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Fillon face à Elie Domota : retour sur un clash
C'était pendant la campagne de la primaire de la droite. François Fillon n'avait pas encore effectué sa percée. L'émission politique (France 2) choisit de lui opposer le syndicaliste guadeloupéen Elie Domota, en duplex. Dialogue de sourds, au cours duquel Fillon ressortit à Domota la panoplie complète des arguments colonialistes. Mathlide Larrère les démonte un par un.
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Derniers commentaires
pour le calcul du nombre de représentants auquel avaient droit les états du sud, un esclave comptait pour trois cinquième d'un homme."
Tigi vous répondra qu'ils n'étaient guère mieux traités que les femmes blanches qui n'avaient pas le droit de vote.
La rhétorique négationniste est inventive.
Tigi vous répondra qu'ils n'étaient guère mieux traités que les femmes blanches qui n'avaient pas le droit de vote.
La rhétorique négationniste est inventive.
Ce matin sur France-Culture les origines du système électoral américain:
Extrait:" c'est ainsi que le Congrès a été partagé entre Chambre des Représentants et Sénat, et que le collège électoral, pour l'élection du président, a été composé d'autant de grands électeurs que de représentants du peuple. Les états esclavagistes du sud établissant, au passage, la règle dite "des 3 cinquièmes" : pour le calcul du nombre de représentants auquel avaient droit les états du sud, un esclave comptait pour trois cinquième d'un homme."
https://www.franceculture.fr/emissions/revue-de-presse-internationale/le-college-electoral-et-la-chasse-clinton
Extrait:" c'est ainsi que le Congrès a été partagé entre Chambre des Représentants et Sénat, et que le collège électoral, pour l'élection du président, a été composé d'autant de grands électeurs que de représentants du peuple. Les états esclavagistes du sud établissant, au passage, la règle dite "des 3 cinquièmes" : pour le calcul du nombre de représentants auquel avaient droit les états du sud, un esclave comptait pour trois cinquième d'un homme."
https://www.franceculture.fr/emissions/revue-de-presse-internationale/le-college-electoral-et-la-chasse-clinton
Bonjour, je pense que le format pénalise le contenu.
L'idée de déconstruire des discours et d'apporter des arguments peut-être bonne. Mais là le discours déconstruit est tellement tronqué, que l'on ne sait pas si ces coupures sont manipulatrices ou non.
Je pense qu'il est toujours important si l'on veut montrer quelque chose et convaincre, de ne pas donner ce genre de doute.
L'idée de déconstruire des discours et d'apporter des arguments peut-être bonne. Mais là le discours déconstruit est tellement tronqué, que l'on ne sait pas si ces coupures sont manipulatrices ou non.
Je pense qu'il est toujours important si l'on veut montrer quelque chose et convaincre, de ne pas donner ce genre de doute.
http://www.lacontroversedevalladolid.fr/resume-detaille-de-la-controverse-de-valladolid/
Extrait: Finalement, le légat du Pape donna sa décision. Au nom du Pape ainsi que celui de toute l’Eglise, il déclara que les indiens étaient des créatures divines qui possédaient une âme. Ainsi, il est du même avis que Bartolomé de Las Casas. Les indiens doivent alors être mieux traités et leurs conditions doivent s’améliorer. Mais le légat du Pape sait aussi que cette décision aura d’énormes répercussions sur le plan économique. En effet, les indiens représentaient pour le peuple espagnol une main d’œuvre intéressante et peu coûteuse. Vu que les indiens ne peuvent plus être réduits en esclavage, lé légat du pape demande alors à ce que les colons utilisent les esclaves africains. Les africains étaient considérés comme ayant moins d’humanité que les indiens. Ceci permettra aux colons d’avoir toujours une main-d’œuvre à exploiter. Las Casas n’était pas de cet avis. Mais lorsqu’il voulut intervenir une fois encore, on lui signifia que ce n’était pas le sujet de la controverse de Valladolid.
Extrait: Finalement, le légat du Pape donna sa décision. Au nom du Pape ainsi que celui de toute l’Eglise, il déclara que les indiens étaient des créatures divines qui possédaient une âme. Ainsi, il est du même avis que Bartolomé de Las Casas. Les indiens doivent alors être mieux traités et leurs conditions doivent s’améliorer. Mais le légat du Pape sait aussi que cette décision aura d’énormes répercussions sur le plan économique. En effet, les indiens représentaient pour le peuple espagnol une main d’œuvre intéressante et peu coûteuse. Vu que les indiens ne peuvent plus être réduits en esclavage, lé légat du pape demande alors à ce que les colons utilisent les esclaves africains. Les africains étaient considérés comme ayant moins d’humanité que les indiens. Ceci permettra aux colons d’avoir toujours une main-d’œuvre à exploiter. Las Casas n’était pas de cet avis. Mais lorsqu’il voulut intervenir une fois encore, on lui signifia que ce n’était pas le sujet de la controverse de Valladolid.
Bonjour,
Quelqu'un a t il les references des "traités libéraux" ayant pout but de persuader les colons que le salariat est plus rentable que esclavage ?
Merci d'avance.
Quelqu'un a t il les references des "traités libéraux" ayant pout but de persuader les colons que le salariat est plus rentable que esclavage ?
Merci d'avance.
Il reste tout de même un sujet qui me parait bien plus interessant que ces blabla sans aucune conséquences pratique autours de la repentance et qui ne font pas avancer le sujet.
Elie Domota l'a parfaitement compris d'ailleurs et ne demande pas du tout la repentance à Fillon ou à l'état francais.
Non; la vrai question, la belle question comme il la nomme lui même, elle arrive dans un extrait que vous n'avez pas diffusez : Que faire ?. (c'est à 6:00)
Elie Domota l'a parfaitement compris d'ailleurs et ne demande pas du tout la repentance à Fillon ou à l'état francais.
Non; la vrai question, la belle question comme il la nomme lui même, elle arrive dans un extrait que vous n'avez pas diffusez : Que faire ?. (c'est à 6:00)
Cet intervention mêle une critique de la forme /du dispositif et du fond. C'est à cela que l'on reconnait que l'historienne n'est pas venue nous parler d'histoire. Au mieux, elle renforce certaines personnes dans leurs connaissances tandis que pour les autres, elle laisse une désagréable impression de propagande / d'éditorialiste améliorée.
Prendre les arguments de fond un par un est très intéressant, mais le montage à charge est contre productif..
Prendre les arguments de fond un par un est très intéressant, mais le montage à charge est contre productif..
Hors sujet total trubli comme dab.
Si quelqu'un à le temps de s'en occuper?
Et vous n'êtes pas noir mais métis comme moi ( si j'ai bien compris).
Un conseil allez faire un tour dans votre autre pays ça vous sortira de l'ornière identitaire dans laquelle vous avez l'air englué.
Si quelqu'un à le temps de s'en occuper?
Et vous n'êtes pas noir mais métis comme moi ( si j'ai bien compris).
Un conseil allez faire un tour dans votre autre pays ça vous sortira de l'ornière identitaire dans laquelle vous avez l'air englué.
Etant noir, je ne parviens cependant pas à être d'accord avec madame Larrere.
La traite négrière et l'esclavage ont été instrumentalisés jusqu'à la nausée par la gauche pour un but précis. Non pas par empathie pour les victimes et leurs descendants, mais parce que pour parvenir à une Europe fédérale, il fallait casser la nation. Et sous Mitterrand comment mieux casser la nation et lui faire perdre confiance en elle que de lui rappeler sans cesse les pages les plus ignominieuses de son histoire et de faire disparaître les pages les plus belles. Pour se racheter de ses pêchés la nation devait disparaître et se fondre dans cet Europe préfiguration de la mondialisation heureuse à venir.
La gauche n' a pas réussi à tuer la nation, on assiste même à son retour, et le refus de la repentance traduit surtout le fait qu'une partie de la population ne se sent plus honteuse d'être française. Le magistère moral que la gauche exerçait sur la société est en train de craquer et les débats redeviennent possibles.
L'exploitation du problème du racisme, le développement de la figure du beauf, étaient les signes avant-coureurs du changement de paradigme à venir de l'alliance de la gauche (classes moyennes comprises) et de la grande bourgeoisie. Les grands pontes de la gauche tels Attali nous ont expliqué que protectionnisme était égal à racisme, qu'être ouvert sur le monde impliquait d'accepter le moins disant social.
Qu'on ne se méprenne pas, je ne pense pas comme certains à droite qu'il y ait eu un rôle positif de la colonisation pour la simple raison que s'il y a eu des effets positifs du type infrastructures ce n'était pas le but recherché mais des effets de bord. Mais la gauche est tout aussi coupable que la droite pour avoir fourni dès 83-85 le cadre idéologique derrière lequel le capitalisme version XIXe allait se cacher pour sa reconquista.
En 2012, un certain Mélenchon affichait qu'il se désisterait sans conditions - donc sans négociation de contre-partie - pour le candidat de gauche qui arriverait en tête à l'issu du second tour. Hollande est arrivé en tête. Hollande est devenu président, et même le pire président de la Ve. n Et surtout Hollande a préparé le terrain qui doit conduire à la mort de l'état français. Les régions ont été modifiées avec l'idée quelles reprendront de plus en plus de compétences qui seront abandonnées au fil du temps par le pouvoir central.
Grace à Hollande la mutuelle complémentaire est devenue obligatoire. Et sur ces mutuelles vous pouvez même ajouter vos conjoints et enfants. C'est bien cela prépare le terrain à François Fillon qui veut réduire la Sécurité Sociale à un mince filet pour protéger les plus démunis, les autres n'auront qu'à s'adresser à leur mutuelle. Grâce à Hollande, la porte a été entrouverte au démantèlement du code du travail
Donc pour finir madame Larrère la gauche n'a aucune légitimité à parler de colonisation ou d'esclavage, elle qui instrumentalise ces faits comme un écran de fumée au profit d'un projet de société des plus inégalitaires.
La traite négrière et l'esclavage ont été instrumentalisés jusqu'à la nausée par la gauche pour un but précis. Non pas par empathie pour les victimes et leurs descendants, mais parce que pour parvenir à une Europe fédérale, il fallait casser la nation. Et sous Mitterrand comment mieux casser la nation et lui faire perdre confiance en elle que de lui rappeler sans cesse les pages les plus ignominieuses de son histoire et de faire disparaître les pages les plus belles. Pour se racheter de ses pêchés la nation devait disparaître et se fondre dans cet Europe préfiguration de la mondialisation heureuse à venir.
La gauche n' a pas réussi à tuer la nation, on assiste même à son retour, et le refus de la repentance traduit surtout le fait qu'une partie de la population ne se sent plus honteuse d'être française. Le magistère moral que la gauche exerçait sur la société est en train de craquer et les débats redeviennent possibles.
L'exploitation du problème du racisme, le développement de la figure du beauf, étaient les signes avant-coureurs du changement de paradigme à venir de l'alliance de la gauche (classes moyennes comprises) et de la grande bourgeoisie. Les grands pontes de la gauche tels Attali nous ont expliqué que protectionnisme était égal à racisme, qu'être ouvert sur le monde impliquait d'accepter le moins disant social.
Qu'on ne se méprenne pas, je ne pense pas comme certains à droite qu'il y ait eu un rôle positif de la colonisation pour la simple raison que s'il y a eu des effets positifs du type infrastructures ce n'était pas le but recherché mais des effets de bord. Mais la gauche est tout aussi coupable que la droite pour avoir fourni dès 83-85 le cadre idéologique derrière lequel le capitalisme version XIXe allait se cacher pour sa reconquista.
En 2012, un certain Mélenchon affichait qu'il se désisterait sans conditions - donc sans négociation de contre-partie - pour le candidat de gauche qui arriverait en tête à l'issu du second tour. Hollande est arrivé en tête. Hollande est devenu président, et même le pire président de la Ve. n Et surtout Hollande a préparé le terrain qui doit conduire à la mort de l'état français. Les régions ont été modifiées avec l'idée quelles reprendront de plus en plus de compétences qui seront abandonnées au fil du temps par le pouvoir central.
Grace à Hollande la mutuelle complémentaire est devenue obligatoire. Et sur ces mutuelles vous pouvez même ajouter vos conjoints et enfants. C'est bien cela prépare le terrain à François Fillon qui veut réduire la Sécurité Sociale à un mince filet pour protéger les plus démunis, les autres n'auront qu'à s'adresser à leur mutuelle. Grâce à Hollande, la porte a été entrouverte au démantèlement du code du travail
Donc pour finir madame Larrère la gauche n'a aucune légitimité à parler de colonisation ou d'esclavage, elle qui instrumentalise ces faits comme un écran de fumée au profit d'un projet de société des plus inégalitaires.
le travail de Mathilde Larrère est une vraie valeur ajoutée au site. continuez !
Une erreur historique, me semble-t-il. La journaliste dit qu'aucun système de commerce d'esclaves n'est arrivé à la cheville de la traite atlantique. Quantitativement, la traite arabe était au même niveau, voire plus importante que la traite atlantique. J'insiste : il ne s'agit pas d'excuser une abomination par une autre. Il s'agit juste d'être aussi précis et juste que possible.
Je vous remercie d'avoir brillamment présenter cette forfaiture qu'a été le soit-disant bienfait du colonialisme.
Vous avez tout à fait raison. Cet aspect de l'histoire de France est d'ailleurs un des derniers "cadavre dans le placard".
L'exemple le plus symbolique pour illustrer l'ignominie du colonialisme est la colonisation de l'Algérie puis cette "Guerre d'Algérie".
Oui, vous avez tout à fait raison. Cet aspect de l'histoire de France est un des derniers "cadavre dans le placard".
Aujourd'hui, depuis environ 50 ans, nous avons des millions de Français qui sont issus des anciennes colonies :
- Maghreb / Afrique du Nord
- Afrique noir
- Antilles
Ces millions de Français ne sont jamais totalement Français dès lors qu'ils seront envoyés à "leurs origines", aux clichés racistes issus de la colonisation.
Observons comment a été traitée :
- Christiane Taubira comparée à un singe et traitée d'incompétente ben voyons
- Rachida Dati et ses "faux diplômes"
- Najet Belkacem qui est une "mauvaise ministre de l'éducation"
Mêmes les Français de métropole sont impactés par cette histoire dans la mesure où ils ont été éduqués dans ces clichés racistes d'une certaine manière.
N'oublions pas les zoos humains qui ont été généralisés en France, en Suisse, en Angleterre, en Russie... Les historiens les plus sérieux estiment à plusieurs centaines de millions de personnes ayant visités les "zoos humains" entre 1900 et 1940, sans oublier le cinéma, les médias.
Merci encore Madame.
SEMIR
Vous avez tout à fait raison. Cet aspect de l'histoire de France est d'ailleurs un des derniers "cadavre dans le placard".
L'exemple le plus symbolique pour illustrer l'ignominie du colonialisme est la colonisation de l'Algérie puis cette "Guerre d'Algérie".
Oui, vous avez tout à fait raison. Cet aspect de l'histoire de France est un des derniers "cadavre dans le placard".
Aujourd'hui, depuis environ 50 ans, nous avons des millions de Français qui sont issus des anciennes colonies :
- Maghreb / Afrique du Nord
- Afrique noir
- Antilles
Ces millions de Français ne sont jamais totalement Français dès lors qu'ils seront envoyés à "leurs origines", aux clichés racistes issus de la colonisation.
Observons comment a été traitée :
- Christiane Taubira comparée à un singe et traitée d'incompétente ben voyons
- Rachida Dati et ses "faux diplômes"
- Najet Belkacem qui est une "mauvaise ministre de l'éducation"
Mêmes les Français de métropole sont impactés par cette histoire dans la mesure où ils ont été éduqués dans ces clichés racistes d'une certaine manière.
N'oublions pas les zoos humains qui ont été généralisés en France, en Suisse, en Angleterre, en Russie... Les historiens les plus sérieux estiment à plusieurs centaines de millions de personnes ayant visités les "zoos humains" entre 1900 et 1940, sans oublier le cinéma, les médias.
Merci encore Madame.
SEMIR
Personne ne rappelle la thèse hegelienne de l'esclavage fondateur de l'humanité. Dans la dialectique du maître et de l'esclave, ya match nul. Le maître est l'esclave de l'esclave, car, ayant fait de l'esclave une chose, il ne peut être reconnu par lui ( son truc est le désir de reconnaissance, le con). Mais l'esclave, en tant que maître refoulé ( il aurait bien voulu le trucider, cte crapule) est condamné à chercher indéfiniment dans l'histoire laborieuse un ersatz du luxe, du jeu, de la fête, de l'art, bref du maître haï-envié. Faut lire un peu, merde.
Génial, plus de vidéos comme celle-là s'il vous plaît. On en aura besoin d'ici mai !
Au fait, merci madame Mathilde Larrère.
Le problème, c’est qu’on aurait envie de vous entendre en continu sur tous les sujets. :)
Le problème, c’est qu’on aurait envie de vous entendre en continu sur tous les sujets. :)
L'usage du terme "repentance" par la droite catho/facho en dit aussi très long sur l'univers des représentations mentales de ces gens-là, et aussi sur celui des gens à qui elle s'adresse: comme si les termes de reconnaissance et de responsabilité des crimes contre l'humanité par le pouvoir d'Etat français ne suffisaient pas, et qu'il fallait à tout prix y joindre une connotation morale et religieuse de contrition, que personne n'a pourtant jamais exprimée ni revendiquée.
D'autre part, se focaliser sur les "crimes" et les errances du passé colonial de la France tend aussi à faire oublier un point essentiel: la France est et demeure une puissance coloniale, comme en témoigne l'existence même des départements et territoires d'outre-mer.
Même si bien sûr l'esclavage et le statut de l'indigénat (le sous-citoyen) ont disparu, c'est bien au présent qu'il faut parler de colonialisme, et pas au passé: les structures de la propriété foncière et capitaliste aux Antilles françaises et ailleurs sont directement héritées de la colonisation.
Comble de l'ironie, c'était le très droitier "conseiller spécial" de Sarko, H Guaino, qui en avait livré lors des grèves de 2009 un touchant et saisissant aveu:
« Dans ces territoires d’outre-mer, le partage des richesses n’est pas équitable, on est en face d’une économie de rente parfaitement organisée (…). Ce qui fait qu’une partie importante de la population subit une situation d’injustice qui n’est pas tolérable au sein de la République », [...] « des formes d’exploitation et d’injustice qui ne sont pas acceptables au XXIe siècle.(…) Quand vous subissez l’injustice, vous avez plus de chances de réveiller le problème identitaire que si tout le monde se sent dans une République de citoyens égaux en droits, en dignité et en devoirs ».
Propos très habiles de Guaino, consistant à dénoncer des "formes d'exploitation et d'injustice" très vagues et générales qui réveilleraient malencontreusement le "problème identitaire", sous-entendant qu'il s'agit d'une simple confusion entre deux problèmes disjoints (l'injustice économique et sociale d'un côté, la question raciale de l'autre), et escamotant ainsi la nature intrinsèquement post-coloniale de cette exploitation.
Manifestement, en 2016, Fillon futur Président, ainsi que le reste de la droite qui sent pas très bon, préfèrent ne pas retenir de cet épisode le véritable conflit politique - très violent puisqu'il y a eu des morts, ce que tout le monde semble avoir oublié - qui fut à l'oeuvre en 2009, et préfèrent ressortir ces tartes à la crèmes que sont devenus l'esclavage et la repentance.
Rappelons que c'est ce même Guaino qui fut l'idéologue en chef de cette droite décomplexée, qui fut l'instigateur de l'irruption du thème de la "repentance" dans les discours de Sarko, dont la droite se goberge depuis, ainsi que le rédacteur de l'infâme discours de Dakar sur l'"homme africain"...
D'autre part, se focaliser sur les "crimes" et les errances du passé colonial de la France tend aussi à faire oublier un point essentiel: la France est et demeure une puissance coloniale, comme en témoigne l'existence même des départements et territoires d'outre-mer.
Même si bien sûr l'esclavage et le statut de l'indigénat (le sous-citoyen) ont disparu, c'est bien au présent qu'il faut parler de colonialisme, et pas au passé: les structures de la propriété foncière et capitaliste aux Antilles françaises et ailleurs sont directement héritées de la colonisation.
Comble de l'ironie, c'était le très droitier "conseiller spécial" de Sarko, H Guaino, qui en avait livré lors des grèves de 2009 un touchant et saisissant aveu:
« Dans ces territoires d’outre-mer, le partage des richesses n’est pas équitable, on est en face d’une économie de rente parfaitement organisée (…). Ce qui fait qu’une partie importante de la population subit une situation d’injustice qui n’est pas tolérable au sein de la République », [...] « des formes d’exploitation et d’injustice qui ne sont pas acceptables au XXIe siècle.(…) Quand vous subissez l’injustice, vous avez plus de chances de réveiller le problème identitaire que si tout le monde se sent dans une République de citoyens égaux en droits, en dignité et en devoirs ».
Propos très habiles de Guaino, consistant à dénoncer des "formes d'exploitation et d'injustice" très vagues et générales qui réveilleraient malencontreusement le "problème identitaire", sous-entendant qu'il s'agit d'une simple confusion entre deux problèmes disjoints (l'injustice économique et sociale d'un côté, la question raciale de l'autre), et escamotant ainsi la nature intrinsèquement post-coloniale de cette exploitation.
Manifestement, en 2016, Fillon futur Président, ainsi que le reste de la droite qui sent pas très bon, préfèrent ne pas retenir de cet épisode le véritable conflit politique - très violent puisqu'il y a eu des morts, ce que tout le monde semble avoir oublié - qui fut à l'oeuvre en 2009, et préfèrent ressortir ces tartes à la crèmes que sont devenus l'esclavage et la repentance.
Rappelons que c'est ce même Guaino qui fut l'idéologue en chef de cette droite décomplexée, qui fut l'instigateur de l'irruption du thème de la "repentance" dans les discours de Sarko, dont la droite se goberge depuis, ainsi que le rédacteur de l'infâme discours de Dakar sur l'"homme africain"...
L'abolition de l'esclavage fut l'application anticipée du principe de Lampedusa :
Il faut que tout change afin que rien ne change.
Il faut que tout change afin que rien ne change.
Démonstration parfaite, comme d'habitude.
Je me permettrais toutefois un argument supplémentaire.
C'est à propos du fait de se dédouaner de la colonisation du fait que d'autres l'ont fait.
En l'occurrence, pour moi, ça pose quand même un problème majeur.
Une personne lors d'un procès au tribunal ne pourrait sortir ce genre d'argument : regardez, il y a d'autres assassins, des centaines de personnes sont tuées chaque année en France par des criminels, pourquoi venez-vous me chercher des poux dans la tête pour un simple petit assassinat ? Et Staline ! Il a fait mettre à mort des millions de gens !
On n'en finirait pas : jamais le fait que ça ait été fait par d'autres ne peut dédouaner qui que ce soit.
Je comprends bien que l'argument de départ est de dire qu'il faut replacer un fait dans son contexte historique, mais ça tourne court très rapidement, et ça ne justifie rien du tout. Si le problème est qu'un pays a eu des pratiques criminelles et ne pourrait pas en assumer la responsabilité, alors continuons comme cela, à exacerber des tensions qui n'ont pas lieu d'être.
J'ajoute que le propos relatif à la repentance par rapport à la colonisation , à peine masqué de la droite, est plus à chercher du côté des pieds-noirs et éventuellement leurs familles, qui sont des électeurs que se disputent droite et extrême-droite, notamment dans le sud-est. Et là, il y a un enjeu majeur pour elle....
Je me permettrais toutefois un argument supplémentaire.
C'est à propos du fait de se dédouaner de la colonisation du fait que d'autres l'ont fait.
En l'occurrence, pour moi, ça pose quand même un problème majeur.
Une personne lors d'un procès au tribunal ne pourrait sortir ce genre d'argument : regardez, il y a d'autres assassins, des centaines de personnes sont tuées chaque année en France par des criminels, pourquoi venez-vous me chercher des poux dans la tête pour un simple petit assassinat ? Et Staline ! Il a fait mettre à mort des millions de gens !
On n'en finirait pas : jamais le fait que ça ait été fait par d'autres ne peut dédouaner qui que ce soit.
Je comprends bien que l'argument de départ est de dire qu'il faut replacer un fait dans son contexte historique, mais ça tourne court très rapidement, et ça ne justifie rien du tout. Si le problème est qu'un pays a eu des pratiques criminelles et ne pourrait pas en assumer la responsabilité, alors continuons comme cela, à exacerber des tensions qui n'ont pas lieu d'être.
J'ajoute que le propos relatif à la repentance par rapport à la colonisation , à peine masqué de la droite, est plus à chercher du côté des pieds-noirs et éventuellement leurs familles, qui sont des électeurs que se disputent droite et extrême-droite, notamment dans le sud-est. Et là, il y a un enjeu majeur pour elle....
Je suis passé à côté de l'intérêt de cette conversation entre Fillon et Domota à cause du ton.Merci pour cette éclairage.
Quid de la musique de l'Exorciste sur le discours du 5 avril 2007 de Sarkozy ?? (à 13:48)
QUand elle parle de la violence de la révolution il faut "remettre dans le contexte" car ce n'est pas si grave. Mais quand on parle d'esclavage, il faut regarder avec nos critères actuels...
Deux poids deux mesures comme d'hab.
Deux poids deux mesures comme d'hab.
Merci pour cette chronique.
C'est intelligent, c'est clair, c'est agréable à écouter, bien calibré : super !
Oserais-je espérer un "petit plus" ? En bas de chronique, deux ou trois liens vers des sources abordables pour un non-spécialiste qui aurait des velléités d'aller plus loin.
C'est intelligent, c'est clair, c'est agréable à écouter, bien calibré : super !
Oserais-je espérer un "petit plus" ? En bas de chronique, deux ou trois liens vers des sources abordables pour un non-spécialiste qui aurait des velléités d'aller plus loin.
Depuis plusieurs années, je me demandais si le fait de payer des salariés au lance-pierres au profit d'actionnaires (qui profitent ainsi d'une partie de la richesse produite sans travailler) ne pouvait pas être considéré comme une forme d'esclavagisme camouflé. Dans la suite de ce questionnement, j'avais osé envisagé que l'abolition de l'esclavage de 1848 avait été accepté par ceux qui profitaient de l'esclavage tout simplement car ils avaient entre temps trouvé un "autre" système d'exploitation du travail humain... je n'ai ensuite jamais pris le temps de faire quelques recherches sur la vraisemblance de cette hypothèse.
Donc un grand merci de me fournir un bel élément de réponse :)
Donc un grand merci de me fournir un bel élément de réponse :)
Cas particulier de Haïti:
http://geopolis.francetvinfo.fr/haiti-le-poids-dune-dette-vieille-de-200-ans-2714
Extrait Le 1er janvier 1804, Haïti proclame son indépendance, obtenue après une longue guerre. Jusque dans les années 50, le premier État noir de l’histoire moderne a remboursé à la France, ex-puissance coloniale, une dette qui équivaudrait à 17 milliards d’euros d’aujourd’hui. Cette dette a considérablement entravé le développement de l'un des pays les plus pauvres du monde.
Non seulement les Haïtiens ont subi le colonialisme, mais au lieu de toucher des indemnités, ils ont été rackettés par la France pendant 125 ans.
Et ces dernières années, Sarkozy puis Hollande sont venus les abreuver de bonnes parole trompeuses.
http://www.francetvinfo.fr/replay-radio/expliquez-nous/expliquez-nous-la-dette-d-haiti_1777825.html
http://geopolis.francetvinfo.fr/haiti-le-poids-dune-dette-vieille-de-200-ans-2714
Extrait Le 1er janvier 1804, Haïti proclame son indépendance, obtenue après une longue guerre. Jusque dans les années 50, le premier État noir de l’histoire moderne a remboursé à la France, ex-puissance coloniale, une dette qui équivaudrait à 17 milliards d’euros d’aujourd’hui. Cette dette a considérablement entravé le développement de l'un des pays les plus pauvres du monde.
Non seulement les Haïtiens ont subi le colonialisme, mais au lieu de toucher des indemnités, ils ont été rackettés par la France pendant 125 ans.
Et ces dernières années, Sarkozy puis Hollande sont venus les abreuver de bonnes parole trompeuses.
http://www.francetvinfo.fr/replay-radio/expliquez-nous/expliquez-nous-la-dette-d-haiti_1777825.html
PASSIONNANT
Evidemment d'Utilité Publique !
Evidemment d'Utilité Publique !
Je retiendrai que le salariat est plus rentable que l'esclavage du point de vue des patrons.
Ça donne une autre image du salariat.
Ça donne une autre image du salariat.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Vidéo d'utilité publique! Merci !
