Manifeste #MeToo : Quatennens et Bourdin sont sur un bateau
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Faire insidieusement un parallèle entre les violences sexuelles subies par les femmes, et la gifle , geste condamnable et condamné de Quatennens , dans une situation de séparation douloureuse, c'est quand même limite..
La sanction ne vous a pas suffie(...)
Pour une fois, l'édito de Pauline Bock me défrise. Mettre sur le même plan quelqu'un qui a exprimé des regrets, qui a fait un travail sur lui-même avec des associations, qui a payé chèrement ses erreurs (pas assez aux yeux de la procureur Pauline Boc(...)
à partir du moment où il dit lui même ne pas être forcément le plus légitime, rappelle son "histoire personnelle" et le fait d'avoir du travailler sur lui même, avec des associations. Il met en perspective ses propres erreurs, le manque de moyen et d(...)
Derniers commentaires
Une interview "normale" de Adrien Quattenens (avec le bandeau en biais qui va bien)
171 commentaires à cette heure pour les 80 dernières secondes d'une interview de plus de 25mn...
Je vous la mets en entier, parce qu'il y a des choses bien plus intéressantes avant 23'43...
Celui qui a un jour insulté sa prof ne pourra plus jamais enseigner ? Celui qui a un jour giflé son gosse ne pourra plus jamais parler de la protection de l'enfance ? Même après application stricte de la réparation judiciaire ? Ben ça ne prêche pas en faveur de la justice de réparation ! Autant jeter l'éponge, rétablir la peine de mort, inventer des critères de stigmatisation permettant de maintenir les fautifs à leur place... Fautif un jour, fautif toujours !
Je croyais ce discours plutôt accroché aux basques de la droite dure...
J’en connais un qui a définitivement tourné dingoman… alors une baffe !
interview de Quatennens dans la voix du nord où il souhaite déjà que toutes les mains courantes de femmes victimes soient traitées avec la même rapidité que celle de sa femme. Où il dit que le bilan de son affaire peut être un message lancé aux hommes : "niez". Où il dit qu'il a fait des choix contre les conseils de ses avocats. Où il dit que contre les conseils donnés par la justice il n'a pas voulu porter plainte contre sa femme, pour préserver leur enfant.
Bref, oui pas d'ambition politique pour lui. Mais question exemplarité... on en veut bien des hommes qui ne nient pas et qui préservent leur enfant.
Article un peu facile et qui correspond à la tendance de fond dans le monde médiatique, à savoir de procéder à des parallèles rapides et des raccourcis arrangeants. Je ne vois pas l'intérêt de cet article. C'est du rechauffé.
Illustration supplémentaire que le ridicule ne tue pas !
Mais il fait mal aux yeux et aux oreilles parfois…
Pour ceux dont le titre dit quelque chose mais ne ce souviennent pas. A fait référence a maso et macho sont sur un bateau.
Un montage féministe suite à présence d'une ministre sur un plateau particulièrement misogyne
Quatennens aurait surtout pu éviter de s'exprimer tout court. le mieux ca serait qu'il se fasse oublier médiatiquement pendant quelques années ou qu'il quitte le LFI, a chaque fois qu'il pointe son nez quelque part ca ne fait que rappeler qu'on peut être membre d'un parti de gauche qui se revendique féministe et humaniste et être condamne pour avoir entre autre harcelé sa femme par SMS.
Le plus simple aurait été que Quatennens refuse l'invitation, cela aurait éviter un énième bashing dont on se passerait bien, surtout au vu des commentaires...
Il y avait déjà un commentaire prémonitoire de Maurice Chevalier sur la rencontre Bourdin-Quatennens : " Quand un vicomte rencontre un autre vicomte, qu'est-ce qu'ils se racontent ? des histoires de vicomte..."
Pour une fois, l'édito de Pauline Bock me défrise. Mettre sur le même plan quelqu'un qui a exprimé des regrets, qui a fait un travail sur lui-même avec des associations, qui a payé chèrement ses erreurs (pas assez aux yeux de la procureur Pauline Bock) et ce beauf de Bourdin, qui est dans le déni et donc est incapable d'exprimer des regrets, ça ne me paraît pas très pertinent.
Et ben, quel beau duo, vraiment parfait !
Si on peut effectivement envisager qu'un condamné pour VSS puisse être légitime à parler prévention des VSS, encore faudrait-il que celui-ci ait vraiment fait preuve de rédemption oui, mais ce n'est pas le cas de Quatennens.
Si vraiment la cause féministe et les VSS étaient une priorité pour lui, il aurait démissionné de lui-même de son mandat, il aurait quitté LFI pour ne pas la plomber et qu'on vienne demander à chaque femme de la FI (et pas aux hommes au passage) si ça pose pas un problème l'affaire Quatennens quand on se veut irréprochable sur la question.
Mais non, ce n'est pas ce que Quatennens a fait, il a commencé par jeter sa femme sous les roues du bus, a laissé sa mère jeter sa femmes sous les roues du bus et activé le comportement typique des agresseurs, se faire passer pour la victime. En quoi a consisté sa formation de lutte contre les VSS avec les asso ? On ne sait pas. Qu'est-ce qu'il a appris ? On ne sait pas. En quoi il a changé son comportement ? On ne sait pas. Il n'a pas fait le boulot.
Alors je vois déjà un commentaire préféré qui minimise les actes de Quatennens en essayant de faire la distinction entre VSS et une gifle. Non, une gifle ça en fait partie. Le fait que ça ait lieu pendant un divorce "compliqué" (citez-moi un divorce paisible hein), c'est juste le cadre typique des VSS. Tout cette minimisation ne fait que légitimer les VSS.
Et si on n'est pas pour une peine à vie, faire de la politique n'est pas un droit, ça devrait se mériter (ce n'est malheureusement pas le cas), et si la cause est importante pour vous, votre personne ne compte pas vous faites autre chose. Là oui on aurait dit il a fait amende honorable.
Et je vais pas m'épancher sur Bourdin, on va pas perdre plus d'énergie que ça.
Faire insidieusement un parallèle entre les violences sexuelles subies par les femmes, et la gifle , geste condamnable et condamné de Quatennens , dans une situation de séparation douloureuse, c'est quand même limite..
La sanction ne vous a pas suffie ?
Vous souhaiteriez un bannissement à vie. Sans possibilité de rachat.
C'est vrai que toute faute d'un insoumis est immédiatement pointée du doigt par la meute.
Pendant ce temps la, les vrais salauds courent toujours.
Perso je me penche sur les violences psychologiques parce qu’elles sont beaucoup plus nombreuses et je laisse à metoo le soin de s’occuper des violences physiques.
je connais par ex. un David Serge qui a écrit deux livres sur « ses femmes » et il s’avère que je les connaissais personnellement.
La première a été ravagée de peine et de se faire passer pour une bourge stupide ( mere dd leurs trois enfants quand même).
La deuxième a été écœurée de se faire traiter de « pute » dans le livre suivant.
Comme quoi …
Tiens, voici un commentaire absolument exempt de violence psychologique, hum hum...
Comme quoi...
Tiens, en regard de votre petite fixette ci-dessus (David Serge), intuition soudaine : je parie que vous avez déjà publié en ces lieux sous le pseudo de Picrate (entre quelques autres signatures).
Au contraire le parallèle est on ne peut plus pertinent, ne vous en déplaise ! Tout cela, les violences sexistes et sexuelles appartiennent à un système bien rodé, parfaitement installé dans notre société, et ce quelque soit les classes sociales, l'origine, l'orientatio. politique ou le statut des auteurs de ces violences comme de celui des victimes.
Et rappeler ce qu'a fait Quattenens, dans ce contexte d'interview, avec cet intervieweur précisément, c'est tout à fait pertinent. Ce n'est pas un "bannissement à vie", mais resituer d'où la personne parle, et ça éclaire le traitement médiatique des VSS, à savoir précisément le coeur du travail d'ASI.
à partir du moment où il dit lui même ne pas être forcément le plus légitime, rappelle son "histoire personnelle" et le fait d'avoir du travailler sur lui même, avec des associations. Il met en perspective ses propres erreurs, le manque de moyen et donc d'accompagnement et la nécessité de faire le nécessaire. Je trouve que c'est plutôt à saluer.
Pendant ce temps là Morandini est toujours à l'antenne, PPDA reste une "légende"...Etc
La médiatisation du cas Quatennens et toutes les vannes et punch lines qui s'en sont suivies ont permis à tout le monde de savoir exactement de quoi il parle. Bourdin lui tait absolument sa propre histoire, pourtant question parole des victimes il y avait un sujet!
Et comme le rappelle Pakal, une séparation c'est douloureux, et compliqué. Perso je ne suis pas certaine que dans la douleur et la colère je serai parfaite, et ne mettrai pas une gifle à mon compagnon (ou je ferai peut être voler quelques assiettes, qui sait??? ). Cela n'excuse rien, mais je suis d'accord avec une chose: on ne peut pas mettre sur le même niveau une gifle et une agression sexuelle (c'est le mot chic pour un viol...).
Faire un travail sur soi-même : magnifique élément de langage en carton recyclable.
alors ce qui est recyclable ce sont vos commentaires visiblement: copié-collé de votre réponse du 19/05 à Davesnes: "Faire un travail sur soi-même : magnifique élément de langage en carton recyclable."
CQFD
ben pourquoi?
Mais jusqu'à quand ? on n'en peut plus de l'affaire Quatennens . Tout n'a-t-il pas été dit en long, en large et en travers à ce sujet? Vous dites "...rappeler ce qu'a fait Quattenens, dans ce contexte d'interview, avec cet intervieweur précisément, c'est tout à fait pertinent. Ce n'est pas un "bannissement à vie", mais resituer d'où la personne parle. D'où parle -t-il donc d’après vous? D'un trou infamant, vous étiquetant à jamais ? Ce n'est pas ça la définition du bannissement justement?
Celle où celui qui n’a jamais failli durant une procédure de divorce , en sachant qu’on ne se sépare pas physiquement du jour au lendemain et qu’on doit cohabiter un moment, lève le doigt!
Et quand ce jour là arrive il vaut mieux qu’un des deux aille dormir chez sa mère, au bureau, à l’hôtel.
Abandon du domicile conjugal? Super mauvais conseil, gros risque de perte de la garde des enfants si c'est la femme qui
Je dois vous remercier.
