas d'agression - c'est bien pour cela qu'on sait aujourd'hui que le consentement doit être verbalisé, pas seulement interprété par des signes physiques...
Et je me rappelle avoir adoré Tenue de soirée. Les personnages et les dialogues étaient "jouissifs", dans leur crudité et leur cruauté. Bien sûr que les rapports entre personnages étaient violents et l'homophobie latente, mais le scénario paraissait tout à fait vraisemblable.
Autrement dit je me rends compte que je peux encore regarder l'acteur GD avec plaisir.
Ce sont plutôt les conditions de tournage de ces scènes qui m'interrogent : à quel moment GD est il devenu systématiquement dénigrant et violent vis à vis des "petites mains" du cinéma ?Combien d'années a duré la complicité sur les plateaux ? Depuis toujours ou au début, seulement chez Blier ?
J'avoue ne pas avoir tout suivi de l'affaire... et j'ai l'impression qu'il y aurait presque de quoi faire une deuxième émission...
Merci aussi pour la découverte de ce site... le genre et l'écran, ça a l'air top !
Merci pour cette émission. J'ai trouvé le regard et les analyses de Geneviève Cellier très intéressants et justes dans le sens où elle met des mots sur mes ressentis. C'est étonnant et très instructif d'observer combien des hommes tels que Daniel et Rafik, bien informés et dans une vraie démarche de déconstruction, sont encore relativement insensibles aux aspects insupportables des films de Blier et au sexisme dans les oeuvres de cinéma en général. Je suppose qu'il s'agit de la difficulté pour le dominant d'assimiler le point de vue du dominé. Il y a peut-être aussi au départ de tout cela une difficulté à l'empathie, malheureusement très fréquente chez les hommes.
Je ne suis pas du tout mais alors pas du tout d'accord avec ces commentaires et avec cette propension à donner des bons points à l'un pour en retirer aux autres. J'ai trouvé que Rafik Djoumi et Geneviève Cellier étaient tout à fait complémentaires et le plus souvent d'accord. Chacun s'écoutait et se complétait et Rafik Djoumi a rappelé brillamment et toujours à propos bien des éléments intéressants (la disgrâce de Depardieu aux Etats-Unis tandis qu'on le célébrait en France, le conservatisme incarné par la bourgeoisie bien installée avec une belle épouse à la maison, etc.). Tout cela orchestré par un Daniel Schneiderman capable de faire son auto-critique en faisant la part des choses entre un DS avant et post-meetoo (on en est toutes et tous là).
Tous s'accordent sur le sexisme structurel des films des années 70-90 ; c'est même le thème de l'émission.
Si maintenant, relever les qualités d'acteur exceptionnelles de Depardieu est un délit... rappelons que Geneviève Cellier l'affirme à plusieurs reprises.
Un grand MERCI d'avoir invité Geneviève Sellier. J'espère la revoir.
Je ne vais pas adhérer à l'unanimisme ambiant...
Bravo et merci à Geneviève ! Elle contrebalance heureusement le machisme de Daniel et Rafik, leur admiration pour un Depardieu ou un Bertrand Blier, qui leur fait encore briller les yeux malgré la thématique même de l'émission.
La Palme d'Or (c'est la saison) à Rafik lorsqu'il parle d'un "balancier" à propos de l'irrecevabilité de certains films depuis MeToo : c'est une question de mode, d'époque, le balancier reviendra dans l'autre sens et on finira bien par relégitimer des films misogynes faisant l'apologie du viol. Un peu de, patience, quoi !
Et sinon, un message pour Daniel Schneidermann...
68, un mouvement féministe ou qui en tout cas a permis le féminisme, c'est effectivement un contresens... Il me semble que c'était très bien expliqué par... Gérard Miller dans l'émission que vous avez fait avec lui... il n'y a pas si longtemps, émission que vous préférez peut-être oublié vu ce que l'on a appris sur Gérard Miller juste après !
Dommage, il disait malgré tout des choses intéressantes, comme quoi...