Madame Larrère torpille elle même son brillant et justifié exposé .Elle a évoqué les traites africaines internes ,mais elle s'est bien gardée d'évoquer les traites arabes ( voir l'article de Wikipédia sur le sujet) qui ont été autant sinon plus importantes que la traite atlantique.
Exceptionnel. Merci.
La traite négrière occidentale "n'a aucun rapport quantitatif" par rapport aux traites d'esclaves internes en Afrique et au Moyen-Orient.
Sur quelles statistiques Mathilde Larrère s'appuie-t-elle pour nous asséner cette "vérité" ?
Je ne cherche pas à justifier la traite négrière occidentale, mais j'aimerais qu'on la mette en perspective.
Sur quelles statistiques Mathilde Larrère s'appuie-t-elle pour nous asséner cette "vérité" ?
Je ne cherche pas à justifier la traite négrière occidentale, mais j'aimerais qu'on la mette en perspective.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
La traite Arabe, c'est 10 à 18 millions d'esclaves. Ca n'excuse rien, mais c'est vrai que les ordres de grandeurs sont les mêmes contrairement à ce qui est dit dans la vidéo. Et c'est la réalité que quasiment toutes les civilisations ont pratiqué l'esclavage mais que le mouvement abolitionniste est né en Europe.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Pour les autres formes d'esclavage, il me semble que Mathilde Larrère ne parle que de la traite "intra-africaine", pas du tout de la traite arabe.
Sur celle-ci, il ne semble pas y avoir encore consensus, parmi les historiens.
Sur celle-ci, il ne semble pas y avoir encore consensus, parmi les historiens.
On parle de 10 à 18 millions d'esclaves pour une période de 1200 ans. La traite atlantique c'est 400 ans. On n'est donc pas dans les mêmes ordres de grandeurs. L'esclavagisme occidental a aussi complètement détruit les structures de nombreuses société africaines.
Pitié,
l'argument des arabes l'ont aussi fait pour attenuer l'esclavage occidental est complètement horrible (Ce que Borh n'a pas fait)
Mais les arguments que vous utiliser (les chiffres sont faux, il n'y a pas de consensus parmi les historiens ou encore c'est sur une periode de 1200 ans versus 400ans) afin d'attenuer le coté horrible de la traite arabe. Je vais juste aller vomir.
Il n'y a pas de bonne façon de pratiquer l'esclavage, à la limite il y en a des moins horrible que d'autres. On joue pas à qui a été le plus grosse fils de pute de l'histoire, la traite arabe a été horrible et la traite occidentale a également été horrible. L'une n'excusant ni n'attenuant pas l'autre peu importe les chiffres.
Ca veut dire quoi de comparer les chiffres, bientot on nous dira que le genocide kurde est moins grave que le genocide armenien car il a fait moins de mort.
l'argument des arabes l'ont aussi fait pour attenuer l'esclavage occidental est complètement horrible (Ce que Borh n'a pas fait)
Mais les arguments que vous utiliser (les chiffres sont faux, il n'y a pas de consensus parmi les historiens ou encore c'est sur une periode de 1200 ans versus 400ans) afin d'attenuer le coté horrible de la traite arabe. Je vais juste aller vomir.
Il n'y a pas de bonne façon de pratiquer l'esclavage, à la limite il y en a des moins horrible que d'autres. On joue pas à qui a été le plus grosse fils de pute de l'histoire, la traite arabe a été horrible et la traite occidentale a également été horrible. L'une n'excusant ni n'attenuant pas l'autre peu importe les chiffres.
Ca veut dire quoi de comparer les chiffres, bientot on nous dira que le genocide kurde est moins grave que le genocide armenien car il a fait moins de mort.
Ca n'a jamais été mon propos. Je veux juste dire que la traite arabe n'a pas les mêmes proportions que l'occidentale. Parce que l'argument avancé ce n'est pas de dire " les arabes l'ont fait aussi donc c'est pas grave" c'est plutôt " les arabes ont fait pire que nous donc on ne peut rien nous dire".
A aucun moment, je n'ai émis de jugements moraux mais si il faut comparer les deux systèmes esclavagistes, c'est bien la traite translatantique qui a fait le plus de dégâts sur les sociétés africaines.
A aucun moment, je n'ai émis de jugements moraux mais si il faut comparer les deux systèmes esclavagistes, c'est bien la traite translatantique qui a fait le plus de dégâts sur les sociétés africaines.
Vous venez d'emettre une classification à partir du moment où vous dites que la traite transatlantique a fait plus de degats sur les societes africaines.
De plus ne connaissant que tres mal le sujet j'aimerai des preuves de ce que vous annoncez.
De plus ne connaissant que tres mal le sujet j'aimerai des preuves de ce que vous annoncez.
Vous venez d'emettre une classification à partir du moment où vous dites que la traite transatlantique a fait plus de degats sur les societes africaines.
De plus ne connaissant que tres mal le sujet j'aimerai des preuves de ce que vous annoncez.
Il l'a dit et il l'a expliqué quantitativement : On parle de 10 à 18 millions d'esclaves pour une période de 1200 ans. La traite atlantique c'est 400 ans. On n'est donc pas dans les mêmes ordres de grandeurs.
Le rapt d'une quinzaine de millions de personnes en 400 ans a plus d'impact sur un continent que le rapt d'une quinzaine de millions de personnes sur une durée trois fois plus longue.
Et il aurait pu rajouter qu'il y a eu un pic de déportation sur la période 1700 1830 je ne sais plus le chiffre mais c'est la majorité de toute la traite atlantique.
Il aurait pu parler des conditions de vie dans le système de l'économie de plantation
parler du fait que la christianisation de l'esclave noir n'entrainait pas d'affranchissement contrairement à la conversion à l'islam
Parler du fait qu'aux Antilles et aux Brésil on a construit des sociétés dans lesquelles 90% de la population était servile c'est une rupture par rapport à l'esclavage antique et arabo musulman.
Le possibilité d'ascension sociale était beaucoup moins rare pour les esclaves du monde arabo musulman .
Un monde dans lequel on pouvait descendre d'un esclave est devenir haut fonctionnaire ou noble ou homme d'affaire (le monde arabe a connu avec les mamelouks des dynasties de souverain esclaves) tandis que l'Amérique coloniale est la matrice le ségrégation raciale et du racisme moderne
Bref pour dire qu'il n'y a pas de mal à se livrer à une comparaison des deux systèmes sur des bases factuelles
Bien qu'elle s'inspire de l'économie de plantation de la côte swahili et de Zanzibar la traite occidentale est plus singulière que la traite arabe en tant que phénomène historique.
Par son ampleur, par ses conséquences mais aussi parce qu'elle est la réponse apportée par les Européens à un génocide qu'ils étaient en train de commettre.
De plus ne connaissant que tres mal le sujet j'aimerai des preuves de ce que vous annoncez.
Il l'a dit et il l'a expliqué quantitativement : On parle de 10 à 18 millions d'esclaves pour une période de 1200 ans. La traite atlantique c'est 400 ans. On n'est donc pas dans les mêmes ordres de grandeurs.
Le rapt d'une quinzaine de millions de personnes en 400 ans a plus d'impact sur un continent que le rapt d'une quinzaine de millions de personnes sur une durée trois fois plus longue.
Et il aurait pu rajouter qu'il y a eu un pic de déportation sur la période 1700 1830 je ne sais plus le chiffre mais c'est la majorité de toute la traite atlantique.
Il aurait pu parler des conditions de vie dans le système de l'économie de plantation
parler du fait que la christianisation de l'esclave noir n'entrainait pas d'affranchissement contrairement à la conversion à l'islam
Parler du fait qu'aux Antilles et aux Brésil on a construit des sociétés dans lesquelles 90% de la population était servile c'est une rupture par rapport à l'esclavage antique et arabo musulman.
Le possibilité d'ascension sociale était beaucoup moins rare pour les esclaves du monde arabo musulman .
Un monde dans lequel on pouvait descendre d'un esclave est devenir haut fonctionnaire ou noble ou homme d'affaire (le monde arabe a connu avec les mamelouks des dynasties de souverain esclaves) tandis que l'Amérique coloniale est la matrice le ségrégation raciale et du racisme moderne
Bref pour dire qu'il n'y a pas de mal à se livrer à une comparaison des deux systèmes sur des bases factuelles
Bien qu'elle s'inspire de l'économie de plantation de la côte swahili et de Zanzibar la traite occidentale est plus singulière que la traite arabe en tant que phénomène historique.
Par son ampleur, par ses conséquences mais aussi parce qu'elle est la réponse apportée par les Européens à un génocide qu'ils étaient en train de commettre.
Le rapt d'une quinzaine de millions de personnes en 400 ans a plus d'impact sur un continent que le rapt d'une quinzaine de millions de personnes sur une durée trois fois plus longue.
Puisqu'on fait des comparaisons d'impact...
Il est clair que les régimes politico-religieux européens de l'époque étaient sans pitié avec les africains... mais ils ne traitaient guère mieux leurs propres populations.
La guerre de 30 ans s'est soldée par 4 millions de morts sur une population initiale de 17 millions...
1/4 de la population européenne rayée de la carte en 30 ans, entre 1618 et 1648 !
Curieusement, on évoque rarement l'impact de cette guerre de religion sur la société européenne de l'époque...
Puisqu'on fait des comparaisons d'impact...
Il est clair que les régimes politico-religieux européens de l'époque étaient sans pitié avec les africains... mais ils ne traitaient guère mieux leurs propres populations.
La guerre de 30 ans s'est soldée par 4 millions de morts sur une population initiale de 17 millions...
1/4 de la population européenne rayée de la carte en 30 ans, entre 1618 et 1648 !
Curieusement, on évoque rarement l'impact de cette guerre de religion sur la société européenne de l'époque...
Puisqu'on fait des comparaisons d'impact...
Il est clair que les régimes politico-religieux européens de l'époque étaient sans pitié avec les africains... mais ils ne traitaient guère mieux leurs propres populations.
Ben tiens et la guerre de 14 18 c'est pas une forme d'esclavage si on regarde bien ?
Tigi l'historien prestidigitateur.
Vous croyez en ce que vous écrivez?
Des millions d'européens enchainés mis dans les bateaux vendus, les familles séparées, les travaux forcés dans les champs, la perte de la langue et de la culture, les châtiments corporels, les muselières pour ne pas sucer la canne, les viols systématiques, les familles séparées l'interdiction de fonder un foyer...
Si je trouve qu'il est pertinent de faire des comparaisons il n'y a aucun intérêt à ce qu'elles se transforment en hiérarchisation sacré farceur que vous êtes.
Ah ce cher Tigi
Toutes vos interventions sur ce fil reprennent les procédés rhétoriques fallacieux que Mathilde Larrère à présenté.
Les serfs les geux les manant les vilains étaient maltraités par leurs seigneurs et la condition paysanne en occident à des points communs avec la condition servile ça ne fait pas de doute.
De la à écrire qu'ils ne "traitaient guère mieux leur propres populations" il y a un pas négationniste que vous franchissez tel un Fillon des grands jours.
Ah les malheureuses population européennes des classes inférieures aussi maltraitées que les nègres mais qui n'ont pas droit à la repentance.
Selon vous on en parle pas "curieusement" ?( complot des indigènes de la république ? La question se pose)
Ces populations partaient parfois pour les Amériques avec la chance de passer rapidement du statut de dominé à celui de dominant .
Il est clair que les régimes politico-religieux européens de l'époque étaient sans pitié avec les africains... mais ils ne traitaient guère mieux leurs propres populations.
Ben tiens et la guerre de 14 18 c'est pas une forme d'esclavage si on regarde bien ?
Tigi l'historien prestidigitateur.
Vous croyez en ce que vous écrivez?
Des millions d'européens enchainés mis dans les bateaux vendus, les familles séparées, les travaux forcés dans les champs, la perte de la langue et de la culture, les châtiments corporels, les muselières pour ne pas sucer la canne, les viols systématiques, les familles séparées l'interdiction de fonder un foyer...
Si je trouve qu'il est pertinent de faire des comparaisons il n'y a aucun intérêt à ce qu'elles se transforment en hiérarchisation sacré farceur que vous êtes.
Ah ce cher Tigi
Toutes vos interventions sur ce fil reprennent les procédés rhétoriques fallacieux que Mathilde Larrère à présenté.
Les serfs les geux les manant les vilains étaient maltraités par leurs seigneurs et la condition paysanne en occident à des points communs avec la condition servile ça ne fait pas de doute.
De la à écrire qu'ils ne "traitaient guère mieux leur propres populations" il y a un pas négationniste que vous franchissez tel un Fillon des grands jours.
Ah les malheureuses population européennes des classes inférieures aussi maltraitées que les nègres mais qui n'ont pas droit à la repentance.
Selon vous on en parle pas "curieusement" ?( complot des indigènes de la république ? La question se pose)
Ces populations partaient parfois pour les Amériques avec la chance de passer rapidement du statut de dominé à celui de dominant .
Très juste, merci.
J'ajouterais que le problème de l'esclavage par les Européens c'est qu'il se fait alors que ces derniers ont gagné un degré de raffinement et de culture inédit, re-découvert l'universalité des droits (que les philosophes grecs avaient déjà un peu sentie), vantent la liberté au moment même où ils traitent comme des animaux d'autres hommes. Voir les contradictions d'un Jefferson (autant Européen qu'Américain).
J'ajouterais que le problème de l'esclavage par les Européens c'est qu'il se fait alors que ces derniers ont gagné un degré de raffinement et de culture inédit, re-découvert l'universalité des droits (que les philosophes grecs avaient déjà un peu sentie), vantent la liberté au moment même où ils traitent comme des animaux d'autres hommes. Voir les contradictions d'un Jefferson (autant Européen qu'Américain).
C'est vous qui hiérarchisez, cher ami.
C'est un fait : les régimes politico-religieux européens de l'époque ont conduit à l'éradication d'1/4 de la population européenne en l'espace de 30 ans.
1/4 de la population européenne éradiquée en l'espace de 30 ans !
Essayez donc un peu de vous représenter la chose, si vous le pouvez.
La guerre de 30 ans, ce fut ce qui se rapprochait le plus de l'enfer sur terre.
Si vous le niez, c'est vous qui faites oeuvre de négationnisme.
Donc oui, je suis parfaitement fondé à dire que ces régimes ne traitaient guère mieux leurs propres populations qu'ils ne traitaient les populations africaines.
Vous osez écrire, sans honte : "la réponse apportée par les Européens à un génocide qu'ils étaient en train de commettre".
Moi je préfère rappeler la réalité : ce ne sont pas "les Européens", mais les régimes politico-religieux européens, qui ont commis ces crimes contre l'humanité. Et la population européenne fut elle aussi particulièrement victime de ces régimes.
Si vous n'êtes pas fichu de faire la distinction entre la population (les Européens) et les régimes politico-religieux qui détenaient le pouvoir en Europe, je ne peux vraiment rien pour vous.
C'est un fait : les régimes politico-religieux européens de l'époque ont conduit à l'éradication d'1/4 de la population européenne en l'espace de 30 ans.
1/4 de la population européenne éradiquée en l'espace de 30 ans !
Essayez donc un peu de vous représenter la chose, si vous le pouvez.
La guerre de 30 ans, ce fut ce qui se rapprochait le plus de l'enfer sur terre.
Si vous le niez, c'est vous qui faites oeuvre de négationnisme.
Donc oui, je suis parfaitement fondé à dire que ces régimes ne traitaient guère mieux leurs propres populations qu'ils ne traitaient les populations africaines.
Vous osez écrire, sans honte : "la réponse apportée par les Européens à un génocide qu'ils étaient en train de commettre".
Moi je préfère rappeler la réalité : ce ne sont pas "les Européens", mais les régimes politico-religieux européens, qui ont commis ces crimes contre l'humanité. Et la population européenne fut elle aussi particulièrement victime de ces régimes.
Si vous n'êtes pas fichu de faire la distinction entre la population (les Européens) et les régimes politico-religieux qui détenaient le pouvoir en Europe, je ne peux vraiment rien pour vous.
C'est un fait : les régimes politico-religieux européens de l'époque ont conduit à l'éradication d'1/4 de la population européenne en l'espace de 30 ans.
1/4 de la population européenne éradiquée en l'espace de 30 ans !
Lorsqu'il y a crime contre l'humanité l'une des techniques négationniste classique consiste à détourner l'attention sur un autre évènement meurtrier afin d'en atténuer quantitativement l'ampleur mais surtout la spécificité ou l'unicité.
C'est ainsi que les négationnistes du génocide des Juifs utilisent les bombardent alliés, ou la mortalité de guerre très importante dans certains pays de l'est afin d'atténuer la spécificité de la Shoah.
C'est ainsi que Tigi gentil petit négationniste de la traite Atlantique utilise la mortalité de guerre dans l'Europe du Nord durant la première moitié du XVIIe siècle pour atténuer le caractère criminel de la traite Atlantique.
L’objectif du négationniste est de faire diversion.
Il vous parle d'un crime plus important ayant eu lieu à la même époque afin de vous entrainer sur un terrain quantitatif qu'il utilisera contre vous.
Contestez les chiffes que le négationniste vous jette à la figure? Vous risquez d'être à votre tour accusé d'être un négationniste ! Ce que Tigi ne manque pas de menacer de faire avec l'aplomb qui caractérise les faibles esprits.
C'est sans doute l'aspect le plus abject de cette forme de rhétorique elle se sert des morts des autres pour insulter les morts des uns cette comptabilité macabre ne vise pas la vérité elle cherche juste à cacher et dissimuler mettre sous le tapis une vérité qui gène le négationniste dans sa visions du monde.
J'ai l'habitude les négationniste du génocide des Tutsi en 1994 qui se servent des morts de la guerre du Congo de 1994 à 2003 pour diluer le génocide des Tutsi (ou encore convoque-t-ils les morts Hutu de 1994 en les surévaluant afin d'instiller l'idée du double génocide.)
Dans le cas du négationnisme de Tigi l'objectif est d'enter sur le terrain quantitatif c'est sur ce terrain qu'il se sentira le plus à l'aise. Oui le négationniste adore les chiffres.
Il croit pouvoir piéger son interlocuteur en le faisant entrer dans un débat comptable il sait qu'il utilise un chiffre sujet à caution qui fait débat mais comme il est cité par plusieurs historiens il tiens sa preuve et il aime la brandir.
Le piège est quand même grossier car la différence entre les deux événements est une différence de nature:
comme son nom l'indique la guerre de trente ans est une guerre ce que n'est pas la traite Atlantique.
Pour avoir un minimum de crédibilité l'affirmation négationniste de Tigi : "ces régimes ne traitaient guère mieux leurs propres populations qu'ils ne traitaient les populations africaines." cela supposerai que la traite ait été une guerre avec ce que cela suppose de symétrie :
Des puissances étatiques (Saint empire, Bavière, Saxe , France, Angleterre etc ) s'opposant par la guerre qui entraine comme souvent la mort et la désolation.
Derrière la prose négationniste de Tigi se révèle toute la bonne conscience occidentale agacée par les plaintes des non occidentaux à leur encontre. Hanté par cette lancinante question "pourquoi diable nous (me) détestent-ils ?
C'est le moteur du combat de Tigi ce sentiment d'ingratitude de la part des Africains pas plus mal traités que les Européens.
La traite a duré 400 ans et la guerre de trente ans ... 30 ans. Pas grave comparons et surtout hiérarchisons !
Tigi a décrété l'égalité celui qui dit que ce n'est pas égal est un négationniste.
Plus débile encore celui qui dit que ce n'est pas égal est accusé de hiérarchiser.
Évidemment je suis contre la pénalisation du négationnisme ce n'est pas la loi Taubira qui fera évoluer Tigi mais beaucoup de pédagogie et de patience.
1/4 de la population européenne éradiquée en l'espace de 30 ans !
Lorsqu'il y a crime contre l'humanité l'une des techniques négationniste classique consiste à détourner l'attention sur un autre évènement meurtrier afin d'en atténuer quantitativement l'ampleur mais surtout la spécificité ou l'unicité.
C'est ainsi que les négationnistes du génocide des Juifs utilisent les bombardent alliés, ou la mortalité de guerre très importante dans certains pays de l'est afin d'atténuer la spécificité de la Shoah.
C'est ainsi que Tigi gentil petit négationniste de la traite Atlantique utilise la mortalité de guerre dans l'Europe du Nord durant la première moitié du XVIIe siècle pour atténuer le caractère criminel de la traite Atlantique.
L’objectif du négationniste est de faire diversion.
Il vous parle d'un crime plus important ayant eu lieu à la même époque afin de vous entrainer sur un terrain quantitatif qu'il utilisera contre vous.
Contestez les chiffes que le négationniste vous jette à la figure? Vous risquez d'être à votre tour accusé d'être un négationniste ! Ce que Tigi ne manque pas de menacer de faire avec l'aplomb qui caractérise les faibles esprits.
C'est sans doute l'aspect le plus abject de cette forme de rhétorique elle se sert des morts des autres pour insulter les morts des uns cette comptabilité macabre ne vise pas la vérité elle cherche juste à cacher et dissimuler mettre sous le tapis une vérité qui gène le négationniste dans sa visions du monde.
J'ai l'habitude les négationniste du génocide des Tutsi en 1994 qui se servent des morts de la guerre du Congo de 1994 à 2003 pour diluer le génocide des Tutsi (ou encore convoque-t-ils les morts Hutu de 1994 en les surévaluant afin d'instiller l'idée du double génocide.)
Dans le cas du négationnisme de Tigi l'objectif est d'enter sur le terrain quantitatif c'est sur ce terrain qu'il se sentira le plus à l'aise. Oui le négationniste adore les chiffres.
Il croit pouvoir piéger son interlocuteur en le faisant entrer dans un débat comptable il sait qu'il utilise un chiffre sujet à caution qui fait débat mais comme il est cité par plusieurs historiens il tiens sa preuve et il aime la brandir.
Le piège est quand même grossier car la différence entre les deux événements est une différence de nature:
comme son nom l'indique la guerre de trente ans est une guerre ce que n'est pas la traite Atlantique.
Pour avoir un minimum de crédibilité l'affirmation négationniste de Tigi : "ces régimes ne traitaient guère mieux leurs propres populations qu'ils ne traitaient les populations africaines." cela supposerai que la traite ait été une guerre avec ce que cela suppose de symétrie :
Des puissances étatiques (Saint empire, Bavière, Saxe , France, Angleterre etc ) s'opposant par la guerre qui entraine comme souvent la mort et la désolation.
Derrière la prose négationniste de Tigi se révèle toute la bonne conscience occidentale agacée par les plaintes des non occidentaux à leur encontre. Hanté par cette lancinante question "pourquoi diable nous (me) détestent-ils ?
C'est le moteur du combat de Tigi ce sentiment d'ingratitude de la part des Africains pas plus mal traités que les Européens.
La traite a duré 400 ans et la guerre de trente ans ... 30 ans. Pas grave comparons et surtout hiérarchisons !
Tigi a décrété l'égalité celui qui dit que ce n'est pas égal est un négationniste.
Plus débile encore celui qui dit que ce n'est pas égal est accusé de hiérarchiser.
Évidemment je suis contre la pénalisation du négationnisme ce n'est pas la loi Taubira qui fera évoluer Tigi mais beaucoup de pédagogie et de patience.
Le négationniste Pierre Mas nie que 25% de la population européenne a été éradiquée par les pouvoirs politico-religieux lors de la guerre de 30 ans.
Il utilise le caractère criminel de la traite Atlantique pour atténuer l'ampleur pourtant inédite de ce massacre, qualifiant celui-ci de simple "mortalité de guerre".
Pour un peu, l'éradication d'un quart de la population devrait être considérée comme un simple effet collatéral.
Pour lui, la "guerre de 30 ans" n'est qu'une guerre : la preuve, c'est qu'on l'appelle "guerre de 30 ans".
Mais pour lui aussi la "traite Atlantique" est un génocide, alors qu'on l'appelle pourtant "traite".
Il déqualifie d'un côté, et requalifie de l'autre, sans aucun problème.
Il déteste entendre dire que les régimes politico-religieux de l'époque étaient impitoyables envers tout le monde, envers les africains comme envers leurs propres population.
Les révolutionnaires de 1794 pourtant l'avaient bien compris, eux qui ont abattu cet ancien régime d'oppression ET qui ont aboli une première fois l'esclavage.
Le républicain Victor Schœlcher s'inscrira quelques années plus tard dans cette tradition.
Une tradition qui n'est visiblement pas celle de Pierre Mas.
Concernant la traite atlantique, Pierre Mas impute une responsabilité de génocide aux "Européens", au lieu d'admettre le fait que la responsabilité fut celle du pouvoir politique et économique de l'époque, et pas celle de la population.
En cela, il fait exactement comme ceux qui accusent "les Allemands" d'être responsables du génocide commis au XXème siècle... alors que l'on sait que c'est le régime nazi qui en fut responsable et pas "les Allemands" en général.
En accusant ainsi "les Européens", de façon globale, il pense sans doute régler ses comptes avec "les Européens" d'aujourd'hui, qu'il ne porte visiblement pas dans son cœur.
Utiliser des crimes du passé pour montrer du doigt toute une population actuelle, la ficelle est ancienne.
Ceux qui, pendant des siècles, ont accusé "les Juifs" du crime de "déicide" ne procédaient pas autrement.
Il utilise le caractère criminel de la traite Atlantique pour atténuer l'ampleur pourtant inédite de ce massacre, qualifiant celui-ci de simple "mortalité de guerre".
Pour un peu, l'éradication d'un quart de la population devrait être considérée comme un simple effet collatéral.
Pour lui, la "guerre de 30 ans" n'est qu'une guerre : la preuve, c'est qu'on l'appelle "guerre de 30 ans".
Mais pour lui aussi la "traite Atlantique" est un génocide, alors qu'on l'appelle pourtant "traite".
Il déqualifie d'un côté, et requalifie de l'autre, sans aucun problème.
Il déteste entendre dire que les régimes politico-religieux de l'époque étaient impitoyables envers tout le monde, envers les africains comme envers leurs propres population.
Les révolutionnaires de 1794 pourtant l'avaient bien compris, eux qui ont abattu cet ancien régime d'oppression ET qui ont aboli une première fois l'esclavage.
Le républicain Victor Schœlcher s'inscrira quelques années plus tard dans cette tradition.
Une tradition qui n'est visiblement pas celle de Pierre Mas.
Concernant la traite atlantique, Pierre Mas impute une responsabilité de génocide aux "Européens", au lieu d'admettre le fait que la responsabilité fut celle du pouvoir politique et économique de l'époque, et pas celle de la population.
En cela, il fait exactement comme ceux qui accusent "les Allemands" d'être responsables du génocide commis au XXème siècle... alors que l'on sait que c'est le régime nazi qui en fut responsable et pas "les Allemands" en général.
En accusant ainsi "les Européens", de façon globale, il pense sans doute régler ses comptes avec "les Européens" d'aujourd'hui, qu'il ne porte visiblement pas dans son cœur.
Utiliser des crimes du passé pour montrer du doigt toute une population actuelle, la ficelle est ancienne.
Ceux qui, pendant des siècles, ont accusé "les Juifs" du crime de "déicide" ne procédaient pas autrement.
Le négationniste Pierre Mas nie que 25% de la population européenne a été éradiquée par les pouvoirs politico-religieux lors de la guerre de 30 ans.
Ou est ce que j'ai contesté vos chiffres? Gros malin.
Citez moi qu'on s'amuse.
Pour lui, la "guerre de 30 ans" n'est qu'une guerre : la preuve, c'est qu'on l'appelle "guerre de 30 ans".
C'est exact. Et pour vous c'est quoi? Un match de criquet? Une course automobile?
Concernant la traite atlantique, Pierre Mas impute une responsabilité de génocide aux "Européens", au lieu d'admettre le fait que la responsabilité fut celle du pouvoir politique et économique de l'époque, et pas celle de la population.
Génocide? Ou ai-je dis que la traite était un génocide?
Et oui mon pauvre Tigi la traite Atlantique a été organisée et pratiquée par les Européens. On peut aussi leur imputer le génocide des Amérindiens. Pour celui des Juifs ce sont les Allemands et celui des Amérindiens ce sont les Turcs.
Evidemment le ptit jeu malsain auquel vous jouez (mal ) interprétera cela comme une accusation porté à tous les Européens qui ont vécu sur terre (dont vous) mais qu'y puis-je si vous jouez (bien) au con?
Il déteste entendre dire que les régimes politico-religieux de l'époque étaient impitoyables envers tout le monde, envers les africains comme envers leurs propres population.
Ah ben non reproblème de comprenette.
Il déteste voir Tigi élaborer avec son mètre étalon personnel une égalité entre le traitement réservé aux africains et celui réservé aux ... européens. Ca c'est vrai ça passe pas.