Pas pour votre message, hélas.
Mais parce qu'il m'a fait rechercher dans votre historique de contributions (3 au total).
Et je suis tombé sur cette perle.
Perle deux fois.
D'abord parce que la chronique de l'auteur Alain Korkos (qu'est-il devenu ?) est brillante et pleine d'humour, ensuite parce que les discussions et commentaires ne sont pas tristes non plus.
Vous n’avez pas compris le propos (et votre prisme LFI est trop flagrant). C’est l’image que ça renvoie le problème.
Car finalement on pourrait dire la même chose de Polanski, Cantat, et de tous les autres agresseurs ou criminels qui ont purgés leurs peines vis à vis de la société. Tant mieux pour eux !
Mais sont ils pour autant les mieux placés pour parler du combat pour le droits des femmes ou des VSS ? Pas sûr…
Il est là le problème.
" vous n'avez pas compris le propos"
Merci de m'avoir éclairé.
Le parallèle avec Polanski, Cantat et autres agresseurs, n'est il pas lui abusif ?
Quand vous dites « Vous souhaiteriez un bannissement à vie. Sans possibilité de rachat. » c’est exactement ce qu’on entend pour Popo ou Cancan.
Sauf que ce n’est pas ça le problème, c’est bien le choix de Quatennens pour le sujet en question, le problème. Vous n’avez pas compris.
Cantat a reconnu les faits, été condamné, purgé une peine et est black listé
Polanski nie tout... continue comme si de rien était et a même été récompensé
Subtile différence, mais de taille.
De plus, la lutte contre les violences de genre elle passe par la sanction, la répression mais AUSSI l'éducation (et un travail sur soi pour certains, sur un divan).
Éduquer pour analyser, comprendre ce qu'on a fait de mal et déconstruire (oui je sais ce mot est vilain, a été moqué et galvaudé) mais c'est pourtant bien de ça qu'il s'agit. Déconstruire les schémas qui sont à l’œuvre pour que ça n'arrive plus!
Le sexisme est une affaire d'hommes aussi parce qu'il s'agit d'éduquer les garçons et les hommes adultes, notamment ceux qui commettent ou on commis des violences, de les éduquer à l'égalité.
C'est ça la lutte contre les violences de genre (c'est une autre question que celle du langage, mais ce terme à mon sens recouvre mieux ce dont il s'agit: des violences contre les femmes oui, mais aussi contre les personnes trans/intersexe, les homosexuel.le.s et tout ce qu'il n'est pas dans les schémas stéréotypés binaires homme/femme, et ça englobe aussi le fait que les discours masculinistes et les injonctions à la virilité sont une violence à l'égard des hommes).
Sanctionner et éduquer vont de pair, sinon la sanction est au mieux inutile. Au pire elle crée de la haine, et de la récidive.
Et ce travail d'éducation il concerne la société toute entière, il nous concerne tous et toutes (lire le sexisme est une affaire d'hommes de Valérie Rey-Robert, ou Mona Chollet).
Mais cela signifie qu'on doit évidemment se l'appliquer à soi-même et à ceux de notre bord, et qu'on accepte donc aussi que les individus ayant fauté aient une seconde chance, puisse évoluer et comprendre. Et un jour dire: j'ai fait ça, mais voilà pourquoi c'est un problème, où il prend racine et comment on pourrait lutter contre.
Donc, comme Quatennens le dit lui même, il n'est pas forcément le mieux placé, mais en même temps son parcours lui a permis de comprendre des choses et de constater que l'accompagnement et les moyens font cruellement défaut. Et qu'il faut en tirer une leçon politique pour que les choses changent.
Et je ne dis pas ça parce qu'il est de mon bord, mais parce que c'est une conviction profonde, et qu'elle doit s'appliquer à tous, y compris à ceux que j'exècre (et là aussi c'est un travail sur soi: la justice et l'égalité, c'est pour tout le monde...)
En fait je me fous de Polanski et Cantat, encore une fois, vous n’avez ps compris l’analogie. C’était un parallèle sur le fait d’avoir purgé sa peine ou non ! Argument que vous avez mis sur la table, pour rappel.
Quatennens n’est pas le mieux placé pour parler de VSS (il le reconnaît lui même), c’est tout, donc pourquoi l’inviter pour parler de VSS ?! Par une personne accusée elle-même de VSS, à savoir Bourdin ! C’est ça que soulève l’article. Ça illustre encore une fois l’entre soi masculin toxique de la radio.
Il est clair qu’il n’a pas sa place sur ce sujet. Comme la personne qui lui donne la réplique. L’article tape juste.
j'ai cru comprendre que cette question est posée par Bourdin à la fin, parmi tout un tas d'autres sujets et que ce n'est donc pas LE sujet de l'interview
et je maintiens: il fauté, reconnait la faute et purge une peine. En quoi cela l'empêche de dire qu'il y a effectivement un problème et que son propre parcours l'y a confronté???
Vous amenez Polanski et Cantat. Cas différents, contextes différents et oui l'un de deux ne voit pas où est le problème!!!
Pour autant, n'ont-ils pas le droit d'avoir un avis sur le sujet, un avis peut-être radicalement opposé au notre d'ailleurs???
Je suis convaincue qu'il faut parler à tout le monde, argumenter, expliquer, éduquer, convaincre TOUT le monde. Et donc laisser parler tout le monde.
Sinon on se pose en donneur de leçon, en censeur. Qui est irréprochable, qui peut se targuer de n'avoir aucun comportement stéréotypé ou sexiste??? Personne!
Votre logique conduit à la censure de tous sur tous les sujets!!! Personne n'est parfait, tout le monde fait des erreurs, et la société par le biais de la justice permet de se racheter. Ça ne vous plait peut-être pas mais c'est un principe humaniste.
Et Quatennens a dit lui même n'avoir pas sa place sur le sujet mais Bourdin insiste, donc il répond. Bourdin aurait pu tout aussi bien lui répondre: on connait votre parcours mais alors quelle position adopter quand on est dans votre cas? Pouvez-vous encore vous exprimer sur les questions de violence? Pensez-vous porter dignement la voix des victimes??
Il ne l'a pas fait. Est-ce la faute de Quatennens ou de Bourdin? A la question de la position sur les violences, Quantennens donne la position de LFI, et situe son propre parcours là dedans.
Bourdin est-il légitime à questionner ses invités sur le sujet?? Si on suit votre logique non. Mais alors doit-il poser toutes les questions SAUF celles portant sur les violences de genre? Dans ce cas que fait-il? Il tait ce sujet avec ses invités? Il quitte son fauteuil pour laisser sa place à une collègue le temps de poser les questions sur le sujet? Il rapelle avant chaque question qu'il a été accusé? Il devient jardinier? On censure tout le monde? C'est absurde!
Je n'ai pas la solution, et probablement que vous non plus...
Vous estimez qu'ils ne doivent pas s'exprimer sur ces sujets, soit. Mais alors vous, vous êtes parfaitement égalitaire? Qu'en est-il de nous tous? Vous (nous) assurez une parfaite égalité dans la répartition des tâches domestiques, de la charge mentale? Vous (nous) refusez votre salaire si il n'est pas parfaitement égal au salaire de vos collègues de l'autre sexe? Vous (nous)boycottez votre employeur si il n'y a pas parfaite parité? D'ailleurs avez-vous vérifié auprès d'ASI que chacun de ses membre est parfaitement irréprochable et que la partié est respectée parmi les journalistes et dans les instances? Que personne ne fait la vaisselle plus que son/sa conjoint.e? Que personne n'a jamais giflé/insulté son/sa coonjoint.e???
Vous voyez bien que c'est sans fin, que ça devient inextricable!
Pour dénoncer l'entre soi des mâles blancs, il y a moults exemples. Si on parlait de l'accueil fait à PPDA? Du silence sur le cas Morandini? De la protection dont bénéficie Hanouna??? Ou pour prendre un homme "de gauche" du cas DSK et de la défense sans faille de son camp, à commencer par sa femme???? Si on parlait de la parité dans les rédaction? De qui y a le pouvoir?
Vous avez raison sur l’interview, ce n’est pas le cœur du sujet.
Quant à laisser parler tout le monde, sur tous les sujets, c’est un vœux pieu, et pas du tout une bonne idée de surcroît. Pour vous, c’est 5 minutes pour les juifs, 5 minutes pour Hitler, c’est ça ? Heureusement que ce n’est pas le cas !
La parole, n’importe qui n’est indiqué pour la prendre. En particulier sur des sujets sensibles.
Il faut apprendre des erreurs passées pour ne pas les reproduire.
Continuer à fonctionner en « boys club » ainsi, avec toujours les mêmes interlocuteurs, et toujours les mêmes journalistes, ce n’est pas ce que j’appelle un débat sain.
C’est même plutôt malsain.
Si vous ne voyez pas l’obscénité de cet échange, c’est vraiment dommage. Il y a encore du travail à faire…
ouh là, Hitler carrément!!! Je n'ai jamais écrit qu'il faut 5 minutes pour les une et 5 minutes pour les autres. Pas du tout.
On mélange pas un peu tout là????
Je vois très bien le problème de cet échange, merci. Et c'est justement parce que j'ai bossé la question que j'écris ce que j'écris.
Apprendre des erreurs passées pour ne pas les reproduire ET POUVOIR EN PARLER...
Je crois que vous avez vraiment du mal avec les analogies…
Hitler n’est évidemment pas le sujet, c’est le fait de laisser parler tout le monde à part égale, le sujet, comme vous le disiez. Dans les faits, ce n’est pas faisable. Je ne dis que ça. Ce que vous dites est hors sujet.
ben dans les faits c'est la démocratie et la liberté d’expression
si on commence à sélectionner qui a le droit de parler et qui non, on est mal barrés...
j'avais bien compris votre message, pas d'inquiétude, mais la comparaison justement elle est un peu tirée par les cheveux
Il faut sélectionner, c’est primordial.
Car laisser parler tout le monde, c’est voir le plus fort l’emporter, c’est la loi de la jungle.
La critique média (dont ASI fait partie) elle est la pour ça justement : montrer qui est légitime (ou non) pour parler sur tel ou tel sujet. Ce n’est pas une question de droit ou d’absence de droit. C’est une question essentielle en démocratie : la représentativité.
