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Bohler : les hommes, les femmes, et nos cerveaux
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Derniers commentaires
Décidément je crois qu'on n 'aura pas de réponse...
Je viens juste de regarder la chronique de S.Bolher que j'ai recoupé avec l'article d'Odile Fillod cité plus haut . Ses erreurs factuelles semblent toutes relevée d’une même cause, notre bonhomme en plus de ne retenir que les études qui confortent ses intuitions, n’y lit que ce qu’il veut bien y lire. Il n’a en fait pas d’autre intuition que celles de monsieur tout le monde, alors où est donc passé son esprit scientifique depuis sa thèse?
Nouvel article d'Odile Fillod qui fait de la vrai critique des média (cette fois c'est Sciences et vie qui en prend pour son grade).
N'est elle pas la remplaçante toute désignée de S. Bohler ??
N'est elle pas la remplaçante toute désignée de S. Bohler ??
J'en remets une couche, le texte d'Odile Fillod a maintenant 15 jours. C'est largement suffisant pour qu'@si signale ce texte à l'attention des abonnés dans une brève et même largement suffisant pour que DS et Sébastien Bohler réagissent à cet article posé et argumenté.
D'accord.
itou
pas mieux
Pas du tout pour ma part, car, lorsque je lis ce paragraphe de Odile Fillod
"Ce qui nous différencie clairement en revanche, c’est tout d’abord nos croyances : Sébastien Bohler semble convaincu qu’il existe des différences naturelles entre hommes et femmes sur le plan psycho-comportemental, puisque c’est la thèse qu’il promeut depuis une dizaine d’années via Cerveau & Psycho, des livres grand public, et des interventions faites dans divers médias. Pour ma part, je suis au contraire très dubitative vis-à-vis de cette thèse. Nous avons aussi des sensibilités différentes, ne serait-ce que parce qu’en tant que personne socialement assignée à la catégorie « femme », je me sens personnellement visée quand il est affirmé par exemple que les femmes sont naturellement vénales, ou naturellement versatiles à cause de leurs fluctuations hormonales. Ces croyances et sensibilités différentes nous amènent forcément à considérer avec un esprit critique plus ou moins aiguisé tels ou tels articles ou théories scientifiques."
Tout s'écroule. Car, elle a beau jeu de critiquer sans concession la psychologie évolutionniste, c'est d'ailleurs un sport en vigueur depuis son émergence, elle le fait à partir d'un prisme plus que discutable, qu’elle met ostensiblement en avant, à savoir sa propre condition féminine.
A lire ce simple paragraphe, tout porte à croire que si le darwinisme (dont se réclame la psychologie évolutionniste, au moins dans ses prémisses) en arrivait à formuler la moindre conclusion sur le dimorphisme sexuel, la répartition des tâches dans les espèces sexuées, l'origine "naturelle" de tel ou tel organe sexué, j'en passe et des meilleures, sa condition "féminine" lui ferait rejeter le darwinisme.
Elle se comporte ici comme nombre de gauchistes qui en viennent à rejeter le darwinisme parce que ce qui en a été fait par Spencer dans les sciences sociales ne convient pas à leur sensibilité politique... Or, on peut critiquer Spencer tout en étant darwinien, c’est pourquoi d’ailleurs, on peut être darwinien et de gauche, comme on peut être un partisan de la psychologie évolutionniste sans être sexiste.
Le problème de la psychologie évolutionniste, c'est que ses hypothèses sont encore plus difficiles à corroborer que celles liées aux organismes, puisque l'évolution des comportements ne se fossilise pas, ne laisse pas de trace, si ce n’est la conclusion. C'est évidemment un peu juste pour valider une théorie, cela fait raisonnement tautologique, ou comme aurait pu le dire Stephen Jay Gould, cela sonne de façon trop adaptationniste, voire sa critique des « just so story », mais cela ne suffit pas davantage, pour autant, à jeter le bébé avec l'eau du bain.
Donc, d'accord pour une confrontation entre les deux points de vue, mais, j'ai bien peur que le débat soit à la base vicié et que peu d'entre nous soient aptes à en juger, tant les présupposées seront recouvert d'une abondante littérature scientifique de tout horizon, dont nous ne saurons que faire la plupart d'entre nous. Nous en reviendrons donc à la séparation nullement scientifique mais purement idéologique, énoncée implicitement dans ce paragraphe d'Odile Fillod.
yG
"Ce qui nous différencie clairement en revanche, c’est tout d’abord nos croyances : Sébastien Bohler semble convaincu qu’il existe des différences naturelles entre hommes et femmes sur le plan psycho-comportemental, puisque c’est la thèse qu’il promeut depuis une dizaine d’années via Cerveau & Psycho, des livres grand public, et des interventions faites dans divers médias. Pour ma part, je suis au contraire très dubitative vis-à-vis de cette thèse. Nous avons aussi des sensibilités différentes, ne serait-ce que parce qu’en tant que personne socialement assignée à la catégorie « femme », je me sens personnellement visée quand il est affirmé par exemple que les femmes sont naturellement vénales, ou naturellement versatiles à cause de leurs fluctuations hormonales. Ces croyances et sensibilités différentes nous amènent forcément à considérer avec un esprit critique plus ou moins aiguisé tels ou tels articles ou théories scientifiques."
Tout s'écroule. Car, elle a beau jeu de critiquer sans concession la psychologie évolutionniste, c'est d'ailleurs un sport en vigueur depuis son émergence, elle le fait à partir d'un prisme plus que discutable, qu’elle met ostensiblement en avant, à savoir sa propre condition féminine.
A lire ce simple paragraphe, tout porte à croire que si le darwinisme (dont se réclame la psychologie évolutionniste, au moins dans ses prémisses) en arrivait à formuler la moindre conclusion sur le dimorphisme sexuel, la répartition des tâches dans les espèces sexuées, l'origine "naturelle" de tel ou tel organe sexué, j'en passe et des meilleures, sa condition "féminine" lui ferait rejeter le darwinisme.
Elle se comporte ici comme nombre de gauchistes qui en viennent à rejeter le darwinisme parce que ce qui en a été fait par Spencer dans les sciences sociales ne convient pas à leur sensibilité politique... Or, on peut critiquer Spencer tout en étant darwinien, c’est pourquoi d’ailleurs, on peut être darwinien et de gauche, comme on peut être un partisan de la psychologie évolutionniste sans être sexiste.
Le problème de la psychologie évolutionniste, c'est que ses hypothèses sont encore plus difficiles à corroborer que celles liées aux organismes, puisque l'évolution des comportements ne se fossilise pas, ne laisse pas de trace, si ce n’est la conclusion. C'est évidemment un peu juste pour valider une théorie, cela fait raisonnement tautologique, ou comme aurait pu le dire Stephen Jay Gould, cela sonne de façon trop adaptationniste, voire sa critique des « just so story », mais cela ne suffit pas davantage, pour autant, à jeter le bébé avec l'eau du bain.
Donc, d'accord pour une confrontation entre les deux points de vue, mais, j'ai bien peur que le débat soit à la base vicié et que peu d'entre nous soient aptes à en juger, tant les présupposées seront recouvert d'une abondante littérature scientifique de tout horizon, dont nous ne saurons que faire la plupart d'entre nous. Nous en reviendrons donc à la séparation nullement scientifique mais purement idéologique, énoncée implicitement dans ce paragraphe d'Odile Fillod.
yG
Je ne sais pas où l'on s'est perdu....
Odile Fillot n'affirme rien dans son article, elle démontre simplement et efficacement que Bohler tire des conclusions à partir de preuves, qui n'en sont pas, insuffisantes.
J'aimerais dire qu'elle ne fait que nuancer son propos, mais ce texte ressemble plus à une fessée...
Les expériences de Bohler ne démontre que ce qu'elles cherchent à démontrer, et encore, dans les conditions dans lesquelles elles ont étaient réalisées, et encore, elles ne démontrent pas, elles laissent supposer....
Bref, tout ça pour dire qu'on ne peut pas tirer de conclusions.