En accusant ainsi "les Européens", de façon globale, il pense sans doute régler ses comptes avec "les Européens" d'aujourd'hui, qu'il ne porte visiblement pas dans son cœur.
De façon globale? Ou quand comment?
.
Mais je suis européen mon pauvre Tigi et mes ancêtre sur des générations et des générations.
Et vous n'y êtes pour rien dans la traite Atlantique mon pauvre petit loup. C'est de l'histoire. Du passé. Un passé qui a eu lieu et qui malheureusement à des conséquences sur le présent il n'y a qu'à lire votre prose négationniste pour s'en convaincre.
Utiliser des crimes du passé pour montrer du doigt toute une population actuelle, la ficelle est ancienne.
Ceux qui, pendant des siècles, ont accusé "les Juifs" du crime de "déicide" ne procédaient pas autrement.
Ah ces Européens trainés dans la boue pendant des siècles tout comme les Juifs.
Les damnés de la terre en quelque sorte?
Et c'est moi qui utilise les crimes du passé?
Ou est ce que j'ai contesté vos chiffres? Gros malin.
Citez moi qu'on s'amuse.
Pour lui, la "guerre de 30 ans" n'est qu'une guerre : la preuve, c'est qu'on l'appelle "guerre de 30 ans".
C'est exact. Et pour vous c'est quoi? Un match de criquet? Une course automobile?
Concernant la traite atlantique, Pierre Mas impute une responsabilité de génocide aux "Européens", au lieu d'admettre le fait que la responsabilité fut celle du pouvoir politique et économique de l'époque, et pas celle de la population.
Génocide? Ou ai-je dis que la traite était un génocide?
Et oui mon pauvre Tigi la traite Atlantique a été organisée et pratiquée par les Européens. On peut aussi leur imputer le génocide des Amérindiens. Pour celui des Juifs ce sont les Allemands et celui des Amérindiens ce sont les Turcs.
Evidemment le ptit jeu malsain auquel vous jouez (mal ) interprétera cela comme une accusation porté à tous les Européens qui ont vécu sur terre (dont vous) mais qu'y puis-je si vous jouez (bien) au con?
Il déteste entendre dire que les régimes politico-religieux de l'époque étaient impitoyables envers tout le monde, envers les africains comme envers leurs propres population.
Ah ben non reproblème de comprenette.
Il déteste voir Tigi élaborer avec son mètre étalon personnel une égalité entre le traitement réservé aux africains et celui réservé aux ... européens. Ca c'est vrai ça passe pas.
En accusant ainsi "les Européens", de façon globale, il pense sans doute régler ses comptes avec "les Européens" d'aujourd'hui, qu'il ne porte visiblement pas dans son cœur.
De façon globale? Ou quand comment?
.
Mais je suis européen mon pauvre Tigi et mes ancêtre sur des générations et des générations.
Et vous n'y êtes pour rien dans la traite Atlantique mon pauvre petit loup. C'est de l'histoire. Du passé. Un passé qui a eu lieu et qui malheureusement à des conséquences sur le présent il n'y a qu'à lire votre prose négationniste pour s'en convaincre.
Utiliser des crimes du passé pour montrer du doigt toute une population actuelle, la ficelle est ancienne.
Ceux qui, pendant des siècles, ont accusé "les Juifs" du crime de "déicide" ne procédaient pas autrement.
Ah ces Européens trainés dans la boue pendant des siècles tout comme les Juifs.
Les damnés de la terre en quelque sorte?
Et c'est moi qui utilise les crimes du passé?
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Bon on ne va pas commencer à censurer les interventions même si les arguments sont mauvais, la discussion est nécessaire et les lois mémorielles comme les anathèmes (pas "de gauche", etc.) ne sont pas une bonne façon de clore le débat.
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vous êtes "de gauche" vous le laudateur de l'UPR ?
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de drôche...
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C'est l'idée qu'il vous reste de ces conférences "le fruit d'association entre des anciens nazi et des agents américains" ?
Parce que historiquement, c'est un peu plus compliqué que ça.
Quand De Gaulle est au pouvoir, il sait très bien ce qu'est la vision atlantiste de l'Europe mais ça ne l'empêche pas de faire le rapprochement avec Adenauer et de parler aussi d'Europe comme toute une haute-administration française à l'esprit très français. Et quand l'Allemagne prend l'option ordolibérale ou qu'elle décentralise, pense en länder ou euro-régions, c'est qu'elle a de bonnes raisons de se méfier d'un Etat central fort après le nazisme.
En fait, même si il est difficile (pour moi) de débrouiller tous les fils de l'histoire de la construction européenne, je me dis que si l'U.E. ressemble surtout à une technocratie néolibérale, sans politique étrangère, sans défense commune, sans transparence, c'est que la tension entre les atlantistes qui voulaient un "bouclier" U.S. face à l'URSS, et la position autonomiste gaullienne, était assez claire, rien de caché, et que ça a été une construction a minima sur l'économique par les technocrates. D'ailleurs, peut-être que nos industries d'armement se trouvaient très bien dans une position autonome pour vendre leurs produits : Rafale ou Eurofighter ?
Au passage, Marianne reprenant le Canard Enchainé en janvier sur une loi renforçant l'intégration de la France à l'Otan. Je n'ai pas souvenir qu'on en ait beaucoup parlé dans les médias et je n'ai pas suivi l'affaire.
Peut-être que l'élection de Trump leur fera y réfléchir un peu plus...
Parce que historiquement, c'est un peu plus compliqué que ça.
Quand De Gaulle est au pouvoir, il sait très bien ce qu'est la vision atlantiste de l'Europe mais ça ne l'empêche pas de faire le rapprochement avec Adenauer et de parler aussi d'Europe comme toute une haute-administration française à l'esprit très français. Et quand l'Allemagne prend l'option ordolibérale ou qu'elle décentralise, pense en länder ou euro-régions, c'est qu'elle a de bonnes raisons de se méfier d'un Etat central fort après le nazisme.
En fait, même si il est difficile (pour moi) de débrouiller tous les fils de l'histoire de la construction européenne, je me dis que si l'U.E. ressemble surtout à une technocratie néolibérale, sans politique étrangère, sans défense commune, sans transparence, c'est que la tension entre les atlantistes qui voulaient un "bouclier" U.S. face à l'URSS, et la position autonomiste gaullienne, était assez claire, rien de caché, et que ça a été une construction a minima sur l'économique par les technocrates. D'ailleurs, peut-être que nos industries d'armement se trouvaient très bien dans une position autonome pour vendre leurs produits : Rafale ou Eurofighter ?
Au passage, Marianne reprenant le Canard Enchainé en janvier sur une loi renforçant l'intégration de la France à l'Otan. Je n'ai pas souvenir qu'on en ait beaucoup parlé dans les médias et je n'ai pas suivi l'affaire.
Peut-être que l'élection de Trump leur fera y réfléchir un peu plus...
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Euh... non, Hallstein n'était pas un haut dignitaire nazi et ni Schuman ni Monet n'étaient des agents des services américains.
P.S. : Robert Schumann avec deux n à la fin, c'est le musicien. C'est en me disant qu'il est français que je pense à éviter la faute.
P.S. : Robert Schumann avec deux n à la fin, c'est le musicien. C'est en me disant qu'il est français que je pense à éviter la faute.
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Source ?
En cherchant ce que pouvait bien être ce comité juridique, je suis tombé sur des gens renvoyant régulièrement à une vidéo d'Asselineau.
Sinon, page 112 (113 du pdf) et suivantes de ce bouquin, il y a une présentation de ce comité juridique germano-italien. C'est court, en italien, mais de ce que j'en comprends et de la liste des participants (cf note 651), il y avait un mélange de politiques et d'universitaires. Contrairement à une rencontre ultérieure à Vienne, la question raciale n'était pas censé être à l'ordre du jour (pour les fascistes, ce n'était pas un point doctrinal de base).
Hallstein, pour le peu que j'ai trouvé sur sa biographie, était juriste et comme tant d'autres (cf Heidegger), il a poursuivi une carrière pendant la période nazie, il était doyen de l'université de Rostock en 1938 et ce qu'il faisait dans ce comité, je ne saurais le dire.
Toujours est-il que quand on passe de doyen d'université à un statut d'officier administratif de base au front en France en 1942, c'est sans doute qu'on n'a pas été très coopératif avec l'administration nazie.
L'Allemagne post-guerre s'est reconstruite avec des gens ayant eu une vie avant, (comme en France avec un tas de fonctionnaires pas vraiment résistants...), et elle s'est reconstruite comme pays désarmé, optant pour une organisation décentralisée, avec un fond ordolibéral c'est-à-dire réduisant la place de l'Etat, pas vraiment nationaliste, tout le contraire du mode de pensée nazi.
Faire de Hallstein un nazi pour faire de l'U.E. une sorte de 4e Reich, ça n'a pour moi aucun sens, mais sans doute est-ce parce que l'Allemagne a finalement repris une position prépondérante qu'on se met à lui recoller ces clichés.
En cherchant ce que pouvait bien être ce comité juridique, je suis tombé sur des gens renvoyant régulièrement à une vidéo d'Asselineau.
Sinon, page 112 (113 du pdf) et suivantes de ce bouquin, il y a une présentation de ce comité juridique germano-italien. C'est court, en italien, mais de ce que j'en comprends et de la liste des participants (cf note 651), il y avait un mélange de politiques et d'universitaires. Contrairement à une rencontre ultérieure à Vienne, la question raciale n'était pas censé être à l'ordre du jour (pour les fascistes, ce n'était pas un point doctrinal de base).
Hallstein, pour le peu que j'ai trouvé sur sa biographie, était juriste et comme tant d'autres (cf Heidegger), il a poursuivi une carrière pendant la période nazie, il était doyen de l'université de Rostock en 1938 et ce qu'il faisait dans ce comité, je ne saurais le dire.
Toujours est-il que quand on passe de doyen d'université à un statut d'officier administratif de base au front en France en 1942, c'est sans doute qu'on n'a pas été très coopératif avec l'administration nazie.
L'Allemagne post-guerre s'est reconstruite avec des gens ayant eu une vie avant, (comme en France avec un tas de fonctionnaires pas vraiment résistants...), et elle s'est reconstruite comme pays désarmé, optant pour une organisation décentralisée, avec un fond ordolibéral c'est-à-dire réduisant la place de l'Etat, pas vraiment nationaliste, tout le contraire du mode de pensée nazi.
Faire de Hallstein un nazi pour faire de l'U.E. une sorte de 4e Reich, ça n'a pour moi aucun sens, mais sans doute est-ce parce que l'Allemagne a finalement repris une position prépondérante qu'on se met à lui recoller ces clichés.
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Si vous avez une biographie circonstanciée de sa position sous le régime nazi, on pourra voir ce qu'il en est, mais, non, je ne considère pas Hallstein comme y appartenant, il me semble de ces gens qui n'étaient pas actifs dans le parti nazi, n'avaient pas vocation à l'héroïsme et faisaient profil bas en attendant des jours meilleurs.
C'est tout le monde académique qui était concerné à l'époque avec des prises de position plus ou moins tendancieuses. Pour un cas que je connais mieux et plus grave, cf le physicien Heisenberg.
Et oui, Monet travaillait avec les américains, et non, ça n'en fait pas un agent des USA, ça en fait quelqu'un de convaincu que l'alliance atlantique était nécessaire.
Pour les projets d'Europe unifiée, c'est vieux, cf par exemple Les Etats-unis d'Europe, Ch. Lemonnier, 1872.
Acteur de la "Ligue internationale de la paix et de la liberté", il est dans le courant du saint-simonisme qui n'est pas loin de nos technocrates libéraux, promoteurs de la paix par le développement économique (canal de Suez etc.).
C'est lié à une tradition des Lumières, avec les physiocrates, Kant et son projet de paix perpétuelle, l'exemple des USA etc.
C'est ça le courant de pensée de l'U.E., le Droit transnational et l'économie, pas la prédation impériale des races/Volk prenant leur espace vital selon la loi du plus fort.
C'est tout le monde académique qui était concerné à l'époque avec des prises de position plus ou moins tendancieuses. Pour un cas que je connais mieux et plus grave, cf le physicien Heisenberg.
Et oui, Monet travaillait avec les américains, et non, ça n'en fait pas un agent des USA, ça en fait quelqu'un de convaincu que l'alliance atlantique était nécessaire.
Pour les projets d'Europe unifiée, c'est vieux, cf par exemple Les Etats-unis d'Europe, Ch. Lemonnier, 1872.
Acteur de la "Ligue internationale de la paix et de la liberté", il est dans le courant du saint-simonisme qui n'est pas loin de nos technocrates libéraux, promoteurs de la paix par le développement économique (canal de Suez etc.).
C'est lié à une tradition des Lumières, avec les physiocrates, Kant et son projet de paix perpétuelle, l'exemple des USA etc.
C'est ça le courant de pensée de l'U.E., le Droit transnational et l'économie, pas la prédation impériale des races/Volk prenant leur espace vital selon la loi du plus fort.
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Vous ne voulez pas voir les réponses...
Hallstein n'était pas membre du régime nazi, pas plus que Mitterrand qui a reçu la francisque.
Hallstein n'était pas membre du régime nazi, pas plus que Mitterrand qui a reçu la francisque.
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Et d'après vous, pourquoi Le Pen, Asselineau & co n'aiment pas l'U.E. et pourquoi Hallstein l'a créée ?
Ce sont des choix idéologiques opposés, l'U.E. est anti-nationaliste et je me demande comment on peut penser que quelqu'un qui a fait l'U.E. pourrait être du côté de l'ultra-nationalisme nazi.
Au pire, Hallstein était un carriériste suivant le sens du vent mais y a-t-il trace quelque part dans ses écrits qu'il ait défendu une sorte d'empire racial, une Europe des Volk pour ne pas dire des nations ?
Ou bien, c'est quoi l'idée, trouver des gens militant pour une dictature américaine ? Dictature de quoi exactement ? Quelle image des USA faudrait-il se faire ? Nazis eux aussi ?
P.S. : cf message + haut pour une ligne idéologique des Etats-unis d'Europe qui ne date pas d'aujourd'hui.
Ce sont des choix idéologiques opposés, l'U.E. est anti-nationaliste et je me demande comment on peut penser que quelqu'un qui a fait l'U.E. pourrait être du côté de l'ultra-nationalisme nazi.
Au pire, Hallstein était un carriériste suivant le sens du vent mais y a-t-il trace quelque part dans ses écrits qu'il ait défendu une sorte d'empire racial, une Europe des Volk pour ne pas dire des nations ?
Ou bien, c'est quoi l'idée, trouver des gens militant pour une dictature américaine ? Dictature de quoi exactement ? Quelle image des USA faudrait-il se faire ? Nazis eux aussi ?
P.S. : cf message + haut pour une ligne idéologique des Etats-unis d'Europe qui ne date pas d'aujourd'hui.
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Non, Hallstein n'était pas "juriste nazi", il était juriste sous le régime nazi.
"Juriste nazi", c'est dire qu'il a écrit des textes juridiques promoteurs de l'idéologie nazi, c'est un mensonge, c'est faux, pas vrai, une déformation de la réalité, vous ne faites que répéter une propagande que vous refusez de vérifier comme vous refusez de comprendre mes réponses.
Lisez le texte indiqué plus haut (en italien) sur ce qu'était le comité et j'aimerais bien voir un seul texte de Hallstein où son projet européen aurait quelque chose à voir avec l'Europe nazi (ou celle de Napoléon, ou celle de Charlemagne ou la soviétique).
Mais franchement, est-ce que tout ceci est bien sérieux ?
Pourquoi tenez-vous tant à dire que Hallstein était un nazi et qu'il promouvait leur vision de l'Europe ?
Je parierais que vous ne vous seriez jamais occupé de lui si vous n'étiez pas tombé sur les courants anti-européens actuels, FN ou Asselineau, disant "oh, un nazi père de l'Europe !" alors que c'est eux avec leur vision nationaliste du monde qui se rapprochent de la vision nazi.
Leur "Europe des nations" ou celle de De Gaulle disant : "Pour moi j’ai, de tous temps, mais aujourd’hui plus que jamais, ressenti ce qu’ont en commun les nations qui la peuplent [l'Europe]. Toutes étant de même race blanche, de même origine chrétienne, de même manière de vivre, liées entre elles depuis toujours par d’innombrables relations de pensée, d’art, de science, de politique, de commerce, il est conforme à leur nature qu’elles en viennent à former un tout, ayant au milieu du monde son caractère et son organisation".
(Mémoires d'espoir : 1, Le Renouveau, éd. Plon, 1970, p. 181-182)
Je vais insister puisque vous ne voulez pas lire les réponses : Les Etats-unis d'Europe, Charles Lemonnier, 1872, acteur de la "Ligue internationale de la paix et de la liberté".
C'est plutôt ça l'idéologie de base de l'U.E., modèle USA sur fond, déjà, de guerre, avec la Prusse, celle de 1870, perte de l'Alsace et la Lorraine.
"Juriste nazi", c'est dire qu'il a écrit des textes juridiques promoteurs de l'idéologie nazi, c'est un mensonge, c'est faux, pas vrai, une déformation de la réalité, vous ne faites que répéter une propagande que vous refusez de vérifier comme vous refusez de comprendre mes réponses.
Lisez le texte indiqué plus haut (en italien) sur ce qu'était le comité et j'aimerais bien voir un seul texte de Hallstein où son projet européen aurait quelque chose à voir avec l'Europe nazi (ou celle de Napoléon, ou celle de Charlemagne ou la soviétique).
Mais franchement, est-ce que tout ceci est bien sérieux ?
Pourquoi tenez-vous tant à dire que Hallstein était un nazi et qu'il promouvait leur vision de l'Europe ?
Je parierais que vous ne vous seriez jamais occupé de lui si vous n'étiez pas tombé sur les courants anti-européens actuels, FN ou Asselineau, disant "oh, un nazi père de l'Europe !" alors que c'est eux avec leur vision nationaliste du monde qui se rapprochent de la vision nazi.
Leur "Europe des nations" ou celle de De Gaulle disant : "Pour moi j’ai, de tous temps, mais aujourd’hui plus que jamais, ressenti ce qu’ont en commun les nations qui la peuplent [l'Europe]. Toutes étant de même race blanche, de même origine chrétienne, de même manière de vivre, liées entre elles depuis toujours par d’innombrables relations de pensée, d’art, de science, de politique, de commerce, il est conforme à leur nature qu’elles en viennent à former un tout, ayant au milieu du monde son caractère et son organisation".
(Mémoires d'espoir : 1, Le Renouveau, éd. Plon, 1970, p. 181-182)
Je vais insister puisque vous ne voulez pas lire les réponses : Les Etats-unis d'Europe, Charles Lemonnier, 1872, acteur de la "Ligue internationale de la paix et de la liberté".
C'est plutôt ça l'idéologie de base de l'U.E., modèle USA sur fond, déjà, de guerre, avec la Prusse, celle de 1870, perte de l'Alsace et la Lorraine.
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Un peu de complexité ne fait pas de mal, et, un coup d'oeil sur l'article allemand sur le salut nazi confirme ce que je pensais : avec la "mise au pas" (cf Gleichschaltung) dès 1933-34, ça ne rigolait pas avec les "rebelles", et le "Heil Hitler" se retrouvait largement dans la correspondance officielle. Une étude de 2200 lettres dit qu'on trouvait soit ça, soit rien, soit "sincèrement".
Mais bon, j'imagine que vous voyez pourquoi des critiques de l'U.E. essaient de faire passer Hallstein pour un nazi. Si je surinterprète par rapport à vous, je ne crois pas surinterpréter par rapport à ceux qui racontent cette histoire.
Et le discours pro-U.E. dans une vision fédéraliste est que celle-ci est en échec à cause de ceux qui ne veulent pas abandonner l'Etat-nation, bloquent ce qui aurait donné une réalité politique, démocratique etc. au-delà de l'aspect économique.
On voit bien ça dans la confrontation entre Hallstein et De Gaulle : Hallstein est dans l'idée fédérale, De Gaulle n'en veut pas, et aujourd'hui, c'est encore les promoteurs de l'Etat-nation qui s'attaquent à lui (tss... même mort on va lui chercher des noises).
Sinon, un communiste dans les années d'après-guerre, ça aurait été un allié de Staline et sans vraiment connaître la vie et l'oeuvre d'Hallstein, il m'a l'air dans une lignée classique que je rapprocherais du genre Bayrou vu l'ambition politique qu'il donnait à l'U.E. par-delà l'économique.
Au passage, extrait d'un article de Marianne de 2011 :
"Les chants les plus beaux sont les plus fédéralistes... De Nicolas Baverez à Bernard Maris, de François Bayrou à Jean-Luc Mélenchon, le cri fédéraliste se propage dans les médias français. On comprend très bien pourquoi : l'accord probable des 27 qui découle de la rencontre Sarkozy-Merkel ne sert, une fois de plus qu'à gagner du temps. Il ne règle aucun des problèmes de fond auxquels est confrontée l'Union européenne."
Va falloir que je me penche sur cet épisode qui m'avait échappé.
Baverez, Maris, Bayrou, Mélenchon parlant de fédéralisme au même moment ?
Mais bon, j'imagine que vous voyez pourquoi des critiques de l'U.E. essaient de faire passer Hallstein pour un nazi. Si je surinterprète par rapport à vous, je ne crois pas surinterpréter par rapport à ceux qui racontent cette histoire.
Et le discours pro-U.E. dans une vision fédéraliste est que celle-ci est en échec à cause de ceux qui ne veulent pas abandonner l'Etat-nation, bloquent ce qui aurait donné une réalité politique, démocratique etc. au-delà de l'aspect économique.
On voit bien ça dans la confrontation entre Hallstein et De Gaulle : Hallstein est dans l'idée fédérale, De Gaulle n'en veut pas, et aujourd'hui, c'est encore les promoteurs de l'Etat-nation qui s'attaquent à lui (tss... même mort on va lui chercher des noises).
Sinon, un communiste dans les années d'après-guerre, ça aurait été un allié de Staline et sans vraiment connaître la vie et l'oeuvre d'Hallstein, il m'a l'air dans une lignée classique que je rapprocherais du genre Bayrou vu l'ambition politique qu'il donnait à l'U.E. par-delà l'économique.
Au passage, extrait d'un article de Marianne de 2011 :
"Les chants les plus beaux sont les plus fédéralistes... De Nicolas Baverez à Bernard Maris, de François Bayrou à Jean-Luc Mélenchon, le cri fédéraliste se propage dans les médias français. On comprend très bien pourquoi : l'accord probable des 27 qui découle de la rencontre Sarkozy-Merkel ne sert, une fois de plus qu'à gagner du temps. Il ne règle aucun des problèmes de fond auxquels est confrontée l'Union européenne."
Va falloir que je me penche sur cet épisode qui m'avait échappé.
Baverez, Maris, Bayrou, Mélenchon parlant de fédéralisme au même moment ?
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Euh... non.
L'U.E. telle qu'elle est, est pour moi un échec, une technocratie utilisée par le courant néolibéral dominant dans les gouvernements des divers pays depuis 40 ans pour imposer leurs vues en contournant le débat démocratique, en tout cas en France.
Je ne crois pas du tout que l'U.E. soit réellement contraignante, ce sont nos gouvernements qui jouent à la pseudo-contrainte en disant "ah ben, on est obligé, y'a les traités" alors que ce sont eux qui les font pour faire passer leur politique sans débat. Qu'on soit dans l'institution ou en dehors ne change pas grand chose si ce n'est que contrairement à la Suisse par exemple, qui est bien obligée de s'adapter aux règles de l'U.E., on a un espace de négociation institutionnel avec notre mot à dire.
Si je ne suis pas pour une sortie de l'U.E. ou de l'Euro, si je suis pour qu'on conserve l'institution, c'est que sa désagrégation laisserait la nécessité de reconstruire une régulation sauf que la sortie dirait "chacun pour soi", qu'on dirait qu'on est contre la concurrence sauvage tout en détruisant un cadre de négociation.
C'est quoi le Brexit sinon le retour du Royaume-Uni à ses principes libéraux, le rejet des mutualisations, des partages de budgets, d'un minimum de planification (PAC etc.) et le retour à la concurrence "libre" à l'échelle nationale (et encore, l'Ecosse n'était pas d'accord) ?
Il m'étonnerait qu'ils y gagnent, si l'U.E. tient le coup ils se retrouveront dans la même position que la Suisse, ils cherchent déjà à faire en sorte que rien ne change, tout au plus essaieront-ils de jouer les parasites, et si l'U.E. explose, eh bien l'Allemagne ne se posera plus de question et on ne sera pas plus avancés. Qui voudrait faire une autre Europe avec la France à l'heure actuelle ? Qu'est-ce qui motiverait la dynamique exceptionnelle provoquée par la 2nd guerre mondiale et la guerre froide ?
Au demeurant, je crois que l'Allemagne évolue aussi : faudrait que je regarde où ça en est mais l'an dernier le nouveau salaire minimum faisaient baisser les mini-jobs, un mouvement de "dé-précarisation" des emplois dès lors qu'ils passeraient en contrats plus normaux.
L'U.E. telle qu'elle est, est pour moi un échec, une technocratie utilisée par le courant néolibéral dominant dans les gouvernements des divers pays depuis 40 ans pour imposer leurs vues en contournant le débat démocratique, en tout cas en France.
Je ne crois pas du tout que l'U.E. soit réellement contraignante, ce sont nos gouvernements qui jouent à la pseudo-contrainte en disant "ah ben, on est obligé, y'a les traités" alors que ce sont eux qui les font pour faire passer leur politique sans débat. Qu'on soit dans l'institution ou en dehors ne change pas grand chose si ce n'est que contrairement à la Suisse par exemple, qui est bien obligée de s'adapter aux règles de l'U.E., on a un espace de négociation institutionnel avec notre mot à dire.
Si je ne suis pas pour une sortie de l'U.E. ou de l'Euro, si je suis pour qu'on conserve l'institution, c'est que sa désagrégation laisserait la nécessité de reconstruire une régulation sauf que la sortie dirait "chacun pour soi", qu'on dirait qu'on est contre la concurrence sauvage tout en détruisant un cadre de négociation.
C'est quoi le Brexit sinon le retour du Royaume-Uni à ses principes libéraux, le rejet des mutualisations, des partages de budgets, d'un minimum de planification (PAC etc.) et le retour à la concurrence "libre" à l'échelle nationale (et encore, l'Ecosse n'était pas d'accord) ?
Il m'étonnerait qu'ils y gagnent, si l'U.E. tient le coup ils se retrouveront dans la même position que la Suisse, ils cherchent déjà à faire en sorte que rien ne change, tout au plus essaieront-ils de jouer les parasites, et si l'U.E. explose, eh bien l'Allemagne ne se posera plus de question et on ne sera pas plus avancés. Qui voudrait faire une autre Europe avec la France à l'heure actuelle ? Qu'est-ce qui motiverait la dynamique exceptionnelle provoquée par la 2nd guerre mondiale et la guerre froide ?
Au demeurant, je crois que l'Allemagne évolue aussi : faudrait que je regarde où ça en est mais l'an dernier le nouveau salaire minimum faisaient baisser les mini-jobs, un mouvement de "dé-précarisation" des emplois dès lors qu'ils passeraient en contrats plus normaux.
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Ah, je m'y attendais, et c'est pour ça que je ne suis pas très fan de l'argument quantitatif pour la traite atlantique.
Pour ce que j'en sais, on n'a pas vraiment de moyen de quantifier celles qui ont pu précéder, pas de registres, de nombre de bateaux, de ventes etc.
Pour ce qui est des formes d'esclavages, il y a eu en effet aussi du trafic marchand tout autour de la Méditerranée (cultures de l'écrit, donc des traces) depuis l'Antiquité et avec des statuts variables. A Athènes, il y avait par exemple des archers scythes faisant la police.
Au Moyen-âge, outre le trafic sahélien du sud vers le nord, on avait des marchands gênois faisant descendre des esclaves depuis les environs de la Crimée, et il y avait à Verdun un centre "spécialisé" dans la castration, fournisseurs d'eunuques (cf cet article).
Sans doute qu'on retrouve ce genre de mécanismes sociaux un peu partout où il y a des empires, des stratégies de conquête, Chine, Aztèques, Incas etc. et du trafic entre ensembles différents (tribus fournisseurs d'esclaves à l'empire, piraterie et enlèvement etc.).
Et pour l'abolitionnisme, c'est compliqué à juger dans des contextes qui ne sont pas les nôtres : dans l'Islam par exemple, il y a un mouvement abolitionniste, le Coran demande de libérer des esclaves quand on peut, mais face à des structures sociales où ça fait partie des moeurs (cf l'esclavage domestique en Mauritanie, sorte de statut social héréditaire), c'est pris comme une simple recommandation, une bonne action à faire mais pas une obligation. Dans toutes les pensées à vocation universaliste (christianisme, bouddhisme...) on doit trouver le même genre de souci.