Dans un monde médiatique sain, les hommes n’ont pas de légitimité à parler de féminisme, les non-racisés parler de racisme, les riches parler de pauvreté, et spécifiquement dans le cas Quatennens, parler un prédateur sur ce que disent les proies. C’est du bon sens.
Dans un monde médiatique sain, les hommes n’ont pas de légitimité à parler de féminisme, les non-racisés parler de racisme, les riches parler de pauvreté, et spécifiquement dans le cas Quatennens, parler un prédateur sur ce que disent les proies. C’est du bon sens.
vous anéantissez toute possibilité de débat démocratique!!! Alors puisque je ne suis pas un homme, je n'ai pas le droit de parler d'injonctions à la virilité, puisque je ne suis pas Gazaouie je n'ai aucune légitimité à parler du conflit, puisque se sont les femmes qui vivent la grossesse alors elles seules peuvent parler procréation et maternité, puisque je ne suis pas un enfant victime de violences je n'ai aucune légitimité à parler pédocriminalité/violences..etc etc
avec ça, on empêche toute réflexion c'est dingue! C'est le contraire du débat et de la démocratie.
Les hommes sont autant légitimes que les femmes à parler féminisme et à participe à la lutte, c'est même en les y amenant qu'on lutte contre les violences sexistes et sexuelles. C'est d'une bêtise insondable de réfléchir de la sorte (et pardon pour les termes, je ne veux pas vous insulter mais je trouve ça tellement incroyable...).
Et puisque vous n'avez légitimité à ne parler que de ce que vous connaissez et vivez dans votre chair, que faites vous là???
La critique média (dont ASI fait partie) elle est la pour ça justement : montrer qui est légitime (ou non) pour parler sur tel ou tel sujet. je pense que vous faites fausse route. La critique des médias est là pour décortiquer et analyser les rapports de pouvoir, les représentations médiatiques, les biais économiques sociaux et politique dans le traitement médiatiques des faits.
A aucun moment ASI ou tout autre site de critique des médias n'a la prétention d'émettre des jugements de valeurs sur qui a le droit ou pas de s'exprimer. Ils analysent en revanche comment un tel ou un autre s'exprime, quels biais s'y trouvent et quels média (dans tous les sens de ce terme) permettent une parole dominante et un mécanisme de domination.
Ce n'est pas le rôle de la critique des médias d'attribuer des brevets de légitimité. Par contre c'est son rôle, comme le fait Pauline Bock dans son article, de relever les dysfonctionnements, ce qui fait système et empêche la représentativité des différents corps sociaux, des différents courants de pensée ou groupes. Dans le cas qui nous préoccupe ici, Pauline n'a jamais émis de jugement concernant le droit ou pas de Quatennens à s'exprimer, elle rappelle seulement les biais de la domination masculine qui suintent de partout: deux hommes blancs qui échangent sur les violences de genre sans jamais rappeler leur propres erreurs, ou en tout cas sans détailler suffisamment (pour Q), pour permettre de situer la prise de parole dans un contexte d'ensemble.
Sur ce forum s'expriment les divergences de point de vue sur ce traitement et cette analyse, et aussi sur les personnes analysées. Et fort heureusement, les hommes ici présents ont un avis plutôt sensé sur les violences conjugales, sans pourtant les avoir eux-même pratiquées (en tout cas d'après ce qu'ils en disent). Comme quoi on peut laisser la parole à des gens qui n'ont pas directement vécu une situation, ne sont pas directement concernés et mener des échanges constructifs.
cette histoire de gifle commence à me gonfler grave.
mon mari m'a giflée une fois au cours d'une engueulade. J'ai repris mon souffle et je lui ai déclaré calmement que si jamais ça se reproduisait c'était le divorce immédiat. Et là, dans cet immédiat "après coup", il a pris conscience de ce qu'il m'avait fait. Ça ne s'est jamais reproduit.
comme il n'y a, sur ces questions, aucune "représentativité", chacun.e étant particulier.e, je ne dis pas que toutes les "giflées" doivent passer l'éponge, ni que tous les "gilfleurs" sont des types bien, je ne parle que pour moi. Mais j'en ai ma claque que tous les pères-la-vertu de l'antisexisme prétendent, eux, parler pour moi, et juger tout le monde.
je plussoie votre message, merci!
"J'en ai ma claque"
Joli....
J'ai repris mon souffle et je lui ai déclaré calmement que si jamais ça se reproduisait c'était le divorce immédiat.
Et si vous n'en aviez pas été capable ou si votre mari avait recommencé ou si...
J'ai décidément du mal à comprendre comment sur ASI les violences envers les femmes sont encore défendues. Bien sûr qu'il y a des gradations, qu'une gifle n'est pas un viol ou un meurtre, mais comment la société peut changer à partir du moment où on continue d'accepter qu'après tout ce n'est pas si grave de parfois être "un peu macho" parce qu'on a mis une gifle.
Ne pas mettre une gifle, ce n'est pas être parfait, c'est juste normal.
"après tout ce n'est pas si grave"
Je n'ai jamais prétendu qu'une gifle c'était pas si grave. Simplement, on ne peut pas mettre sur le même plan une gifle et un viol. Ou ça voudrait dire qu'un viol, bah, c'est pas si grave, pas plus qu'une gifle?
Mais personne ne met la gifle et le harcèlement moral sur le même plan que le viol, arrêtez de faire diversion avec cet argument rabâché. Tous les commentaires féministes essayent de vous faire comprendre que ça fait partie du continuum des violences sexistes/patriarcales et que ce n'est pas une FAUTE comme je l'ai vu passé dans un commentaire, mais une violence politique d'une classe sur une autre.
Vous avez lu l'article d'Isabelle Bordes ? On peut y trouver ça, par exemple, sur la violence que subisse les femmes dans la sphère privée :
"Pour les violences volontaires, 71% de celles que subissent les femmes sont commises au sein du couple, rapporte l'Observatoire national des violences faites aux femmes dans sa lettre de mars 2024."
On n'est pas dans un dérapage là, c'est un système. Un rapport de domination.
Puis ne pas oublier également que c'est un privilège d'avoir le droit à la parole publique, ce qui n'est pas le cas de son ex-épouse. Il est en position de domination à plus d'un titre vis à vis d'elle.
Justement, c'est un système. Dire que ça fait système, c'est dire que nous sommes tous pris dans ce système et qu'il est illusoire de croire qu'on peut en être miraculeusement préservé, vivre des relations de couple, ou de travail, ou d'action politique commune, etc, sans être pris dans des systèmes de domination, qu'ils soient de sexe, de "race", de classe... on y participe et on les perpétue, y compris lorsqu'on en est victime.
Et lorsqu'on est conscient de ça, on comprend que la question n'est pas d'en être indemne, par magie, mais d'en sortir, laborieusement, pas à pas, chaque fois qu'on y est piégé, d'apprendre ensemble à en sortir.
Mais où avons-nous dit que quiconque était préservé du système ? On le subit complètement, tout ce qu'on peut faire, c'est lutter contre.
Et c'est bien la question de comment ne pas le perpétuer, comment en sortir. Je ne comprends toujours pas comment ce serait possible avec un discours où la violence serait "acceptable" en un sens parce que ça peut arriver à tout le monde (bien sûr que tout le monde peut avoir des paroles ou des gestes violents).
Comment faites-vous la différence entre la gifle qui va recommencer et celle qui peut arriver à tout le monde parce qu'on pète simplement un câble ?
"Comment faites-vous la différence entre la gifle qui va recommencer et celle qui peut arriver à tout le monde parce qu'on pète simplement un câble?"
Vous avez raison, la différence ne se fait qu'à postériori. Même si, en tant que femme, on a quand même un peu une intuition du risque que ça recommence... ou pas. Les femmes réellement brutalisées, même simplement en paroles... ont peur. Pour moi, c'est un vrai critère, que la peur soit justifiée ou pas.
excusez moi mais il ne faut pas être nécessairement une femme pour comprendre la violence dont une autre personne est capable.
exact, et il ne faut pas nécessairement être un homme pour gifler quelqu'un!
pour ce qui est de la différence entre la gifle qui va recommencer ou pas, il s'agit bien de la "faire", c'est à dire d'agir en sorte que ça ne se reproduise pas. Ça fait partie du travail de la vie de couple, de poser ses limites, et pas seulement sur la violence...
mais il y a quand même différentes sortes de gifles, certaines peuvent t'envoyer valdinguer et t'amocher salement, portées par la volonté de blesser, d'autres... celle dont je parle m'a fait mal sur le moment, mais rien qui dure. S'il s'était agit d'un coup vraiment brutal, peut-être que j'aurais pris mes cliques et mes claques de suite... encore une fois, je ne dis à personne ce qu'il faut faire, hein ! J'essaie juste de répondre à votre question à partir de mon expérience et de mon ressenti.
je suis choquée par l'argument "toutes les violences commencent par une gifle, donc toutes les gifles annoncent une escalade de violence." Ça ressemble furieusement à la pub du loto "tous les gagnants avaient gratté", visant à faire croire qu'il suffit de gratter pour gagner...
je suis choquée, d'une façon générale, par l'idée que "qui vole un œuf vole un bœuf", est plus généralement par l'idée que tout acte répréhensible est le signe d'une personne "mauvaise".
pour ce qui est de la différence entre la gifle qui va recommencer ou pas, il s'agit bien de la "faire", c'est à dire d'agir en sorte que ça ne se reproduise pas. Ça fait partie du travail de la vie de couple, de poser ses limites, et pas seulement sur la violence...
J'ai du mal avec ce discours, la gifle n'a pas à ne pas se reproduire, elle ne doit pas arriver. Et oui il faut savoir poser des limites, et tant mieux si on sait, mais si on n'y arrive pas, si la personne qui subit la violence n'y arrive pas, qu'est-ce qu'il faut faire ? Ça me fait penser aux jeunes filles à qui on dit qu'il ne faut pas porter de crop top parce que les garçons ou les hommes ne sont pas capables de se retenir. Ce n'est pas à la personne qui subit la violence de savoir tenir tête (non seulement elle subit la violence mais c'est en plus de sa faute si elle ne sait pas réagir), c'est à la personne qui fait la violence de savoir se maîtriser et à la société de ne pas lui dire que ce n'est pas si grave de ne pas savoir se maîtriser (on en est loin !!)
je suis choquée, d'une façon générale, par l'idée que "qui vole un œuf vole un bœuf", est plus généralement par l'idée que tout acte répréhensible est le signe d'une personne "mauvaise".