La tentative de l'émission est intéressante mais vouée à l'échec...
Pour une raison simple : vous n'auriez pas fait cette émission avec cet angle sur un autre acteur que Depardieu et vous ne l'auriez pas fait sans les graves accusations contre Depardieu et les polémiques qui ont suivi.
Donc, on ne peut pas (on ne peut plus dans le cas de Depardieu) séparer l'homme de l'acteur.
L'émission ne cite qu'une toute petite partie des films de Depardieu et c'est bien normal vu la taille de sa filmographie. Et, elle donne une image très partielle de ses rôles. Il me semble qu'il y a quand même une grande variété. Même si je pense qu'il est quand même plutôt à l'aise dans des rôles de gros dur (éventuellement au coeur tendre ou avec des fêlures mais pas forcément) et qu'il fait très souvent du Depardieu, ce pour quoi je n'ai jamais pensé qu'il soit un immense acteur
Je me rappelle du film "Sous le soleil de Satan" (que je n'avais pas trop aimé d'ailleurs) où il jouait un prêtre. Et, pour moi, Depardieu en prêtre, on n'y croyait pas une seule seconde. Allez, je le trouve plutôt bon pour le coup dans "Quand j'étais chanteur"...
Bref, allez, je continuerai quand même de regarder les 3 films avec Pierre Richard (la Chèvre, les Fugitifs et les Compères). Cela me rappelle mon enfance et cela me fait toujours rire.
Personnellement, (et je vais choquer pas de monde je pense) je trouve que la scène la plus marquante du film, celle qui donne la clé est finalement celle où les 3 acteurs principaux (Depardieu, Miou-miou et Devers) font du stop en scandant des mots du style "bandes de prolos, allez bossez !"...etc. J'y vois un film pré-punk, une idéologie du "no futur" qui pointe son nez à la fin des 30 glorieuses et qui explique cette façon de tout détruire sur son passage sans imaginer un lendemain. Ils ne veulent pas de cette vie de galère qui arrivera avec le chômage et brûlent la chandelle par les deux bouts. Même si la misogynie est très prégnante et imbibe ce film des années 1970, on peut y voir une critique sociétale. J'ai beaucoup apprécié l'éclairage de ce film complexe par Geneviève Cellier même si à l'époque où je l'ai regardé (avant MeToo) je n'ai pas retenu la même analyse.
Bertrand Blier, pour moi, c'est l'héritier spirituel de son père, Bernard, qui a joué dans Les Tontons Flingueurs et dans des comédies avec Louis de Funès ou Pierre Richard. C'est le réalisateur qui a disséquer les masculinités empêtrées dans l'absurde de la société post moderne et post mai 68.
Aujourd'hui, je me demande si on est vraiment dans une société post metoo. J'ai l'impression qu'on est toujours dans le post modernisme : on déconstruit maintenant la femme-objet (même si on parle plutôt de l'homme déconstruit)
Geneviève Cellier très très intéressante! Je recommande et j'espère vraiment qu'elle reviendra dans l'émission.
Il manque un et une regard de jeunes, juste pour votre génération, les valseuses et entre un fantasme assumé des males et une comédie; Ce film est insupportable à voir pour moi et mes ami.e.s nés dans le années 80. Et nous n'avons pas attendu MeToo pour resentir cela.
Il vous faut voir et déconstruire votre culture du viol et patraiarchale de générations, DS vous en êtes un exemple, ne pas voir la violence dans les paroles et la situations, les mimiques de dépardieu et blanc, et arriver à parler de poesie de cette scene qui ne peut être vue par des personens autres que votre génération que comme d'une violence psychologique et symbolique extreme, c'est une scene de viol par la parole, où le consentement de Blanc est completement niée
Merci ! Votre génération, pour qui ce film est insupportable, est notre espoir.
Et j'ai trouvé particulièrement pénibles les mots de Rafik : "immature", "sale gosse", "sulfureux",... autant de termes minimisant l'abjection des personnages.