C'est d'ailleurs sans doute une des raisons du mythe de la malédiction de Cham : les noirs descendants de Cham, fils indignes de Noé, maudits et destinés à servir les descendants de Sem et Japhet. Ca se trouve chez les chrétiens mais c'était aussi dans le monde islamique, Ibn Khaldun démonte le mythe qui devait être utilisé par certains pour se donner bonne conscience.
Perso, si je devais qualifier la spécificité de la traite moderne, c'est qu'elle s'est accompagnée d'une déshumanisation "scientifique" concomitante à l'humanisme et au rationalisme : il fallait définir des sous-humains, des sous-races pour concilier la prétention humaniste à l'intérêt capitaliste, leur trouver une raison héréditaire quelconque justifiant la domination. Ce n'est pas l'esclavage se voyant comme loi du plus fort ou loi du plus pur, c'est de l'esclavage rationalisé, parce qu'on a défini une fois pour toute la supériorité de nature de l'Européen.
Entre notre industrialisation et cette idée de droit naturel, on comprend nos aptitudes au génocide, éradication d'espèces inférieures, de nuisibles, et remplacement par des troupeaux d'élevage, en plantations ou camps de concentration.
Et on en est encore là quand on voit des gens regarder des études sur le QI pour voir, si, par hasard, les noirs ne seraient pas génétiquement plus bêtes.
Côté mémoriel : la privatisation du train au Cameroun, vendu notamment à Bolloré, a été mal ressenti parce que les voies ont été construites par des gens mis en esclavage, placés dans des camps pour travailler à la construction, un bien national construit dans le sang (et comme il se doit, des petits chefs locaux étaient fournisseurs...). Faudrait que je retrouve l'article sur ce sujet.
Pour ce que j'en sais, on n'a pas vraiment de moyen de quantifier celles qui ont pu précéder, pas de registres, de nombre de bateaux, de ventes etc.
Pour ce qui est des formes d'esclavages, il y a eu en effet aussi du trafic marchand tout autour de la Méditerranée (cultures de l'écrit, donc des traces) depuis l'Antiquité et avec des statuts variables. A Athènes, il y avait par exemple des archers scythes faisant la police.
Au Moyen-âge, outre le trafic sahélien du sud vers le nord, on avait des marchands gênois faisant descendre des esclaves depuis les environs de la Crimée, et il y avait à Verdun un centre "spécialisé" dans la castration, fournisseurs d'eunuques (cf cet article).
Sans doute qu'on retrouve ce genre de mécanismes sociaux un peu partout où il y a des empires, des stratégies de conquête, Chine, Aztèques, Incas etc. et du trafic entre ensembles différents (tribus fournisseurs d'esclaves à l'empire, piraterie et enlèvement etc.).
Et pour l'abolitionnisme, c'est compliqué à juger dans des contextes qui ne sont pas les nôtres : dans l'Islam par exemple, il y a un mouvement abolitionniste, le Coran demande de libérer des esclaves quand on peut, mais face à des structures sociales où ça fait partie des moeurs (cf l'esclavage domestique en Mauritanie, sorte de statut social héréditaire), c'est pris comme une simple recommandation, une bonne action à faire mais pas une obligation. Dans toutes les pensées à vocation universaliste (christianisme, bouddhisme...) on doit trouver le même genre de souci.
C'est d'ailleurs sans doute une des raisons du mythe de la malédiction de Cham : les noirs descendants de Cham, fils indignes de Noé, maudits et destinés à servir les descendants de Sem et Japhet. Ca se trouve chez les chrétiens mais c'était aussi dans le monde islamique, Ibn Khaldun démonte le mythe qui devait être utilisé par certains pour se donner bonne conscience.
Perso, si je devais qualifier la spécificité de la traite moderne, c'est qu'elle s'est accompagnée d'une déshumanisation "scientifique" concomitante à l'humanisme et au rationalisme : il fallait définir des sous-humains, des sous-races pour concilier la prétention humaniste à l'intérêt capitaliste, leur trouver une raison héréditaire quelconque justifiant la domination. Ce n'est pas l'esclavage se voyant comme loi du plus fort ou loi du plus pur, c'est de l'esclavage rationalisé, parce qu'on a défini une fois pour toute la supériorité de nature de l'Européen.
Entre notre industrialisation et cette idée de droit naturel, on comprend nos aptitudes au génocide, éradication d'espèces inférieures, de nuisibles, et remplacement par des troupeaux d'élevage, en plantations ou camps de concentration.
Et on en est encore là quand on voit des gens regarder des études sur le QI pour voir, si, par hasard, les noirs ne seraient pas génétiquement plus bêtes.
Côté mémoriel : la privatisation du train au Cameroun, vendu notamment à Bolloré, a été mal ressenti parce que les voies ont été construites par des gens mis en esclavage, placés dans des camps pour travailler à la construction, un bien national construit dans le sang (et comme il se doit, des petits chefs locaux étaient fournisseurs...). Faudrait que je retrouve l'article sur ce sujet.
Très juste.
la traite arabe a commencé vers le IX e sc et s'est prolongée jusqu'au 19e sc. Elle s'imbriquait (comme la traite atlantique) avec les traites africaines. Elle s'est accrue dans le contexte de l'empire. Même s'il l'on chercherait en vain dans le Coran des traces de racisme, en revanche, du fait de la conquête arabe puis dans le contexte impérial, des stéréotypes raciaux ont soustendu la traite. L'Empire ottoman a hérité de la situation. Au 18è-19e il a essayé d'y mettre fin, mais les pratiques se sont perpétuées au Hedjaz et à Tripoli. La traite arabe qui a concerné autour de 5 M° d'esclaves a été cruelle, et reposait sur des présupposés racistes. Mais la traite atlantique reposait elle sur une logique commerciale concertée, organisée et financée par les États européens ( voir les compagnies des Indes) qu'elle a considérablement enrichi. Elle faisait système : razzias, comptoirs, négriers, traversée, vente, travail, exploitation etc. Elle a profondément modifié les sociétés africaines. Elle a boosté toutes les traites intérieures
Sur la question des chiffres, la difficulté pour les historiens tient à la disparition de certaines archives ainsi qu'à la sous-estimation des déclarations car les vendeurs cherchaient à limiter leur droit de douanes. Les estimations auxquelles ils arrivent sont donc nécessairement des minima. Les fourchettes d'estimations sont entre 10 et 15 millions.
Tout en reconnaissant l'horreur de la traite arabe, il n'en reste pas moins qu'il y a un caractére d'exceptionnalité de la traite atlantique.
L'historien doit aussi s'interroger sur les raisons d'une comparaison. pourquoi ressort-on toujours la traite arabe qd il s'agit de minimiser la traite atlantique? Car cela tient du réflexe. Et cela révèle souvent (pas toujours, mais souvent) de la volonté de nier l'exceptionnalité de la traite occidentale
il est à noter que cet argument avait déjà servi au moment de la colonisation de la fin du 19e. Ce sont les Européens colonisateurs qui les premiers ont mobilisé l'argument de la traite arabe. il fallait s'installer en Afrique pour mettre fin à la traite arabe. Livingston a alors lancé le chiffre de 20 millions d'esclaves, chiffre qui se retrouve encore sur de nombreux sites d'extrème droite alors qu'il ne repose sur aucune scientificité. De facto, la traite a été stoppée (mais elle était alors limitée, combattue par l'empire ottoman, cependant que les pays du Magreb avait aboli l'esclavage (la Tunisie en 1846). mais la colonisation s'est accompagnée de pratique de travail forcé qui ont de facto perpétué l'esclavage...
je vous conseille le Livre noir du colonialisme (Marc Ferro) qui recadre un peu tout ça.
Sur la question des chiffres, la difficulté pour les historiens tient à la disparition de certaines archives ainsi qu'à la sous-estimation des déclarations car les vendeurs cherchaient à limiter leur droit de douanes. Les estimations auxquelles ils arrivent sont donc nécessairement des minima. Les fourchettes d'estimations sont entre 10 et 15 millions.
Tout en reconnaissant l'horreur de la traite arabe, il n'en reste pas moins qu'il y a un caractére d'exceptionnalité de la traite atlantique.
L'historien doit aussi s'interroger sur les raisons d'une comparaison. pourquoi ressort-on toujours la traite arabe qd il s'agit de minimiser la traite atlantique? Car cela tient du réflexe. Et cela révèle souvent (pas toujours, mais souvent) de la volonté de nier l'exceptionnalité de la traite occidentale
il est à noter que cet argument avait déjà servi au moment de la colonisation de la fin du 19e. Ce sont les Européens colonisateurs qui les premiers ont mobilisé l'argument de la traite arabe. il fallait s'installer en Afrique pour mettre fin à la traite arabe. Livingston a alors lancé le chiffre de 20 millions d'esclaves, chiffre qui se retrouve encore sur de nombreux sites d'extrème droite alors qu'il ne repose sur aucune scientificité. De facto, la traite a été stoppée (mais elle était alors limitée, combattue par l'empire ottoman, cependant que les pays du Magreb avait aboli l'esclavage (la Tunisie en 1846). mais la colonisation s'est accompagnée de pratique de travail forcé qui ont de facto perpétué l'esclavage...
je vous conseille le Livre noir du colonialisme (Marc Ferro) qui recadre un peu tout ça.
Bonjour,
La traite atlantique est moderne (pardon pour cette évidence), à savoir qu'elle repose sur des compétence administrative tatillonne qui note tout, ce qui fait soit dis en passant, provoque le bonheur de l'historien et l'effroi de l'humaniste (qui est souvent la même personne), présageant de crime encore plus abominable dont les sociétés sophistiquées contemporaines sauront faire usage.
Pour la traite arabe et nord africaine les sources écrites sont rares d'où la difficulté à la quantifié. Mais je ne vous apprend rien.
Quand a-t-elle commencée ? Certainement depuis la haute antiquité.
Quelle intensité ?
Avec quelle régularité ?
Le débat est ouvert et je vais m'empresser de n'en rien dire, n'étant pas spécialiste.
Mais les chiffres sont sans doute effroyable et à cela s'ajoute la pratique de la castration des hommes, quasi-systématique, ajoutant l'horreur à l'horreur.
Ce qui est certain c'est qu'il aurait fallu l'évoqué dans votre article, juste dire qu'elle existait mais que le sujet ardu et complexe mérite une autre émission. Juste une petite incise dans vos propos aurait été sage, car le thème de la traite africaine, glissé sous le tapis ne fait que servir des extrêmes qui ne sont guère populaire sur se site mais qui sont virulent ailleurs.
La traite atlantique est moderne (pardon pour cette évidence), à savoir qu'elle repose sur des compétence administrative tatillonne qui note tout, ce qui fait soit dis en passant, provoque le bonheur de l'historien et l'effroi de l'humaniste (qui est souvent la même personne), présageant de crime encore plus abominable dont les sociétés sophistiquées contemporaines sauront faire usage.
Pour la traite arabe et nord africaine les sources écrites sont rares d'où la difficulté à la quantifié. Mais je ne vous apprend rien.
Quand a-t-elle commencée ? Certainement depuis la haute antiquité.
Quelle intensité ?
Avec quelle régularité ?
Le débat est ouvert et je vais m'empresser de n'en rien dire, n'étant pas spécialiste.
Mais les chiffres sont sans doute effroyable et à cela s'ajoute la pratique de la castration des hommes, quasi-systématique, ajoutant l'horreur à l'horreur.
Ce qui est certain c'est qu'il aurait fallu l'évoqué dans votre article, juste dire qu'elle existait mais que le sujet ardu et complexe mérite une autre émission. Juste une petite incise dans vos propos aurait été sage, car le thème de la traite africaine, glissé sous le tapis ne fait que servir des extrêmes qui ne sont guère populaire sur se site mais qui sont virulent ailleurs.
Bonjour,
Avant l'arrivée de la traite atlantique, on peut dire que c'est la traite arabe qui avait un caractère d'exceptionnalité.
Elle s'est étalée, comme vous le dites, entre le 9ème et le 19ème siècle, donc sur 1000 ans.
Vous dites qu'elle aurait "concerné autour de 5 M° d'esclaves"... donc en moyenne seulement 5000 esclaves par an ?
Quelles sont vos sources ?
En 1609, l'armée d'esclaves du Sultan aurait compté à elle seule 100 000 personnes.
Tous les chiffres avancés sur wikipédia sont largement supérieurs aux vôtres.
Par exemple "Olivier Pétré-Grenouilleau a avancé le chiffre de 17 millions de Noirs réduits à l'esclavage (pour la même période et la même aire) "
Comment expliquer de telles différences ?
Faut-il considérer que votre collègue historien fabule ?
Avant l'arrivée de la traite atlantique, on peut dire que c'est la traite arabe qui avait un caractère d'exceptionnalité.
Elle s'est étalée, comme vous le dites, entre le 9ème et le 19ème siècle, donc sur 1000 ans.
Vous dites qu'elle aurait "concerné autour de 5 M° d'esclaves"... donc en moyenne seulement 5000 esclaves par an ?
Quelles sont vos sources ?
En 1609, l'armée d'esclaves du Sultan aurait compté à elle seule 100 000 personnes.
Tous les chiffres avancés sur wikipédia sont largement supérieurs aux vôtres.
Par exemple "Olivier Pétré-Grenouilleau a avancé le chiffre de 17 millions de Noirs réduits à l'esclavage (pour la même période et la même aire) "
Comment expliquer de telles différences ?
Faut-il considérer que votre collègue historien fabule ?
vous savez il y a un un vaste débat après la parution du livre de M Pétré Grenouilleau, je parle de débat historiographique. il a été remis en cause par de très nombreux historiens spécialistes de la question
https://www.cairn.info/revue-d-histoire-moderne-et-contemporaine-2005-5-page-46.htm
http://www.grioo.com/info4527.html
http://cvuh.blogspot.fr/2007/03/propos-de-lhistoire-des-traites.html
ensuite, désolée, mais wikipédia n'est pas une source fiable
il n'y a pas de contrôle des info
il est assez connu que l'extrême droite révise souvent les notices pour y insérer un véritable révisionnisme
vraiment, se fonder sur wikipédia est impossible à tenir on peut tomber sur des choses complètement fantaisistes
je me suis appuyé sur le Livre Noir du colonialisme dirigé par Marc Ferro et qui fait autorité dans les milieux historiens
https://www.cairn.info/revue-d-histoire-moderne-et-contemporaine-2005-5-page-46.htm
http://www.grioo.com/info4527.html
http://cvuh.blogspot.fr/2007/03/propos-de-lhistoire-des-traites.html
ensuite, désolée, mais wikipédia n'est pas une source fiable
il n'y a pas de contrôle des info
il est assez connu que l'extrême droite révise souvent les notices pour y insérer un véritable révisionnisme
vraiment, se fonder sur wikipédia est impossible à tenir on peut tomber sur des choses complètement fantaisistes
je me suis appuyé sur le Livre Noir du colonialisme dirigé par Marc Ferro et qui fait autorité dans les milieux historiens
Sur ce point, wikipédia ne dit rien d'autre que ce que cet historien a écrit.
L'existence de controverses scientifiques fait partie de la science, et n'invalide pas en tant que tel les chiffres donnés par cet historien.
Sur le lien que vous indiquez http://www.grioo.com/info4527.html, je peux lire : "Pétré-Grenouilleau s'appuie ici sur les chiffres de l'historien américain Ralph Austen (17 millions de personnes), mais cette évaluation fait débat : certains historiens estiment qu'elle a été beaucoup plus faible (5 à 6 millions de personnes)".
Vous faites le choix du chiffre le plus bas : 5 millions, en présentant ce chiffre comme un fait établi.
Ne serait-il pas plus scientifique de dire qu'à l'heure actuelle, l'évaluation se situe entre 5 millions et 17 millions, selon les historiens ?
Sur ces questions, M. Ferro fait-il davantage "autorité dans les milieux historiens" que M. Pétré-Grenouilleau ? Est-ce une question d' "autorité" ou de travail scientifique ?
Certes, M. Pétré-Grenouilleau s'est fait allumer pour son livre "Les Traites négrières Essai d’histoire globale" par une association antillaise qui a voulu porté plainte contre lui (avant de renoncer) https://www.clionautes.org/spip.php?article925
Mais 19 historiens (dont Marc Ferro) se sont mobilisés.
"René Rémond expose les raisons de la mobilisation des 19 : « L’affaire Pétré-Grenouilleau a été la goutte d’eau qui a fait déborder le vase : ce très sérieux spécialiste de l’esclavage est poursuivi par des associations afro-antillaises qui, s’appuyant sur la loi Taubira, l’accusent de révisionnisme. Son seul tort est d’avoir dit que l’esclavage était certes un crime contre l’humanité mais pas un génocide."
L'existence de controverses scientifiques fait partie de la science, et n'invalide pas en tant que tel les chiffres donnés par cet historien.
Sur le lien que vous indiquez http://www.grioo.com/info4527.html, je peux lire : "Pétré-Grenouilleau s'appuie ici sur les chiffres de l'historien américain Ralph Austen (17 millions de personnes), mais cette évaluation fait débat : certains historiens estiment qu'elle a été beaucoup plus faible (5 à 6 millions de personnes)".
Vous faites le choix du chiffre le plus bas : 5 millions, en présentant ce chiffre comme un fait établi.
Ne serait-il pas plus scientifique de dire qu'à l'heure actuelle, l'évaluation se situe entre 5 millions et 17 millions, selon les historiens ?
Sur ces questions, M. Ferro fait-il davantage "autorité dans les milieux historiens" que M. Pétré-Grenouilleau ? Est-ce une question d' "autorité" ou de travail scientifique ?
Certes, M. Pétré-Grenouilleau s'est fait allumer pour son livre "Les Traites négrières Essai d’histoire globale" par une association antillaise qui a voulu porté plainte contre lui (avant de renoncer) https://www.clionautes.org/spip.php?article925
Mais 19 historiens (dont Marc Ferro) se sont mobilisés.
"René Rémond expose les raisons de la mobilisation des 19 : « L’affaire Pétré-Grenouilleau a été la goutte d’eau qui a fait déborder le vase : ce très sérieux spécialiste de l’esclavage est poursuivi par des associations afro-antillaises qui, s’appuyant sur la loi Taubira, l’accusent de révisionnisme. Son seul tort est d’avoir dit que l’esclavage était certes un crime contre l’humanité mais pas un génocide."
Si on ressort toujours la traite "arabe" (des arabes au Sahel ?...), c'est sans doute aussi dû au contexte actuel : il y a toute une population qui veut pouvoir dire qu'elle est mal à l'aise quand elle voit trop de "noirs-et-d'arabes", qu'elle ne se sent plus chez elle, qui n'a aucune envie de se sentir en dette vis-à-vis de la colonisation, et qui ne manquera pas de dire que les arabes ne valent pas mieux que les Européens en matière d'esclavage, et pis, hein, on va pas recevoir de leçons de morale des coupeurs de main d'Arabie sans parler des descendants d'anthropophages, parce que nous, quand même, on a fait les Droits de l'homme et puis on a aboli l'esclavage.
Et du coup, ça réagit quand un Domota commence à parler de ce qu'on hérite de 1848, ça commence à sentir la demande de réparation, et le gars qui a du mal à finir les fins de mois n'a pas envie de bosser pour payer une dette d'il y a 150 ans.
Ca me fait penser, si on peut faire des propositions : j'aimerais bien un regard rétrospectif sur l'histoire telle qu'elle a été enseignée dans les écoles depuis les années 50, de quoi a été faite la connaissance historique des générations successives.
J'avais déniché ce manuel de géographie de primaire de 1966 (Zemmour avait 8 ans), basé sur les instructions de 1957, et les parties sur Afrique du Nord et Afrique Noire sont du genre : "Dans la forêt, les Noirs construisent des huttes avec les branchages", bienvenue chez Tarzan...
Quelle image de la France, à quelle histoire on s'attache quand on a grandi dans les années 50, 60, 70, 80 etc., quel "roman" on se raconte ?
Quand je creuse les souvenirs sur la formation de mes propres représentations liées à l'école, avant l'approche critique, le Français c'est le chevalier Bayard, Henri IV, Versailles, la Révolution et la Résistance, l'arabe est lié à Poitiers et aux croisades, le passage d'un intervenant extérieur montrant son voyage au Sahara m'avait positivement marqué (ouf, un peu de positif...), le "Noir" est absent, pas de sensibilité particulière à la colonisation, et derrière c'est transformé par le contexte médiatio-culturel des années 70-80, anti-racisme, anti-apartheid, "we are the world" et Afrique comme misère du tiers-monde avec la décolonisation en mode Vietnam hollywoodien.
Et du coup, ça réagit quand un Domota commence à parler de ce qu'on hérite de 1848, ça commence à sentir la demande de réparation, et le gars qui a du mal à finir les fins de mois n'a pas envie de bosser pour payer une dette d'il y a 150 ans.
Ca me fait penser, si on peut faire des propositions : j'aimerais bien un regard rétrospectif sur l'histoire telle qu'elle a été enseignée dans les écoles depuis les années 50, de quoi a été faite la connaissance historique des générations successives.
J'avais déniché ce manuel de géographie de primaire de 1966 (Zemmour avait 8 ans), basé sur les instructions de 1957, et les parties sur Afrique du Nord et Afrique Noire sont du genre : "Dans la forêt, les Noirs construisent des huttes avec les branchages", bienvenue chez Tarzan...
Quelle image de la France, à quelle histoire on s'attache quand on a grandi dans les années 50, 60, 70, 80 etc., quel "roman" on se raconte ?
Quand je creuse les souvenirs sur la formation de mes propres représentations liées à l'école, avant l'approche critique, le Français c'est le chevalier Bayard, Henri IV, Versailles, la Révolution et la Résistance, l'arabe est lié à Poitiers et aux croisades, le passage d'un intervenant extérieur montrant son voyage au Sahara m'avait positivement marqué (ouf, un peu de positif...), le "Noir" est absent, pas de sensibilité particulière à la colonisation, et derrière c'est transformé par le contexte médiatio-culturel des années 70-80, anti-racisme, anti-apartheid, "we are the world" et Afrique comme misère du tiers-monde avec la décolonisation en mode Vietnam hollywoodien.
Perso, si je devais qualifier la spécificité de la traite moderne, c'est qu'elle s'est accompagnée d'une déshumanisation "scientifique" concomitante à l'humanisme et au rationalisme : il fallait définir des sous-humains, des sous-races pour concilier la prétention humaniste à l'intérêt capitaliste, leur trouver une raison héréditaire quelconque justifiant la domination. Ce n'est pas l'esclavage se voyant comme loi du plus fort ou loi du plus pur, c'est de l'esclavage rationalisé, parce qu'on a défini une fois pour toute la supériorité de nature de l'Européen.
Entre notre industrialisation et cette idée de droit naturel, on comprend nos aptitudes au génocide, éradication d'espèces inférieures, de nuisibles, et remplacement par des troupeaux d'élevage, en plantations ou camps de concentration.
A ben voila je me triture le cerveau à faire un post qui essplique ça et sur quoi je tombe : quelqu'un qui le dit plus clairement et plus joliment.
Entre notre industrialisation et cette idée de droit naturel, on comprend nos aptitudes au génocide, éradication d'espèces inférieures, de nuisibles, et remplacement par des troupeaux d'élevage, en plantations ou camps de concentration.
A ben voila je me triture le cerveau à faire un post qui essplique ça et sur quoi je tombe : quelqu'un qui le dit plus clairement et plus joliment.
C'est d'ailleurs sans doute une des raisons du mythe de la malédiction de Cham : les noirs descendants de Cham, fils indignes de Noé, maudits et destinés à servir les descendants de Sem et Japhet.
L'application de la "malédiction de Cham" (Genèse 9:25) aux esclaves noirs, pour fournir une justification biblique à l'esclavage des noirs ne fut guère utilisée avant le 18ème siècle.
Au Moyen-âge, bien avant que l'on ne parle des noirs, cette "malédiction de Cham" était utilisée à propos des serfs.
"Le Moyen Âge reconnaissait en Cham l'ancêtre des serfs, en Sem celui des clercs, en Japhet celui des seigneurs".
L'application de la "malédiction de Cham" (Genèse 9:25) aux esclaves noirs, pour fournir une justification biblique à l'esclavage des noirs ne fut guère utilisée avant le 18ème siècle.
Au Moyen-âge, bien avant que l'on ne parle des noirs, cette "malédiction de Cham" était utilisée à propos des serfs.
"Le Moyen Âge reconnaissait en Cham l'ancêtre des serfs, en Sem celui des clercs, en Japhet celui des seigneurs".
La traite Arabe, c'est 10 à 18 millions d'esclaves. Ca n'excuse rien, mais c'est vrai que les ordres de grandeurs sont les mêmes contrairement à ce qui est dit dans la vidéo. Et c'est la réalité que quasiment toutes les civilisations ont pratiqué l'esclavage mais que le mouvement abolitionniste est né en Europe.
Ecoutez ce qu'elle dit, au lieu de raconter des âneries.
ET puis quoi ? L'indépendance des pays africains c'est grâce aux Européens parce que ce sont eux qui leur ont " donnée" ?
Les droits civiques des Noirs aux USA c'est grâce aux WASP qui leur ont " donné" le droit de vote ?
Savez vous que des Noirs ont pu voté dans certains Etats au XIXème siècle, ceux qui n'avaient pas connu l'esclavage et colonisés tardivement par les Européens de l'est et du centre ? Et qu'ensuite chaque Etat a amendé comme il en a le droit la loi fédérale pour empêcher le vote des anciens esclaves ? Il fallait avoir au moins un grand parent américain pour voter . Héhé, malins , les ricains .
Et qu'ensuite, quand le droit de vote fut acquis, et après la mort de Luther King, le gouvernement décréta la " guerre contre la drogue". Pas celle des Blancs. Et puis les ex Etats confédérés promulguèrent une loi qui enlève le droit de vote A VIE à quelqu'un qui fait de la prison. Vraiment trop malins, les caincains. Les Noirs représentent 10 % de la population globale et 30 % de la population carcérale. Où même à perpet on peut faire des travaux de " réintégration à la vie laborale" . Payé pas cher.
Mais enfin , ce quoi se palignent ils, on leur donne un travail. Et un salaire. Et plus besoin d'aller voter.
QUELLES SONT LES SOURCES ??? AUCUNE.
Le mouvement abolitionniste est né parmi les africains mis en esclavage et qui ont commencé les premiers rassemblements et première révoltes.
Les arabes avaient des esclaves qui étaient de types "variés", et n'avaient pas déclaré que les hommes femmes et enfants noirs ne sont pas des être humains. La traite européenne a des spécificités qu'il convient de ne pas perdre de vue dans le but de la faire passer pour ni plus ni moins qu'un autre fait historique.
Les arabes avaient des esclaves qui étaient de types "variés", et n'avaient pas déclaré que les hommes femmes et enfants noirs ne sont pas des être humains. La traite européenne a des spécificités qu'il convient de ne pas perdre de vue dans le but de la faire passer pour ni plus ni moins qu'un autre fait historique.
Les arabes (...) n'avaient pas déclaré que les hommes femmes et enfants noirs ne sont pas des être humains.
Les gouvernements européens non plus.
"Tous les esclaves qui seront dans nos îles seront baptisés et instruits dans la religion catholique, apostolique et romaine" (Code Noir 1685).
Au contraire de ce que vous suggérez, les rédacteurs du Code Noir pensaient que les Noirs étaient des personnes humaines, dotées d'une âme et susceptibles de salut.
Si les esclaves étaient considérés tels des "biens meubles", c'est à dire pouvant être achetés, vendus, donnés ou saisis, ils n'étaient toutefois pas totalement dénués de personnalité juridique : ils avaient la possibilité de témoigner, posséder un pécule, se marier,...
Cela n'a pas empêché l'esclavage de prospérer.
Les gouvernements européens non plus.
"Tous les esclaves qui seront dans nos îles seront baptisés et instruits dans la religion catholique, apostolique et romaine" (Code Noir 1685).
Au contraire de ce que vous suggérez, les rédacteurs du Code Noir pensaient que les Noirs étaient des personnes humaines, dotées d'une âme et susceptibles de salut.
Si les esclaves étaient considérés tels des "biens meubles", c'est à dire pouvant être achetés, vendus, donnés ou saisis, ils n'étaient toutefois pas totalement dénués de personnalité juridique : ils avaient la possibilité de témoigner, posséder un pécule, se marier,...
Cela n'a pas empêché l'esclavage de prospérer.
Citation:Les arabes (...) n'avaient pas déclaré que les hommes femmes et enfants noirs ne sont pas des être humains.
Les gouvernements européens non plus.
"Tous les esclaves qui seront dans nos îles seront baptisés et instruits dans la religion catholique, apostolique et romaine" (Code Noir 1685).