Un face à face n'arrivera donc jamais, parce que si Bohler à la moitié du cerveau que ses études laissent supposer, il ne rentrera pas dans l'arène pour se faire ramasser...
Odile Fillot n'affirme rien dans son article, elle démontre simplement et efficacement que Bohler tire des conclusions à partir de preuves, qui n'en sont pas, insuffisantes.
J'aimerais dire qu'elle ne fait que nuancer son propos, mais ce texte ressemble plus à une fessée...
Les expériences de Bohler ne démontre que ce qu'elles cherchent à démontrer, et encore, dans les conditions dans lesquelles elles ont étaient réalisées, et encore, elles ne démontrent pas, elles laissent supposer....
Bref, tout ça pour dire qu'on ne peut pas tirer de conclusions.
Un face à face n'arrivera donc jamais, parce que si Bohler à la moitié du cerveau que ses études laissent supposer, il ne rentrera pas dans l'arène pour se faire ramasser...
Décidément, c'est le même bazar en science que partout ailleurs. On ne peut plus nulle part se fier à quoi que ce soit. Dommage qu'on ne puisse pas plus revenir aux religions que recroire au père Noël.
La philosophie c'est quand même plus relax !
Résumer 68 000 signes, près de 11 000 mots, argumentés pied à pied et sourcés, à « elle le fait à partir d'un prisme plus que discutable, qu’elle met ostensiblement en avant, à savoir sa propre condition féminine ».
Tout s'écroule, en effet. Bravo.
Tout s'écroule, en effet. Bravo.
c'est à dire que Yannick en fait une lecture à partir d'un prisme plus que discutable, à savoir sa propre condition masculine.
du coup, tout son commentaire s'écroule
du coup, tout son commentaire s'écroule
;-))
Excellent Kako :)
"Résumer 68 000 signes, près de 11 000 mots, argumentés pied à pied et sourcés"
C'est la première thèse qui vous passe par les mains, gemp ? Si vous jugez de la validité d'un propos au nombre de signes, vous auriez dû vous soumettre à mon jugement depuis longtemps. :P
Quant à prendre des sources pour un fondement... c'est oublier que la science produit par mois, bien plus de source que vous ne pouvez en digérer dans une vie. Bref, ce n'est là, sources plus nombre de caractères, qu'une forme contemporaine du bon vieux argument d'autorité qui n'impressionne que ceux qui s'y soumettent.
"c'est à dire que Yannick en fait une lecture à partir d'un prisme plus que discutable, à savoir sa propre condition masculine.
du coup, tout son commentaire s'écroule": Kakophone.
Cela m'aurait fait sourire, si Fillod n'avait déjà pas appliqué ce prisme à Bohler. A le suivre, on ne peut que refaire un tour, en attendant une bohlerienne du genre féminin peut-être.
yG
C'est la première thèse qui vous passe par les mains, gemp ? Si vous jugez de la validité d'un propos au nombre de signes, vous auriez dû vous soumettre à mon jugement depuis longtemps. :P
Quant à prendre des sources pour un fondement... c'est oublier que la science produit par mois, bien plus de source que vous ne pouvez en digérer dans une vie. Bref, ce n'est là, sources plus nombre de caractères, qu'une forme contemporaine du bon vieux argument d'autorité qui n'impressionne que ceux qui s'y soumettent.
"c'est à dire que Yannick en fait une lecture à partir d'un prisme plus que discutable, à savoir sa propre condition masculine.
du coup, tout son commentaire s'écroule": Kakophone.
Cela m'aurait fait sourire, si Fillod n'avait déjà pas appliqué ce prisme à Bohler. A le suivre, on ne peut que refaire un tour, en attendant une bohlerienne du genre féminin peut-être.
yG
bien plus
Comme vous avez raison. Et je pense avoir quantitativement pris davantage de votre discours que vous n'en avez tiré de celui d'Odile. Encore bravo pour cette démonstration magistrale.
Comme vous avez raison. Et je pense avoir quantitativement pris davantage de votre discours que vous n'en avez tiré de celui d'Odile. Encore bravo pour cette démonstration magistrale.
bohlerienne du genre féminin peut-être.
fort heureusement ça n'existe pas !
comme vous le savez, les femmes, oui oui celles qui viennent de Vénus, sont des êtres pragmatiques qui n'essaient pas d'aboutir à des conclusions foireuses à partir d'hypothèses foireuses et tout ça dans le seul but de paraître "scientifiques"...
non non seuls les hommes, ceux là même qui viennent de Mars, sont capables de créer de toutes pièces des expériences complètement bidons dans le seul but d'être reconnus par les pair(e)s !!
quoique !
fort heureusement ça n'existe pas !
comme vous le savez, les femmes, oui oui celles qui viennent de Vénus, sont des êtres pragmatiques qui n'essaient pas d'aboutir à des conclusions foireuses à partir d'hypothèses foireuses et tout ça dans le seul but de paraître "scientifiques"...
non non seuls les hommes, ceux là même qui viennent de Mars, sont capables de créer de toutes pièces des expériences complètement bidons dans le seul but d'être reconnus par les pair(e)s !!
quoique !
Dans les lycées français, 80% des terminales scientifiques sont des keums et 80% des littéraires des meufs. Bohler a donc raison, la bêtise est sexuée. ( second degré ( 2nd degré)).
Ah bon ? C'était 50/50 à mon époque...sauf en lettres.
Peut-être que cela a changé lors de cette (ces) dernière(s) décennies ?
En prépa, je pense qu'en général c'est 50/50 - excepté peut-être encore en MathsSup/Spé.
A l'université comme en lettres, art, médecine ou droit 80% des promos sont de sexe féminin. Et je ne parle pas des écoles d'ingé (Centrale, physique/chimie) ou de Normale, où il y a quasiment autant de femmes que d'hommes.
Peut-être que cela a changé lors de cette (ces) dernière(s) décennies ?
En prépa, je pense qu'en général c'est 50/50 - excepté peut-être encore en MathsSup/Spé.
A l'université comme en lettres, art, médecine ou droit 80% des promos sont de sexe féminin. Et je ne parle pas des écoles d'ingé (Centrale, physique/chimie) ou de Normale, où il y a quasiment autant de femmes que d'hommes.
Votre souci de la symétrie vous égare.
Selon l'ONISEP
"Mais ces chiffres généraux laissent entrevoir une répartition inéquitable des filles dans les différentes filières.
Dès le lycée, les chiffres parlent d’eux-mêmes : elles sont surreprésentées en terminale L (79% sont des filles), en terminale ES (61%) alors qu’elles représentent moins de la moitié des effectifs en terminale S (45%) en 2009.
Vous avez juste sur la série L et faux sur la série S.
Selon l'ONISEP
"Mais ces chiffres généraux laissent entrevoir une répartition inéquitable des filles dans les différentes filières.
Dès le lycée, les chiffres parlent d’eux-mêmes : elles sont surreprésentées en terminale L (79% sont des filles), en terminale ES (61%) alors qu’elles représentent moins de la moitié des effectifs en terminale S (45%) en 2009.
Vous avez juste sur la série L et faux sur la série S.
Que nenni. Les crackesses vont en S pour être dans des bonnes classes, et basculent dare-dare, une fois mentionnées, vers le café du commerce ( les filières non scientifiques) ( second degré ( premier degré)).
J'ajoute que j'ai connu ( années 90) des proviseurs qui passaient dans les classes pour recruter les malheureuses nanas séduites par la Pensée ( 1er degré) et rebutées par la Science ( 2nd degré).
A quelque degré que ce soit votre affirmation sur le pourcentage de filles en terminale S est très probablement fausse. Et répandre de fausses informations sous le paravent d'un hypothétique second degré est surtout de la désinformation.
Once more, la filière S est une filière d'"élite" ( au sens sociologique du terme) et sert donc de plaque tournante aux filières d'élite, qu'elles relèvent de la science ou du café du commerce. Renseignez-vous sur la désaffection dont souffrent toutes les filières universitaires scientifiques. Voyez- vous virgule Robert virgule je mets un point d'honneur à maintenir une petite lueur de vérité dans chacun de mes pauvres messages. Il se trouve qu'il s'agit ici d'une lumière aveuglante, que votre étrange résistance ne fait quelque part que renforcer: Le roi est bien nu.