Je n'ai jamais dit ni pensé ça. Je pense même le contraire, pour moi ça ne veut pas dire grand chose d'être une personne "bonne" ou 'mauvaise". On peut faire des choses extrêmement violentes par désespoir, sous l'effet de l'alcool ou que sais-je, cela est tout à fait humain, mais l'acte commis n'en reste pas moins violent et inacceptable, qu'il soit fait par quelqu'un qui est capable de se rendre compte de sa violence, voire de la regretter ou non. Pour la personne qui subit la violence, cela ne fait pas vraiment de différence.
si vous m'avez bien lue, je vous dis, moi, que pour moi, en tant que "personne qui a subi la violence", ça a fait vraiment une différence de savoir qu'il était capable de se rendre compte, de regretter, de ne pas recommencer.
je ne vous conteste pas le droit de ressentir pour vous les choses différemment, mais ayez l'obligeance de considérer que tout le monde ne réagit pas comme vous !
quant à votre premier argument : je n'impose, là non plus, rien à personne, mais il me semble que, oui, pour les rapports de domination dans le couple, comme dans le travail, comme dans tous les abus de pouvoir, de l'esclavage à la destruction écologique, du racisme à l'humiliation des "assistés sociaux", si les victimes n'agissent pas pour que ça change, qui le fera ?
C'est vrai, je me suis mal exprimée, cela fait une différence.
si les victimes n'agissent pas pour que ça change, qui le fera ?
Sur ce point, je maintiens ma réponse plus haut, c'est bien sûr le mieux pour elle si la victime sait et peut réagir, mais je ne comprends pas que vous ne preniez pas en compte ici les autres acteurs et en premier lieu les personnes qui font les violences et la société dans son ensemble.
Si la victime est un enfant (je m'éloigne de la gifle), est-ce que c'est à lui de savoir réagir, savoir mettre des limites et faire en sorte que ça change ?
on est d'accord, ma formulation était lapidaire, d'autres bien sûr peuvent agir. Et on peut tous agir pour instaurer des relations dans lesquelles les abus de pouvoir soient, au moins, contrôlés, empêchés autant que possible.
Quand on dit à un enfant "personne n'a le droit de te..." on espère bien qu'il se sentira légitime à réagir, plus fort contre la manipulation ou la menace, et si possible capable de se protéger... ce qui ne signifie absolument pas qu'il est en faute s'il ne le fait pas ! mais oui, les enfants ont aussi des capacités d'autodéfense, de résistance, surtout s'ils se sentent légitimes et soutenus.
"cet argument rabâché"... faute d'avoir été entendu?
Je ne peux m'empêcher de penser que l'acharnement sur Quatennens ne vient pas de la gravité de sa faute (que je ne nie pas) ni de la possible insincérité de son "travail sur soi" (possible), mais de son appartenance à LFI, où il tenait une place importante (qu'il a d'ailleurs perdue) et que, peut être, il espère retrouver en allant "sur les plateaux". .
Haro sur le baudet, quoi... En plus, il a "avoué", ce con!!! il aurait nié, comme tous les autres, il aurait droit à sa "présomption d'innocence".
On n'est pas dans un dérapage là, c'est un système. Un rapport de domination.
Ben oui, évidemment! Donc?
Haro sur le baudet, quoi... En plus, il a "avoué", ce con!!! il aurait nié, comme tous les autres, il aurait droit à sa "présomption d'innocence".
vous êtes naif. il a avoué pour éviter un procès et pour éviter que l'affaire traine en longueur. il a fait le moins mauvais choix possible pour lui.
Si vous en êtes à dénoncer le système, observez-le mieux. Quelle épouse ferait une annonce à l'AFP, comme l'a fait l'épouse de Quatennens? Quelle main courante serait traitée en trois mois? Son ex-épouse (ses avocats?) a utilisé la notoriété de son mari, elle n'est pas victime de la notoriété de son mari. Au même sens où les victimes de Depardieu ou PPDA sont victimes du poids de la notoriété de leur agresseurs.
Elle est victime d'une violence de son mari indépendante du fait qu'il soit député. Elle s'est défendu avec les moyens qu'elle a trouvé. On ne juge pas. Probable qu'elle n'en avait pas d'autres sous la main. Et lui a eu le réflexe de la violence. On n'aime pas l'idée qu'un homme averti n'est pas meilleur. C'est tout ce qu'on peut en dire. Il est quand même brillant comme député..., mais c'est cuit pour lui. Tout s'oublie en politique, dit-on? Pas certain pour lui, parce que il est "faible" dans le système médiatique contrairement aux filous de la jolie droite pourrie, qui ont eu droit à un rebond, mais un seul, et à une justice lambine.
Montrer que les hommes utilisent toutes les portes de sortie que leur laissent la justice, l'organisation sociale, est bien. Ne laisser aucune porte de sortie n'a pas de sens, dans l'optique d'améliorer le comportement et d'espérer que la médiation sociale agisse au mieux. Sinon on risque d'attiser le feu et de faire le jeu des hommes qui utilisent le langage de la force.
Quatennens a avoué une gifle, Céline, son ex-épouse, a parlé de "violences physiques et morales répétées pendant des années". Vous accordez plus d'importance à sa parole à lui plutôt qu'à elle. Pourquoi ?
et pourquoi l'inverse serait-il plus juste? Dans un divorce, d'autant plus si il est houleux, chacun tire la couverture à soi, dénigre l'autre, l'accuse d'à peu près tout
la justice ne met pas en cause le contexte d'agressivité mutuelle, donc pourquoi considérer que sa gifle à lui est pire que sa gifle à elle (agressivité mutuelle signifie qu'elle aussi a pu porter un/des coup/s)? A moins qu'on considère qu'une femme est plus légitime qu'un homme à gifler... mais c'est une vision sexiste aussi
la personne la plus bien intentionnée du monde peut être amenée un jour à être confrontée à ses propres limites, à avoir un geste qu'elle ne souhaiterait jamais avoir... ça n'est fait pas un/e violent/e systématique
C'est Quatennens qui a parlé d'agressivité mutuelle, pas la justice. Vous reprenez sa ligne de défense à lui en tous points, qui est aussi celle habituelle des auteurs de violence conjugale. Pourquoi ?
attention au sophisme...
Que des auteurs de violence utilisent cette défense ne veut pas dire que cette défense est problématique. Elle est problématique que quand elle est malhonnête. et rien ne dit qu'AQ est malhonnête lorsqu'il utilise cette défense .
j'ai écrit que ce n'est pas remis en cause par la justice, pas que la justice le dit
il n'y a aucune condamnation pour des faits de violences répétées, de harcèlement, de violences psychologiques ou autre. Je m'en tiens à la condamnation prononcée, qui ne va pas dans le sens des accusations de l'ex-épouse
et ça vous gêne qu'on puisse considérer qu'un homme qui a un jour donné une gifle dans un contexte bien précis, et pas avant ni après, puisse avoir juste commis une erreur et que ce geste (condamné donc) n'en fait pas pour toujours un immonde machiste violent?
J'ai un jour donné une gifle à mon compagnon, est-ce cela fait de moi une personne violente et condamnable à vie???
Je combats les violences sexistes, les discriminations, les violences de genre et la misogynie. Mais je fais aussi la différence entre ça, et un conflit entre deux adultes qui se déchirent, et qui dans ce cadre peuvent avoir des gestes violents.
Je ne mets pas tous les hommes dans le même sac, parce que ce n'est ni juste ni pertinent. D'autant plus que celui dont on parle a reconnu les faits, a purgé une peine, fait un travail sur soi.
Darmanin ou Dupont-Moretti, dont le sexisme et les violences sont répétées, systémiques et systématiques m'inquiètent beaucoup plus, car eux ont le pouvoir de décider. Et ils s'en servent.
Macron qui défend Depardieu, ou les deux ministres sus-nommés, ou que le "masculin fait le neutre" ça me pose beaucoup plus de problèmes, car il défend bien un modèle patriarcal qu'il entend répercuter dans nos vies.
eh bien admettons qu'il n'était pas normal. étant moi-même un vieux macho à qui il est arrivé (une seule fois !) dans sa jeunesse de flanquer une baffe à un petit ami au cours d'une engueulade, je ne suis pas normale non plus (il y a d'ailleurs longtemps que j'ai renoncé à l'être). On faisait donc bien la paire.
Merci, Cécile. Moi, c'était une baffe à mon fils... adulte, je sais même plus pourquoi, j'en suis pas fière.
Et en écrivant ça, je me rends compte que "adulte" est aggravant... enfant, ça aurait été moins grave? Ya pas longtemps, je me suis énervée grave (sans frapper, quand même!) envers un de mes petits enfants, de manière tout à fait disproportionnée...
Les rapports de domination sont partout, merci de ne pas en abuser, faute de pouvoir les supprimer.
Je n'ai pas parlé de sa normalité, de la vôtre ou de celle de Quatennens, mais du fait de mettre une gifle.
pas mieux que le forumeur Ghis ci-dessous. si votre cas vous va, très bien, mais il ne faut pas en faire une généralité.
le postulat de base est celui-ci : à la première violence, physique ou pas, le recours à la loi et à la voie judiciaire est légitime. ensuite c'est les flics et la justice qui décident de la suite.
La voie judiciaire c'est bien mais même les gens de justice reconnaissent qu'ils sont dépassés par l'ampleur des violences sexistes, donc une violence politique ne peut pas se combattre uniquement par ce biais. D'autant que la justice demande des preuves matérielles qui sont très souvent impossibles à fournir au moment de la plainte.
"Les hommes sont autant légitimes que les femmes à parler féminisme et à participe à la lutte"
C'est juste faux.
Les femmes sont évidemment plus légitimes.
Ca ne veut pas dire qu'un homme ne peut pas l'être. Mais nécessairement moins. Car il ne connaîtra jamais ce que ça fait d'être une femme dans sa chair. C'est une évidence.
On pourra lui dire, lui faire comprendre, mais on ne pourra jamais lui faire vivre ou ressentir dans son être. Telle est la limite.