Tigi mais sérieusement vous persistez? Après la guerre de trente ans qui prouve que les Africains n'étaient pas plus maltraités que les Européens voici venu le temps de la négation du racisme Européen à l'égard des Noirs.
Avec citation du code noir à l'appui?
Qu'est ce que vous cherchez à prouver? Quelle est la thèse derrière toutes ces objections?
"Les Blancs sont supérieurs à ces Nègres, comme les Nègres le sont aux singes, et comme les singes le sont aux huîtres." Voltaire (Traité de métaphysique)
On ne peut se mettre dans l’idée que Dieu, qui est un être sage, ait mis une âme, surtout une âme bonne, dans un corps tout noir. [...] Il est impossible que nous supposions que ces gens-là soient des hommes, on commencerait à croire que nous ne sommes pas nous mêmes chrétiens." Montesquieu (De l'esprit des lois, 1748))
Les gouvernements européens non plus.
"Tous les esclaves qui seront dans nos îles seront baptisés et instruits dans la religion catholique, apostolique et romaine" (Code Noir 1685).
Tigi mais sérieusement vous persistez? Après la guerre de trente ans qui prouve que les Africains n'étaient pas plus maltraités que les Européens voici venu le temps de la négation du racisme Européen à l'égard des Noirs.
Avec citation du code noir à l'appui?
Qu'est ce que vous cherchez à prouver? Quelle est la thèse derrière toutes ces objections?
"Les Blancs sont supérieurs à ces Nègres, comme les Nègres le sont aux singes, et comme les singes le sont aux huîtres." Voltaire (Traité de métaphysique)
On ne peut se mettre dans l’idée que Dieu, qui est un être sage, ait mis une âme, surtout une âme bonne, dans un corps tout noir. [...] Il est impossible que nous supposions que ces gens-là soient des hommes, on commencerait à croire que nous ne sommes pas nous mêmes chrétiens." Montesquieu (De l'esprit des lois, 1748))
Les régimes politico-religieux de l'époque étaient impitoyables envers tout le monde, envers les africains comme envers leurs propres populations. C'est un fait.
Et cela n'avait rien à voir avec le fait de considérer ces diverses populations comme faisant partie de l'espèce humaine ou pas.
Fabien François, à qui je réponds, suggère que les gouvernements européens avaient "déclaré que les hommes femmes et enfants noirs ne sont pas des être humains."
Le Code Noir, qui date de 1685, réfute cela : ses rédacteurs considéraient bien les Noirs comme des êtres humains, et incitaient même à en faire des catholiques.
Ce qui n'empêchait en rien l'esclavage... réglementé par ce même Code Noir.
De même que le fait d'être considérées comme composées d'êtres humains (et chrétiens de surcroît) n'a jamais empêché les populations européennes d'être largement massacrées par les gouvernements de l'époque : 1/4 de la population européenne éradiquée en l'espace de 30 ans...
Et cela n'avait rien à voir avec le fait de considérer ces diverses populations comme faisant partie de l'espèce humaine ou pas.
Fabien François, à qui je réponds, suggère que les gouvernements européens avaient "déclaré que les hommes femmes et enfants noirs ne sont pas des être humains."
Le Code Noir, qui date de 1685, réfute cela : ses rédacteurs considéraient bien les Noirs comme des êtres humains, et incitaient même à en faire des catholiques.
Ce qui n'empêchait en rien l'esclavage... réglementé par ce même Code Noir.
De même que le fait d'être considérées comme composées d'êtres humains (et chrétiens de surcroît) n'a jamais empêché les populations européennes d'être largement massacrées par les gouvernements de l'époque : 1/4 de la population européenne éradiquée en l'espace de 30 ans...
Vous auriez pu creuser un peu, vu les textes que montre Pierre Mas.
Une différence notable entre le Code Noir de 1685 et cette version de 1727 : dans le second, apparaît l'interdiction de mariage entre blancs et noirs. Pourquoi refuser ce sacrement si il y a égalité ?
On peut voir ça comme le début de la racialisation "scientifique", des espèces différentes à ne pas mélanger, comme dit la phrase indiquée par Pierre Mas : "Les Blancs sont supérieurs à ces Nègres, comme les Nègres le sont aux singes, et comme les singes le sont aux huîtres." (Traité de métaphysique, Voltaire, 1734), dans une pensée se faisant plus matérialiste, biologisante.
Une différence notable entre le Code Noir de 1685 et cette version de 1727 : dans le second, apparaît l'interdiction de mariage entre blancs et noirs. Pourquoi refuser ce sacrement si il y a égalité ?
On peut voir ça comme le début de la racialisation "scientifique", des espèces différentes à ne pas mélanger, comme dit la phrase indiquée par Pierre Mas : "Les Blancs sont supérieurs à ces Nègres, comme les Nègres le sont aux singes, et comme les singes le sont aux huîtres." (Traité de métaphysique, Voltaire, 1734), dans une pensée se faisant plus matérialiste, biologisante.
J'ai dans ma bibliothèque un exemplaire du "Tableau de la nature, ouvrage illustré à l'usage de la jeunesse" d'un certain Louis Figuier dont un volume s'intitule "Les races humaines" (Hachette 1873).
pages 585 et suivantes
C'est édifiant.
pages 585 et suivantes
C'est édifiant.
Cette nouvelle attaque obscurantiste de Pierre 38§§§ contre la Science m'attriste beaucoup.
Bonjour tristesse !
Le dit Figuier, dans le même ouvrage, j'ai oublié la page, argumente la supériorité des visages pales sur les sombres faces à partir d'une comparaison de l'angle que fait le crâne avec l'axe du visage. Et en substance, il écrit ceci : "pour les nègres, cet angle n'est pas un angle droit de cent degrés". C'est chaud bouillant.
Le dit Figuier, dans le même ouvrage, j'ai oublié la page, argumente la supériorité des visages pales sur les sombres faces à partir d'une comparaison de l'angle que fait le crâne avec l'axe du visage. Et en substance, il écrit ceci : "pour les nègres, cet angle n'est pas un angle droit de cent degrés". C'est chaud bouillant.
Mais, comme dirait Jeanbat , c'est pas la vraie Science !
Noter que si le grade et le degré centésimal sont encore des unités légales et utilisées, la mondialisation effrénée qui nous menace a établi le "radian" comme unité dérivée d'angle dans le système international d'unités (SI) et que son rapport aux anciennes unités est à la fois "transcendant " et "irrationnel".
ça me parait très gon ...
Il n'y avait bien évidement pas égalité juridique entre noirs et blancs, je ne l'ai jamais prétendu.
Mais même dans la seconde édition que vous signalez, vous noterez que le mariage est toujours autorisé entre esclaves. Un mariage qui était forcément un mariage religieux catholique.
Preuve que les rédacteurs de ces règles considéraient bien les esclaves comme des personnes humaines, et pas comme des objets ou comme des animaux.
Mais même dans la seconde édition que vous signalez, vous noterez que le mariage est toujours autorisé entre esclaves. Un mariage qui était forcément un mariage religieux catholique.
Preuve que les rédacteurs de ces règles considéraient bien les esclaves comme des personnes humaines, et pas comme des objets ou comme des animaux.
Preuve que les rédacteurs de ces règles considéraient bien les esclaves comme des personnes humaines, et pas comme des objets ou comme des animaux.
Article 44 du code noir que vous aimez citer :
Déclarons les esclaves être meubles et comme tels entrer dans la communauté, n'avoir point de suite par hypothèque, se partager également entre les cohéritiers, sans préciput et droit d'aînesse, n'être sujets au douaire coutumier, au retrait féodal et lignager, aux droits féodaux et seigneuriaux, aux formalités des décrets, ni au retranchement des quatre quints, en cas de disposition à cause de mort et testamentaire.
Ce que vous dîtes n'est pas entièrement faux mais en réalité c'est un faux problème... Ces histoires de "considération" sont encore des entubage de mouche dont le but m'échappe. Quelle est votre thèse Tigi?
Les eslcavagistes savaient que les noirs étaient des humains à chaque viol donnant naissance en un enfant métis c'est pour ça il a fallu construire une figure du nègre non humain pour justifier le fait qu'ils étaient traités de façon bien pire que des animaux.
La contestation de cette réalité relève du négationnisme pur et simple.
La citation de Montesquieu devrait quand même vous faire réfléchir deux seconde mais comment faire boire un âne qui n'a pas soif.
Et je m'agace de vous voir toujours entrainer la discussion vers des choses annexes qui ont toutes le même objectif.
Pourquoi souhaitez vous à ce point minimiser le fait que la traite et l'esclavage sont par définition la manifestation d'un comportement singulier, (et sans équivalent dans l'histoire) des Européens blancs envers les Africains noirs?
Article 44 du code noir que vous aimez citer :
Déclarons les esclaves être meubles et comme tels entrer dans la communauté, n'avoir point de suite par hypothèque, se partager également entre les cohéritiers, sans préciput et droit d'aînesse, n'être sujets au douaire coutumier, au retrait féodal et lignager, aux droits féodaux et seigneuriaux, aux formalités des décrets, ni au retranchement des quatre quints, en cas de disposition à cause de mort et testamentaire.
Ce que vous dîtes n'est pas entièrement faux mais en réalité c'est un faux problème... Ces histoires de "considération" sont encore des entubage de mouche dont le but m'échappe. Quelle est votre thèse Tigi?
Les eslcavagistes savaient que les noirs étaient des humains à chaque viol donnant naissance en un enfant métis c'est pour ça il a fallu construire une figure du nègre non humain pour justifier le fait qu'ils étaient traités de façon bien pire que des animaux.
La contestation de cette réalité relève du négationnisme pur et simple.
La citation de Montesquieu devrait quand même vous faire réfléchir deux seconde mais comment faire boire un âne qui n'a pas soif.
Et je m'agace de vous voir toujours entrainer la discussion vers des choses annexes qui ont toutes le même objectif.
Pourquoi souhaitez vous à ce point minimiser le fait que la traite et l'esclavage sont par définition la manifestation d'un comportement singulier, (et sans équivalent dans l'histoire) des Européens blancs envers les Africains noirs?
"Etres meubles" ne signifie pas qu'on les confondait avec des tables ou des chaises.
Cela signifiait qu'ils pouvaient être achetés, vendus, donnés ou saisis.
Pour autant, la qualité d'êtres humains ne leur était pas déniée et ils n'étaient pas totalement dénués de personnalité juridique : ils avaient la possibilité de témoigner, de posséder un pécule, de se marier (catholiquement).
Les serfs européens, eux, n'étaient pas attachés à un individu, mais à une terre.
Si la terre changeait de propriétaire, ils changeaient de propriétaire avec la terre.
Le servage, du latin servus, « esclave », est défini par la convention relative à l'abolition de l'esclavage des Nations unies comme la « condition de quiconque est tenu par la loi, la coutume ou un accord, de vivre et de travailler sur une terre appartenant à une autre personne et de fournir à cette autre personne, contre rémunération ou gratuitement, certains services déterminés, sans pouvoir changer sa condition ».
(Convention supplémentaire relative à l'abolition de l'esclavage, de la traite des esclaves et des institutions et pratiques analogues à l'esclavage - 1957)
La contestation de cette réalité relève du négationnisme pur et simple.
Cela signifiait qu'ils pouvaient être achetés, vendus, donnés ou saisis.
Pour autant, la qualité d'êtres humains ne leur était pas déniée et ils n'étaient pas totalement dénués de personnalité juridique : ils avaient la possibilité de témoigner, de posséder un pécule, de se marier (catholiquement).
Les serfs européens, eux, n'étaient pas attachés à un individu, mais à une terre.
Si la terre changeait de propriétaire, ils changeaient de propriétaire avec la terre.
Le servage, du latin servus, « esclave », est défini par la convention relative à l'abolition de l'esclavage des Nations unies comme la « condition de quiconque est tenu par la loi, la coutume ou un accord, de vivre et de travailler sur une terre appartenant à une autre personne et de fournir à cette autre personne, contre rémunération ou gratuitement, certains services déterminés, sans pouvoir changer sa condition ».
(Convention supplémentaire relative à l'abolition de l'esclavage, de la traite des esclaves et des institutions et pratiques analogues à l'esclavage - 1957)
La contestation de cette réalité relève du négationnisme pur et simple.
Bizarre que vous ne voyez pas la différence.
Autour de cet esclavage, on avait la notion de races inférieures, c'est-à-dire de chaînon manquant du noir entre le singe et le blanc. Ce n'est pas du servage par loi de conquête ou loi du plus pur dans le cas religieux mais parce qu'on définit d'emblée les noirs comme destinés à la servitude, à la domesticité, au mieux comme de grands enfants à surveiller parce qu'ils sont irresponsables.
Et ces idées n'ont toujours pas disparu, il y a encore des gens qui diront que les "noirs" sont bien des homo sapiens mais de race inférieure, que ce sont des réalités, qu'on sera gentil avec eux parce qu'ils ne sont pas bien malins mais enfin, on ne va quand même pas leur donner des responsabilités, mieux vaut qu'ils se satisfassent de conditions subalternes.
Plutôt que faire des correspondances, des rapprochements, quelles différences feriez-vous entre le serf européen et l'esclave de la traite ?
Vous sauriez en identifier ou vous n'en voyez vraiment pas ?
Autour de cet esclavage, on avait la notion de races inférieures, c'est-à-dire de chaînon manquant du noir entre le singe et le blanc. Ce n'est pas du servage par loi de conquête ou loi du plus pur dans le cas religieux mais parce qu'on définit d'emblée les noirs comme destinés à la servitude, à la domesticité, au mieux comme de grands enfants à surveiller parce qu'ils sont irresponsables.
Et ces idées n'ont toujours pas disparu, il y a encore des gens qui diront que les "noirs" sont bien des homo sapiens mais de race inférieure, que ce sont des réalités, qu'on sera gentil avec eux parce qu'ils ne sont pas bien malins mais enfin, on ne va quand même pas leur donner des responsabilités, mieux vaut qu'ils se satisfassent de conditions subalternes.
Plutôt que faire des correspondances, des rapprochements, quelles différences feriez-vous entre le serf européen et l'esclave de la traite ?
Vous sauriez en identifier ou vous n'en voyez vraiment pas ?
Entre esclavage et servage, il y avait naturellement des différences, notamment d'un point de vue juridique. Voyez l'article servage sur wikipédia, il y a tout un chapitre là-dessus.
Et il y avait naturellement aussi des ressemblances.
Ce n'est pas pour rien si le servage est défini dans la convention onusienne que j'ai citée, relative
à "l'abolition de l'esclavage, de la traite des esclaves et des institutions et pratiques analogues à l'esclavage")
Mais sans doute va-t-on m'objecter que l'ONU aussi est négationniste en la matière...
Et il y avait naturellement aussi des ressemblances.
Ce n'est pas pour rien si le servage est défini dans la convention onusienne que j'ai citée, relative
à "l'abolition de l'esclavage, de la traite des esclaves et des institutions et pratiques analogues à l'esclavage")
Mais sans doute va-t-on m'objecter que l'ONU aussi est négationniste en la matière...
J'ajouterai ceci : si vous croyez que ce qui fait la différence, c'est le racisme, alors vous vous leurrez.
Pensez-vous que les serfs européens étaient considérés comme des égaux par la noblesse dirigeante et le clergé ?
Ou plutôt comme des êtres inférieurs, à mi-chemin entre l'homme et l'animal ?
« la férocité de leurs visages et semblablement, celle de leur parler barbare, épouvantent le cœur de ceux qui les voient »
«Quand on les regarde manger, on croirait voir des chiens ou des porcs dévorer gloutonnement »
"Dans la symbolique chrétienne, le chien appartient au bestiaire de Satan, quand au Porc il représente un des symboles du Vice, symbole de saleté, du matérialisme parce qu’il a le groin tourné vers la Terre et ne regarde jamais le ciel.
Le serf est stigmatisé de tous les péchés, il est affublé de tous les vices, on lui prête des dispositions morales ignobles : perversité, luxure, débauche, zoophilie, mœurs dépravés..."
Le racisme n'a pas attendu la découverte de l'Homme noir.
Pensez-vous que les serfs européens étaient considérés comme des égaux par la noblesse dirigeante et le clergé ?
Ou plutôt comme des êtres inférieurs, à mi-chemin entre l'homme et l'animal ?
« la férocité de leurs visages et semblablement, celle de leur parler barbare, épouvantent le cœur de ceux qui les voient »
«Quand on les regarde manger, on croirait voir des chiens ou des porcs dévorer gloutonnement »
"Dans la symbolique chrétienne, le chien appartient au bestiaire de Satan, quand au Porc il représente un des symboles du Vice, symbole de saleté, du matérialisme parce qu’il a le groin tourné vers la Terre et ne regarde jamais le ciel.
Le serf est stigmatisé de tous les péchés, il est affublé de tous les vices, on lui prête des dispositions morales ignobles : perversité, luxure, débauche, zoophilie, mœurs dépravés..."
Le racisme n'a pas attendu la découverte de l'Homme noir.
Si vous n'avez pas trop de souci avec l'anglais : Trevor Noah was "born a crime".
Trevor Noah est un comédien-présentateur sud-africain (le remplaçant de Jon Stewart pour qui connaît), né de mère noire et de père blanc, qui explique que sa naissance même était un crime sous l'apartheid. Il a passé la première partie de son enfance à se cacher à cause de ça.
C'est ça le racisme légal, des existences désignées comme criminelles par nature.
Il est né en 1984, l'apartheid s'est achevé en 1991, pas une vieille histoire.
Et ce qu'il dit dans l'interview est intéressant sur le fait qu'il ne faut pas absolutiser les souffrances, qu'on ne sait pas ce que subit le voisin, ce qui est dur pour les uns et les autres. Ca me semble assez pertinent de nos jours avec la plainte du "petit blanc", celle de ceux qui disent "et nous ?" parce qu'ils ne sont d'aucune "minorité visible" dont on pourrait mettre en valeur spécifiquement la cause. Jalousie des mal aimés, actuellement envers les migrants et tous les groupes qui ont droit à l'affichage d'un souci particulier.
Trevor Noah est un comédien-présentateur sud-africain (le remplaçant de Jon Stewart pour qui connaît), né de mère noire et de père blanc, qui explique que sa naissance même était un crime sous l'apartheid. Il a passé la première partie de son enfance à se cacher à cause de ça.
C'est ça le racisme légal, des existences désignées comme criminelles par nature.
Il est né en 1984, l'apartheid s'est achevé en 1991, pas une vieille histoire.
Et ce qu'il dit dans l'interview est intéressant sur le fait qu'il ne faut pas absolutiser les souffrances, qu'on ne sait pas ce que subit le voisin, ce qui est dur pour les uns et les autres. Ca me semble assez pertinent de nos jours avec la plainte du "petit blanc", celle de ceux qui disent "et nous ?" parce qu'ils ne sont d'aucune "minorité visible" dont on pourrait mettre en valeur spécifiquement la cause. Jalousie des mal aimés, actuellement envers les migrants et tous les groupes qui ont droit à l'affichage d'un souci particulier.
Quel rapport avec ce qui précède ?
Les serfs n'étaient pas une "minorité".
Il n'a pas fallu attendre l'apartheid pour que des populations entière soient désignées comme des êtres humains de nature inférieure...
http://www.deshumanisation.com/origines/moyen-age
Les serfs n'étaient pas une "minorité".
Il n'a pas fallu attendre l'apartheid pour que des populations entière soient désignées comme des êtres humains de nature inférieure...
http://www.deshumanisation.com/origines/moyen-age
Le rapport est que vous faites des rapprochements et que je cherche à marquer des différences, faire des distinctions.
Pourquoi y a-t-il deux mots "esclavage" et "servage", qu'est-ce qu'implique le racisme institutionnalisé dans l'esclavage, quelle différence entre l'esclavage en régime capitaliste et le servage en régime féodal etc.
En fait, quelles sont les motivations sous-jacentes à vos propos ? Pourquoi mettez-vous tant d'énergie à dire que tout se ressemble ?
Là, spontanément, ça ressemble moins de l'analyse historique qu'à une volonté de banaliser la traite atlantique, comme si vous vouliez dire qu'il fallait passer à autre chose, que les Domota et autres devraient arrêter d'y faire référence, qu'ils vous emmerdent avec leur affirmation de singularité.
Et de mon côté, en parlant de l'apartheid, je dis plutôt le contraire : des gens ayant une mémoire vivante du servage, je n'en connais pas, des gens ayant une mémoire vivante de ce qu'était la condition légale du nègre comme sous-humanité, j'en vois, ils ont moins de 40 ans en Afrique du Sud, de même qu'aux Antilles on a sous les yeux des Békés racistes et les traces dans le tissu socio-économique du rapport de domination blancs/noirs.
Ca n'implique rien de particulier sur ce qu'on en fait mais ce sont des conditions spécifiques qu'il est intéressant de, au minimum, comprendre.
P.S. au passage, pour qui ça intéresserait, un petit opuscule défendant le salariat à une époque où on se demandait si c'était la poursuite de l'esclavage, Le salariat et le salaire, 1898, Emile Levasseur.
"Depuis Saint-Simon et Fourier des théoriciens ont dénoncé le salariat comme une forme de l'asservissement des prolétaires. Ils ont cru découvrir dans l'histoire trois phases écono-
miques qui se seraient succédé : l'esclavage, le servage et le salariat, et auxquelles ils estiment que succédera la phase de l'association; ils ont déclaré qu'opprimé à des degrés divers dans les trois premières par le maître, par le seigneur, par le patron, le travailleur serait émancipé dans la quatrième phase par la suppression du salariat."
L'esclavage/maître, le servage/seigneur, le salariat/patron, quelles différences ?
Pourquoi y a-t-il deux mots "esclavage" et "servage", qu'est-ce qu'implique le racisme institutionnalisé dans l'esclavage, quelle différence entre l'esclavage en régime capitaliste et le servage en régime féodal etc.
En fait, quelles sont les motivations sous-jacentes à vos propos ? Pourquoi mettez-vous tant d'énergie à dire que tout se ressemble ?
Là, spontanément, ça ressemble moins de l'analyse historique qu'à une volonté de banaliser la traite atlantique, comme si vous vouliez dire qu'il fallait passer à autre chose, que les Domota et autres devraient arrêter d'y faire référence, qu'ils vous emmerdent avec leur affirmation de singularité.
Et de mon côté, en parlant de l'apartheid, je dis plutôt le contraire : des gens ayant une mémoire vivante du servage, je n'en connais pas, des gens ayant une mémoire vivante de ce qu'était la condition légale du nègre comme sous-humanité, j'en vois, ils ont moins de 40 ans en Afrique du Sud, de même qu'aux Antilles on a sous les yeux des Békés racistes et les traces dans le tissu socio-économique du rapport de domination blancs/noirs.
Ca n'implique rien de particulier sur ce qu'on en fait mais ce sont des conditions spécifiques qu'il est intéressant de, au minimum, comprendre.
P.S. au passage, pour qui ça intéresserait, un petit opuscule défendant le salariat à une époque où on se demandait si c'était la poursuite de l'esclavage, Le salariat et le salaire, 1898, Emile Levasseur.
"Depuis Saint-Simon et Fourier des théoriciens ont dénoncé le salariat comme une forme de l'asservissement des prolétaires. Ils ont cru découvrir dans l'histoire trois phases écono-
miques qui se seraient succédé : l'esclavage, le servage et le salariat, et auxquelles ils estiment que succédera la phase de l'association; ils ont déclaré qu'opprimé à des degrés divers dans les trois premières par le maître, par le seigneur, par le patron, le travailleur serait émancipé dans la quatrième phase par la suppression du salariat."
L'esclavage/maître, le servage/seigneur, le salariat/patron, quelles différences ?
Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y a pas de différences. Il y en a.
Mais je prétends aussi qu'il y a continuité.
De même qu'entre l'antisémitisme traditionnel chrétien (qui a duré des siècles)
et l'antisémitisme nazi par exemple, il y avait des différences, mais également continuité.
Quand Thomas d'Aquin explique au 13ème siècle que l'esclavage est une conséquence du péché et un mal inévitable dans un monde imparfait, il n'est pas encore question des africains... mais les abbayes qu'il fréquentait pratiquaient allègrement le servage.
Quand les théologiens espagnols, trois siècle plus tard, y furent confrontés, la pensée de Thomas d'Aquin était toujours bien présente dans leurs têtes et ils s'inscriront dans cette continuité.
Voyez cela comme du darwinisme, si vous voulez.
Vous pouvez identifier au fil de l'histoire l'existence d'espèces singulières, et en rester là.
Vous pouvez aussi, comme le fit Darwin, prendre conscience des continuités et des évolutions.
A ne choisir de voir que les singularités, on en devient aveugle aux tendances de fond.
Mais je prétends aussi qu'il y a continuité.
De même qu'entre l'antisémitisme traditionnel chrétien (qui a duré des siècles)
et l'antisémitisme nazi par exemple, il y avait des différences, mais également continuité.
Quand Thomas d'Aquin explique au 13ème siècle que l'esclavage est une conséquence du péché et un mal inévitable dans un monde imparfait, il n'est pas encore question des africains... mais les abbayes qu'il fréquentait pratiquaient allègrement le servage.
Quand les théologiens espagnols, trois siècle plus tard, y furent confrontés, la pensée de Thomas d'Aquin était toujours bien présente dans leurs têtes et ils s'inscriront dans cette continuité.
Voyez cela comme du darwinisme, si vous voulez.
Vous pouvez identifier au fil de l'histoire l'existence d'espèces singulières, et en rester là.
Vous pouvez aussi, comme le fit Darwin, prendre conscience des continuités et des évolutions.
A ne choisir de voir que les singularités, on en devient aveugle aux tendances de fond.
Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y a pas de différences. Il y en a.
Mais je prétends aussi qu'il y a continuité.
Le point de départ de nos échanges est venu d'une interpellation de votre part.
Je rappelle que nous postons des commentaires sous la chronique de Mathilde Larrère dont le sujet est?
La rhétorique de minimisation de la traite et de l'esclavage Européen par la droite.
Alors que j'insistai sur les singularités de la traite Atlantique par rapport à la traite Arabe et notamment sur leur impact démographique vous m'avez interpellé avec un :
"puisqu'on fait des comparaison d'impact "
et la vous embrayez sur le bilan de la guerre de trente : Il est clair que les régimes politico-religieux européens de l'époque étaient sans pitié avec les africains... mais ils ne traitaient guère mieux leurs propres populations.
A aucun moment vous n'évoquez une continuité mais plutôt une équivalence qualitative et sur une base quantitative.
Le bilan en millions de mort d'une guerre intra européenne serait une preuve que le sort que les élites européennes réservait à leur inférieurs était le même que celui qu'ils (faudrait voir qui est ce il mais nous n'en somme pas la) réservait aux Africains déportés et mis en esclavage.
Point de mise en avant d'une continuité qui serait l'exploitation des faibles par les puissant ce qui aurait été parfaitement recevable mais une mise a égalité.
Mais je prétends aussi qu'il y a continuité.
Le point de départ de nos échanges est venu d'une interpellation de votre part.
Je rappelle que nous postons des commentaires sous la chronique de Mathilde Larrère dont le sujet est?
La rhétorique de minimisation de la traite et de l'esclavage Européen par la droite.
Alors que j'insistai sur les singularités de la traite Atlantique par rapport à la traite Arabe et notamment sur leur impact démographique vous m'avez interpellé avec un :
"puisqu'on fait des comparaison d'impact "
et la vous embrayez sur le bilan de la guerre de trente : Il est clair que les régimes politico-religieux européens de l'époque étaient sans pitié avec les africains... mais ils ne traitaient guère mieux leurs propres populations.
A aucun moment vous n'évoquez une continuité mais plutôt une équivalence qualitative et sur une base quantitative.
Le bilan en millions de mort d'une guerre intra européenne serait une preuve que le sort que les élites européennes réservait à leur inférieurs était le même que celui qu'ils (faudrait voir qui est ce il mais nous n'en somme pas la) réservait aux Africains déportés et mis en esclavage.
Point de mise en avant d'une continuité qui serait l'exploitation des faibles par les puissant ce qui aurait été parfaitement recevable mais une mise a égalité.
Libre à vous d'insister sur les singularités.
Mais que cela vous plaise ou pas, je continuerai autant que ça me plaira de dire ce que j'en pense, et ce ne sont pas vos multiples accusations de "négationnisme" qui vont y changer quelque chose.
"Il est clair que les régimes politico-religieux européens de l'époque étaient sans pitié avec les africains... mais ils ne traitaient guère mieux leurs propres populations."
En effet.
Et la façon qu'ils ont eu de traiter les africains est dans la continuité directe de la façon qu'ils ont eu de traiter leurs propres populations.
Avec le même mépris pour leurs existences et avec le même racisme.