Même après MeToo, Rafik revoit avec plaisir la scène du viol de Brigitte Fossey : il la trouve "ambiguë". Encore un terme bien utile pour enrober la violence et la domination.
Ah l'ambigu ! Le sulfureux ! Les mots même dont on qualifiait jadis les écrits de Matzneff pour s'en délecter avec des rires canailles.
Je partage votre dépit à voir sur le plateau d'ASI deux mâles blancs pas tout jeunes évoquer avec la même indulgence des films exaltant la culture du viol. Mais sachez que ça n'est pas qu'une question de génération : l'impeccable et implacable Geneviève Cellier le prouve bien.
Et, ayant moi-même passé la soixantaine, je peux vous dire que bien des femmes, dont j'étais n'appréciaient pas du tout Les Valseuses ou Tenue de soirée à l'époque, étant déjà choquées par leur incroyable sexisme.
De même, j'a été révulsée, au début des années 1980, d'entendre Matzneff, invité du Tribunal des flagrants délires sur France Inter, expliquer sous les rires gras et les gloussements faussement indignés qu'il ne s'y prenait pas de la même manière pour faire jouir un garçon de 8 ans et une fillette de 12 ans, leurs sexualités étant différentes.
Je n'étais pas la seule, je n'étais pas bégueule. Mais, dans les milieux intellectuels dont je faisais partie, il y avait comme une injonction à taire nos sentiments, à faire semblant d'aimer les films de Bertrand Blier, les allusions pédophiles de Serge Gainsbourg, ou encore les écrits "tellement subversiiiifs !" de Sade, sous peine de passer pour des frustes imperméables à l'esthétique et à l'Art, ou, pire : pour des mal baisées.
comment se plaindre du sexisme et prôner l'âgisme ? assigner les gens à leur "génération" serait donc plus pertinent que les assigner à leur sexe ?
voir mon commentaire ci-dessous
Nier qu'il y a une culture de génération, des choses auxquelles certaines génération sont plus sensibles, avec un déterminisme sociologique, que d'autres est assez navrant. Prenons un truc moins passionnel : le jazz, le rock, le rap, la techno : je connais des gens de 80 ans écoutant ponctuellement du rap et de la techno avec curiosité, mais ne nions pas qu'en moyenne, le rap et la techno ne sont pas les genres musicaux préférés des retraités actuels. Sur un point plus politique, ne nions pas la place et l’importance de la voiture ou du camping car dans cette même génération, comparée aux trentenaires actuels. Après vous pouvez vouloir regarder ailleurs
De mon côté, je ne nie pas qu'il y ait une diversité dans les regards portés sur ces films, mais je peux vous dire que ces films sont insupportables culturellement (la scène de Blanc et Depardieu, et les valseuses, comme exemples) en moyenne pour les gens de moins de 45 ans, alors que ce film est encensé, en moyenne, par les gens nés dans les années ~1945-1975 pour faire large.
je vais de ce pas lire votre commentaire ci-dessous...
Je dirais que le problème c'est que c'est surtout (exprimé comme vous l'aviez fait) une énorme généralisation de votre part à partir du petit milieu (probablement plutôt de gauche et sensible aux questions féministes, je parierais aussi plutôt urbain, de niveau d'éducation supérieur, classe moyenne ou +, et ouvert à la culture internationale) que vous devez connaitre.
Vue plus largement, votre génération (si vous êtes un 18-30 ans) est plutôt moins progressiste que les jeunesses précédentes (la jeunesse n'a jamais tant voté pour la droite, entre autres, en France, si elle continue à pencher plutôt à gauche), si elle est aussi plus polarisée (d'avantage de gauche radicale à l'intérieur de sa gauche) et probablement plus sensible aux questions sociétales.