"Voyez- vous virgule Robert virgule je mets un point d'honneur à maintenir une petite lueur de vérité dans chacun de mes pauvres messages. "
J'enregistre donc qu'il y a 80% de garçons dans les terminales S de nos lycées.
Merci de me tenir au courant en cas d'évolution.
J'enregistre donc qu'il y a 80% de garçons dans les terminales S de nos lycées.
Merci de me tenir au courant en cas d'évolution.
Je crois déceler chez vous, ce qui m'étonne, une petite lueur de mauvaise foi. Je répète: Outre qu'une bonne partie des filles de TS sont recrutées quasiment de force - la pression des profs, des parents de l'administration ça fait beaucoup- une fois leur bac obtenu, leur naturel ( second degré bohlerien) revient au galop, et elles gaspillent leurs dons en psycho, socio, histoire, ou, le pire, philo. Cette division sexuelle des filières correspond à la division sexuelle du travail, et ne pas y réfléchir - a fortiori la nier- c'est s'en rendre quelque part complice. Après tout, c'est peut-être une bonne chose ? De même que le judaïsme et l'antisémitisme sont des catégories de l'esprit ( nous sommes tous des juifs antisémites), de même en irait-il du masculin et du féminin: Aux hommes ( et aux femmes viriles) la Science, aux femmes ( et aux hommes efféminés) les lettres et les arts, bref le café du commerce ( degré (n+1))
J'ajoute que je suis au moins d'accord avec vous sur un point: comme disait Proust, il se pourrait qu 'Heidegger mente.
Outre qu'une bonne partie des filles de TS sont recrutées quasiment de force - la pression des profs, des parents de l'administration ça fait beaucoup
Je ne pense pas que cela concerne uniquement les filles. Par ailleurs, le passage et réussite en 1èreS ne sont pas donnés à tout le monde.
Once more, la filière S est une filière d'"élite" ( au sens sociologique du terme) et sert donc de plaque tournante aux filières d'élite, qu'elles relèvent de la science ou du café du commerce.
Vous avez raison sur ce point. C'est parce que la société avait davantage besoin de scientifiques que cette filière a pris le pas sur la filière littéraire. Donc c'était l'inverse à un moment donné et époque. En outre, est-ce que la filière scientifique n'était pas "accessible" ou "autorisée" aux femmes ? A quel moment, une femme a-t-elle eu le droit d'exercer la médecine ou de faire des études supérieures (afin d'être indépendante financièrement) ? Quelle(s) catégorie(s) sociale(s) de femmes avaient-elles accès ainsi que la possibilité de faire ces choix (d'études ou de projets professionnels) ?
Dans ce cas, est-ce que l'on peut différencier sexuellement les divisions au niveau du travail ?
NB : je pense qu'à un certain niveau d'études en philo, il y a davantage d'hommes (?)
Je ne pense pas que cela concerne uniquement les filles. Par ailleurs, le passage et réussite en 1èreS ne sont pas donnés à tout le monde.
Once more, la filière S est une filière d'"élite" ( au sens sociologique du terme) et sert donc de plaque tournante aux filières d'élite, qu'elles relèvent de la science ou du café du commerce.
Vous avez raison sur ce point. C'est parce que la société avait davantage besoin de scientifiques que cette filière a pris le pas sur la filière littéraire. Donc c'était l'inverse à un moment donné et époque. En outre, est-ce que la filière scientifique n'était pas "accessible" ou "autorisée" aux femmes ? A quel moment, une femme a-t-elle eu le droit d'exercer la médecine ou de faire des études supérieures (afin d'être indépendante financièrement) ? Quelle(s) catégorie(s) sociale(s) de femmes avaient-elles accès ainsi que la possibilité de faire ces choix (d'études ou de projets professionnels) ?
Dans ce cas, est-ce que l'on peut différencier sexuellement les divisions au niveau du travail ?
NB : je pense qu'à un certain niveau d'études en philo, il y a davantage d'hommes (?)
Aucune société ne peut avoir besoin de littéraires, car la littérature est ce qui transmet cette distance destructrice à l'égard du besoin et de sa besogne. Jamais n'existera dans l'éducation nationale une filière " technique poétique" débutant par un BEP poésie, puis un BTS poésie, puisun diplôme d'ingénieur en poétique. Le pouvoir corrosif ( qui n'a rien à voir avec "anarchique") de la littérature est tel que même le Marché ne peut la digérer. Les tentatives répétées pour supprimer la philosophie et l'histoire( c'est déjà fait pour la littérature) des programmes de la série S devraient vous mettre la puce à l'oreille.
Je ne sais pas si c'est le littéraire qui est visé ou si c'est l'aspect généraliste des bacs généraux, puisqu'aussi bien les mathématiques et autres sciences naturelles sont éjectées des filières littéraires.
Pour devenir un être équilibré, un philosophe capable de comprendre le génome et un scientifique capable de comprendre les idées, il faudrait conseiller de passer deux bacs. Un S et un L.
Pour devenir un être équilibré, un philosophe capable de comprendre le génome et un scientifique capable de comprendre les idées, il faudrait conseiller de passer deux bacs. Un S et un L.
lol
Mais il y a de la philo en médecine (dès la première année, ce qui permet aussi à certaines facs de sélectionner...et beaucoup de médecins de l'Antiquité étaient aussi des philosophes) ainsi que l'étude des sciences en philo (philosophie des sciences). Certains concours des grandes écoles exigent des connaissances scientifiques et littéraires. Mais, il est vrai qu'il est dommage que cette séparation et (choix de) spécialisation ait lieu aussi tôt. Comment savoir en seconde générale, à 13-14 ans, ce que vous voulez faire ?
Les tentatives répétées pour supprimer la philosophie et l'histoire( c'est déjà fait pour la littérature) des programmes de la série S devraient vous mettre la puce à l'oreille.
Je m'en rappelle...Mais cela a vraiment été appliqué ?
pour la puce à l'oreille : peut-être une question de prudentia...
Mais il y a de la philo en médecine (dès la première année, ce qui permet aussi à certaines facs de sélectionner...et beaucoup de médecins de l'Antiquité étaient aussi des philosophes) ainsi que l'étude des sciences en philo (philosophie des sciences). Certains concours des grandes écoles exigent des connaissances scientifiques et littéraires. Mais, il est vrai qu'il est dommage que cette séparation et (choix de) spécialisation ait lieu aussi tôt. Comment savoir en seconde générale, à 13-14 ans, ce que vous voulez faire ?
Les tentatives répétées pour supprimer la philosophie et l'histoire( c'est déjà fait pour la littérature) des programmes de la série S devraient vous mettre la puce à l'oreille.
Je m'en rappelle...Mais cela a vraiment été appliqué ?
pour la puce à l'oreille : peut-être une question de prudentia...
De la philo en médecine, euh, vous êtes sûr?
La fin de 2nde générale à 13-14 ans, euh, vous êtes sûr?
La fin de l'histoire en Terminale S pas vraiment appliquée, euh, vous êtes sûr?
La fin de 2nde générale à 13-14 ans, euh, vous êtes sûr?
La fin de l'histoire en Terminale S pas vraiment appliquée, euh, vous êtes sûr?
Pour votre dernière question, je posais moi-même la question...
De la philo en médecine, euh, vous êtes sûr?
La fin de 2nde générale à 13-14 ans, euh, vous êtes sûr?
Oui... mais c'était (de) mon pdv...de ce dont je connais à mon échelle.
De la philo en médecine, euh, vous êtes sûr?
La fin de 2nde générale à 13-14 ans, euh, vous êtes sûr?
Oui... mais c'était (de) mon pdv...de ce dont je connais à mon échelle.
Et quand vous etiez en seconde a 13 ans, vous aviez l'impression que toute la classe avait 13 ans? Un point de vue avec une toute petite fenetre apparemment...