Mais que cela vous plaise ou pas, je continuerai autant que ça me plaira de dire ce que j'en pense, et ce ne sont pas vos multiples accusations de "négationnisme" qui vont y changer quelque chose.
"Il est clair que les régimes politico-religieux européens de l'époque étaient sans pitié avec les africains... mais ils ne traitaient guère mieux leurs propres populations."
En effet.
Et la façon qu'ils ont eu de traiter les africains est dans la continuité directe de la façon qu'ils ont eu de traiter leurs propres populations.
Avec le même mépris pour leurs existences et avec le même racisme.
@Tigi
Sincèrement, Tigi, je crois que vous confondez classe/caste/race. Elles peuvent parfois se croiser mais elles sont indépendantes les unes des autres.
Esclavage et servage sont à la fois une organisation du travail et une vision de la société. Lorsque celle-ci choisit ou l'une ou l'autre (ou le travail salarié) c'est d'abord pour des principes économiques mais ceux-ci vont influencer tous les autres domaines.
Quelques mots sur l'esclavage greco-romain: ce qui fait l'esclave, c'est son esclavage. ça peut paraître intuitif, ça ne l'est pas. Un homme n'est jamais esclave par nature (même s'il naît esclave), c'est sa condition sociale qui l'avilit. Esclave, il est donc un bien meuble (et votre définition est juste mais celle de Pierre Mas également: un bien meuble est un objet que l'on peut transporter, comme une table. Les Romains disaient de l'esclave qu'il était un outil qui parle.)
Par ailleurs, ils ne pensent pas qu'un peuple soit naturellement fait pour l'esclavage. Lorsqu'ils croisent un homme libre, quelque soit son peuple, ils ne le méprise pas par analogie aux esclaves qu'ils posséderaient par ailleurs.
Certains Grecs ont tenté une sorte d'essentialisation de l'esclavage en théorisant l'idée que même esclave un Grec restait libre et un barbare même libre était un esclave. Mais ça n'a pas pris dans le monde antique (et encore moins dans la très longue histoire romaine).
Ce qui fait qu'un esclave affranchi est un affranchi et non un esclave, et que s'il fait des enfants après avoir été libéré ceux-ci seront des citoyens comme les autres. Il pourra bien y avoir quelques moqueries sur l'ancêtre-meuble mais comme, très vite, la quasi totalité des Romains ont au moins un ancêtre esclave, ça ne crée pas de barrières entre les divers citoyens. Et les hommes libres, quelque soit leur taux de mélanine, se reconnaissent en tant qu'hommes libres; un homme libre blanc reconnaîtra son pair dans l'homme libre noir, et cela même si l'esclave blanc qu'il possède devait être son sosie. Il n'y a pas de "solidarité" de race. Parce que la race n'existe tout simplement pas. Tout est basé sur le trio esclave/homme libre/citoyen.
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y pas de conception classiste mais elle est moins pertinente, elle ne fonde pas cette société là.
Lorsque l'Europe passe (très lentement) de l'antiquité à la féodalité, l'organisation du travail se modifie. La notion de citoyenneté disparaît et ce trio n'a plus court. De plus, l'Europe qui n'est plus unifiée à l'Empire, devient une périphérie du monde, la source des esclaves se tarit (même si l'esclavage subsiste mais de façon anecdotique), la Cité n'est plus le centre du pouvoir, et tout homme devient lié à un autre (servage, vassalité). C'est une toute autre conception du monde qui se met en place.
Mais non, ce n'est pas du racisme pour autant. Le serf a beau être en bas de l'échelle sociale, il ne peut pas être comparé à l'esclave antique, ne serait-ce que parce qu'il n'est pas un simple outil qui parle et que ses enfants lui appartiennent. Il s'inscrit parfaitement dans la société féodale: celui qui prie/celui qui combat/celui qui travaille+un homme toujours lié à un autre.
Ce qui ne veut pas dire que son sort est enviable.
A la fin du Moyen-âge, le servage diminue pour des raisons là encore économiques. C'est au noble qui joue au plus offrant (en attirant les serfs des autres sur ses terres en leur offrant une plus grande liberté et moins de contraintes). Ce qui ne veut toujours pas dire que les nobles ont la plus grande considération pour les serfs. Mais ce n'est toujours pas comparable à de l'esclavage.
Quasiment au même moment, après la découverte des Amériques, se met en place ce que vous avez parfaitement expliqué: des contrats (sur la même base que le servage médiéval) pour travailler plus ou moins volontairement aux colonies.
Ca ne marche pas terrible. A ce moment précis, il y a un mélange esclavage/servage. Et au début, dans une même conception que celle que connaissait l'antique: des hommes privés de liberté, des outils parlant+ des hommes sous contrat et en travail plus ou moins forcé, mais sans notion de race.
Ce sont les traites négrières qui vont transformer cette renaissance de l'esclavage en quelque chose de nouveau: une conception raciste de la société. Les noirs sont esclaves par nature. Même affranchis, un noir ne peut être l'égal d'un blanc car son corps a été naturellement crée pour appartenir à autrui. Un enfant noir né d'un homme libre ne peut être l'égal d'un enfant blanc même né d'un homme qui aurait des liens de soumission à un autre (contrat de travail, servitude).
Et cette conception là, même 150 ans après l'abolition de l'esclavage, a profondément marqué notre société.
Par exemple, même si je devais avoir des ancêtres serfs, personne ne me méprise au premier abord. Et personne ne cherche dans votre figure la figure bestiale de votre ancêtre. Le servage n'a plus de place notre société; l'esclavage raciste, si. Car il nous a laissé le racisme en cadeau.
Sincèrement, Tigi, je crois que vous confondez classe/caste/race. Elles peuvent parfois se croiser mais elles sont indépendantes les unes des autres.
Esclavage et servage sont à la fois une organisation du travail et une vision de la société. Lorsque celle-ci choisit ou l'une ou l'autre (ou le travail salarié) c'est d'abord pour des principes économiques mais ceux-ci vont influencer tous les autres domaines.
Quelques mots sur l'esclavage greco-romain: ce qui fait l'esclave, c'est son esclavage. ça peut paraître intuitif, ça ne l'est pas. Un homme n'est jamais esclave par nature (même s'il naît esclave), c'est sa condition sociale qui l'avilit. Esclave, il est donc un bien meuble (et votre définition est juste mais celle de Pierre Mas également: un bien meuble est un objet que l'on peut transporter, comme une table. Les Romains disaient de l'esclave qu'il était un outil qui parle.)
Par ailleurs, ils ne pensent pas qu'un peuple soit naturellement fait pour l'esclavage. Lorsqu'ils croisent un homme libre, quelque soit son peuple, ils ne le méprise pas par analogie aux esclaves qu'ils posséderaient par ailleurs.
Certains Grecs ont tenté une sorte d'essentialisation de l'esclavage en théorisant l'idée que même esclave un Grec restait libre et un barbare même libre était un esclave. Mais ça n'a pas pris dans le monde antique (et encore moins dans la très longue histoire romaine).
Ce qui fait qu'un esclave affranchi est un affranchi et non un esclave, et que s'il fait des enfants après avoir été libéré ceux-ci seront des citoyens comme les autres. Il pourra bien y avoir quelques moqueries sur l'ancêtre-meuble mais comme, très vite, la quasi totalité des Romains ont au moins un ancêtre esclave, ça ne crée pas de barrières entre les divers citoyens. Et les hommes libres, quelque soit leur taux de mélanine, se reconnaissent en tant qu'hommes libres; un homme libre blanc reconnaîtra son pair dans l'homme libre noir, et cela même si l'esclave blanc qu'il possède devait être son sosie. Il n'y a pas de "solidarité" de race. Parce que la race n'existe tout simplement pas. Tout est basé sur le trio esclave/homme libre/citoyen.
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y pas de conception classiste mais elle est moins pertinente, elle ne fonde pas cette société là.
Lorsque l'Europe passe (très lentement) de l'antiquité à la féodalité, l'organisation du travail se modifie. La notion de citoyenneté disparaît et ce trio n'a plus court. De plus, l'Europe qui n'est plus unifiée à l'Empire, devient une périphérie du monde, la source des esclaves se tarit (même si l'esclavage subsiste mais de façon anecdotique), la Cité n'est plus le centre du pouvoir, et tout homme devient lié à un autre (servage, vassalité). C'est une toute autre conception du monde qui se met en place.
Mais non, ce n'est pas du racisme pour autant. Le serf a beau être en bas de l'échelle sociale, il ne peut pas être comparé à l'esclave antique, ne serait-ce que parce qu'il n'est pas un simple outil qui parle et que ses enfants lui appartiennent. Il s'inscrit parfaitement dans la société féodale: celui qui prie/celui qui combat/celui qui travaille+un homme toujours lié à un autre.
Ce qui ne veut pas dire que son sort est enviable.
A la fin du Moyen-âge, le servage diminue pour des raisons là encore économiques. C'est au noble qui joue au plus offrant (en attirant les serfs des autres sur ses terres en leur offrant une plus grande liberté et moins de contraintes). Ce qui ne veut toujours pas dire que les nobles ont la plus grande considération pour les serfs. Mais ce n'est toujours pas comparable à de l'esclavage.
Quasiment au même moment, après la découverte des Amériques, se met en place ce que vous avez parfaitement expliqué: des contrats (sur la même base que le servage médiéval) pour travailler plus ou moins volontairement aux colonies.
Ca ne marche pas terrible. A ce moment précis, il y a un mélange esclavage/servage. Et au début, dans une même conception que celle que connaissait l'antique: des hommes privés de liberté, des outils parlant+ des hommes sous contrat et en travail plus ou moins forcé, mais sans notion de race.
Ce sont les traites négrières qui vont transformer cette renaissance de l'esclavage en quelque chose de nouveau: une conception raciste de la société. Les noirs sont esclaves par nature. Même affranchis, un noir ne peut être l'égal d'un blanc car son corps a été naturellement crée pour appartenir à autrui. Un enfant noir né d'un homme libre ne peut être l'égal d'un enfant blanc même né d'un homme qui aurait des liens de soumission à un autre (contrat de travail, servitude).
Et cette conception là, même 150 ans après l'abolition de l'esclavage, a profondément marqué notre société.
Par exemple, même si je devais avoir des ancêtres serfs, personne ne me méprise au premier abord. Et personne ne cherche dans votre figure la figure bestiale de votre ancêtre. Le servage n'a plus de place notre société; l'esclavage raciste, si. Car il nous a laissé le racisme en cadeau.
Par exemple, même si je devais avoir des ancêtres serfs, personne ne me méprise au premier abord. Et personne ne cherche dans votre figure la figure bestiale de votre ancêtre. Le servage n'a plus de place notre société; l'esclavage raciste, si. Car il nous a laissé le racisme en cadeau.
Ce n'est pas parce que le profond racisme dont les serfs européens ont été victimes
a été oublié... qu'il n'a pas existé.
Un jour viendra aussi où le profond racisme dont les africains ont été victimes sera oublié, et ce n'est pas pour autant qu'il n'aura pas existé.
Ni le racisme ni l'esclavage n'ont attendu la découverte de la population africaine pour exister. Les premiers a en avoir été victimes étaient des européens.
Ce n'est pas parce que le profond racisme dont les serfs européens ont été victimes
a été oublié... qu'il n'a pas existé.
Un jour viendra aussi où le profond racisme dont les africains ont été victimes sera oublié, et ce n'est pas pour autant qu'il n'aura pas existé.
Ni le racisme ni l'esclavage n'ont attendu la découverte de la population africaine pour exister. Les premiers a en avoir été victimes étaient des européens.
Un jour viendra aussi où le profond racisme dont les africains ont été victimes sera oublié, et ce n'est pas pour autant qu'il n'aura pas existé.
Et Adama Taore ressuscitera et nous nous prendrons tous la main pour chanter du gospel dans une grande farandole.
En attendant je fais ce constat.
Les privilèges et les droits seigneuriaux ont été abolis la nuit du 4aout 1789.
L'esclavage a été aboli en 1848.
La fin du racisme envers les non blancs met plus de temps à émerger que la fin du racisme envers les manants.
Ni le racisme ni l'esclavage n'ont attendu la découverte de la population africaine pour exister. Les premiers a en avoir été victimes étaient des européens.
Les premiers?
;-). Ces européens sont décidément les premier en tout.
Les sociétés féodales ou les société de castes ne sont pas l'apanage de l'Europe cher Tigi. Pensez à l'Inde ou à la société rwandaise précoloniale qui était (en quelque sorte) une société féodale.
Des Européens sont arrivés en plaquant leur vision raciale a cette société clanique féodale et que s'est-il passé ?
La race Tutsi a dominé la race Hutu puis a partir de 1959 le processus inverse s'est enclenché.
Votre envie d'amalgamer féodalisme et racisme est plus forte que tout. Au moins pourriez vous le faire dans une perspective marxiste ça aurait plus de consistance et ça ne donnerai pas le sentiment de lire un adepte du fardeau de l'homme blanc. https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Fardeau_de_l'homme_blanc
http://www.deshumanisation.com/origines/moyen-age
Vous me citez:
Citation:Par exemple, même si je devais avoir des ancêtres serfs, personne ne me méprise au premier abord. Et personne ne cherche dans votre figure la figure bestiale de votre ancêtre. Le servage n'a plus de place notre société; l'esclavage raciste, si. Car il nous a laissé le racisme en cadeau.
Tigi dit:
Ce n'est pas parce que le profond racisme dont les serfs européens ont été victimes
a été oublié... qu'il n'a pas existé.
Ce n'était pas du racisme. Et personne ne nie que les serfs étaient en bas de l'échelle sociale médiévale. C'est juste que la condition des esclaves noirs ne peut être comparée à la condition des serfs européens.
Tigi dit
Un jour viendra aussi où le profond racisme dont les africains ont été victimes sera oublié, et ce n'est pas pour autant qu'il n'aura pas existé.
Alors, il est possible que dans un futur (très) lointain, lorsque les professeurs aborderont l'esclavage des Noirs et le racisme, ils soient obligés d'être très pédagogues, expliquer longuement les mentalités XVI°/ ? siècle, parce que ça sera tellement éloigné des conceptions de leur époque qu'il faudra tout reprendre depuis le début pour le faire comprendre à des étudiants.
Heu...ce n'est pas demain la veille.
Tigi dit:
Ni le racisme ni l'esclavage n'ont attendu la découverte de la population africaine pour exister. Les premiers a en avoir été victimes étaient des européens.
"La population africaine" n'a pas été découverte (par qui ?); votre phrase est maladroite. Les Blancs et les Noirs ne sont jamais ignorés, le monde méditerranéen a toujours été "métissé" (même si pendant des siècles on ne voyait les choses en termes de métissage, ça n'avait pas assez de pertinence pour qu'on lui colle ce genre de notion).
L'exploitation de l'homme par l'homme n'a pas attendu les traites négrières, je suis d'accord. La xénophobie et les préjugés non plus. Le racisme, par contre, leur doit quasiment tout.
Citation:Par exemple, même si je devais avoir des ancêtres serfs, personne ne me méprise au premier abord. Et personne ne cherche dans votre figure la figure bestiale de votre ancêtre. Le servage n'a plus de place notre société; l'esclavage raciste, si. Car il nous a laissé le racisme en cadeau.
Tigi dit:
Ce n'est pas parce que le profond racisme dont les serfs européens ont été victimes
a été oublié... qu'il n'a pas existé.
Ce n'était pas du racisme. Et personne ne nie que les serfs étaient en bas de l'échelle sociale médiévale. C'est juste que la condition des esclaves noirs ne peut être comparée à la condition des serfs européens.
Tigi dit
Un jour viendra aussi où le profond racisme dont les africains ont été victimes sera oublié, et ce n'est pas pour autant qu'il n'aura pas existé.
Alors, il est possible que dans un futur (très) lointain, lorsque les professeurs aborderont l'esclavage des Noirs et le racisme, ils soient obligés d'être très pédagogues, expliquer longuement les mentalités XVI°/ ? siècle, parce que ça sera tellement éloigné des conceptions de leur époque qu'il faudra tout reprendre depuis le début pour le faire comprendre à des étudiants.
Heu...ce n'est pas demain la veille.
Tigi dit:
Ni le racisme ni l'esclavage n'ont attendu la découverte de la population africaine pour exister. Les premiers a en avoir été victimes étaient des européens.
"La population africaine" n'a pas été découverte (par qui ?); votre phrase est maladroite. Les Blancs et les Noirs ne sont jamais ignorés, le monde méditerranéen a toujours été "métissé" (même si pendant des siècles on ne voyait les choses en termes de métissage, ça n'avait pas assez de pertinence pour qu'on lui colle ce genre de notion).
L'exploitation de l'homme par l'homme n'a pas attendu les traites négrières, je suis d'accord. La xénophobie et les préjugés non plus. Le racisme, par contre, leur doit quasiment tout.
Le métissage n'est ni un hasard ni un complot. L'attrait du planteur de coton raciste pour sa belle esclave noire est une donnée humaine de la plus haute importance. La réciproque ( l'attrait de la fille du planteur pour le bel esclave sexy) ne me concerne pas directement, car je ne crois pas à la symétrie en général, donc à la symétrie sexuelle en particulier. Néanmoins, je pense que l'horrible sentence de Derrida, " il peut arriver aux meilleurs d'être ventriloqués par le pire" s'applique à ceux qui traitent des sujets les plus graves en s'embarquant sans biscuits.
Ce n'était pas du racisme.
« la férocité de leurs visages et semblablement, celle de leur parler barbare, épouvantent le cœur de ceux qui les voient »
«Quand on les regarde manger, on croirait voir des chiens ou des porcs dévorer gloutonnement »
Si on parle des noirs en ces termes, vous direz sans doute que c'est du racisme.
Mais puisque l'on parlait en ces termes des serfs européens, ce n'est pas du racisme ?
L'ostracisme dans lequel les cagots, dans le sud ouest de la France, ont été maintenus pendant des siècles, c'était quoi ? Pas du racisme ?
10% de la population, qui étaient considérés et traités comme des lépreux.
"Dans les grandes villes de l'Ouest et du Sud de la France, dans celles du Nord de l'Espagne, les cagots, cacous ou agotes, qu'on a avec raison rapprochés des marrones ou marruci de l'Auvergne et des Alpes, et des colliberts du Bas-Poitou, étaient, comme les lépreux et les juifs, relégués et parqués dans un faubourg, espèce de ghetto d'où ils ne pouvaient sortir que marqués d'un signe infamant qui les fit reconnaître."
Vous allez dire que ce n'était pas du racisme ?
"Faut-il voir dans le racisme une invention récente, datable du milieu du XIXe siècle, ou faut-il en élargir la définition ?
À l'encontre de la mode actuelle d'une " histoire courte " du racisme, le philosophe Christian Delacampagne opte, dans ce livre préfacé par Laure Adler (1), pour une histoire du racisme sur la longue durée.
"Lépreux et Juifs eurent à subir, tout au long du Moyen âge, des statuts d'exclusion typiques du racisme. Mais c'est le sort dont furent victimes, en France du Sud-Ouest et en Espagne du nord, les " cagots ", qui peut passer pour le paradigme du racisme. Delacampagne y insiste : il n'y a pas d'" énigme " des " cagots " : faux lépreux et vrais parias, ces intouchables ne se distinguaient en rien (ils pratiquaient même le catholicisme) des populations qu'ils avoisinaient..."
http://www.humanite.fr/node/239462
« la férocité de leurs visages et semblablement, celle de leur parler barbare, épouvantent le cœur de ceux qui les voient »
«Quand on les regarde manger, on croirait voir des chiens ou des porcs dévorer gloutonnement »
Si on parle des noirs en ces termes, vous direz sans doute que c'est du racisme.
Mais puisque l'on parlait en ces termes des serfs européens, ce n'est pas du racisme ?
L'ostracisme dans lequel les cagots, dans le sud ouest de la France, ont été maintenus pendant des siècles, c'était quoi ? Pas du racisme ?
10% de la population, qui étaient considérés et traités comme des lépreux.
"Dans les grandes villes de l'Ouest et du Sud de la France, dans celles du Nord de l'Espagne, les cagots, cacous ou agotes, qu'on a avec raison rapprochés des marrones ou marruci de l'Auvergne et des Alpes, et des colliberts du Bas-Poitou, étaient, comme les lépreux et les juifs, relégués et parqués dans un faubourg, espèce de ghetto d'où ils ne pouvaient sortir que marqués d'un signe infamant qui les fit reconnaître."
Vous allez dire que ce n'était pas du racisme ?
"Faut-il voir dans le racisme une invention récente, datable du milieu du XIXe siècle, ou faut-il en élargir la définition ?
À l'encontre de la mode actuelle d'une " histoire courte " du racisme, le philosophe Christian Delacampagne opte, dans ce livre préfacé par Laure Adler (1), pour une histoire du racisme sur la longue durée.
"Lépreux et Juifs eurent à subir, tout au long du Moyen âge, des statuts d'exclusion typiques du racisme. Mais c'est le sort dont furent victimes, en France du Sud-Ouest et en Espagne du nord, les " cagots ", qui peut passer pour le paradigme du racisme. Delacampagne y insiste : il n'y a pas d'" énigme " des " cagots " : faux lépreux et vrais parias, ces intouchables ne se distinguaient en rien (ils pratiquaient même le catholicisme) des populations qu'ils avoisinaient..."
http://www.humanite.fr/node/239462
Merci Pythias pour votre contribution.
La plupart des points qui infirme l'ersatz de théorie révisionniste de votre interlocuteur sont ignorés par ce dernier.
L'unité de condition qu'il établi entre population servile blanche (à l'époque moderne le terme est impropre en Europe occidentale la féodalité est finie mais peu importe) n' a visiblement aucun autre objectif que de nier la spécificité de la traite atlantique et de l'esclavage.
Il est incapable de faire coïncider sa pseudo théorie avec des faits incontestable.
Et j'aurais pu le démontrer s'il n'esquivait pas certaines question de façon très puérile:
En voici une avec laquelle il a beaucoup de mal:
Comment expliquer le fait que les " régimes politico religieux" européens n'aient pas capturé, déporté et réduit en esclavage leurs populations blanches les plus méprisées et maltraités?
Ça leur aurait évité un périlleux détour par l'Afrique au départ des côtes Atlantique.
La vision Tigienne de la traite Atlantique et de l'esclavage occidental ne permet d'en comprendre ni ses origines, ni ses manifestations ni ses conséquences mais je crois que son but n'est pas de comprendre....
La plupart des points qui infirme l'ersatz de théorie révisionniste de votre interlocuteur sont ignorés par ce dernier.
L'unité de condition qu'il établi entre population servile blanche (à l'époque moderne le terme est impropre en Europe occidentale la féodalité est finie mais peu importe) n' a visiblement aucun autre objectif que de nier la spécificité de la traite atlantique et de l'esclavage.
Il est incapable de faire coïncider sa pseudo théorie avec des faits incontestable.
Et j'aurais pu le démontrer s'il n'esquivait pas certaines question de façon très puérile:
En voici une avec laquelle il a beaucoup de mal:
Comment expliquer le fait que les " régimes politico religieux" européens n'aient pas capturé, déporté et réduit en esclavage leurs populations blanches les plus méprisées et maltraités?
Ça leur aurait évité un périlleux détour par l'Afrique au départ des côtes Atlantique.
La vision Tigienne de la traite Atlantique et de l'esclavage occidental ne permet d'en comprendre ni ses origines, ni ses manifestations ni ses conséquences mais je crois que son but n'est pas de comprendre....
Comment expliquer le fait que les " régimes politico religieux" européens n'aient pas capturé, déporté et réduit en esclavage leurs populations blanches les plus méprisées et maltraités?
Ça leur aurait évité un périlleux détour par l'Afrique au départ des côtes Atlantique.
Déjà répondu à ça ici : 23:41 le 15/12/2016
Je ne vois pourquoi je me fatigue encore à vous répondre, puisque visiblement vous ne lisez pas.
Ça leur aurait évité un périlleux détour par l'Afrique au départ des côtes Atlantique.
Déjà répondu à ça ici : 23:41 le 15/12/2016
Je ne vois pourquoi je me fatigue encore à vous répondre, puisque visiblement vous ne lisez pas.
Et là, vous ratez justement la rupture conceptuelle qui s'est produite avec les Modernes et que je signalais quand on compare les deux versions du Code Noir à quelques décennies de distance.
Quand Voltaire se fait raciste, c'est pour s'attaquer au dogme de l'Eglise : là où le judéo-christiano-islam voit une unité du genre humain par Adam et Eve, unité par l'esprit, l'âme, il prône lui une pluralité d'origine "animale", introduction d'un naturalisme matérialiste associé au succès des lumières naturelles, de ce qui deviendra les sciences.
Le racialisme du XIXe-XXe jusqu'à son idéologisation nazi en passant par l'eugénisme, avec mesures de crânes, d'activité physiologique etc., se fera dans un esprit scientiste où les catégorisations biologiques prennent le pas sur celles du bien/mal, du péché, de la conscience, de la spiritualité.
Et quand ce scientisme parlera d'esprit, il le fera bien souvent dans une conception où on ne fait que traduire en termes socio-psychologique ce qu'on détermine par le corps : psychologie différente parce que système nerveux différent etc.
Il a fallu attendre la seconde moitié du XXe pour qu'émerge peu à peu un consensus scientifique sur l'indigence d'un classement racial ne correspondant pas aux réalités observées mais, contrairement au dogme de l'Eglise ou d'autres pensées de la nature humaine, contrairement à d'autres philosophies que le materialo-scientisme naïf, ce n'est pas une question de principe.
Conséquence : on voit toujours des racistes rechercher dans les corps, la génétique, la physiologie etc. des "preuves" d'une supériorité de telle "race" sur telle autre, toujours des Zemmour pour dire "évidemment qu'il y a une race noire", des gens qui en appelleront à "l'évidence", au "bon sens", à "l'objectivité", pour dire que, quand même, si les noirs sont "en retard", si les asiatiques nous rattrapent, si les mâles ont plus de pouvoir etc., c'est qu'il doit bien y avoir un truc naturel dans tout ça, faudrait mesurer les QI et être "objectifs", peut-être que les noirs sont faits pour des rôles subalternes.
En fait, on n'est pas dans tout ça dans une continuité conceptuelle mais plutôt dans une rupture, une axiomatique différente. Vous semblez vouloir faire de l'histoire comme on ferait des sciences naturelles, conception proche d'un "matérialisme historique", mais il y a des ruptures dans l'histoire des idées, des mentalités, des sociétés : les révolutions, les changements de paradigmes intellectuels, sociétaux, sont l'équivalent d'un astéroïde rayant les dinosaures de la carte.
Et pour un peu de méthodologie : une approche neutre passe moins par l'affirmation de ce qu'on voit en pensant ne rien y rajouter que par une réflexivité sur comment on voit, quel cadre d'interprétation on utilise, comment il se fait que, par exemple, vous pensiez en terme de continuité historique plutôt que de ruptures conceptuelles ce qui donne au final qu'à vous lire, on en serait presque à chercher dans notre rapport à l'esclavage quelque chose du XIIIe siècle, en oubliant le racisme "scientifique", le capitalisme, le colonialisme, le nazisme, l'apartheid etc.
Qui pense l'esclavage en terme de péché de nos jours à part Daech et le KKK ?
P.S. pour les amateurs de jeu rhétorique, exercice anti-raciste : développer un argumentaire montrant en quoi il est absurde de penser que les noirs courent plus vite que les blancs.
Quand Voltaire se fait raciste, c'est pour s'attaquer au dogme de l'Eglise : là où le judéo-christiano-islam voit une unité du genre humain par Adam et Eve, unité par l'esprit, l'âme, il prône lui une pluralité d'origine "animale", introduction d'un naturalisme matérialiste associé au succès des lumières naturelles, de ce qui deviendra les sciences.
Le racialisme du XIXe-XXe jusqu'à son idéologisation nazi en passant par l'eugénisme, avec mesures de crânes, d'activité physiologique etc., se fera dans un esprit scientiste où les catégorisations biologiques prennent le pas sur celles du bien/mal, du péché, de la conscience, de la spiritualité.
Et quand ce scientisme parlera d'esprit, il le fera bien souvent dans une conception où on ne fait que traduire en termes socio-psychologique ce qu'on détermine par le corps : psychologie différente parce que système nerveux différent etc.
Il a fallu attendre la seconde moitié du XXe pour qu'émerge peu à peu un consensus scientifique sur l'indigence d'un classement racial ne correspondant pas aux réalités observées mais, contrairement au dogme de l'Eglise ou d'autres pensées de la nature humaine, contrairement à d'autres philosophies que le materialo-scientisme naïf, ce n'est pas une question de principe.