Nous ne sommes pas des êtres interchangeables, équivalents. C'est la base.
En conséquence, toutes les paroles ne se valent pas.
Désolé de vous l'apprendre.
J'espère que vous vous en remettrez haha !
mais ce que vous n'avez pas compris, c'est que le patriarcat il emprisonne aussi les hommes, dans leur propre "genre", d'où leur légitimité à eux aussi
sinon vous considérez que c'est une affaire de bonnes femmes et que c'est à elles de s'en débrouiller!
N'étant pas un homme, je ne sais pas ce que ça fait "dans ma chair" d'être traitée de tapette au vestiaire, de devoir "avoir des couilles", de subir les injonctions permanentes à la virilité, de devoir ravaler ses larmes, d'être mis dans le même sac que les collègues masculins qui font des remarques graveleuses sur la stagiaire...
Pour autant, je suis capable de le comprendre, de voir exactement ce qui ne va pas et je considère que les hommes qui refusent ces schémas subissent eux aussi la violence du sexisme, et je m'estime parfaitement légitime, au même titre que les hommes subissant ces schémas patriarcaux, de les dénoncer et de lutter contre.
Pareil pour le racisme. Comme dit Despentes, j'ai la chance de ne pas avoir à penser à ma couleur de peau. Pour autant, ne suis-je pas légitime à dénoncer les discrimination, à lutter contre elles, à lutter contre le racisme? A tenter de les décortiquer pour les comprendre et faire en sorte qu'elles ne perdurent pas???
C'est facile en fait de considérer que quiconque ne vit pas une situation n'a pas de légitimité à en parler, c'est une manière tordue mais assez confortable de ne pas avoir à se retrousser les manches, à penser contre soi même et à combattre
Vous êtes parti sur le patriarcat. D'accord, vous avez raison de dire que Quatennens a son mot à dire dessus.
Sauf qu'à la base, le sujet ce n'est pas ça du tout. C'est la tribune "#MeToo Médias" publiée par des femmes victimes de VSS. Tribune qui s'oppose directement (cf leur site) aux actes de JJ Bourdin (l'intervieweur, donc premier impliqué) et indirectement aux actes de Quatennens sur sa femme.
On assiste donc à une scène ubuesque à la radio : c'est comme si un chasseur demandait à un autre chasseur ce qu'il pense d'une tribune sur le droit des animaux ! On sent bien que les réponses vont êtres biaisées dès le départ...
Vous dites que vous voyez ce qui ne vas pas, c'est très bien ! Mais alors, de quoi parles-t-on au final ?
Car sauf erreur, on n'interroge pas Quatennens car il se serait soudainement mis à militer contre le sexisme, en créant une association ou autre (ce qui serait pour le coup, très intéressant), pareil côté Bourdin (même format, même boulot). Non, on l'interroge comme avant, par les mêmes personnes, en mode "men's club", comme si rien n'avait changé.
C'est ça qui ne va pas.
Rien n'a bougé chez eux entre avant et maintenant.
Alors que tout bouge autour.
Donc ne me parlez pas de légitimité. Ils ne l'ont manifestement pas plus qu'avant.
Vous êtes parti sur le patriarcat
je suis partiE, merci
et je ne pars sur rien, c'est pile dans le sujet! Les VSS elles s'inscrivent dans un schéma patriarcal.
Ce qui fait sent le caca dans cette interview, c'est bien le patriarcat = deux hommes en position dominante parlant des VSS (je préfère violences de genre mais c'est plus long à écrire;).
Combo: deux hommes blancs hétéro et socialement du côté des dominants, et en plus ils devisent sur le sort des femmes victimes de VSS (dont eux même se rendent ou se sont rendus coupables, à des degrés divers).
Le patriarcat suite par tous les interstices de ce moment radio.
"john z'guéner"
Excusez-moi de vous avoir pris pour un homme ! haha.
Ok, ie, je note.
Du coup on est d'accord au final, sa transpire le patriarcat. Mais dans ce cas, ne dites pas que les dominés sont aussi bien placés que les dominants pour parler de la domination ! C'est juste faux.
Bourdieu: les dominants sont soumis, dominés par leur propre position... Ca ne fait pas des renards des poules innocentes, m'enfin ceux qui en reviennent et ont compris quelque chose, c'est dommage de se priver de leur apport...
Oui le nom est trompeur, j'avance masquée :), enfin pas tellement, je genre au féminin...
Pour ce qui reste de Bourdieu...
Je préfère Guy Debord, beaucoup plus à propos dans cette situation (c'est le cas de le dire !) :
"Dans le monde réellement renversé, le vrai est un moment du faux"
La société du spectacle (1967)
je crois que votre désaccord viens d'une confusion entre disons la capacité à ressentir , éprouver, percevoir qui confère une légitimité à s'exprimer sur le sujet et la notion de représentativité légitime(un petit parle des petit, un grand parle des grands) qui est une notion politique et stratégique.
Et si Despentes avait commis une agression raciste, elle serait toujours aussi légitime à parler du racisme ?
Je pense que non. Et elle aurait peut être la décence de se mettre en retrait, la conscience de ne pas être la bonne messagère, vous voyez ?
En tout cas, parler de l'expérience du racisme, du vécu, de l'intérieur de la discrimination et lutter contre le système raciste, ce n'est pas la même chose. Se mettre à la place d'autrui, être empathique, ce n'est pas prendre sa place ou inverser ou confondre qui retire des privilèges concrets dans la position de dominant.
Et puis arrêtez avec vos hommes qui sont renvoyés aux injonctions virilistes et qui donc seraient de pauvres petites victimes de leur propre système de domination, ça existe dans toutes les formes de domination, il ne faut PAS ressembler à ceux qu'on domine. C'est un impératif de la domination. En l'occurrence, surtout pas une femme ! "Une tapette", "pas de couilles", "une femmelette", etc. Tout ce qui peut renvoyer, confondre un homme à une position de femme doit être proscrit.
Quand les hommes luttent contre ces injonctions la plupart du temps, ce n'est pas pour lutter contre les privilèges masculins, c'est parce qu'il sont exclus du boys club ou parce que la violence masculine se retourne contre eux.
donc en fait vous n'avez rien compris.... toutes ces luttes sont indissociables et s'opposent au même système de domination
Oh si si, j'ai bien compris.... Vous voulez libérer les hommes des injonctions virilistes pour qu'ils arrêtent de dominer les femmes.
et c'est mal??? c'est juste LA BASE du féminisme... faire cesser la domination des hommes sur les femmes.... en décosntruisant les schémas patriarcaux inscrits à l'intérieur des hommes (ça s'appelle aussi la déconstruction)
Abattre la culture masculiniste, démonter le patriarcat (comme on démonterait un McDo, cloison par cloison), ça commence par ça il me semble.
Virginie Despentes fait un trait d'union entre les luttes: anti-racisme, anti-sexisme, transphobie, homophobie....Etc. Parce que quand on a étudié ces questions, réfléchi et et essayé de comprendre on aperçoit que c'est le même système de domination qui est à l'oeuvre.
Je n'invente rien, Despentes non plus (et au passage "avec des si on mettrait Paris en bouteille" comme dit ma mère, Si Despentes avait commis des actes racistes...oui mais elle n'en a pas commis! Si Quantennens avait pas giflé sa femme... Si le monde tournait rond.... ).
Et faut pas faire dire aux gens ce qu'ils n'ont pas dit! Je n'ai jamais écrit ni penser que comprendre c'est prendre la place de (bien que ... étymologiquement: saisir, prendre par l'intelligence...). Ce que je défends, c'est la légitimité de chacun à prendre part au débat, à lutter, chacun avec son histoire et son parcours.
Des tas de gens prennent part aux combats contre le sexisme et les violences de genre, sans pour autant les avoir connues eux-même (avocats, militants et militantes, travailleurs sociaux, chercheurs...), et leurs actions comme leurs paroles sont précieuses. Personne ne songerait à leur retirer la légitimité d'agir et de parler, pourtant certain.e.s ont peut être commis des violences, une fois ou plusieurs, et fait tout ce travail d'éducation et de compréhension, qui permet de changer, d'évoluer.
Distribuer des brevets de légitimité, c'est se placer automatiquement dans une position...dominante! Etes-vous donc infaillible pour pouvoir juger de qui l'est et ne l'est pas? Bien sûr que non!
Et dire "ah mais si c'était moi j'aurais la décence de me cacher dans un trou et de la fermer", voeu pieu! Je ne vous souhaite pas de commettre un jour un geste que vous regretteriez, mais malheureusement les choses ne sont pas si simples.
Connaitre ses propres limites et accepter d'ête faillible, imparfait et parfois contradictoire c'est essentiel. Le jour où vous mettrez une gifle à quelqu'un, vous vous rendrez compte que ce n'est pas si simple, que ça ne change pas ce que vous êtes profondément ni vos convictions. Ca vous met face à vos propres faiblesses, pour autant ça ne remet pas en cause l'humain que vous êtes. Attention je parle bien de la gifle qui part parce qu'on a perdu tout ses moyens, qu'on est à bout. Celle que vous pouvez aussi donner à l'un de vos enfants un jour, alors même que vous êtes convaincu des bienfaits de l'éducation non violente, de la communication...
et puis allez, parce qu'il faut un peu se marrer aussi, une piste pour déconstruire:
https://www.youtube.com/watch?v=JGX26zMUJes
et en musique! https://www.youtube.com/watch?v=lUKg4HdeR44
Dans un monde médiatique sain, les hommes n’ont pas de légitimité à parler de féminisme, les non-racisés parler de racisme, les riches parler de pauvreté, et spécifiquement dans le cas Quatennens, parler un prédateur sur ce que disent les proies. C’est du bon sens. "
Les grands ne doivent pas parler des petits et vice versa.
Les maigres ne doivent pas parler des gros et vice-versa.
Les abrutis ne doivent pas parler de ceux qui ne le sont pas et vice-versa.
Les jeunes ne doivent pas parler des vieux et vice-versa.
Ceux qui n'ont rien à dire mais le disent quand même ne doivent pas parler de ceux qui n'en pensent pas moins.
Je répète :
Ceux qui n'ont rien à dire mais le disent quand même ne doivent pas parler de ceux qui n'en pensent pas moins.