A ma connaissance ( 2007, le bac de ma fille) les math et l'informatique sont toujours au programme du bac L. La symétrie science-littérature que vous semblez poser m'est absolument étrangère. J'y entend résonner quelque part le tristement fameux " mens sana in corpore sano".
Il y a encore eu une réforme du bac depuis votre fille.
Ceux qui passent le bac en 2013 inaugure la nouvelle mouture.
Je ne pose pas de symétrie. Un bac est général quand il maintient un équilibre entre les disciplines générales au niveau des coefficients des matières et du temps d'enseignement.
Les dominantes des bacs généraux sont devenus des équivalents des dominantes technologiques ou professionnelles des bacs technologiques ou professionnels. Cela se justifie pour ceux-ci qui sont à visée de qualification professionnelle: ils s'adaptant aux professions par le jeu des référentiels établis en partenariat avec les représentants de ces professions.
Pour les bacs généraux, je ne comprends pas à quoi ça mène. Qu'on y soit brillant ou juste à sa place, on devrait avoir droit à un menu plus équilibré. Et la sélection devrait y précéder la formation, pas se faire sous le coup de réorientation à chaque palier. Quitte à faire une seconde passerelle pour ceux qui ont besoin de prendre leur temps, avec examen de passage à la fin.
Ceux qui passent le bac en 2013 inaugure la nouvelle mouture.
Je ne pose pas de symétrie. Un bac est général quand il maintient un équilibre entre les disciplines générales au niveau des coefficients des matières et du temps d'enseignement.
Les dominantes des bacs généraux sont devenus des équivalents des dominantes technologiques ou professionnelles des bacs technologiques ou professionnels. Cela se justifie pour ceux-ci qui sont à visée de qualification professionnelle: ils s'adaptant aux professions par le jeu des référentiels établis en partenariat avec les représentants de ces professions.
Pour les bacs généraux, je ne comprends pas à quoi ça mène. Qu'on y soit brillant ou juste à sa place, on devrait avoir droit à un menu plus équilibré. Et la sélection devrait y précéder la formation, pas se faire sous le coup de réorientation à chaque palier. Quitte à faire une seconde passerelle pour ceux qui ont besoin de prendre leur temps, avec examen de passage à la fin.
Ce concept d'équilibre revient souvent sur votre clavier. Il m'échappe totalement, mais je sais être sur le fond d'accord avec vous. Quelle chance d'être identiques et différents !
Il y a encore eu une réforme du bac depuis votre fille.
Ceux qui passent le bac en 2013 inaugure la nouvelle mouture.
(...)
Les dominantes des bacs généraux sont devenus des équivalents des dominantes technologiques ou professionnelles des bacs technologiques ou professionnels.
Je n'ai pas suivi toutes les réformes... mais je pense que cette formule était déjà appliquée à une époque, non ?
En revanche, je vous rejoins quant aux heures de cours et coefficients des matières selon les orientations choisies en 1ère et particulièrement en terminale, où il est impossible de voir tout un programme en trois heures par semaines...par rapport à 8 à 11 heures de cours en sciences (sans compter le supplément en fonction du choix de spécialité SV, maths ou physique/chimie) existe toujours. selon.
Ceci dit, si c'est toujours le cas, il ne faut pas oublier que la seconde, elle, est générale...ce qui permettait à certains de se réorienter en filière technologique.
Le passage et l'admission n'est-il pas sanctionné par le brevet des collèges ?
Bien avant la réforme de la "carte scolaire", le choix et l'admission dans un lycée était conditionné par l'acceptation de ce dernier (proviseur, administration) de l'élève (si, encore c'est toujours le cas) dans l'établissement choisi (avec trois choix max et classés). Ensuite, si c'est toujours le cas, il y a le conseil de classe (2 délégués des élèves, prof principal et autres profs) qui discute de chaque cas, semestre après semestre. Puis, l'admission en 1ère et en 1ère avec un choix d'orientation précise (L, ES, S) devait être approuvé par le conseil de classe...si non, il n'y avait que le proviseur qui pouvait revoir cette décision/avis. Il faut également retenir que c'est dès la première que les demandes en classe prépa sont effectuées (si c'est encore le cas).
Mais de mon côté, je pense qu'il faudrait arrêter cette idée "pré-sélection", "sélection" etc. D'une part, car c'est stressant pour beaucoup et surtout pour ceux qui n'ont pas confiance en eux ou ont une mauvaise "relation"/"connexion" avec certains profs (ce qui est normal, d'un point de vue humain). D'autre part, il faut accepter qu'un individu et surtout un jeune peut changer et accomplir ce qu'il veut/souhaite dans la vie. Par exemple, ce n'est pas parce que un tel a eu son bac au rattrapage qu'il ne va pas réussir un concours d'une grande école ou celui de médecine.
Je pense qu'il faut croire (davantage) aux capacités des personnes ou élèves...sans rajouter autant de pression sur eux.
Ce n'est pas vraiment le sujet de départ de ce forum mais juste, sachez que vos "si c'est toujours le cas", pour la plupart c'est non.
Quand à se "réorienter" en technologique après la 2nde, ça ne veut rien dire, la 2nde est depuis longtemps "générale et technologique", je pense que vous vouliez donc parler de se réorienter en bac professionnel, c'est encore autre chose.
Le système d'admission dans tel ou tel lycée a changé aussi, c'est aujourd'hui une grosse moulinette informatique
Quant aux dossiers de classes prépa, c'est en terminale que cela se fait. Depuis 20 ans au moins, avant je ne sais pas.
Quand à se "réorienter" en technologique après la 2nde, ça ne veut rien dire, la 2nde est depuis longtemps "générale et technologique", je pense que vous vouliez donc parler de se réorienter en bac professionnel, c'est encore autre chose.
Le système d'admission dans tel ou tel lycée a changé aussi, c'est aujourd'hui une grosse moulinette informatique
Quant aux dossiers de classes prépa, c'est en terminale que cela se fait. Depuis 20 ans au moins, avant je ne sais pas.
Quant aux dossiers de classes prépa, c'est en terminale que cela se fait. Depuis 20 ans au moins, avant je ne sais pas.
Il y avait très peu de places dans mon lycée (et très sélectif pour y être accepté en 2nde)...donc, il y a avait un (pré-) dossier à remplir dès la 1ère.
Oui, j'avais oublié que la 2nde était générale et techno...mais tous les lycées (comme en province) n'offraient pas les mêmes orientations et options possibles (surtout quant aux langues et après la 2nde pour la "spécialisation" et spécialité).
Ce n'est pas vraiment le sujet de départ de ce forum ...
Oui, vous avez raison...si ce n'est pour rebondir aux commentaires précédents (Poisson & Kekpart). Sinon, libre à chacun de passer outre.
Il y avait très peu de places dans mon lycée (et très sélectif pour y être accepté en 2nde)...donc, il y a avait un (pré-) dossier à remplir dès la 1ère.
Oui, j'avais oublié que la 2nde était générale et techno...mais tous les lycées (comme en province) n'offraient pas les mêmes orientations et options possibles (surtout quant aux langues et après la 2nde pour la "spécialisation" et spécialité).
Ce n'est pas vraiment le sujet de départ de ce forum ...
Oui, vous avez raison...si ce n'est pour rebondir aux commentaires précédents (Poisson & Kekpart). Sinon, libre à chacun de passer outre.
Ne mélangeons pas tout.
Votre affirmation est fausse et il m'apparaissait nécessaire de la corriger.
Sur la qualification "sexuée" de la bêtise que vous en déduisiez (à un degré qui reste à définir) je n'interviendrai pas mais il est toujours dangereux d'argumenter à partir de statistiques quand elles sont faussement rapportées.
Sur les causes éventuelles de la division sexuelle des filières (pour la précision aucun terme d'aucun de mes messages ne la nie) il convient effectivement de s'interroger. Je noterai cependant que la désaffection souvent dénoncée pour les études scientifiques n'est pas le seul fait des filles et qu'elle n'a été réellement constatée que dans le premier cycle universitaire dont l'état de délabrement physique (campus) et intellectuel (programmes) pourrait en être une justification partielle indépendante du sexe des étudiants. Pour ce phénomène, il ne faut pas négliger beaucoup d'autres influences dont celle des diverses réformes pas forcément très cohérentes de structure et de programme qui ont parcellisé ces filières au niveau du lycée (vous pourriez peut-être en témoigner).