Conséquence : on voit toujours des racistes rechercher dans les corps, la génétique, la physiologie etc. des "preuves" d'une supériorité de telle "race" sur telle autre, toujours des Zemmour pour dire "évidemment qu'il y a une race noire", des gens qui en appelleront à "l'évidence", au "bon sens", à "l'objectivité", pour dire que, quand même, si les noirs sont "en retard", si les asiatiques nous rattrapent, si les mâles ont plus de pouvoir etc., c'est qu'il doit bien y avoir un truc naturel dans tout ça, faudrait mesurer les QI et être "objectifs", peut-être que les noirs sont faits pour des rôles subalternes.
En fait, on n'est pas dans tout ça dans une continuité conceptuelle mais plutôt dans une rupture, une axiomatique différente. Vous semblez vouloir faire de l'histoire comme on ferait des sciences naturelles, conception proche d'un "matérialisme historique", mais il y a des ruptures dans l'histoire des idées, des mentalités, des sociétés : les révolutions, les changements de paradigmes intellectuels, sociétaux, sont l'équivalent d'un astéroïde rayant les dinosaures de la carte.
Et pour un peu de méthodologie : une approche neutre passe moins par l'affirmation de ce qu'on voit en pensant ne rien y rajouter que par une réflexivité sur comment on voit, quel cadre d'interprétation on utilise, comment il se fait que, par exemple, vous pensiez en terme de continuité historique plutôt que de ruptures conceptuelles ce qui donne au final qu'à vous lire, on en serait presque à chercher dans notre rapport à l'esclavage quelque chose du XIIIe siècle, en oubliant le racisme "scientifique", le capitalisme, le colonialisme, le nazisme, l'apartheid etc.
Qui pense l'esclavage en terme de péché de nos jours à part Daech et le KKK ?
P.S. pour les amateurs de jeu rhétorique, exercice anti-raciste : développer un argumentaire montrant en quoi il est absurde de penser que les noirs courent plus vite que les blancs.
A l'époque où c'était la religion qui expliquait le monde, la justification de l'esclavage était "religieuse". Quand c'est la science qui a commencé à expliquer le monde, les justifications sont devenues scientistes. Vous y voyez une "rupture conceptuelle".
En réalité, derrière les justifications idéologiques, qu'elles se présentent sous les couleurs de la science ou sous les couleurs de la religion, il y a toujours le même substrat, le même vieux fond de commerce : celui de l'exploitation économique.
Les prochains esclaves seront les robots dotés d'IA.
Il est probable d'émergeront de nouvelles justifications idéologiques à leur exploitation.
Il y aura du racisme anti-robots. Et des anti-racistes pour défendre leurs droits.
La SF a déjà largement exploré cet avenir.
En réalité, derrière les justifications idéologiques, qu'elles se présentent sous les couleurs de la science ou sous les couleurs de la religion, il y a toujours le même substrat, le même vieux fond de commerce : celui de l'exploitation économique.
Les prochains esclaves seront les robots dotés d'IA.
Il est probable d'émergeront de nouvelles justifications idéologiques à leur exploitation.
Il y aura du racisme anti-robots. Et des anti-racistes pour défendre leurs droits.
La SF a déjà largement exploré cet avenir.
Petite précision Tigi
Dans votre phrase: " les justifications sont devenues scientistes."
Ne vouliez-vous pas écrire " scientifiques"?
Je propose,. Mais vous pouvez garder votre choix qui me semble réfléchi et voulu...
Alors?
Dans votre phrase: " les justifications sont devenues scientistes."
Ne vouliez-vous pas écrire " scientifiques"?
Je propose,. Mais vous pouvez garder votre choix qui me semble réfléchi et voulu...
Alors?
La pseudo science, je ne qualifie pas cela de "scientifique".
Ce serait faire injure aux scientifiques.
Ce serait faire injure aux scientifiques.
OK, c'est votre phrase qui est mal foutue...car vous parlez bien " de sciences" ( " c'est la science qui a commencé à expliquer le monde..".) et non de pseudo-sciences.
Pas grave.
Manque, à mon sens, légèrement de rigueur.
Mais, je vous concède que je peux m'être "gourassé".
Pas grave.
Manque, à mon sens, légèrement de rigueur.
Mais, je vous concède que je peux m'être "gourassé".
Possible que ma phrase soit mal foutue.
Mais si j'avais écrit : "les justifications (du racisme) sont devenues scientifiques"
cela n'aurait pas du tout été conforme à ce que je pense.
Comme je ne mets pas dans le même panier Copernic et les mesureurs de crânes, j'ai essayé de distinguer. :-)
Mais si j'avais écrit : "les justifications (du racisme) sont devenues scientifiques"
cela n'aurait pas du tout été conforme à ce que je pense.
Comme je ne mets pas dans le même panier Copernic et les mesureurs de crânes, j'ai essayé de distinguer. :-)
Avec comme conséquence de l'inscription des hiérarchies dans les corps que seuls les noirs pouvaient être esclaves. Un blanc esclave devenait impensable et ce n'est pas pour rien que la mémoire de l'esclavage est d'abord aujourd'hui chez nous une mémoire "noire".
Ca imprégnait tellement les esprits que même Gandhi quand il était avocat en Afrique du Sud était raciste.
Il écrivait en 1903 : "We believe also that the white race in South Africa should be the predominating race."
Ca imprégnait tellement les esprits que même Gandhi quand il était avocat en Afrique du Sud était raciste.
Il écrivait en 1903 : "We believe also that the white race in South Africa should be the predominating race."
Avec comme conséquence de l'inscription des hiérarchies dans les corps que seuls les noirs pouvaient être esclaves.
Il semble que l'esclavage existe encore aujourd'hui en Mauritanie.
Je ne sais pas trop quelle est la couleur de peau des esclavagistes, ni quelle est la couleur de peau des esclaves.
Vous saurez sans doute nous éclairer sur ce point.
Il semble que l'esclavage existe encore aujourd'hui en Mauritanie.
Je ne sais pas trop quelle est la couleur de peau des esclavagistes, ni quelle est la couleur de peau des esclaves.
Vous saurez sans doute nous éclairer sur ce point.
Je ne sais pas trop quelle est la couleur de peau des esclavagistes, ni quelle est la couleur de peau des esclaves.
Vous saurez sans doute nous éclairer sur ce point.
Ils sont noirs la malediction biblique de Chaam est une légitimation de la traite des noirs inventée par les arabes.
En Mauritanie leur maîtres sont souvent noirs eux aussi.
Pourquoi avez vous besoin d'eclaircissements ?
Vous saurez sans doute nous éclairer sur ce point.
Ils sont noirs la malediction biblique de Chaam est une légitimation de la traite des noirs inventée par les arabes.
En Mauritanie leur maîtres sont souvent noirs eux aussi.
Pourquoi avez vous besoin d'eclaircissements ?
Est-il si difficile d'admettre que l'Europe et son extension américaine ont créé un esclavage racial dont on a encore des restes aujourd'hui ?
Vous pensez qu'il n'en reste rien, qu'on devrait oublier ça, que les Antillais nous emmerdent avec leurs vieilles histoires ?
Vous pensez qu'il n'en reste rien, qu'on devrait oublier ça, que les Antillais nous emmerdent avec leurs vieilles histoires ?
Vous croyez que l'esclavage qui existe encore en Mauritanie est un reste de l'esclavage racial de "l'Europe et son extension américaine" ?
L'esclavage dans la région remonte à l'antiquité.
... les Antillais nous emmerdent avec leurs vieilles histoires ?
Certains Antillais et certaines organisations en font un cheval de bataille.
Ce n'est pas le cas de tous les Antillais.
L'esclavage dans la région remonte à l'antiquité.
... les Antillais nous emmerdent avec leurs vieilles histoires ?
Certains Antillais et certaines organisations en font un cheval de bataille.
Ce n'est pas le cas de tous les Antillais.
Mais je n'ai aucun problème pour parler de toutes les formes d'esclavage sur tous les continents aujourd'hui comme hier, ma question est de savoir si il y a quelque chose de gênant à parler de celui de la traite atlantique.
En fait, je vais me faire ma réponse. De manière non-exhaustive, j'ai cru remarquer des réactions de gens qui :
- ont l'impression qu'on leur demande de payer pour un crime qu'ils n'ont pas commis
- sont fatigués des particularismes plus ou moins revendicatifs
- voit une instrumentalisation de l'histoire pour réclamer un avantage pour aujourd'hui
- ont des pensées du type : ça va hein, vous avez les mêmes droits que tout le monde, on peut tous se plaindre du passé si on veut, c'est pas ça qui arrangera les choses et faudrait s'occuper des vrais problèmes
Pour le reste, l'idée de faire une sorte de comparaison du pire, comme si il y avait une échelle objective des souffrances, me semble étrange.
En fait, je vais me faire ma réponse. De manière non-exhaustive, j'ai cru remarquer des réactions de gens qui :
- ont l'impression qu'on leur demande de payer pour un crime qu'ils n'ont pas commis
- sont fatigués des particularismes plus ou moins revendicatifs
- voit une instrumentalisation de l'histoire pour réclamer un avantage pour aujourd'hui
- ont des pensées du type : ça va hein, vous avez les mêmes droits que tout le monde, on peut tous se plaindre du passé si on veut, c'est pas ça qui arrangera les choses et faudrait s'occuper des vrais problèmes
Pour le reste, l'idée de faire une sorte de comparaison du pire, comme si il y avait une échelle objective des souffrances, me semble étrange.
Mais je n'ai aucun problème pour parler de toutes les formes d'esclavage sur tous les continents aujourd'hui comme hier
Alors cela nous fait un point commun.
ma question est de savoir si il y a quelque chose de gênant à parler de celui de la traite atlantique.
Il n'y a vraiment rien de gênant à en parler.
La traite atlantique est même beaucoup plus documentée par les historiens que la traite arabe, par exemple.
l'idée de faire une sorte de comparaison du pire, comme si il y avait une échelle objective des souffrances, me semble étrange.
A moi aussi.
Je constate que certains entretiennent une sorte de hiérarchie sacrée des crimes contre l'humanité, et admettent mal que l'on évoque d'autres réalités historiques que celles dont ils font leur cheval de bataille...
Alors cela nous fait un point commun.
ma question est de savoir si il y a quelque chose de gênant à parler de celui de la traite atlantique.
Il n'y a vraiment rien de gênant à en parler.
La traite atlantique est même beaucoup plus documentée par les historiens que la traite arabe, par exemple.
l'idée de faire une sorte de comparaison du pire, comme si il y avait une échelle objective des souffrances, me semble étrange.
A moi aussi.
Je constate que certains entretiennent une sorte de hiérarchie sacrée des crimes contre l'humanité, et admettent mal que l'on évoque d'autres réalités historiques que celles dont ils font leur cheval de bataille...
Perso, je constate que les victimes de crimes contre l'humanité ou leurs descendants parlent de ce dont ils héritent, et qu'on est forcément plus sensible à la traite atlantique quand on est désigné par Voltaire comme étant de race inférieure et qu'on a pour voisin un Béké adepte de l'apartheid.
C'est pareil pour tous les groupes qui doivent affronter un discours stigmatisant spécifique, et c'est même pareil pour les stigmatisations anti-pauvre, le mépris bourgeois pour le prolétaire etc.
C'est pareil pour tous les groupes qui doivent affronter un discours stigmatisant spécifique, et c'est même pareil pour les stigmatisations anti-pauvre, le mépris bourgeois pour le prolétaire etc.
Perso, je constate que les victimes de crimes contre l'humanité ou leurs descendants parlent de ce dont ils héritent, et qu'on est forcément plus sensible à la traite atlantique quand on est désigné par Voltaire comme étant de race inférieure et qu'on a pour voisin un Béké adepte de l'apartheid.
C'est parfaitement compréhensible et c'est tout à fait leur droit.
Ils parlent de ce qu'ils veulent et ce n'est certainement pas moi qui viendrai essayer de les en empêcher.
Pour autant, je ne vois pas en quoi cela en autoriserait certains à faire une OPA sur l'Histoire, et à décréter que tel ou tel sujet ne devrait pas être évoqué sans se faire qualifier aussitôt de "diversion négationniste".
C'est parfaitement compréhensible et c'est tout à fait leur droit.
Ils parlent de ce qu'ils veulent et ce n'est certainement pas moi qui viendrai essayer de les en empêcher.
Pour autant, je ne vois pas en quoi cela en autoriserait certains à faire une OPA sur l'Histoire, et à décréter que tel ou tel sujet ne devrait pas être évoqué sans se faire qualifier aussitôt de "diversion négationniste".
Je constate que certains entretiennent une sorte de hiérarchie sacrée des crimes contre l'humanité
Je pense que le problème c'est que vous niez la spécificité des crimes contre l'humanité sans autre justification que l'origine ethnique des victimes, comme le démontre votre exemple répété de la guerre de 30 ans.
J'en profite pour reposter ce que je répondais à cet argument sur le forum d'Alain.
a) la guerre de 30 ans déjà c'était une guerre... genre il y avait des camps qui voulaient la victoire, il ne se sont pas dit un jour "on va tuer 1/4 de la population pour s'enrichir", ils en sont juste arrivé à le faire car le conflit était équilibré ou que certains s'acharnaient (au point qu'il a duré 30 ans, il parait)
b) une grande partie des morts c'était pas la guerre mais les famines et maladies qui en résultaient, pas nécessairement voulues. La mauvaise gestion des dirigeants d'alors aurait certes pu les faire entrer dans le Livre Noir du Communisme, s'ils l'avaient été, mais des historiens sérieux n'utiliseraient pas le total pour tout présenter comme une extermination planifiée.
c) pour le reste c'était une guerre de religion. Les grands massacres n'ont pas été en raison d'une naissance/couleur de peau mais d'une opinion/croyance. Les civils avaient, au moins dans certains cas, l'option de se convertir au lieu de se faire massacrer et étaient alors traités comme des sujets normaux, ce qui arrivait moins souvent aux noirs du temps de l'esclavage.
d) il n'y avait pas de systématicité dans le traitement des populations conquises. Les caprices des princes ou le fanatisme de leurs mercenaires transformaient certaines conquêtes en massacres complets, dans d'autres en conversions forcées plus ou moins sanglantes, dans encore d'autres cas les populations étaient épargnées sans raison autre que la clémence d'un prince. Ce qui ne semble pas satisfaire au critère principal d'un crime contre l'humanité, "attaque généralisée ou systématique dirigée contre toute une population civile en exécution d'un plan concerté", si cette guerre a été indéniablement l'occasion d'une succession de crimes de guerre (ok c'est un peu de l'argutie juridique là, mais c'est ce qui permet à la notion de "crime contre l'humanité" de conserver une certaine force aussi).
e) enfin, pour ce qui est de la comparaison la plus directe avec l'esclavage, même s'il y avait beaucoup d’enrôlements forcés de paysans pour reconstituer les troupes, et un traitement de la piétaille récalcitrante tout ce qu'il y a de plus inhumain, l'armée (ou les compagnies mercenaires plutôt, qui étaient la norme à l'époque) offrait de réelles perspectives de progression sociale aux survivants, le butin s'ajoutant aux soldes permettaient un large enrichissement aux mercenaires et les fils de vétérans avaient plus tendance à devenir bourgeois que rester dans une condition servile, quant à ceux qui se hissaient à une position de commandement ils pouvaient même finir anoblis.
Je pense que le problème c'est que vous niez la spécificité des crimes contre l'humanité sans autre justification que l'origine ethnique des victimes, comme le démontre votre exemple répété de la guerre de 30 ans.
J'en profite pour reposter ce que je répondais à cet argument sur le forum d'Alain.
a) la guerre de 30 ans déjà c'était une guerre... genre il y avait des camps qui voulaient la victoire, il ne se sont pas dit un jour "on va tuer 1/4 de la population pour s'enrichir", ils en sont juste arrivé à le faire car le conflit était équilibré ou que certains s'acharnaient (au point qu'il a duré 30 ans, il parait)
b) une grande partie des morts c'était pas la guerre mais les famines et maladies qui en résultaient, pas nécessairement voulues. La mauvaise gestion des dirigeants d'alors aurait certes pu les faire entrer dans le Livre Noir du Communisme, s'ils l'avaient été, mais des historiens sérieux n'utiliseraient pas le total pour tout présenter comme une extermination planifiée.
c) pour le reste c'était une guerre de religion. Les grands massacres n'ont pas été en raison d'une naissance/couleur de peau mais d'une opinion/croyance. Les civils avaient, au moins dans certains cas, l'option de se convertir au lieu de se faire massacrer et étaient alors traités comme des sujets normaux, ce qui arrivait moins souvent aux noirs du temps de l'esclavage.
d) il n'y avait pas de systématicité dans le traitement des populations conquises. Les caprices des princes ou le fanatisme de leurs mercenaires transformaient certaines conquêtes en massacres complets, dans d'autres en conversions forcées plus ou moins sanglantes, dans encore d'autres cas les populations étaient épargnées sans raison autre que la clémence d'un prince. Ce qui ne semble pas satisfaire au critère principal d'un crime contre l'humanité, "attaque généralisée ou systématique dirigée contre toute une population civile en exécution d'un plan concerté", si cette guerre a été indéniablement l'occasion d'une succession de crimes de guerre (ok c'est un peu de l'argutie juridique là, mais c'est ce qui permet à la notion de "crime contre l'humanité" de conserver une certaine force aussi).
e) enfin, pour ce qui est de la comparaison la plus directe avec l'esclavage, même s'il y avait beaucoup d’enrôlements forcés de paysans pour reconstituer les troupes, et un traitement de la piétaille récalcitrante tout ce qu'il y a de plus inhumain, l'armée (ou les compagnies mercenaires plutôt, qui étaient la norme à l'époque) offrait de réelles perspectives de progression sociale aux survivants, le butin s'ajoutant aux soldes permettaient un large enrichissement aux mercenaires et les fils de vétérans avaient plus tendance à devenir bourgeois que rester dans une condition servile, quant à ceux qui se hissaient à une position de commandement ils pouvaient même finir anoblis.
Tous les crimes contre l'humanité ont leurs spécificités, y compris la traite atlantique, y compris la traite arabe, y compris l'éradication d'un quart de la population européenne en l'espace de 30 ans par les régimes politico-religieux européens de l'époque (entre 1618 et 1648).
Et au delà des spécificités et des singularités historiques, il y a aussi des continuités tout aussi intéressantes à observer. Je l'ai déjà mentionné plus haut (cf 23:08 le 15/12/2016), je ne vais pas y revenir.
Et au delà des spécificités et des singularités historiques, il y a aussi des continuités tout aussi intéressantes à observer. Je l'ai déjà mentionné plus haut (cf 23:08 le 15/12/2016), je ne vais pas y revenir.
Est-il si difficile d'admettre que l'Europe et son extension américaine ont créé un esclavage racial dont on a encore des restes aujourd'hui ?
Vous pensez qu'il n'en reste rien, qu'on devrait oublier ça, que les Antillais nous emmerdent avec leurs vieilles histoires ?
Il a répondu a votre question par une référence à l'esclavage en Mauritanie.
Dans sa chronique Mathilde Larrère évoque la diversion par la référence à l'esclavage intra africain.
Elle parle d'argumentaire néocolonialiste.
Moi je dirais plutôt rhétorique négationniste.
Vous pensez qu'il n'en reste rien, qu'on devrait oublier ça, que les Antillais nous emmerdent avec leurs vieilles histoires ?
Il a répondu a votre question par une référence à l'esclavage en Mauritanie.
Dans sa chronique Mathilde Larrère évoque la diversion par la référence à l'esclavage intra africain.
Elle parle d'argumentaire néocolonialiste.
Moi je dirais plutôt rhétorique négationniste.
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"Etres meubles" ne signifie pas qu'on les confondait avec des tables ou des chaises.
Cela signifiait qu'ils pouvaient être achetés, vendus, donnés ou saisis.
Sérieusement ? Les esclavagistes ne confondaient pas leurs esclaves avec la table du salonben esscuzez moi alors j'avais cru....
Libre a vous de convoquer des arguments juridiques quand ça arrange votre thèse (laquelle? ) puis de les balayer d'un revers de main lorsque ça l'infirme ça fait pas très sérieux mais vous n'êtes pas très sérieux.
Il existe des gens qui confondent une statue avec un être humain https://fr.wikipedia.org/wiki/Pygmalionisme un peu comme le maître qui pouvait montrer toute son humanité envers son esclave en la violant.
Entre esclavage et servage, il y avait naturellement des différences, notamment d'un point de vue juridique. Voyez l'article servage sur wikipédia, il y a tout un chapitre là-dessus. naturellement ;-)
Quand il s'agit de broder l'unité de destin entre les classes pauvres européennes et la condition des esclaves noirs vous êtes très prolixe mais dès qu'il s'agit d'établir des distinctions vous renvoyez à l'article "servage" de wikipedia c'est fou ça on dirait qu'il y a certains aspect de la traite négrière que vous rechignez à évoquer.
Et Faab lui a droit à une réponse quand il vous interroge. Réponse médiocre mais réponse tout de même.
Pour quelles raisons n'a-t-on pas fait appel aux "vilains" pour aller trimer dans les champs de canne et de coton?
Pour quelles raisons les Européens indigents bénéficiaient de contrats d'engagés et pas les Africains?
Pour quelles raisons l'esclavage était-il proscrit en métropole?
Pour quelles raisons les migrants européens n'étaient pas enchainés dans les cales des navires ?
Le racisme est-il un facteur explicatif lorsqu'on s'interroge sur les tenants et les aboutissants de la traite et de l'esclavage ou c'est simplement la faute a pas de chance?
Cela signifiait qu'ils pouvaient être achetés, vendus, donnés ou saisis.
Sérieusement ? Les esclavagistes ne confondaient pas leurs esclaves avec la table du salonben esscuzez moi alors j'avais cru....
Libre a vous de convoquer des arguments juridiques quand ça arrange votre thèse (laquelle? ) puis de les balayer d'un revers de main lorsque ça l'infirme ça fait pas très sérieux mais vous n'êtes pas très sérieux.
Il existe des gens qui confondent une statue avec un être humain https://fr.wikipedia.org/wiki/Pygmalionisme un peu comme le maître qui pouvait montrer toute son humanité envers son esclave en la violant.
Entre esclavage et servage, il y avait naturellement des différences, notamment d'un point de vue juridique. Voyez l'article servage sur wikipédia, il y a tout un chapitre là-dessus. naturellement ;-)
Quand il s'agit de broder l'unité de destin entre les classes pauvres européennes et la condition des esclaves noirs vous êtes très prolixe mais dès qu'il s'agit d'établir des distinctions vous renvoyez à l'article "servage" de wikipedia c'est fou ça on dirait qu'il y a certains aspect de la traite négrière que vous rechignez à évoquer.
Et Faab lui a droit à une réponse quand il vous interroge. Réponse médiocre mais réponse tout de même.
Pour quelles raisons n'a-t-on pas fait appel aux "vilains" pour aller trimer dans les champs de canne et de coton?
Pour quelles raisons les Européens indigents bénéficiaient de contrats d'engagés et pas les Africains?
Pour quelles raisons l'esclavage était-il proscrit en métropole?
Pour quelles raisons les migrants européens n'étaient pas enchainés dans les cales des navires ?
Le racisme est-il un facteur explicatif lorsqu'on s'interroge sur les tenants et les aboutissants de la traite et de l'esclavage ou c'est simplement la faute a pas de chance?
Les régimes politico-religieux de l'époque étaient impitoyables envers tout le monde, envers les africains comme envers leurs propres populations. C'est un fait.
Ça n'est pas un fait mais une assertion répétée maintes fois par son auteur.
Antoine C Jeanbat et moi même avons déjà tenté de vous expliquer ce qui faisait la spécificité du sort réservé aux Africains par les puissances coloniales durant la traite (mais aussi la colonisation).
Le fait que vous essayez assez pathétiquement de diluer la traite dans un ensemble de comportement violents commis par des Européens ne fait pas de votre assertion un "fait"
Vous utiliser l'expression " impitoyable envers tout le monde " avec le même dessein que lorsque vous utilisiez l'expression "pas plus maltraités" .
Votre procédé peut être appliqué à d'autres crimes contre l'humanité dont la contestation est visiblement jugée plus scandaleuse par bon nombre de forumeurs.
Je vais en faire la démonstration en imitant vos syllogismes :
Pour bien comprendre ce qui me révolte dans vos propos imaginez un Tigi spécialiste de la seconde guerre écrivant ceci :
Le régime politico-nazi de l'époque était impitoyable envers tout le monde, envers les Juif comme envers la population allemande et les population des pays conquis . C'est un fait.
Ce genre de propos est révoltant.
Vous auriez pu vous arrêtez la mais non .... *
Sans tenir compte des objections de vos contradicteurs vous tentez d'enfoncer le clou en occultant la dimension raciste du rapport entre l'Europe et l'Afrique.
La rhétorique négationniste que vous développez se sert cette fois ci du code noir (un texte de loi régissant les rapports maître esclave dans les colonies françaises.) Le code noir ne faisant pas mention d'une non appartenance des noirs au genre humain vous en déduisez que les Européens considéraient les noirs comme des humains à part entière.
S'ils traitaient les populations blanches aussi mal que les populations noires et si en plus ils considéraient les Noirs comme des humains à part entière pourquoi donc les "régimes politico religieux" européens ont-ils éprouvé le besoin de capturer et de déporter des millions d'Africains?
Pourquoi ne sont ils pas allé chercher les gueux de l'arrière pays bordelais ou Nantais pour les mettre dans la cale d'un navire direct pour l'Amérique? Pourquoi ne pas mettre des blancs en esclavage ?
Pourquoi Tigi ;-).???
Ça n'est pas un fait mais une assertion répétée maintes fois par son auteur.
Antoine C Jeanbat et moi même avons déjà tenté de vous expliquer ce qui faisait la spécificité du sort réservé aux Africains par les puissances coloniales durant la traite (mais aussi la colonisation).
Le fait que vous essayez assez pathétiquement de diluer la traite dans un ensemble de comportement violents commis par des Européens ne fait pas de votre assertion un "fait"
Vous utiliser l'expression " impitoyable envers tout le monde " avec le même dessein que lorsque vous utilisiez l'expression "pas plus maltraités" .
Votre procédé peut être appliqué à d'autres crimes contre l'humanité dont la contestation est visiblement jugée plus scandaleuse par bon nombre de forumeurs.
Je vais en faire la démonstration en imitant vos syllogismes :
Pour bien comprendre ce qui me révolte dans vos propos imaginez un Tigi spécialiste de la seconde guerre écrivant ceci :
Le régime politico-nazi de l'époque était impitoyable envers tout le monde, envers les Juif comme envers la population allemande et les population des pays conquis . C'est un fait.
Ce genre de propos est révoltant.
Vous auriez pu vous arrêtez la mais non .... *
Sans tenir compte des objections de vos contradicteurs vous tentez d'enfoncer le clou en occultant la dimension raciste du rapport entre l'Europe et l'Afrique.
La rhétorique négationniste que vous développez se sert cette fois ci du code noir (un texte de loi régissant les rapports maître esclave dans les colonies françaises.) Le code noir ne faisant pas mention d'une non appartenance des noirs au genre humain vous en déduisez que les Européens considéraient les noirs comme des humains à part entière.
S'ils traitaient les populations blanches aussi mal que les populations noires et si en plus ils considéraient les Noirs comme des humains à part entière pourquoi donc les "régimes politico religieux" européens ont-ils éprouvé le besoin de capturer et de déporter des millions d'Africains?
Pourquoi ne sont ils pas allé chercher les gueux de l'arrière pays bordelais ou Nantais pour les mettre dans la cale d'un navire direct pour l'Amérique? Pourquoi ne pas mettre des blancs en esclavage ?
Pourquoi Tigi ;-).???
Le régime politico-nazi de l'époque était impitoyable envers tout le monde, envers les Juif comme envers la population allemande et les population des pays conquis . C'est un fait.
Ce genre de propos est révoltant.
Et ces propos sont les vôtres, pas les miens.
S'ils traitaient les populations blanches aussi mal que les populations noires et si en plus ils considéraient les Noirs comme des humains à part entière pourquoi donc les "régimes politico religieux" européens ont-ils éprouvé le besoin de capturer et de déporter des millions d'Africains?
Pour des raisons économiques et commerciales, comme le faisaient les émirats arabes depuis des siècles.
La traite était un commerce, l'esclavage était l'exploitation d'une force de travail.
Pourquoi ne sont ils pas allé chercher les gueux de l'arrière pays bordelais ou Nantais pour les mettre dans la cale d'un navire direct pour l'Amérique?
Mais ce fut le cas, au début de la colonisation, avant que l'esclavage n'apparaisse comme plus rentable.