Mais pas nécessairement dans le bon sens, les hommes de celles ci étant bien plus souvent des masculinistes affirmés (bon faut dire que les précédentes pouvaient être largement aussi machistes, mais n'avaient pas droit à la masculinosphère d'internet pour transformer ça en tendance politique). Pas trouvé de source française sur la question, mais c'est au moins ce que montrent les sondages dans les pays anglophones ou asiatiques (notamment en Corée du Sud, sa capitale mondiale, où c'est surtout les jeunes hommes qui le portent).
Ca ne permet pas vraiment de conclure quelque chose sur la réception des Valseuses par le public jeune français, mais ça devrait au moins retenir de trop de certitudes générationnelles.
(ps : c'est un truc qui m'amuse souvent sur Reddit, dont le public francophone correspond massivement au profil évoqué plus haut, urbains de bon niveau d'éducation etc, les jeunes y voient souvent les idées sexistes, réac, etc. exprimées sur Facebook (réseau qu'ils aiment bien dénigrer au point de consacrer je ne sais combien de subs à se moquer des pires trucs trouvés là bas) comme le résultat que ce soit un réseau de vieux ; mais en fait quand on va voir sur Facebook ce sont très souvent d'autres jeunes, simplement d'autres milieux, qui tiennent les pires propos)
Ah, la certitude et la généralisation vue de nos nombril réciproques, tout un programme !
Préambule :
1/ la tendance générale et la moyenne sont un outils, ils ne rendent pas compte de tous le spectre et de la diversité d'une classe de population (il faudrait à minima une variance voire la distribution complète, car même la variance ne vaut que dans le cas d'une distribution symétrique comme la loi normale). Une moyenne n'explique rien, elle permet de constater cependant une tendance de classe.
2/ il n'y a pas de mesure de cette moyenne sur Gégé ou je ne sais quel film glauque de ces années entre différentes classes d'âge. Donc on en est réduit sur ce sujet à spéculer.
Ce qui suit vaut ce que ça vaut du fait des points 1 et 2
3/ Je ne connais pas d'articles de cinéphiles de ma génération encensant ces films, alors qu'il en existe sur pleins d'autres films de cette même époque. J'en connais par contre pour en dénoncer la violence. Donc, dans la bourgeoisie culturelle, à minima cette vision a changé. Alors que dans les retraités (donc bourgeoisie tout court, incluant culturelle, en moyenne, qui se paient un accès à un journal payant), ces films semblent rester regardeable et voire avec des aspects digne d'intérets comme le font nos deux comparses de la vidéo.
4/ Enfin, ne vous en déplaise, certaines de vos assertions sont fausses confrontée à la réalité (je pourrai donc rhétoriquement vous dire que le reste de vos dires le sont également, mais je ne m'abaisserai pas à votre niveau) :
Les faits montrent que les "jeunes" ne votent pas plus pour la droite aujourd'hui, c'est même l'inverse. Par contre, comme toute la population, ceux qui votent à droite y votent bien plus à droite sur ce spectre.
Aie, ouille, ça commence mal : vous êtes un vieux comme un autre-d'une-autre-génération : votre "cétémieuxavant" est simplement un ressenti de génération, autocentrée, comme les générations précédentes (et les suivantes), mais comme vous avez acquis avec l'âge le pouvoir économique et symbolique, vous vous permettez de vous sentir au pinacle de l'humanité... mince ! Vous n'avez rien d'exceptionnel, juste une sociologie et des intérêts culturels différents.
Comparaison :
Le vote à gauche des moins de 35 ans
En 1969 : 36% (tous les candidats confondus, de Krivine à Ducatel)
En 2022, juste Mélenchon : 38%, si on ajoute les autres scores de gauche, ça monte au dessus de 40%.
Sources
Damned, aie, claque sur le beignet ! Votre histoire sur les tendances mesurables ne tient pas la route.
Actualisez votre formule de Bayes cognitive sur ce point, on pourra discuter ensuite de la tendance de l'évolution culturelle sur l'égalité homme-femme-et-autres-genres entre nos deux générations. Comme votre article cité, qui sent le biais éditorialiste à plein nez.
en 1988 le total des votes à gauches des 24- 35 ans c'est 50%
Merci de votre démonstration : nous ne sommes donc pas aujourd’hui face à une jeunesse plus ou moins à gauche mais bien face à une jeunesse dans la moyenne, qui n'a rien de différent des autres.