Ne pouvant évoquer tous les aspects de cette important problème je ferai remarquer simplement qu'aujourd'hui la filière médicale (scientifique et sélective s'il en est) est majoritairement féminine (plus de 60%) et que cette féminisation atteint même les sous-filières les plus réputées masculines (40% de femmes en chirurgie).
N'étant ni juif ni antisémite ( et pourtant* j'ai des amis juifs ) je ne puis assumer l'analogie que vous faites avec le problème masculin-féminin et j'en reste donc là.
* degré (n+2) puisqu'apparement il faut quelques fois préciser.
Votre affirmation est fausse et il m'apparaissait nécessaire de la corriger.
Sur la qualification "sexuée" de la bêtise que vous en déduisiez (à un degré qui reste à définir) je n'interviendrai pas mais il est toujours dangereux d'argumenter à partir de statistiques quand elles sont faussement rapportées.
Sur les causes éventuelles de la division sexuelle des filières (pour la précision aucun terme d'aucun de mes messages ne la nie) il convient effectivement de s'interroger. Je noterai cependant que la désaffection souvent dénoncée pour les études scientifiques n'est pas le seul fait des filles et qu'elle n'a été réellement constatée que dans le premier cycle universitaire dont l'état de délabrement physique (campus) et intellectuel (programmes) pourrait en être une justification partielle indépendante du sexe des étudiants. Pour ce phénomène, il ne faut pas négliger beaucoup d'autres influences dont celle des diverses réformes pas forcément très cohérentes de structure et de programme qui ont parcellisé ces filières au niveau du lycée (vous pourriez peut-être en témoigner).
Ne pouvant évoquer tous les aspects de cette important problème je ferai remarquer simplement qu'aujourd'hui la filière médicale (scientifique et sélective s'il en est) est majoritairement féminine (plus de 60%) et que cette féminisation atteint même les sous-filières les plus réputées masculines (40% de femmes en chirurgie).
N'étant ni juif ni antisémite ( et pourtant* j'ai des amis juifs ) je ne puis assumer l'analogie que vous faites avec le problème masculin-féminin et j'en reste donc là.
* degré (n+2) puisqu'apparement il faut quelques fois préciser.
Votre affirmation est fausse et il m'apparaissait nécessaire de la corriger.
Il ne l'a pas daté, ni indiqué de quelle filière scientifique (générale ou technologique) il s'agissait. Ou peut-être qu'il parlait de son pdv ou expérience ?
Je vous remercie pour le lien.
je ferai remarquer simplement qu'aujourd'hui la filière médicale (scientifique et sélective s'il en est) est majoritairement féminine (plus de 60%) et que cette féminisation atteint même les sous-filières les plus réputées masculines (40% de femmes en chirurgie).
Vrai et cela dépend encore des promos où en PCEM2 cela peut aller jusqu'à plus de 80%...sans oublié qu'ils ont récemment intégré en,PCEM1 le concours de sage-femme. Je ne sais pas si le concours de kiné (où il y a encore plus de maths et physique fondamentale) est toujours séparé ou non.
Il ne l'a pas daté, ni indiqué de quelle filière scientifique (générale ou technologique) il s'agissait. Ou peut-être qu'il parlait de son pdv ou expérience ?
Je vous remercie pour le lien.
je ferai remarquer simplement qu'aujourd'hui la filière médicale (scientifique et sélective s'il en est) est majoritairement féminine (plus de 60%) et que cette féminisation atteint même les sous-filières les plus réputées masculines (40% de femmes en chirurgie).
Vrai et cela dépend encore des promos où en PCEM2 cela peut aller jusqu'à plus de 80%...sans oublié qu'ils ont récemment intégré en,PCEM1 le concours de sage-femme. Je ne sais pas si le concours de kiné (où il y a encore plus de maths et physique fondamentale) est toujours séparé ou non.
hommage de l'exactitude à la vérité
Exactitude et vérité. Un beau sujet pour l'épreuve de philo du bac.
Exact.
Le thème de la vérité était tombé comme sujet de dissertation de ma section, à mon époque.
Le thème de la vérité était tombé comme sujet de dissertation de ma section, à mon époque.
"bohlerienne du genre féminin peut-être.
fort heureusement ça n'existe pas ! ": Compunet.
Si cela n'existe pas en raison du sexe, vous démontrez par l'absurde le bien fondé de l'approche bohlerienne au détriment de ceux qui récusent les différences sexués biologiques au nom d'un principe d'égalité qui ne dépend lui aucunement du biologique.
On peut à la fois admettre les distinctions biologiques issues de l'évolution entre les deux représentants d'une espèce sexuée, d'une part, sans en faire la base d'un argument de supériorité de l'un par l'autre, puisque l'évolution sexuée vise à la complémentarité, et d'autre part, sans nier qu'il faille dépasser le biologique dans le cadre sociétal, bref, ne pas en tenir compte. Ceux sont là deux choses distinctes.
yG
fort heureusement ça n'existe pas ! ": Compunet.
Si cela n'existe pas en raison du sexe, vous démontrez par l'absurde le bien fondé de l'approche bohlerienne au détriment de ceux qui récusent les différences sexués biologiques au nom d'un principe d'égalité qui ne dépend lui aucunement du biologique.
On peut à la fois admettre les distinctions biologiques issues de l'évolution entre les deux représentants d'une espèce sexuée, d'une part, sans en faire la base d'un argument de supériorité de l'un par l'autre, puisque l'évolution sexuée vise à la complémentarité, et d'autre part, sans nier qu'il faille dépasser le biologique dans le cadre sociétal, bref, ne pas en tenir compte. Ceux sont là deux choses distinctes.
yG
Il me semble Yannick, que vous sautez allègrement par-dessus le fond du problème. Quand elle dit: "qu’en tant que personne socialement assignée à la catégorie « femme »" pour caractériser sa sensibilité exacerbée sur tel ou tel sujet, ce n'est pas une simple précaution oratoire. Ce n'est pas en tant que femelle de l'espèce humaine qu'elle parle, mais en tant qu'être humain qui a été assigné (elle souligne bien que c'est un non-choix) à un genre (au sens américain gender)... Elle ne dit pas qu'il est "inférieur" ou "supérieur", elle dit qu'elle a été collée dans cette catégorie et que cela lui donne un point de vue différent de ce qu'il aurait pu être si elle avait été collée dans la catégorie "mec"... Bref, pour moi, ce passage est éminemment cohérent avec le reste du texte...
" Quand elle dit: "qu’en tant que personne socialement assignée à la catégorie « femme »" pour caractériser sa sensibilité exacerbée sur tel ou tel sujet, ce n'est pas une simple précaution oratoire. Ce n'est pas en tant que femelle de l'espèce humaine qu'elle parle": J-net.
Oui, et c'est bien ce que je lui reproche. Elle part de l'a priori, très gender studies, très en vogue outre-Atlantique, selon lequel, y compris l'approche sexuée du vivant est pour le moins artificielle.
Ces partisans-là des gender studies sont finalement plus liés à l'ontologique que ceux qu'ils critiquent, un comble, puisqu'ils en viennent à nier au vivant une répartition inégalitaire, le vivant, ce n’est pas ça, semblent-ils dire (en l’occurrence, ils affirment qu’il n’y a pas d’aptitudes différentes entre homme et femme au niveau psychologique), parce qu'il ne doit pas y avoir sociétalement de répartition inégalitaire, car, j’en serai blessé en tant qu’assigné socialement au sexe féminin (bizarrement, il faudrait souligner que si les aptitudes ne sont pas partagées, chacun des deux sexes est lésé au même titre que l’autre…).