Tout à fait ! Ce n'est pas qu'ils ne "doivent pas" (je n'ai jamais dit ça) mais qu'ils n'ont a priori (sans un travail préalable donc) aucune légitimité à en parler, vu qu'ils ne sont pas les premiers concernés.
Un grand connaitra forcément moins bien les problèmes d'un petit, et vice versa.
Un maigres moins bien les problèmes d'un gros et vice-versa.
Un abrutis moins bien ceux qui ne le sont pas et vice-versa.
Un jeunes moins bien les vieux et vice-versa.
Ca me parait tellement évident que je ne vois même pas pourquoi on en débat !
Où est votre argument au juste ?
La parole de tout le monde se vaut ? J'espère que non !
Pour vous, un français corse de 14 ans est a priori aussi bien placé qu'un pékinois de 82 ans pour parler de la politique de Hu Jintao ? Evidemment que non ! Il faudrait être fou pour croire le contraire.
Pourtant j'ai l'impression que c'est ce que vous me dite.
Le jeune de 14 peut bien sûr avoir un avis, et l'exprimer, mais que vaut-il ?
Pas grand chose, a priori....
Je ne dis rien d'autre.
"Je ne dis rien d'autre."
Et ce rien dautre, c'est quoi de significatif ?
Ce n'est pas à moi de le dire.
"Ce n'est pas à moi de le dire."
C'est dommage.
D'habitude, quand on prend la peine de s'exprimer sur un espace de discussion, c'est que l'on pense avoir quelque chose à dire.
Mais si vous prenez la plume pour écrire que l'eau ça mouille et que le feu ça brûle, il va vous falloir un foutu talent.
Si en plus, vous énoncez que personne ne peut s'engager pour autre que lui-même, ce n'est pas du talent qu'il vous faut, c'est du génie.
Vous me demandez de juger mes propres propos ! Ca n'a aucun sens.
Pourquoi me demander ça d'ailleurs ? Pourquoi ne plus parler du fond ?
Le fond, je le rappelle, c'est la légitimité de Quatennens à parler de VSS.
Ici, certains pensent qu'il a raison, d'autres que non (et j'en fais partie). Je dis pourquoi.
Et fatalement, ça passe par rappeler quelques évidences !
Car souvent, un désaccord, ça part d'un problème d'axiomes différents. Donc il vaut mieux revenir à la base.
Et on le voit ici : vos bases ne sont pas solides.
Donc fatalement, le reste de votre argumentaire s'écroule.
Ploum, ploum, tralala.
(Jean Paul Belmondo dans Pierrot le fou.)
#Boomer
En voilà, un bel argument !
C’est l’hôpital qui se fout de la charité ! Cf votre message juste au-dessus…
Des axiomes, vous en avez beaucoup à vendre ?
Je fais un prix de gros. Dix pour le prix de huit. Si ça vous intéresse.
Apparement, vos axiomes ne valent pas plus que ce qu'ils vous coûtent : rien.
Vous m'avez soufflé. Je ne peux que m'incliner.
Vainqueur par chaos.
aucune légitimité à en parler, vu qu'ils ne sont pas les premiers concernés.
parce que LES HOMMES sont éduqués à être virils/violents/coupés de leurs émotions/forts/dominants/"protecteurs"/infaillibles/capables de se battre/gagner de l'argent/vaincre, qu'ils ont des modèles stéréotypés, qu'on les y conforme de grès ou de force.....etc parce que tout ça il y a patriarcat, domination masculine et comportements sexistes et violents!
Donc les hommes sont tout aussi légitimes non seulement à parler du sexisme mais aussi à lutter contre, car les schémas patriarcaux en font des victimes de leur propre sexe!
La lutte contre les violence de genre, elle ne peut pas se faire si on n'implique pas les hommes avec l'objectif de changer de paradigme, de déconstruire ces schémas EN EUX, pour que précisément le sexisme ne perdure plus. Sinon on laisse les femmes dans un statut d'éternelles victimes, et pas de combattantes, et les hommes dans un statut d'éternels bourreaux, qui ne mènent à rien.
Encore une fois je renvoie au travail de Valérie Rey-Robert, et son excellent livre le sexisme est une affaire d'hommes
"les hommes sont bien concernés, au même titre que les femmes! "
Mais non, justement, pas au même titre !
Car un homme n'est PAS une femme. Excusez du peu !
Vous le faites exprès ou bien ?
alors je reprends lentement: LES HOMMES SONT AUSSI VICTIMES DU PATRIARCAT ETANT EMPRISONNES PAR LUI DANS LES STEREOTYPES DE LEUR PROPRE GENRE
ce qui fait que:
ils sont des victimes de violences de genre aussi: présomption d'hétérosexualité, injonctions à être viril/fort/riche/dominateur/violent/ pas une tapette...Etc.
D'ailleurs la pénalisation de la sodomie et de l'homosexualité masculine (aujourd'hui abolies en France, mais persistant dans les propos homophobes tels que "va te faire encxxx") participent du même principe.
ce qui fait que:
la majorité des accidents mortels sont causés par des hommes ... et la majorité des victimes en sont des hommes, la majorité des prisonniers sont des hommes, la majorité des violeurs sont des hommes, la majorité des violences familiales sont commises par des hommes, la majorité des comportements dangereux sont le fait d'hommes PARCE QUE les schémas patriarcaux les construisent ainsi! Et vous savez quoi: les hommes en meurent.
Hommes et femmes subissent les violences de genre. Les femmes meurent sous les coups de leurs conjoints, les hommes meurent des injonctions à la virilité.pfiouuu c'est compliqué on dirait!
Alors non un homme n'est pas une femme (et encore on pourrait ouvrir ici le débat sur le genre et ce qui le défini), mais cela n'empêche en rien qu'ils aient leur lot à apporter dans la lutte contre les violences de genre, c'est même essentiel.
Il n'y a pas de lutte contre le sexisme sans les femmes, sans les femmes trans, sans les hommes trans et sans les hommes tout court!!! Tous ces combats sont liés et indissociables.
Car dans tous nos échanges, il est clair que par homme, il est entendu "homme cisgenre hétérosexuel", non??? Et des autres on en fait quoi???
C'est parce que des hommes estiment qu'ils n'ont pas leur mot à dire sur les règles que le congé menstruel n'est pas voté, la majorité des sénateurs et députés étant des hommes... qui considèrent que ce n'est pas leur problème. Vous voyez le genre de choses que produit le "je ne suis pas une femme donc j'ai pas à donner mon avis"????
Je vais reprendre comme vous le faites : les hommes sont NECESSAIREMENT MOINS VICTIMES que les victimes elles-mêmes !
Certes, ils le sont aussi.
Mais moins.
Les femmes plus. Bien plus.
C'est tout.
Vous avez décidément du mal avec les bases...
"pfiouuu c'est compliqué on dirait! "
Je ne vous le fait pas dire !
je n'ai jamais prétendu que les hommes sont plus victime, je dis simplement qu'ils sont tout autant légitimes que les femmes à prendre part à la lutte contre les violences de genre, car ils les subissent aussi
si on s'attaque aux violences de genre en considérant seulement la lutte pour les femmes victimes, alors on ne traite que la moitié du problème
je vous copie ici les quelques paragraphes de Despentes sur le sujet, mais c'est tout King Kong Theorie qu'il faudrait (re)lire:
"la virilité traditionnelle est une entreprise aussi mutilatrice que l'assignement à la féminité. Qu'est-ce que ça exige, au juste, d'être un homme, un vrai? Répression des émotions. Taire sa sensibilité. Avoir honte de sa délicatesse, de sa vulnérabilité. Quitter l'enfance brutalement, et définitivement: les hommes-enfants n'ont pas bonne presse. Etre angoissé par la taille de sa bite. Savoir faire jouir les femmes sans qu'elles sachent ou veuillent indiquer la marche à suivre. Ne pas montrer sa faiblesse. Museler sa sensualité. S'habiller dans des couleurs ternes, porter toujours les mêmes chaussures pataudes, ne pas jouer avec ses cheveux, ne pas porter trop de bijoux, ni aucun maquillage. Devoir faire le premier pas, toujours. N'avoir aucune culture sexuelle pour améliorer son orgasme. Ne pas savoir demander d'aide. Devoir être courageux, même si on en a aucune envie. Valoriser la force quel que soit le caractère. Faire preuve d'agressivité. Avoir un accès restreint à la paternité,. Réussir socialement pour se payer les meilleures femmes. Craindre son homosexualité car un homme, un vrai, ne doit pas être pénétré. Ne pas jouer à la poupée quand on est petit, se contenter de petites voitures et d'armes en plastique supermoches. Ne pas trop prendre soin de soi. Etre soumis à la brutalité des autres hommes, sans se plaindre. Savoir se défendre, même si on est doux. Etre coupé de sa féminité, symétriquement aux femmes qui renoncent à leur virilité, non pas en fonction des besoins d'une situation ou d'un caractère, mais en fonction de ce que le corps social exige. (...)
Si nous n'allons pas vers cet inconnu qu'est la révolution des genres, nous connaissons exactement ce vers quoi nous régressons. Un Etat tout-puissant qui nous infantilise, intervient dans toutes nos décisions, pour notre propre bien, qui - sous prétexte de mieux nous protéger- nous maintient dans l'enfance, l'ignorance, la peur de la sanction, de l'exclusion. Le traitement de faveur qui jusqu'alors était réservé aux femmes, avec la honte comme outil de pointe pour les tenir dans l'isolement, la passivité, l'immobilisme, pourrait s'étendre à tous. Comprendre les mécaniques de notre infériorisation, et comment nous sommes amenées à en être les meilleurs vigiles, c'est comprendre les mécaniques de contrôle de toute la population. Le capitalisme est une religion égalitaire, en ce sens qu'elle nous soummet tous, et maène chacun à se sentir piégé, comme le sont toutes les femmes."
« je dis simplement qu'ils sont tout autant légitimes que les femmes à prendre part à la lutte contre les violences de genre, car ils les subissent aussi »
Oui, et c’est faux. Comme dit plus haut.
Si votre prémisse est fausse, tout ce qui en découle est nécessairement faux. Simple logique de base.
Les hommes ne subissent pas plus que les femmes, en effet.
Mais pas autant non plus.
Moins. Ils subissent moins. C’est un fait. C’est basique.