La proposition de Carnéade :
les jeunes d'aujourd'hui votent plus à droite : faux.
Conclusion : une génération n'est ni moins ou plus progressiste. Chaque génération l'est sur des points différents.
Sur les films, par exemple, le réductionnisme bien-mal progresse nettement, et on voit clairement moins de scènes sexuelles. Et tout cela ne veut pas dire que c'est mieux ou moins bien, c'est différent.
Néanmoins, il y a un "progrès" (mot à définir) en général (en tendance, en moyenne) sur les valeurs humanistes. Les homosexuels peuvent s'afficher et avoir des enfants, iels sont représentés dans les œuvres culturelles, les femmes sont plus libres et égales aux hommes comparé aux décennies précédentes, l'anti-colonialisme est un sentiment en croissance, le racisme recule malgré la croissance du nationalisme, la connaissance et l'ouverture aux cultures étrangères est en progression, l'acceptabilité des guerres ou du militaire recule également malgré croissance de l'acceptation de la violence dans les œuvres culturelles, etc.
De là à nier qu'il y a des tendances générationnelles (certes avec pleins de cofacteurs en covariation, dont des facteurs plus déterminants comme le capital et les milieux culturels), par rejet du réductionnisme ou de l'essentialisme, c'est assez problématique. De mon côté, je suis effaré par l'incapacité de nombreuses personnes de se sortir des affects ou de la forme, pour aller jusque nier des faits ou ne pas parler du fond.
Et les biais d'échantillonnage ou de méthode consistant à ne prendre les votes que dans 2 élections (en sautant la période où la part de la jeunesse allant voter* votait majoritairement à gauche) et présidentielles en plus (qui est la pire élection à considérer vu qu'elle se centre sur des personnes), on en parle ?
* bon après par contre vu son taux d'abstention c'est de toutes manières pas nécessairement significatif ; le seul fait incontestable étant que les jeunes (surtout non diplômés) s'abstiennent de plus en plus massivement depuis 30 ans, ce qui peut vouloir dire tout et son contraire sur leur positionnement vis à vis de la filmographie de Depardieu :)
Sinon je ne voulais même pas dire que vous aviez nécessairement tort sur la réception des Valseuses dans la part de la jeunesse que vous pouvez connaitre, y compris même des cinéphiles s'exprimant en ligne sur un vieux film, probablement de milieu urbain, de gauche et éduqué (ceux de droite et ignares s'exprimant plutôt sur Captain Marvel ou trucs du style), voire par sa majorité (si bon vu qu'elle n'a certainement pas vu ce film, ce qui la rend un peu plus dure à estimer :), juste que c'était assez absurde de généraliser à l'échelle de générations entières.
ah, le biais d’échantillonnage et l'abstention viennent dans la discussion quand vous vous rendez compte que votre proposition est démontrée fausse avec des mesures concrètes...
Un mec de droite, il n'y a pas longtemps me disait, comme vous, qu'il était "assez absurde" de généraliser (vos propos également) des affects et des tendances à l'échelle de classes entières, donc que le marxisme et le socialisme étaient de mauvaises politiques et base de raisonnement. Seul l'individu compte, me disait-il, pas leurs déterminismes socio-culturels. Venant d'un droitard, cela me semblait conforme à sa pensée, je n'en étais donc pas indignée.
Quant à notre discussion initiale :
Dire que la presse (et à minima les gens de l’intelligentsia culturelle) de la génération des retraités exprimaient plutôt du positif de Depardieu et des deux films en exemple , et que les gens de cette génération pouvaient regarder les deux films cités (tout du moins accepter que cela passe au ciné et à la télé sans en être révulsé), versus ceux "de mon petit milieu" (dont vous connaissez tout semble-t-il, d'ailleurs vous savez tout de façon générale, comme vous devez l'expliquer régulièrement à votre femme et à vos filles probablement ?), une bonne génération après, cela vous perturbe au point de venir mannsplanner pour m'expliquer ce que je dois penser et ressentir sous mes écrits qui ne vous étaient pas adressés, et venir assimiler cela à du "agisme", comme certains parlent de "classisme" pour dénigrer les analyses de rapports socio-culturels entre classes sociales.