Cette vision est tout à la fois ontologique et anthropomorphique, car, elle impose au vivant de suivre nos intérêts, pour ne pas dire, nos intérêts de genre. Mais, diantre, pourquoi le vivant devrait-il suivre une répartition égalitaire ? Il n'en a que faire. Il y a ce qui marche et ce qui ne marche pas, point barre, les principes éthiques et politiques n'ont pas à être inscrit, soutenu par la nature pour être valide.
Car, on peut à la fois admettre l'existence de divers dimorphismes sexuels (y compris pourquoi pas, cela reste à démontrer et je n’ai rien contre le fait d’essayer de le faire, au niveau comportemental, psychologique) sans pour autant cautionner, s'en servir de base pour justifier ou légitimer le moindre traitement différentiel au niveau sociétal.
Je ne sais pas où se situe Bohler (s’il recherche d'autres choses bien peu reluisantes en travaillant sur cette distinction, serait-il un sombre religieux instrumentalisant ces recherches pour condamner certaines revendications sociétales...), par contre, je sais ce que Fillod ne veut pas obtenir, et c’est là que je ne suis plus.
yG
Oui, et c'est bien ce que je lui reproche. Elle part de l'a priori, très gender studies, très en vogue outre-Atlantique, selon lequel, y compris l'approche sexuée du vivant est pour le moins artificielle.
Ces partisans-là des gender studies sont finalement plus liés à l'ontologique que ceux qu'ils critiquent, un comble, puisqu'ils en viennent à nier au vivant une répartition inégalitaire, le vivant, ce n’est pas ça, semblent-ils dire (en l’occurrence, ils affirment qu’il n’y a pas d’aptitudes différentes entre homme et femme au niveau psychologique), parce qu'il ne doit pas y avoir sociétalement de répartition inégalitaire, car, j’en serai blessé en tant qu’assigné socialement au sexe féminin (bizarrement, il faudrait souligner que si les aptitudes ne sont pas partagées, chacun des deux sexes est lésé au même titre que l’autre…).
Cette vision est tout à la fois ontologique et anthropomorphique, car, elle impose au vivant de suivre nos intérêts, pour ne pas dire, nos intérêts de genre. Mais, diantre, pourquoi le vivant devrait-il suivre une répartition égalitaire ? Il n'en a que faire. Il y a ce qui marche et ce qui ne marche pas, point barre, les principes éthiques et politiques n'ont pas à être inscrit, soutenu par la nature pour être valide.
Car, on peut à la fois admettre l'existence de divers dimorphismes sexuels (y compris pourquoi pas, cela reste à démontrer et je n’ai rien contre le fait d’essayer de le faire, au niveau comportemental, psychologique) sans pour autant cautionner, s'en servir de base pour justifier ou légitimer le moindre traitement différentiel au niveau sociétal.
Je ne sais pas où se situe Bohler (s’il recherche d'autres choses bien peu reluisantes en travaillant sur cette distinction, serait-il un sombre religieux instrumentalisant ces recherches pour condamner certaines revendications sociétales...), par contre, je sais ce que Fillod ne veut pas obtenir, et c’est là que je ne suis plus.
yG
si demain la faculté décidait de disséquer nos deux cerveaux, nos éminents spécialistes seraient bien incapables de dire en fonction des neurones, de l'amygdale (celle du lobe temporal hein), voire même de nos différents lobes, qui de nous deux est l'homme et qui est la femme !
quoique ! si mon amygdale conserve mes images mentales ils y verraient forcément un balai et un collier alors que dans la vôtre ils y découvreraient la voiture dernier cri avec ses deux pin up accompagnatrices du dernier salon de Francfort ....
ou alors l'inverse....ou alors.....grrrhumpfff je ne suis ni voiture ni collier ni balai !
quoique ! si mon amygdale conserve mes images mentales ils y verraient forcément un balai et un collier alors que dans la vôtre ils y découvreraient la voiture dernier cri avec ses deux pin up accompagnatrices du dernier salon de Francfort ....
ou alors l'inverse....ou alors.....grrrhumpfff je ne suis ni voiture ni collier ni balai !
Je fais remonter ce fil, car effectivement l'article d'Odile Fillod ne peut rester sans réponse de la part d'@si.
On ne peut d'un côté chercher à débusquer le charlatanisme journalistique et d'un autre ouvrir un boulevard au charlatanisme scientifique.
On ne peut d'un côté chercher à débusquer le charlatanisme journalistique et d'un autre ouvrir un boulevard au charlatanisme scientifique.
Je viens moi aussi de découvrir le remarquable article de Odile Fillod titré "Arrêt sur mirage". Je ne peux que regretter que @si ait finalement renoncé à l'inviter. Est-ce vraiment faute d'autres invités? Parce que, personnellement, je me serais bien contentée d'elle toute seule, avec du temps pour développer ses idées sans être interrompue pas un contradicteur. Ce mode de montage des émissions m'est souvent apparu porteur de plus de confusion que de clarté, et c'est pas la première fois que je le dis.
Je suis une fidèle d'@si, et une fidèle des forums, mais cela me semble de plus en plus vain. Moi aussi, j'attends, j'attendais autre chose. Je rejoins complètement le commentaire de "marie-laure guettai". Reprenez-vous!
Je suis une fidèle d'@si, et une fidèle des forums, mais cela me semble de plus en plus vain. Moi aussi, j'attends, j'attendais autre chose. Je rejoins complètement le commentaire de "marie-laure guettai". Reprenez-vous!
Cher @si,
j'ai été plusieurs fois choquée par le fait de voir @si donner tant de place aux sous-entendus idéologiques de celui qui se prétend vulgarisateur de la science, Bohler, sans nous permettre de le comprendre et d'apprécier ces propos tels qu'ils sont: des affirmations scientifiquement contestables (http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2012/12/22/arret-sur-mirages/) .
Cela me posait pour autant pas trop de problèmes pensant naïvement que personne ne prendrait ces propos pour argent comptant.
Mais à y voir de plus près, non seulement il apparaît clair que ses propos sont offerts et perçus comme ceux d'un expert scientifique, comme une vérité scientifique consensuelle et prouvée, mais en plus l'émission @si offre de plus en plus de place à M. Bohler, qui a la liberté d'intervenir pendant les débats pour donner ce qu'il prétend être un éclairage scientifique, sans même nous offrir, nous @sinautes, la possibilité de comprendre d'où cette personne parle et de quoi elle parle. Je suis très déçue d' @si pour tout vous dire... Heureusement que nous ne postulons pas que @si est une alternative parfaite aux nouveaux chiens de garde et que nous exerçons notre esprit critique en toutes circonstances...
J'attends d'@si qu'il reprenne du poil de la bête journalistique.
Avec toute mon affection cher @si.
j'ai été plusieurs fois choquée par le fait de voir @si donner tant de place aux sous-entendus idéologiques de celui qui se prétend vulgarisateur de la science, Bohler, sans nous permettre de le comprendre et d'apprécier ces propos tels qu'ils sont: des affirmations scientifiquement contestables (http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2012/12/22/arret-sur-mirages/) .
Cela me posait pour autant pas trop de problèmes pensant naïvement que personne ne prendrait ces propos pour argent comptant.
Mais à y voir de plus près, non seulement il apparaît clair que ses propos sont offerts et perçus comme ceux d'un expert scientifique, comme une vérité scientifique consensuelle et prouvée, mais en plus l'émission @si offre de plus en plus de place à M. Bohler, qui a la liberté d'intervenir pendant les débats pour donner ce qu'il prétend être un éclairage scientifique, sans même nous offrir, nous @sinautes, la possibilité de comprendre d'où cette personne parle et de quoi elle parle. Je suis très déçue d' @si pour tout vous dire... Heureusement que nous ne postulons pas que @si est une alternative parfaite aux nouveaux chiens de garde et que nous exerçons notre esprit critique en toutes circonstances...
J'attends d'@si qu'il reprenne du poil de la bête journalistique.
Avec toute mon affection cher @si.
http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2012/12/22/arret-sur-mirages/
ça appelle une réponse non?
ça appelle une réponse non?
Pas encore vu la chronique mais un grand merci pour l'ajout des références des études citées :D .