Tant que vous penserez que c’est autant, vous serez dans l’erreur.
"tout autant"
Vous avez raison "tout autant" est carrément abusif. Les hommes feraient bien de "revisiter" cette virilité qui les avantage (beaucoup) et leur nuit également. Mais ce n'est quand même pas par hasard que les femmes se révoltent... et pas eux, et que même il se trouve dans leurs rangs des inconditionnels (agressifs, voire pire) de cette "virilité" qui les opprime pourtant.
les non-juifs sont tout autant légitimes que les juifs à lutter contre antisémitisme
les hétéro-sexuels sont tout aussi légitime que les homo-sexuel pour lutter contre l’homophobie.
etc etc...
sinon, on pourrait avoir sur un plateau de media pourrit la situation suivante.
Entowem, finky et Bhl, Yvan Attal et Michel boujenah , au doigt mouillé, ditsent que sur le plan de l'antisemitisme, on est revenu dans les années trente.
un sociologue- historien sérieux leur montre par des traveaux serieux que non.
Qui à la légitimité ?
Est ce que Nadine Morano à plus de légitimité a prendre part dans la lutte qu'un homme féministe de la première heure.
cool...
La discussion n'a plus trop de sens...
Je pense que nous sommes tou.te.s d'accord pour dire que les discriminations et la lutte concerne tout le monde et il est même important que tout le monde se sente concerné.e, mais il est évident que cela fait une différence de subir la discrimination (et encore plus les violences) directement.
Je suis blanche, même si je peux me le représenter, je n'ai pas la lassitude, la peur, la colère de me dire que je peux avoir un contrôle d'identité juste en sortant dans la rue.
Je ne suis pas obèse, je ne sais pas ce que c'est que d'avoir des regards sur moi qui me jugent en permanence, des sièges souvent trop petits... Par contre en étant femme, il y a certains endroits où je fais plus attention dans la rue, alors que mon compagnon ne se pose même pas la question, etc.
oui, vous avez raison mais ce n'est pas suffisant. Ce dont je parle ne rentre pas dans ces distinctions.
Vous avez peut être aidé un SDF sans papier sans identité.
Face aux immense difficultés rencontrées, le profond sentiment d’inhumanité omniprésent, la froideur administrative , le statiu co sur une situation abominable, je suis quasiment tombé en dépression, alors que la personne que j'aidai était en pleine forme, faisait du sport toute la journée etc...
Évidemment, je ne compare pas nos situation sociale, lui n'a rien, moi j'ai tout. Mais cette "dépression" est peut etre l'expression de ce que j'essaie de décrire sur ce fil. On est concerné par la souffrance des autres car notre humanité est attaquée .
les non-juifs sont tout autant légitimes que les juifs à lutter contre antisémitisme
cela dit, la lutte contre l'antisémitisme de LFI, on s'en passerait bien. la meilleure façon de lutter contre l'antisémitisme serait qu'ils se taisent.
merci CNews, on sait tout ça. ce qu'il faut, c'est des argument et des faits.
alors ne lisez pas ce que je n'ai PAS écrit: je n'ai jamais prétendu que hommes et femmes subissent la même chose dans les mêmes proportions
Je parle de la légitimité des hommes A PRENDRE PART A LA LUTTE ET AU TRAVAIL DE DÉCONSTRUCTION. Cette part ne doit pas être inférieure à celle que prennent les femmes. Donc tout autant.
maintenant ce serait bien de lire en faisant attention à ce qui est écrit et pas à ce que vous avez envie de comprendre.
Pour le reste c'est V. Despentes qui écrit: la virilité traditionnelle est une entreprise aussi mutilatrice que l'assignement à la féminité
Ce qui signifie que le potentiel destructeur est le même, pour les deux genres quand bien même les violences seraient de nature différente. Mais elle ne dit absolument pas que les hommes subissent les mêmes violences, elles sont d'un autre genre, mais font autant de dégât.
Si ça ne vous va pas, vous pouvez toujours le faire savoir à l'autrice.
Aujourd'hui, Martin ta marre a découvert un mot nouveau : prémisse.
La dernière fois, c'était axiome.
Pour Martin, la principale qualité d'un axiome, c'est d'être faux. Parce que l'axiome, c'est celui d'en face.
La principale qualité d'une prémisse, c'est d'être fausse. Parce que la prémisse, c'est celle d'en face.
J'attends avec impatience l'entrée en scène des prolégomènes.
« je n'ai PAS écrit: je n'ai jamais prétendu que hommes et femmes subissent la même chose dans les mêmes proportions »
Plus haut : « les hommes sont bien concernés, au même titre que les femmes »
et aussi :
« Le sexisme tue des femmes, et aussi des hommes. »
ou encore : « Donc les hommes sont tout aussi légitimes non seulement à parler du sexisme mais aussi à lutter contre. »
No comment….
c'est bien ce que je dis: je n'ai jamais écrit que les hommes subissent la même chose dans les même proportions, pour autant ils ne sont pas moins concernés quand il s'agit de prendre part à la lutte.
Ca devient pénible, cette envie de pas comprendre.
et que ça vous plaise ou non le sexisme tue aussi les hommes: comportements à risque, accidents mortels, homicides, violences mortelles ou invalidantes, pathologies diverses et variées liées aux dits comportements...etc.
Pour vous éviter une interprétation erronée: il n'est nulle part écrit ici que ces faits sont pire ou plus graves, ou plus nombreux que ceux subits par les femmes. Il est écrit que la virilité traditionnelle est destructrice.
de fait, les hommes sont aussi légitimes que les femmes à lutter et à réfléchir à la question
ça vous pose problème d'investir autant les hommes que les femmes dans la lutte contre le sexisme? faut l'interdire?
Je serait tentée de dire que plus il y a de monde -quel que soit le genre- pour lutter et faire changer les choses, mieux c'est, et que donc encourager les hommes à prendre leur part me semble indispensable.
Mais visiblement vous tenez à en faire une affaire de femmes et seulement de femmes.
« …pour autant ils ne sont pas moins concernés quand il s'agit de prendre part à la lutte »
Ça devient pénible cette obstination dans l’erreur.
Ils sont NÉCESSAIREMENT moins concernés. Arrêtez d’affirmer le contraire.
donc les hommes ne doivent pas lutter contre le sexisme? Il faut être victime "labellisée" du sexisme pour lutter contre?
vous vous obstinez dans la bêtise, c'est usant.
Hommes ou femmes, tout le monde, doit se sentir concerné, réfléchir à la question, remettre en cause les modèles existants et se bouger le fion'... Donc, je maintiens et cette fois faites l'effort de comprendre: les hommes ne sont pas dispensés de réfléchir, de questionner, de lutter. Il est même nécessaire qu'ils le fassent sans quoi rien ne changera jamais.
Après si vous préférez rester chez vous encré dans vos certitudes, et vous retrancher derrière l'argument du "je suis moins concerné donc j'ai pas à m'en mêler", grand bien vous fasse... mais n'essayez pas d'en faire un positionnement rationnel et intelligent. C'est juste une tentative foireuse de justifier que les hommes "sont ce qu'ils sont" (perpétuation du modèle patriarcal) et que c'est aux femmes de se démerder avec les violences.
Vous considérez aussi que c'est donc aux racisés de se débrouiller avec le racisme? Que les non-racisés sont moins concernés et n'ont pas à lutter contre le racisme? Pour traiter le racisme vous faites quoi? Vous expliquez au victime de racisme qu'ils faut se défendre/protéger, mais vous laissez les racistes dans leur ignorance et dans leur violence sans agir sur EUX???
Je n’ai jamais dit ça. Ils sont juste moins concernés, c’est tout. S’ils veulent s’en mêler, tant mieux, mais ils ne doivent pas parler à part égale des femmes, car ils sont d’avantage des bourreaux que des victimes.
je ne dis rien d’autre depuis le début.
Vous, vous dites le contraire, qu’ils sont autant légitimes, c’est faux. C’est tout.
bien sure que non. Et c'est pas a vous de dire qui est concerné.
Je vous retourne le compliment, car c’est ce que vous faites aussi.
La paille, la poutre…
Ben précisément non, moi je ne décerne pas de brevet pour dire qui est concerné et qui ne l'est pas.
il me semble que celui qui est concerné, c'est celui qui se sent concerné et c'est pas vous qui en décidez
mais ils ne doivent pas parler à part égale des femmes, car ils sont d’avantage des bourreaux que des victimes.
.
quand a cette formulation qui rend les hommes collectivement responsable , c'est aussi très problématique.
bref.
lutter contre le patriarcat est l'appanage de ceux qui veulent lutter contre le patriarcat, homme ou femme, point barre.
"Ben précisément non, moi je ne décerne pas de brevet pour dire qui est concerné et qui ne l'est pas. "
...pendant ce temps...quelques lignes plus haut....
"Et ce travail d'éducation il concerne la société toute entière, il nous concerne tous et toutes."
"les hommes sont bien concernés, au même titre que les femmes!"
"Hommes ou femmes, tout le monde, doit se sentir concerné, réfléchir à la question, remettre en cause les modèles existants et se bouger le fion'"
Il faut penser à consulter rapidement je crois.
Ca commence à se voir que vous n'avez pas toute votre tête...
"quand a cette formulation qui rend les hommes collectivement responsable , c'est aussi très problématique. "
C'est juste un fait. Les femmes sont plus victimes des VSS que les hommes. Ce n'est pas moi qui décide, ce sont des chiffres de l'INSEE, de l'INED, bref, d'organismes spécialisés dans les statistiques. C'est ainsi. Que vous soyez d'accord avec ou non. Aussi sur que la Terre est ronde ou que 2 et 2 font 4.
les femmes sont plus victimes d'agressions sexuelles que les hommes, ok
mais vous confondez tout, d'où l'incompréhension (d'ailleurs vous mélangez mes commentaires et deux de Jeanbat): les "VSS" sont une partie seulement du problème. Le patriarcat, le sexisme, les violences liées au genre ce n'est pas que ça.