Je parle de différences culturelles de générations en moyenne, évidentes (voire la différence entre générations de goût musicaux...), mais, là, sur les films, les acteurs et réalisateurs, et ce qu'ils représentent, ce n'est pas possible selon vous qu'il y ait une tendance et une acceptation différenciée entre générations, en moyenne... ba bien sûr.
Bizarrement, parler des goûts et acceptations culturels en moyenne d'une génération semble vous perturber au point de venir me dire ce que je dois penser "de mon petit milieu", mais essentialiser une personne dont vous ne connaissez rien parce qu'elle exprime un point de vue qui vous dérange (... parce que, soyons clair, cela concerne votre petit nombril, qui est pure et immaculé, bien entendu, contrairement aux autres...), là pas de soucis.
La différence entre accepter une tendance culturelle entre génération en intégrant la variabilité des individus et que ces affects sont des constructions culturelles, et de l'agisme, qui consisteraient à essentialiser une génération et à nier la diversité des individus dans cette cohorte est grande. Mais plutôt que de préciser le propos, venir (et continuer) m'expliquer que j'ai tord de ressentir ce que je ressens et tord de penser ce que je pense avec l'aplomb du mec qui a vu la vierge, sans argument concret, et dénigrer les arguments concrets que je vous donne avec sources, c'est typique du mec de votre génération (et de l'image véhiculé par Depardieu, vous savez, celle du boomer ?)... pourtant je connais quelques mecs de votre génération, surtout des non-binaires, qui sortent de ce schéma. ... ça va ? là y'a assez de nuance pour que vous intégriez le fond du propos ? Vous m'autorisez à penser cela ou vous avez encore à m'expliquer que non avec une nouvelle pirouette ?
Ne craignez rien : vous ne serez pas un "looser" ou vous ne perdrez pas votre virilité si vous vous rendez compte que vous pouvez avoir tord, et/ou si une femme vous explique un ressenti que vous n'aviez pas imaginé que d'autres ressentent ou que vous ayez un ressenti que des données manifestement réfutent. "Ça va bien se passer", comme dirait un homme d'une génération plus récente et conservateur (c'est à dire conservant les affects d'une ou plusieurs générations précédentes...aie, agisme, le terme conservateur ? Terme à ne plus utiliser du coup ?).
Vous m'avez l'air un peu grave niveau état mental (oui nous sommes aussi neurotypistes et validistes, nous les "boomers" nés 25 ans environ après la fin du baby boom) pour ne pas supporter que je vous rappelle que toute notre* génération ne pense pas nécessairement comme vous ou qu'il y a des facteurs bien plus importants à considérer, ni non plus le principe d'un forum, visiblement, mais je ne le généraliserai pas à votre génération.
* qui par ailleurs est quasiment la mienne si vous êtes nés "dans les années 80" (je n'avais pas relevé et aurait cru que vous parliez de la génération Z Alpha 23 ou par là - tellement de catégories ont été créées ces dernières années pour mieux cibler la publicité que je ne sais plus à laquelle on en est). Enfin bonjour le débat entre une quarantainaire ou approchant et un tout juste cinquantenaire (ce qui explique peut être que je n'ai jamais tellement apprécié les Valseuses non plus "même dans ma jeunesse", comme je le disais dans un précédent message, si vous tenez à votre explication mono-critère :).