La chronique est la seule partie intéressante de cette émission affligeante. Malheureusement, il est dommage que monsieur Bohler ne pousse pas la logique jusqu'à l'analyse des types sociologiques des auteurs de ces "études". Sans doute des hommes, d'un certain âge, d'une certaine assise financière et d'un niveau socio-culturel élevé. Donc dépositaires de toutes les images des rapports homme-femme véhiculées par la société actuelle occidentale.
Pour quiquonque un tant soi peu observateur, le rapport taille-hanche mis au même niveau que le nombre d'or, est d'une absurdité sans nom car selon les théories évolutionnistes et de sélection des partenaires sexuels sur des centaines de milliers d'années, toutes les femmes devraient être des bombes sexuelles et ce n'est malheureusement pas le cas.
Deuxièmement, le rapport entre orgasmes féminins et compte en banque masculin réussi à être encore plus ridicule que le premier postulat. Si tel était le cas pourquoi toutes ces femmes, comblées sexuellement au pro-rata du portefeuille du monsieur, se tapent-t-elles le petit jardinier sans le sou mais plus jeune, vigoureux et attirant pendant que monsieur ramène l'argent à la maison?
Enfin bref, on trouve ce que l'on cherche et ces études ne dérrogent pas à la règle. Ce qui est totalement scandaleux en revanche, c'est que des fonds soient disponibles afin de valider "scientifiquement" des poncifs éculés!
Pour quiquonque un tant soi peu observateur, le rapport taille-hanche mis au même niveau que le nombre d'or, est d'une absurdité sans nom car selon les théories évolutionnistes et de sélection des partenaires sexuels sur des centaines de milliers d'années, toutes les femmes devraient être des bombes sexuelles et ce n'est malheureusement pas le cas.
Deuxièmement, le rapport entre orgasmes féminins et compte en banque masculin réussi à être encore plus ridicule que le premier postulat. Si tel était le cas pourquoi toutes ces femmes, comblées sexuellement au pro-rata du portefeuille du monsieur, se tapent-t-elles le petit jardinier sans le sou mais plus jeune, vigoureux et attirant pendant que monsieur ramène l'argent à la maison?
Enfin bref, on trouve ce que l'on cherche et ces études ne dérrogent pas à la règle. Ce qui est totalement scandaleux en revanche, c'est que des fonds soient disponibles afin de valider "scientifiquement" des poncifs éculés!
Mouif, M. Bohler raconte un peu n'importe quoi.
Les études qu'il cite mettent en évidence des phénomènes sociaux, mais ne démontrent en rien que ces phénomènes ont une source "biologique"... Le problème de ces études, c'est qu'elles sont biaisées : elles partent du postulat évolutionniste (nous fonctionnons comme ceci ou cela parce que notre comportement est issu d'une sélection naturelle) et ne veulent pas intégrer à leur réflexion les apports tout simples des sciences humaines, trop molles peut-être.
En passant, c'est chouette de mettre des liens, mais ils n'aboutissent qu'aux "abstracts" et on n'a pas accès à l'intégralité des articles (les pdf sont inouvrables, en tout cas chez moi). Ce n'est pas votre faute, mais c'est assez inutile en l'état. Par ailleurs, je ne trouve pas de lien vers la démonstration du pouvoir du rapport 0,7.
Sinon, je n'ai pas envie de me perdre en vaines démonstrations (je l'ai déjà fait sur un autre sujet ici) ; le plus gros biais méthodologique de ces études est qu'elles confondent corrélation et causalité, mais on ne va pas pinailler pour si peu.
Voici deux liens intéressants : clic ! et clic !. Je conseille par ailleurs les bouquins très clairs de Catherine Vidal sur les rapports entre sexe, genre et cerveau. Il y a une littérature immense sur ce sujet, en anglais notamment, qui va dans un sens totalement contraire au leitmotiv de M. Bohler qui voudrait que le fonctionnement chimique et neurologique du cerveau soit une explication plutôt qu'un miroir actif de nos comportements.
Les études qu'il cite mettent en évidence des phénomènes sociaux, mais ne démontrent en rien que ces phénomènes ont une source "biologique"... Le problème de ces études, c'est qu'elles sont biaisées : elles partent du postulat évolutionniste (nous fonctionnons comme ceci ou cela parce que notre comportement est issu d'une sélection naturelle) et ne veulent pas intégrer à leur réflexion les apports tout simples des sciences humaines, trop molles peut-être.
En passant, c'est chouette de mettre des liens, mais ils n'aboutissent qu'aux "abstracts" et on n'a pas accès à l'intégralité des articles (les pdf sont inouvrables, en tout cas chez moi). Ce n'est pas votre faute, mais c'est assez inutile en l'état. Par ailleurs, je ne trouve pas de lien vers la démonstration du pouvoir du rapport 0,7.
Sinon, je n'ai pas envie de me perdre en vaines démonstrations (je l'ai déjà fait sur un autre sujet ici) ; le plus gros biais méthodologique de ces études est qu'elles confondent corrélation et causalité, mais on ne va pas pinailler pour si peu.
Voici deux liens intéressants : clic ! et clic !. Je conseille par ailleurs les bouquins très clairs de Catherine Vidal sur les rapports entre sexe, genre et cerveau. Il y a une littérature immense sur ce sujet, en anglais notamment, qui va dans un sens totalement contraire au leitmotiv de M. Bohler qui voudrait que le fonctionnement chimique et neurologique du cerveau soit une explication plutôt qu'un miroir actif de nos comportements.
pas encore vue, l'émission, mais les discussions sur le forum m'ont fait en autre penser à cette rencontre là /////////////
J'aime de plus en plus l'humour à froid de Sébastien Bohler. Faire aussi bien semblant d'asséner des "vérités" scientifiques, avec un tel aplomb, c'est fort !
C'est en tout cas une excellente façon de remettre les neuro-sciences à leur place.
C'est en tout cas une excellente façon de remettre les neuro-sciences à leur place.
Et les parasites qui tournaient autour de Bettencourt, c'était pour son rapport taille / hanches?
(Et pour les histoires de fantasmes et autres bouleversements au moment de l'ovulation, y a un truc tout nouveau qui bloque l'ovulation justement, et que la belle mannequin connaît p-ê, la pilule.)
(Et pour les histoires de fantasmes et autres bouleversements au moment de l'ovulation, y a un truc tout nouveau qui bloque l'ovulation justement, et que la belle mannequin connaît p-ê, la pilule.)
(mal placé)
Ma foi...
Que penser de cette chronique... Un coup d’œil sur les mécanismes amoureux par le prisme de la biologie... "Ces deux là sont une caricature de ce que la biologie peut nous apprendre de l'amour" (Bohler).
Bohler, à raison. "L'amour" se trouve dans nos cellules. Des réactions chimiques. La femme cherche la sécurité, l'homme les formes généreuses... C'est au fond une vérité anthropologique, un "vestige" de notre animalité... Après, le coup des "enquêtes psychologique" sur "les stratégies amoureuses très fréquentes" chez la femme qui consiste à se trouver un gros musclé d'un coté, et un richard de l'autre.... C'est Hollywood ou koi? La démonstration de Bohler nous présente une image type feux de l'amour des rapports amoureux. Il doit bien être possible de présenter la logique d'une relation entre un homme et une femme... Cependant, j'imagine que cela prendrait plus que 3 min.
Mais comme Bohler fait une chronique, il réduit. J'ai vraiment cru qu'il avait pensé nous faire une chronique second degrès, genre grosse marade :regardez, s'il l'on prend trois enquêtes scientifiques, les trucs marrants qu'on peut raconter!!!
Et puis vient la conclusion...
"Mais à la limite, je me suis rendu compte(*) que ces études étaient matérialistes et réductionnistes. Il faut garder à l'esprit(*) que ça n'enferme pas la réalité du rapport amoureux entre les individus. Ce sont des statistiques ("ouf" de DS). Voilà, et parfois, je me suis dit quand même, faudrait pas croire non plus(**) qu'ils s'aiment pas, je me suis dit quand même, il est peut être complètement amoureux d'elle, et vice versa... voilà, il y a les deux versants..(**)."