Les violences sexistes elles sont physiques, certes: là les femmes morflent plus parce que ne sont "comptabilisées" que les violences d'un sexe sur l'autre, et qu'on ne peut pas chiffrer aisément les morts dues aux comportements à risque, aux accidents mortels, aux violences et comportements violents entre hommes qui sont pourtant directement liés à la virilité traditionnelle (celle là même qui emprisonne les hommes dans des schémas "mutilateurs"). Donc statistiquement à partir de ce qu'on a bien voulu prendre en compte, oui les femmes sont plus victimes de ces violences là, mais rien ne permet d'affirmer réellement que les hommes sont "moins" victimes tant qu'on ne fait pas ce travail de recenser aussi les conséquences du virilisme sur les hommes eux-mêmes.
Mais les violences elles sont aussi symboliques, d'un genre moins palpable, moins évident. Et celles-là dès qu'on se penche sérieusement sur la question, il apparait qu'elles concernent autant les deux genres (si on admet de considérer seulement deux genres).
Comment combattre la violence dans les relations interpersonnelles lorsque le principe dominant dans la société, voire dans le monde, est la raison du plus fort ?
L’injonction prônée au niveau national ou international, implicitement ou explicitement dans les actes, est qu’il faut être dominant - le plus fort, le plus beau, le plus riche, le premier de la cordée etc.- , position que l’on ne peut atteindre que moyennant une certaine violence.
Dans une telle société qui repose sur la violence, prône la violence et pratique la violence et qui, en même temps, prétend lutter contre la violence, en quoi consisterait l’éducation de ses membres à la non-violence ?
vous avez raison, laissons tomber les idées farfelues telles que l'éducation, mieux vaut les laisser se bastonner et discuter avec les survivants...
sinon vous pouvez aussi vous renseigner sur ce que font les associations, les milieux militants, les syndicats.... et tenter de réfléchir à une autre manière de voir
Soit que je ne me suis pas bien fait comprendre, soit que vous êtes en colère contre ceux avec qui vous discutez dans ce fil.
Mon propos : c'est dire que la violence est partout dans la société, c'est-à-dire qu'elle est systémique. Si on veut la combattre, il faut combattre le système.
Les associations d'aide et autres ONG font du bon travail en aidant quelques individus. Mais elles ne changent rien aux règles qui régissent le système. ONG et aides au développement en Afrique par exemple en 60 ans, ont sans doute apporté quelque soulagement à quelques individus, mais la pauvreté - donc l'exploitation des pauvres - n'a fait qu'augmenter. Dire cela, c'est bien "tenter de réfléchir à une autre manière de voir" que celle en vigueur depuis 60 ans je pense !
Les syndicats ont défendu les travailleurs et les ouvriers depuis la fin de la 2e guerre mondiale. C'est bien. Aujourd’hui, néo-libéralisme, mondialisation, appauvrissement des salariés etc., poursuit son bon petit bonhomme de chemin. Le système défait petit à petit les acquis sociaux à coup de 49.3 par exemple. Souligner cela c'est bien de "tenter de réfléchir à une autre manière" de faire !
L'éducation est un processus qui est à l'intérieur de la société, à l'intérieur du système.
C'est ça que je voulais dire. Maintenant, c'est possible que vous ne soyez pas d'accord avec cette façon de voir. Aucun problème. Bonne soirée.
je ne suis en colère contre personne, pas de problème
et en effet c'est plus clair quand vous développez vos arguments ;)
mais il y a un petit côté défaitiste: le système étant tout puissant, l'éducation et l'action politique ne changent rien... Et alors on fait quoi? On abandonne ou on gratte tout ce qu'on peut partout ou on peut?
Honnêtement, je n'ai pas de réponse. On peut en effet gratter tout ce qu'on peut, en attendant de trouver une faille ou que le système s’effondre tout seul. C'est une option.
Mais j'admets que l'impuissance à la quelle nous confronte le système n'est pas supportable pour tous. Pour certains, il faut absolument faire quelque chose. Pour moi aussi, mais sans perdre de vue la puissance du système, de manière à chercher les actions les plus efficaces compte tenu de sa puissance. C'est là sans doute que je suis un peu défaitiste.
Pas abusif : eux , ils ont eu le temps de développer leurs techniques de non-maitrise de leurs pulsions .
Ah bon ? Polanski a purgé sa peine ? C'est une blague, c'est ça ?
Ce n'est pas moi qui le dit, mais le procureur américain ainsi que sa victime, Samantha Geimer :
"En échange de l'abandon des autres charges, Roman Polanski plaide coupable pour rapports sexuels illégaux avec une mineure. Il est condamné à une peine de quatre-vingt-dix jours de prison puis est libéré pour conduite exemplaire après en avoir effectué quarante-deux "
"Selon le procureur de la poursuite (« District Attorney ») qui était chargé de l'affaire, Me Roger Gunson, la peine qu’a purgée Roman Polanski correspond au jugement qui a été rendu. Sa victime, Samantha Gailey, lui a publiquement pardonné et a demandé à plusieurs reprises l'arrêt des poursuites. La justice américaine a cependant toujours refusé de clore l'affaire si le réalisateur ne revenait pas sur le sol américain. "
https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Roman_Polanski
il n'a donc rien purgé du tout.
Il faut apprendre à lire je crois ... "la peine qu’a purgée Roman Polanski correspond au jugement qui a été rendu."
j’attends toujours que vous me sourciez le fameux consensus
la Nakba, c'est 50/50 entre départs volontaires et expulsions.
Même aux Etats-Unis, ce sont encore les juges qui rendent la justice, pas les procureurs. Toute l'affaire Polanski vient justement du fait que le juge n'a PAS accepté l'accord entre Polanski et le procureur.
Quant à Samantha Gailey, qui a touché de l'argent de la part de Polanski, je la laisse avec sa conscience maintenant que d'autres victimes sont sorties du bois pour dénoncer Polanski. Sans surprise, Polanski ne s'est pas réveillé dans la cinquantaine et a subitement décidé de sodomiser une gamine de 13 ans après l'avoir préalablement droguée.
Sauf que "L'accusation, le procureur et la défense dénoncent alors le comportement du juge, qui est déchargé du dossier en pour « irrégularités ». L'affaire est confiée au juge Paul Breckinridge qui refuse de juger Polanski par « contumace »"
"Le" juge n'est pas tout puissant. Ce n'est pas Dieu, il peut commettre des erreurs, et c'en est une manifeste. Que vous le vouliez ou non. C'est un fait reconnu pour la défense comme l'accusation depuis des années : il a purgé sa peine pour cette affaire. Le contraire de ce que vous dites plus haut. Reconnaissez votre erreur là-dessus, c'est la moindre des choses.
Sur le reste, qu'il y ai eu d'autres affaires, dont certaines encore en cours d'instructions, je le reconnait volontiers ! Ca ne change rien à mon propos de base, qui je le rappelle quand même n'était pas du tout pour le défendre, loin de là ! mais bien pour dire l'importance du choix de l'interlocuteur sur un sujet donné (donc que tous les avis ne se valent pas) : " sont ils pour autant les mieux placés pour parler du combat pour le droits des femmes ou des VSS ? Pas sûr… " CQFD.
Merci de ne pas faire dire le contraire de ce que je dis à la base.
Evidemment qu'il serait plutôt cocasse de demander à Polanski ce qu'il pense des différentes vague metoo et des droits des femmes en général !
Je me demande bien ce qui vous permet de conclure qu'il a purgé sa peine dans ce que vous venez d'écrire vous-même !
Pour qu'un accord entre les parties soit valide, aux Etats-Unis, il faut qu'il soit validé par un juge. "Que vous le vouliez ou non". Ca n'a JAMAIS été le cas.
"Sur le reste, qu'il y ai eu d'autres affaires, dont certaines encore en cours d'instructions, je le reconnait volontiers !" : Si si, ça change une chose. Vous faites de l'acceptation par Samantha Gailey de l'impunité de Polanski un genre de sauf-conduit pour dire qu'il est sorti d'affaire. Et le fait qu'il y ait d'autres victimes montre clairement que ça ne veut rien dire. Le viol est un crime. Et en matière de crimes, le droit est dit uniquement par les cours de justice. Contrairement à un délit, la justice n'agit pas en fonction d'une plainte, mais par la simple existence du crime. Dans l'affaire Polanski, le droit n'a jamais été dit. "Que vous le vouliez ou non".
Mais si, il y a eu accord. Vous ne connaissez rien de l'affaire visiblement.
Je remet la citation précédente :
"En échange de l'abandon des autres charges, Roman Polanski plaide coupable pour rapports sexuels illégaux avec une mineure. Il est condamné à une peine de quatre-vingt-dix jours de prison puis est libéré pour conduite exemplaire après en avoir effectué quarante-deux "
Je cite un autre article : " Un accord entre l'avocat de Polanski, Me Douglas Dalton, celui de la famille Gailey, Me Lawrence Silver, le procureur chargé de l'accusation, Roger Gunson, et le juge Rittenband est engagé en faveur d'une négociation pour l'abandon des accusations les plus graves et une condamnation sans procès"
Dans le fond je me fous de cette affaire, c'est pas le sujet de base, vous zoomez sur un point de détail dans une discussion qui ne parle pas de ça. Mais le fait est qu'il y a eu accord, et que c'est réglé. C'est lisible partout à droite à gauche, donc arrêtez de raconter n'importe quoi au bout d'un moment. Ca devient gênant (pour vous...).
Tiens, encore une autre source le dit, encore plus récente : "Le , le procureur chargé de l'affaire en 1977, Roger Gunson, déclare sous serment que le défunt juge Rittenband avait bien déclaré à toutes les parties le que la peine de prison au pénitencier de Chino correspondait à la totalité de la peine que Polanski devait et a exécutée "
https://archive.wikiwix.com/cache/index2.php?url=http%3A%2F%2Fww2.lacourt.org%2Fhp%2Fuedw4tqgmwclddjcf5wliic3%2F1373094362.pdf%2Findex.html#federation=archive.wikiwix.com&tab=url
Alors que de votre côté, vous ne citez jamais de source pour affirmer le contraire. Alors que depuis le début, je cites des sources externes (n'étant évidemment pas lié à l'affaire moi-même, l'êtes-vous ?). Ce n'est pas très sérieux.
Bref, toujours est-il que vous paraissez un peu obsédé par l'affaire. Le sujet de base n'était évidemment pas Polanski, mais bien Quatennens ! Chose dont je parles depuis des jours, mais dont vous vous foutez, visiblement...
Obsession... mon amour ! Chacun ses combats visiblement...