Je n'avais même pas employé âgisme par ailleurs, à l'origine je ne critiquais que la généralisation sur une jeunesse qui me semble compter un grand nombre d'individus aux opinions diverses (voire manière de l'exprimer puisque vous n'aviez pas l'air de comprendre la réaction épidermique de VivaLaLib). ou de faire des générations le plus grand des déterminismes comportementaux, mais c'est vrai que vous me faites réaliser qu'elle visait réellement à insulter les gens plus âgés que vous.
Si vous l'aviez exprimé en employant juste "évolution des moeurs" par exemple (qui ne sépare pas exactement les générations mais plutôt les gens adhérant plus ou moins aux plus récentes, ce qui dépend de plein d'autres facteurs) ou ajouté une sous-catégorie ("ma génération de [catégorie qui serait aussi celle de Rafik et Daniel]") je n'y aurai certainement même pas réagi.
Sur ce ne vous inquiétez pas je vais arrêter de vous "mannsplanner" puisque vous venez de m'apprendre que vous êtes une femme plutôt qu'un internaute s'exprimant sur un forum et s'attendant logiquement à y être parfois contredit.
Faut voir aussi d'où on sortait, après 68. La lumière en pleine gueule d'un seul coup, ça fait mal. On a peut être un peu manqué de discernement au début. Comme je l'ai expliqué ailleurs, on a assez vite compris que notre "liberté" de femmes, pour certains, c'était celle du chou à la crème quand la vitrine vient d'être brisée.
Le concept de génération n'explique pas tout. Cependant, on a tous notre petite histoire dans la grande histoire. Et ça change certaines choses, qui ne sont pas compréhensibles par d'autres "générations" si on ne restitue pas le contexte.
Près de la cité U où je vivais, il y avait un écriteau "Il est interdit de marcher sur la pelouse". Des petits malins avaient rayé les 4 premiers mots, et rajouté un point d'exclamation, ça donnait "Marcher sur la pelouse!".
Autre anecdote, la directrice de la cité avait enlevé les clés des portes de sécurité... dont les filles se servaient pour faire rentrer leurs petits copains. En cas d'incendie? 150 Jeanne d'arc, vierges et martyres.
Il manque un et une regard…
Regard est masculin, jusqu'à preuve du contraire. Je veux bien que vous soyez inclusive à mort, mais là, excusez-moi, c'est juste grotesque.
Par contre, purée (de pommes de terre), c'est féminin.
tiens ça sent la merde et le foutre viriliste, les deux mouches rappliquent pour gober le tout.
bon app'
je parle de cobalt bien sur... je vais aller prendre une camomille moi
tiens ça sent la merde et le foutre viriliste, les deux mouches rappliquent pour gober le tout.
Vous ne m'en voudrez pas de vous citer :
Essentialiser une personne dont vous ne connaissez rien parce qu'elle exprime un point de vue qui vous dérange (... ), là pas de soucis
Vous faite bien de me citer, spécifiquement avec cette fin de phrase qui signifie votre approbation.
Si ma réaction que vous citer n'est pas élégante, elle est à tout du moins bien marrante, et propose une image bien percutante. La preuve, elle semble avoir fait ... mouche.
"elle est à tout du moins bien marrante"
Marrante, du verbe marrir, : affliger, égarer, perdre ?
En effet.
Capillotracté... tu retournes dans les Alpes maroufler du génépi, et tu regarnies ta calvitie avec la laine de ton lapin alpin. Kamoulox.
Salade aussi.
Et la pomme de terre peut être gratinée.
♪♫♪♫
Pour signaler que le fichier à télécharger est corrompu : il manque l'image. C'était déjà le cas avec l'émission de vendredi dernier et en dépit des signalements ça n'a pas été corrigé :( Heureusement qu'en week-end prolongé on peut visionner avec une connexion :)
Merci a Geneviève Cellier de sauver cette émission dont, au départ, je ne comprend pas bien l'intérêt.
C'est quoi l'idée ? Séparer l'homme de l'artiste? Dans ce cas ma réponse définitive a la question est : je pour séparer l'homme de l'artiste... A la tronçonneuse ! Et j'ai une idée assez clair de l'endroit ou effectuer la séparation !!!