*Damned, Le bougre se prend au sérieux...
** Deux versants??? comment ça, l'un ne fait pas partie de l'autre???
Si ceci est sa conclusion, la mienne est accablante... Cette chronique est moisie. Bohler ne parvient à nous démontrer qu'une chose en trois minutes : Il n'a strictement rien compris à son sujet d'étude... Et présenter ça sérieusement devant des caméra... Ça en dit long sur le narcissisme du personnage... Pour ne pas dire plus...
En tant qu'abonné, si je ne prétend en aucun cas lier mon abonnement (éternel) à @si au départ de M Bohler, j'aimerais vraiment qu'on m'explique l’intérêt de cette chronique (si elle n'est pas humoristique), qui vaille que l'on alloue pas par exemple ces crédits à Anne-Sophie
Que penser de cette chronique... Un coup d’œil sur les mécanismes amoureux par le prisme de la biologie... "Ces deux là sont une caricature de ce que la biologie peut nous apprendre de l'amour" (Bohler).
Bohler, à raison. "L'amour" se trouve dans nos cellules. Des réactions chimiques. La femme cherche la sécurité, l'homme les formes généreuses... C'est au fond une vérité anthropologique, un "vestige" de notre animalité... Après, le coup des "enquêtes psychologique" sur "les stratégies amoureuses très fréquentes" chez la femme qui consiste à se trouver un gros musclé d'un coté, et un richard de l'autre.... C'est Hollywood ou koi? La démonstration de Bohler nous présente une image type feux de l'amour des rapports amoureux. Il doit bien être possible de présenter la logique d'une relation entre un homme et une femme... Cependant, j'imagine que cela prendrait plus que 3 min.
Mais comme Bohler fait une chronique, il réduit. J'ai vraiment cru qu'il avait pensé nous faire une chronique second degrès, genre grosse marade :regardez, s'il l'on prend trois enquêtes scientifiques, les trucs marrants qu'on peut raconter!!!
Et puis vient la conclusion...
"Mais à la limite, je me suis rendu compte(*) que ces études étaient matérialistes et réductionnistes. Il faut garder à l'esprit(*) que ça n'enferme pas la réalité du rapport amoureux entre les individus. Ce sont des statistiques ("ouf" de DS). Voilà, et parfois, je me suis dit quand même, faudrait pas croire non plus(**) qu'ils s'aiment pas, je me suis dit quand même, il est peut être complètement amoureux d'elle, et vice versa... voilà, il y a les deux versants..(**)."
*Damned, Le bougre se prend au sérieux...
** Deux versants??? comment ça, l'un ne fait pas partie de l'autre???
Si ceci est sa conclusion, la mienne est accablante... Cette chronique est moisie. Bohler ne parvient à nous démontrer qu'une chose en trois minutes : Il n'a strictement rien compris à son sujet d'étude... Et présenter ça sérieusement devant des caméra... Ça en dit long sur le narcissisme du personnage... Pour ne pas dire plus...
En tant qu'abonné, si je ne prétend en aucun cas lier mon abonnement (éternel) à @si au départ de M Bohler, j'aimerais vraiment qu'on m'explique l’intérêt de cette chronique (si elle n'est pas humoristique), qui vaille que l'on alloue pas par exemple ces crédits à Anne-Sophie
Est-ce que le coef 0,7 s'applique aussi aux couples du même sexe ? Et aux couples stériles à leur insu ?
En étant amoureux ça arrive qu'un homme fasse abstraction du 0,7 et qu'on lui refile du 1,618 033 988 7 ou du 3,14159265. Si il dort tant pis.
Là disons que lui fait abstraction de certaines choses et elle fait abstraction d'autres choses. Pas les même que nous, qui sommes moches et pauvres, mais ça revient au même, ils font des concessions comme nous à leurs idéaux.
Que des gens soient obnubilés par le 0,7 et l'assurance du confort matériel, au moment de l'éveil du désir, c'est possible (surtout des désirs qui font un flop et sont des rêves inatteignables à la limite du fantasme..). Qu'ils l'affirment (les gens) sur un questionnaire, que ça ressorte sur image cérébrale, oui. Mais je connais pas mal de jeunes femmes 0,7 qui se désespèrent, et des jeunes hommes bon revenus qui font fuir la gente féminine. La formation des couples est un mystère.
Ce couple Lagardère est mal assorti. Si ils étaient heureux, ils ne s'apercevraient pas des soupçons qui pèsent sur eux et ne s'en justifieraient pas. Ils se cacheraient et en les entre-apercevant par inadvertance, ils nous feraient envie.
Et comment dire "les lois biologiques" alors que pour certains la femme séduisante devait avoir un ventre rebondi (coussin sous la robe) et non pas avoir une taille de guêpe? Quels que soient les canons, on veut les faire rentrer dans le thème "promesse de maternité", survie de l'espèce et tout le tintouin, mais faut admettre qu'on est un peu dénaturés nous les humains. La pulsion "biologique" vient de plus loin, de bien plus loin qu'un simple visuel codé.
Là disons que lui fait abstraction de certaines choses et elle fait abstraction d'autres choses. Pas les même que nous, qui sommes moches et pauvres, mais ça revient au même, ils font des concessions comme nous à leurs idéaux.
Que des gens soient obnubilés par le 0,7 et l'assurance du confort matériel, au moment de l'éveil du désir, c'est possible (surtout des désirs qui font un flop et sont des rêves inatteignables à la limite du fantasme..). Qu'ils l'affirment (les gens) sur un questionnaire, que ça ressorte sur image cérébrale, oui. Mais je connais pas mal de jeunes femmes 0,7 qui se désespèrent, et des jeunes hommes bon revenus qui font fuir la gente féminine. La formation des couples est un mystère.
Ce couple Lagardère est mal assorti. Si ils étaient heureux, ils ne s'apercevraient pas des soupçons qui pèsent sur eux et ne s'en justifieraient pas. Ils se cacheraient et en les entre-apercevant par inadvertance, ils nous feraient envie.
Et comment dire "les lois biologiques" alors que pour certains la femme séduisante devait avoir un ventre rebondi (coussin sous la robe) et non pas avoir une taille de guêpe? Quels que soient les canons, on veut les faire rentrer dans le thème "promesse de maternité", survie de l'espèce et tout le tintouin, mais faut admettre qu'on est un peu dénaturés nous les humains. La pulsion "biologique" vient de plus loin, de bien plus loin qu'un simple visuel codé.
chronique magistrale :)
Ah! Tout le monde sait bien que le chef de l'Etat aime Valérie Trieweiler pour son pouvoir, et qu'elle l'aime pour son sex-appeal…
Je ne sais pas si c'est l'âge (absence d'ovulation) mais je trouve cette chronique particulièrement insipide (une fois n'est pas coutume). :)
Parmis les diverses études de divers continents (mazette!)
manque au moins la référence aux études du célèbre spécialiste de la séduction David B(osc ?) (cité à 3'14").
manque au moins la référence aux études du célèbre spécialiste de la séduction David B(osc ?) (cité à 3'14").
Désolé Monsieur Bohler, mais un rapport taille-hanches de 0.7 ne fera pas systématiquement apparaître une petite lumière dans mon cortex orbito-frontal.
Si ce rapport idéal se trouve être, par exemple et par hasard, celui de Laurence Parisot, je suis convaincu que cette partie de mon cerveau programmera l'extinction des feux.
Et ne parlons même pas de mon striatum ventral qui lui, demeurera obstinément en position off.
Si ce rapport idéal se trouve être, par exemple et par hasard, celui de Laurence Parisot, je suis convaincu que cette partie de mon cerveau programmera l'extinction des feux.
Et ne parlons même pas de mon striatum ventral qui lui, demeurera obstinément en position off.
Grrr... Pouvez vous associer à M. Bolher un-e sociologue ou anthropologue, histoire qu'il y ait un peu débat sur le type de recherches avec lesquels il nous administre la vérité 'scientifique'?
Merci d'avance
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