"Pour faire face à leurs besoins en main-d'œuvre, les premières colonies américaines ont recours à un système qui s'apparente à l'engagisme, en particulier pour les tâches domestiques : de nombreux Européens, principalement des Anglais, des Irlandais et des Allemands pauvres, arrivent dans les treize colonies britanniques initiales avec un statut de « travailleurs sous contrat » (indentured servants). C'est ce système que les colons adoptent pour les vingt premiers esclaves débarqués par les marins néerlandais. Conformément à ce statut, ils sont libérés après une période établie et se voient accorder la jouissance de quelques terres par leurs anciens maîtres." https://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_aux_%C3%89tats-Unis
En Amérique du Sud, ils ont commencé par faire travailler de force les populations indigènes, qui se retrouvèrent décimées. Pour remplacer cette main d'œuvre disparue, les conquistadors ont fait venir des captifs africains issus de la traite arabe.
Ce genre de propos est révoltant.
Et ces propos sont les vôtres, pas les miens.
S'ils traitaient les populations blanches aussi mal que les populations noires et si en plus ils considéraient les Noirs comme des humains à part entière pourquoi donc les "régimes politico religieux" européens ont-ils éprouvé le besoin de capturer et de déporter des millions d'Africains?
Pour des raisons économiques et commerciales, comme le faisaient les émirats arabes depuis des siècles.
La traite était un commerce, l'esclavage était l'exploitation d'une force de travail.
Pourquoi ne sont ils pas allé chercher les gueux de l'arrière pays bordelais ou Nantais pour les mettre dans la cale d'un navire direct pour l'Amérique?
Mais ce fut le cas, au début de la colonisation, avant que l'esclavage n'apparaisse comme plus rentable.
"Pour faire face à leurs besoins en main-d'œuvre, les premières colonies américaines ont recours à un système qui s'apparente à l'engagisme, en particulier pour les tâches domestiques : de nombreux Européens, principalement des Anglais, des Irlandais et des Allemands pauvres, arrivent dans les treize colonies britanniques initiales avec un statut de « travailleurs sous contrat » (indentured servants). C'est ce système que les colons adoptent pour les vingt premiers esclaves débarqués par les marins néerlandais. Conformément à ce statut, ils sont libérés après une période établie et se voient accorder la jouissance de quelques terres par leurs anciens maîtres." https://fr.wikipedia.org/wiki/Esclavage_aux_%C3%89tats-Unis
En Amérique du Sud, ils ont commencé par faire travailler de force les populations indigènes, qui se retrouvèrent décimées. Pour remplacer cette main d'œuvre disparue, les conquistadors ont fait venir des captifs africains issus de la traite arabe.
Citation:Pourquoi ne sont ils pas allé chercher les gueux de l'arrière pays bordelais ou Nantais pour les mettre dans la cale d'un navire direct pour l'Amérique?
Mais ce fut le cas, au début de la colonisation, avant que l'esclavage n'apparaisse comme plus rentable.
Et vous voyez pas une petite différence entre le sort d'un engagé sous contrat et celui d'un esclave dans le système de l'habitation avec votre mantra. "ils ne traitaient guère mieux leur propre population"?
Avez vous remarqué que les millions de déportés Africains n'étaient pas sous contrat ? Ni les Amérindiens d'ailleurs? Pour des gens qui était traité à égalité avec les pauvres européens c'est bizarre comment l'expliquez vous?
[quote=Tigi]En Amérique du Sud, ils ont commencé par faire travailler de force les populations indigènes, qui se retrouvèrent décimées. Pour remplacer cette main d'œuvre disparue,
Quel tartuffe vous êtes l'auteur de cette phrase :
Vous osez écrire, sans honte : "la réponse apportée par les Européens à un génocide qu'ils étaient en train de commettre".
Moi je préfère rappeler la réalité : ce ne sont pas "les Européens", mais les régimes politico-religieux européens, qui ont commis ces crimes contre l'humanité. Et la population européenne fut elle aussi particulièrement victime de ces régimes.
Comme ces pauvres engagés contraints de fouetter et torturer moults Amérindiens et Africains?
Le ridicule ne tue pas...
Mais ce fut le cas, au début de la colonisation, avant que l'esclavage n'apparaisse comme plus rentable.
Et vous voyez pas une petite différence entre le sort d'un engagé sous contrat et celui d'un esclave dans le système de l'habitation avec votre mantra. "ils ne traitaient guère mieux leur propre population"?
Avez vous remarqué que les millions de déportés Africains n'étaient pas sous contrat ? Ni les Amérindiens d'ailleurs? Pour des gens qui était traité à égalité avec les pauvres européens c'est bizarre comment l'expliquez vous?
[quote=Tigi]En Amérique du Sud, ils ont commencé par faire travailler de force les populations indigènes, qui se retrouvèrent décimées. Pour remplacer cette main d'œuvre disparue,
Quel tartuffe vous êtes l'auteur de cette phrase :
Vous osez écrire, sans honte : "la réponse apportée par les Européens à un génocide qu'ils étaient en train de commettre".
Moi je préfère rappeler la réalité : ce ne sont pas "les Européens", mais les régimes politico-religieux européens, qui ont commis ces crimes contre l'humanité. Et la population européenne fut elle aussi particulièrement victime de ces régimes.
Comme ces pauvres engagés contraints de fouetter et torturer moults Amérindiens et Africains?
Le ridicule ne tue pas...
@Tigi je vous conseille l'ouvrage d'Erick Noël (Etre noir en France au XVIIIe siècle ) j'ai eu le plaisir de suivre ses cours de master 2 à l'université de Fort de France il y a 4 ans. https://www.google.com/search?q=Noel+erick+Droit+des+noirs&safe=strict&client=firefox-b&biw=1198&bih=667&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwjA5_C1qvHQAhVEbiYKHdjSDYsQ_AUIBygC#safe=strict&tbm=isch&q=Etre+noir+en+France+XVIIIe&imgrc=2kwyyqAeXksX0M%3A
Vous y apprendrez qu'en vertu d'un ancien traité de Saint Louis la Terre de France (la métropole) était "affranchissante" plusieurs marchands coloniaux du XVIIIe siècle ont du libérer et payer des indemnités à leurs esclaves noirs au cours de procès retentissants.
Erick Noël s'est intéressé aux parcours de ces noirs affranchis qui se sont intégrés à la sociétés françaises après avoir gagné leur procès.
Ce qui était accepté dans les colonies n'était pas permis en métropole mais vous vous préférez insistez sur une prétendue égalité des conditions entre les deux espaces.
Dans quel but?
Vous y apprendrez qu'en vertu d'un ancien traité de Saint Louis la Terre de France (la métropole) était "affranchissante" plusieurs marchands coloniaux du XVIIIe siècle ont du libérer et payer des indemnités à leurs esclaves noirs au cours de procès retentissants.
Erick Noël s'est intéressé aux parcours de ces noirs affranchis qui se sont intégrés à la sociétés françaises après avoir gagné leur procès.
Ce qui était accepté dans les colonies n'était pas permis en métropole mais vous vous préférez insistez sur une prétendue égalité des conditions entre les deux espaces.
Dans quel but?
Et si parmi les forumeur certains s'intéressent aux résistances à l'esclavage la vie en Martinique m'a permis de découvrir un épisode de l'histoire de France occulté car peu conforme au grand roman national ( qui préfère les figures qui le mette en valeur tel que Victor Schoelcher) l'histoire du sacrifice de Louis Delgrès et de ses camarades parfois connu sous le nom du sacrifice du Matouba .
À partir du 10 mai 1802, dans la région de Basse-Terre, Louis Delgrès est le chef de la résistance contre les troupes consulaires du général Richepance, envoyées par Bonaparte pour rétablir l'esclavage C'est alors qu'il fait afficher sur les murs de Basse-Terre la proclamation À l'Univers entier, le dernier cri de l'innocence et du désespoir:
/.../
Le 20 mai 1802, Delgrès et ses troupes sont obligés de se replier au fort de Basse-Terre qu’il doivent ensuite abandonner le 22 mai 1802 (en s'échappant secrètement avec ses hommes par la poterne du Galion à l'arrière du fort) pour se réfugier au pied de la Soufrière à Matouba, vers Saint-Claude6.
Le 28 mai 1802, se voyant perdus, Louis Delgrès et ses 300 compagnons se suicident à l'explosif dans leur refuge de l'Habitation Danglemont à Matouba, en vertu de la devise révolutionnaire « Vivre libre ou mourir ».
Voici la proclamation de Delgrès cette histoire poignante mériterai d'être mieux connu seul les élèves des Antilles et de la Guyane y ont accès malheureusement : https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Delgr%C3%A8s#/media/File:Delgres_Monnereau_Vivre_libres_ou_mourir.png
À partir du 10 mai 1802, dans la région de Basse-Terre, Louis Delgrès est le chef de la résistance contre les troupes consulaires du général Richepance, envoyées par Bonaparte pour rétablir l'esclavage C'est alors qu'il fait afficher sur les murs de Basse-Terre la proclamation À l'Univers entier, le dernier cri de l'innocence et du désespoir:
/.../
Le 20 mai 1802, Delgrès et ses troupes sont obligés de se replier au fort de Basse-Terre qu’il doivent ensuite abandonner le 22 mai 1802 (en s'échappant secrètement avec ses hommes par la poterne du Galion à l'arrière du fort) pour se réfugier au pied de la Soufrière à Matouba, vers Saint-Claude6.
Le 28 mai 1802, se voyant perdus, Louis Delgrès et ses 300 compagnons se suicident à l'explosif dans leur refuge de l'Habitation Danglemont à Matouba, en vertu de la devise révolutionnaire « Vivre libre ou mourir ».
Voici la proclamation de Delgrès cette histoire poignante mériterai d'être mieux connu seul les élèves des Antilles et de la Guyane y ont accès malheureusement : https://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Delgr%C3%A8s#/media/File:Delgres_Monnereau_Vivre_libres_ou_mourir.png
Citation:S'ils traitaient les populations blanches aussi mal que les populations noires et si en plus ils considéraient les Noirs comme des humains à part entière pourquoi donc les "régimes politico religieux" européens ont-ils éprouvé le besoin de capturer et de déporter des millions d'Africains?
Pour des raisons économiques et commerciales, comme le faisaient les émirats arabes depuis des siècles.
La traite était un commerce, l'esclavage était l'exploitation d'une force de travail.
La réponse est tellement nulle que je ne l'avais pas vue.
Donc si je vous suit bien les pauvres du tiers-état n'étaient guère mieux traités que les Africains mais .... au lieu de faire appel à une main d’œuvre locale qu'il avait à disposition ils se sont enquiquinés à mener des expéditions périlleuses et couteuse sur les côtes africaines?
Pour des raisons économiques et commerciales?
Ils n'avaient vraiment pas le sens des affaire il suffisait de déporter et de réduire en esclavage les populations blanches qu'ils avaient à disposition pas très malin les régimes politico religieux européen?
D'autant plus qu'il considérait les Africains comme des [s]blancs[/s] humains à part entière selon vous.
Donc si je vous suit bien les pauvres du tiers-état n'étaient guère mieux traités que les Africains mais .... au lieu de faire appel à une main d’œuvre locale qu'il avait à disposition ils se sont enquiquinés à mener des expéditions périlleuses et couteuse sur les côtes africaines?
Et voici que les victimes du servage, les serfs, deviennent des "pauvres du tiers-état"....
Il semble vous échapper que ces "pauvres du tiers-état" étaient utilisés pour cultiver les terres.
Et aussi enrôlés de force dans les armées, pour massacrer et se faire massacrer.
Après l'éradication d'un quart de la population européenne en l'espace de 30 ans, entre 1618 et 1648,
il y avait localement un sacré problème de main d'oeuvre, figurez-vous.
C'est d'ailleurs pourquoi furent organisées des migrations de populations en provenance de Suisse pour repeupler les villages dépeuplés d'Alsace par exemple.
Dans certaines régions particulièrement touchées, ces repeuplements migratoires se sont prolongés jusqu'au 18ème siècle.
Et voici que les victimes du servage, les serfs, deviennent des "pauvres du tiers-état"....
Il semble vous échapper que ces "pauvres du tiers-état" étaient utilisés pour cultiver les terres.
Et aussi enrôlés de force dans les armées, pour massacrer et se faire massacrer.
Après l'éradication d'un quart de la population européenne en l'espace de 30 ans, entre 1618 et 1648,
il y avait localement un sacré problème de main d'oeuvre, figurez-vous.
C'est d'ailleurs pourquoi furent organisées des migrations de populations en provenance de Suisse pour repeupler les villages dépeuplés d'Alsace par exemple.
Dans certaines régions particulièrement touchées, ces repeuplements migratoires se sont prolongés jusqu'au 18ème siècle.
avec le même dessein que lorsque vous utilisiez l'expression "pas plus maltraités" .
Ah oui, aussi : arrêtez donc de m'attribuer des propos et des expressions qui sont les vôtres, ça commence à devenir pénible.
Je n'ai jamais utilisé cette expression .
Alors que vous oui.
Ah oui, aussi : arrêtez donc de m'attribuer des propos et des expressions qui sont les vôtres, ça commence à devenir pénible.
Je n'ai jamais utilisé cette expression .
Alors que vous oui.
Ah oui, aussi : arrêtez donc de m'attribuer des propos et des expressions qui sont les vôtres, ça commence à devenir pénible.
"Guère mieux traité" au lieu de "pas plus maltraités" autant pour moi
"Guère mieux traité" au lieu de "pas plus maltraités" autant pour moi
L'esclavage est justifié à l'origine par le statut de païens des noirs.
Bulle Romanus Pontifex de 1455, suivant l'établissement par les portugais de leurs premières colonies en Afrique, qui reconnait aux rois chrétiens « la libre et ample faculté de envahir, chercher, capturer, déporter et soumettre tous les Sarrasins, et autres ennemis du Christ n'importe où, de prendre possession de leurs royaumes, principautés, et de leurs possessions, et de tous leurs biens meubles et immeubles, et de réduire leur personne à l'esclavage perpétuel, et prendre la souveraineté de leurs royaumes, principautés, et de leurs biens afin de bénéficier de l'usage et des produits de ceux-ci. » et dit " pour la défense et l'augmentation de la foi, ils doivent persécuter et faire disparaître ceux-ci, ainsi que leurs royaumes et leurs habitations, même si ceux-ci sont situés dans des régions lointaines qui nous sont encore inconnues... ".
Le problème c'est qu'il y a deux manières de "faire disparaître" les païens, les tuer ou les convertir.
A partir du moment où ils s'avèrent convertibles une controverse se crée sur la question de la justification de leur maintien en esclavage, qui conduit à la mise en avant par une partie de l'église cherchant à justifier la politique des monarques catholiques de la malédiction de Cham (faisant des noirs les descendants du fils maudit de Canaan) pour dire qu'ils n'ont pas d'âme (à noter que la papauté ne le dit jamais, voire le contraire si on considère que la bulle sublimis deus parlant des "Indiens de l'Occident et du Sud, et d'autres peuples dont Nous avons eu récemment connaissance" et condamnant l'esclavage concerne aussi les noirs ; mais elle reste peu explicite à leur sujet, la concurrence des pays protestants ne lui donnant pas envie de désavantager économiquement les royaumes catholiques).
Quant au Code Noir, il ne cherche pas à justifier quoique ce soit ou défendre un point de vue philosophique ou l'autre, c'est un texte juridique qui cherche juste à normaliser le traitement des esclaves dans les colonies françaises, dans un but productiviste, en combattant ce qu'il voit comme des excès dans un sens ou dans l'autre, traiter trop cruellement ou trop libéralement les esclaves apparaissant à ses rédacteurs comme aussi nocif au développement de l'économie sucrière.
Bulle Romanus Pontifex de 1455, suivant l'établissement par les portugais de leurs premières colonies en Afrique, qui reconnait aux rois chrétiens « la libre et ample faculté de envahir, chercher, capturer, déporter et soumettre tous les Sarrasins, et autres ennemis du Christ n'importe où, de prendre possession de leurs royaumes, principautés, et de leurs possessions, et de tous leurs biens meubles et immeubles, et de réduire leur personne à l'esclavage perpétuel, et prendre la souveraineté de leurs royaumes, principautés, et de leurs biens afin de bénéficier de l'usage et des produits de ceux-ci. » et dit " pour la défense et l'augmentation de la foi, ils doivent persécuter et faire disparaître ceux-ci, ainsi que leurs royaumes et leurs habitations, même si ceux-ci sont situés dans des régions lointaines qui nous sont encore inconnues... ".
Le problème c'est qu'il y a deux manières de "faire disparaître" les païens, les tuer ou les convertir.
A partir du moment où ils s'avèrent convertibles une controverse se crée sur la question de la justification de leur maintien en esclavage, qui conduit à la mise en avant par une partie de l'église cherchant à justifier la politique des monarques catholiques de la malédiction de Cham (faisant des noirs les descendants du fils maudit de Canaan) pour dire qu'ils n'ont pas d'âme (à noter que la papauté ne le dit jamais, voire le contraire si on considère que la bulle sublimis deus parlant des "Indiens de l'Occident et du Sud, et d'autres peuples dont Nous avons eu récemment connaissance" et condamnant l'esclavage concerne aussi les noirs ; mais elle reste peu explicite à leur sujet, la concurrence des pays protestants ne lui donnant pas envie de désavantager économiquement les royaumes catholiques).
Quant au Code Noir, il ne cherche pas à justifier quoique ce soit ou défendre un point de vue philosophique ou l'autre, c'est un texte juridique qui cherche juste à normaliser le traitement des esclaves dans les colonies françaises, dans un but productiviste, en combattant ce qu'il voit comme des excès dans un sens ou dans l'autre, traiter trop cruellement ou trop libéralement les esclaves apparaissant à ses rédacteurs comme aussi nocif au développement de l'économie sucrière.
L'esclavage est justifié à l'origine par le statut de païens des noirs.
Disons que c'était un prétexte religieux assez commode.
Depuis que le christianisme est devenue religion d'Etat au IVème siècle, le rôle de l'Eglise a toujours été de fournir l'idéologie permettant de justifier tout et n'importe quoi.
Le véritable motif était naturellement économique, mais vous le savez bien.
Le Code Noir ne fait pas de philosophie, c'est exact.
Mais il reconnait bien la qualité d'êtres humains aux esclaves noirs et il incite à en faire des catholiques.
Ce qui, pour le reste, ne change d'ailleurs rien au sort qui leur est fait.
Disons que c'était un prétexte religieux assez commode.
Depuis que le christianisme est devenue religion d'Etat au IVème siècle, le rôle de l'Eglise a toujours été de fournir l'idéologie permettant de justifier tout et n'importe quoi.
Le véritable motif était naturellement économique, mais vous le savez bien.
Le Code Noir ne fait pas de philosophie, c'est exact.
Mais il reconnait bien la qualité d'êtres humains aux esclaves noirs et il incite à en faire des catholiques.
Ce qui, pour le reste, ne change d'ailleurs rien au sort qui leur est fait.
Ba il n'y a pas de raisons de ne pas considérer que le discours "les arrière petits fils n'ont aucune raison d'être jugés responsables des actes de leurs arrières grand pères" se tient, et d'y voir une raison de critiquer certains excès verbaux occasionnels d'un petit nombre d'obsédés du colonialisme.
D'un autre coté c'est un énorme homme de paille de dire comme la droite que le discours critiquant le colonialisme débouche généralement là dessus (ou même à une "haîne de la France" tralala cocorico). Et surtout quand ça sert de prétexte à en remettre une couche sur le "rôle civilisateur" de la France, et que c'était pas si mal après tout, ça partait de bonnes intentions, etc....
D'un autre coté c'est un énorme homme de paille de dire comme la droite que le discours critiquant le colonialisme débouche généralement là dessus (ou même à une "haîne de la France" tralala cocorico). Et surtout quand ça sert de prétexte à en remettre une couche sur le "rôle civilisateur" de la France, et que c'était pas si mal après tout, ça partait de bonnes intentions, etc....
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"Qu'est ce qui dépend encore aujourd'hui du colonialisme ?"
Un exemple quotidien pour moi :
Je travaille dans un gros groupe scolaire de la région parisienne.
Le personnel( nombreux, car beaucoup de classes) qui travaille dans ces locaux est constitué essentiellement de 3 métiers, et il faut être de nationalité française pour les exercer à cet endroit-là :
-des enseignants : la peau est exclusivement blanche, majorité de provinciaux.
-des agents d'entretien : la peau est plus souvent noire que blanche, majoritairement nés aux Antilles.
-des animateurs : la peau est plus souvent " bronzée" que noire ou blanche, majoritairement nés en banlieue parisienne, de parents qui venaient du Maghreb.
Par contre, il y a un point sur lequel on ne perçoit pas de trace du colonialisme, mais une trace d'autre chose qui ne vaut pas mieux : personnel très majoritairement féminin...
Un exemple quotidien pour moi :
Je travaille dans un gros groupe scolaire de la région parisienne.
Le personnel( nombreux, car beaucoup de classes) qui travaille dans ces locaux est constitué essentiellement de 3 métiers, et il faut être de nationalité française pour les exercer à cet endroit-là :
-des enseignants : la peau est exclusivement blanche, majorité de provinciaux.
-des agents d'entretien : la peau est plus souvent noire que blanche, majoritairement nés aux Antilles.
-des animateurs : la peau est plus souvent " bronzée" que noire ou blanche, majoritairement nés en banlieue parisienne, de parents qui venaient du Maghreb.
Par contre, il y a un point sur lequel on ne perçoit pas de trace du colonialisme, mais une trace d'autre chose qui ne vaut pas mieux : personnel très majoritairement féminin...
Dans les pays non colonisateurs mais ayant une immigration la répartition est elle vraiment différente ?
J'ai l'impression qu'on confond un peu colonialisme et racisme, parfois (après aucune certitude, mériterait une étude, mais ne m'étonnerait pas que globalement les postes les moins glorieux aillent aux peaux les plus sombres, que les pays aient été coloniaux ou pas - après même si c'est le cas on peut y voir une conséquence indirecte du colonialisme via son racisme qui a imprégné aussi la culture des voisins).
J'ai l'impression qu'on confond un peu colonialisme et racisme, parfois (après aucune certitude, mériterait une étude, mais ne m'étonnerait pas que globalement les postes les moins glorieux aillent aux peaux les plus sombres, que les pays aient été coloniaux ou pas - après même si c'est le cas on peut y voir une conséquence indirecte du colonialisme via son racisme qui a imprégné aussi la culture des voisins).
Je ne voulais aucunement sous-entendre une confusion avec le racisme.
Mais c'est vrai que ma façon de présenter les choses peut prêter à cette lecture.
Mon propos était de dire que sur tous les adultes concernés, qui ont tous entre 20 et 60 ans et sont tous Français depuis leur naissance et ont tous grandi sur le territoire français, c'est assez marquant de voir à quel point ce qu'étaient les aïeux de chacun est encore très prégnant dans le quotidien.
Votre question en référence à l'immigration est intéressante, ... car aucun des adultes concernés n'est immigré dans le groupe que je considère.
Pour certains, leurs grand-parents ou parents l'ont été, après avoir grandi sur une terre colonisée dont la France s'est ensuite retirée : les animateurs.
Pour d'autres, les agents d'entretien, leurs ancêtres plus lointains ont été esclaves aux Antilles, eux sont venus vivre en région parisienne : il ne s'agit en rien d'immigration, à aucun moment de leur histoire.
Pour les profs de ce groupe, nous sommes au minimum 80% à vivre ici en rêvant de rejoindre notre région d'origine, en province. Nos accents, et certaines de nos expressions langagières, selon les interlocuteurs, font sourire ou nous sont reprochés.
Bref, tout ça pour dire que oui, les conquêtes de territoire, ça laisse des traces très très longtemps dans la vie concrète et quotidienne.
Et le plus fort, c'est que nous ne nous en étions même pas rendu compte, jusqu'au jour où une prof stagiaire, Antillaise, a pris une classe une journée. ... des élèves nous ont demandé pourquoi une dame de service était devenue maitresse.
Au début, on n'a même pas compris la question... puis on a fini par comprendre.
C'est quand même triste, de constater que malgré ce qu'on croit, ce qu'on dit et ce qu'on veut, ... ce que l'on fait et qui se voit reste à ce point marqué par l'histoire, ça fait gamberger.
Mais c'est vrai que ma façon de présenter les choses peut prêter à cette lecture.
Mon propos était de dire que sur tous les adultes concernés, qui ont tous entre 20 et 60 ans et sont tous Français depuis leur naissance et ont tous grandi sur le territoire français, c'est assez marquant de voir à quel point ce qu'étaient les aïeux de chacun est encore très prégnant dans le quotidien.
Votre question en référence à l'immigration est intéressante, ... car aucun des adultes concernés n'est immigré dans le groupe que je considère.
Pour certains, leurs grand-parents ou parents l'ont été, après avoir grandi sur une terre colonisée dont la France s'est ensuite retirée : les animateurs.
Pour d'autres, les agents d'entretien, leurs ancêtres plus lointains ont été esclaves aux Antilles, eux sont venus vivre en région parisienne : il ne s'agit en rien d'immigration, à aucun moment de leur histoire.
Pour les profs de ce groupe, nous sommes au minimum 80% à vivre ici en rêvant de rejoindre notre région d'origine, en province. Nos accents, et certaines de nos expressions langagières, selon les interlocuteurs, font sourire ou nous sont reprochés.
Bref, tout ça pour dire que oui, les conquêtes de territoire, ça laisse des traces très très longtemps dans la vie concrète et quotidienne.
Et le plus fort, c'est que nous ne nous en étions même pas rendu compte, jusqu'au jour où une prof stagiaire, Antillaise, a pris une classe une journée. ... des élèves nous ont demandé pourquoi une dame de service était devenue maitresse.
Au début, on n'a même pas compris la question... puis on a fini par comprendre.
C'est quand même triste, de constater que malgré ce qu'on croit, ce qu'on dit et ce qu'on veut, ... ce que l'on fait et qui se voit reste à ce point marqué par l'histoire, ça fait gamberger.
Dans les pays non colonisateurs mais ayant une immigration la répartition est elle vraiment différente ?
J'ai l'impression qu'on confond un peu colonialisme et racisme, parfois (après aucune certitude, mériterait une étude, mais ne m'étonnerait pas que globalement les postes les moins glorieux aillent aux peaux les plus sombres, que les pays aient été coloniaux ou pas - après même si c'est le cas on peut y voir une conséquence indirecte du colonialisme via son racisme qui a imprégné aussi la culture des voisins).
En Espagne, les employé(e)s de service viennent d'Amérique du sud.Main d'oeuvre corvéable à merci, qui gagne un salaire plus élevé que dans leur pays d'origine, d'ancienne colonies espagnoles.
Une façon de perpétuer l'ordre ancien, peut-être.
On ne confond pas colonialisme et racisme. Le colonialisme est la mise en action du racisme. L'un se confond dans l'autre.
On ne confond pas ... l'un se confond.
Oui.... effectivement.... 8/
Sinon je dirais plutôt que le racisme a été développé pour servir de justification à certaines pratiques et à l'extension du colonialisme.
Le mot "race" pour désigner des groupes humains commence à être usé durant la période coloniale (entre le XVIème et le XVIIIème siècle selon les sources), alors qu'il apparait que la justification religieuse n'est plus suffisante pour le maintien du système économique voulu (aka expropriations, esclavage), les populations indigènes s'avérant faciles à convertir et l'église ayant reconnu l’existence de leur âme en 1537 (bulle pontificale Sublimis Deus).
Oui.... effectivement.... 8/
Sinon je dirais plutôt que le racisme a été développé pour servir de justification à certaines pratiques et à l'extension du colonialisme.
Le mot "race" pour désigner des groupes humains commence à être usé durant la période coloniale (entre le XVIème et le XVIIIème siècle selon les sources), alors qu'il apparait que la justification religieuse n'est plus suffisante pour le maintien du système économique voulu (aka expropriations, esclavage), les populations indigènes s'avérant faciles à convertir et l'église ayant reconnu l’existence de leur âme en 1537 (bulle pontificale Sublimis Deus).
Je pense que c’est plus complexe que cela, Bruanne.
La situation que tu décris est vraisemblablement due en partie au passé colonial.
Mais je pense qu’il ne faut pas sous-estimer une donnée (qui, à mon avis, est plus décisive que le colonialisme) :
l’origine sociale.
Un exemple : nous avons eu une forte immigration portugaise en France.
Et qui donnait (et donne) des femmes de ménages et des hommes maçons.
Dans notre immeuble, nous avons des travaux depuis des années et le groupe d’ouvriers qui intervient
est soit d’origine maghrébine, soit d’origine portugaise. Invariablement.
Or la France n’a pas colonisé le Portugal.
Les immigrés qui viennent en France sont soit d’origine très modeste, soit d’origine aisée.
Tu remarqueras que l’immigré d’origine aisée, même si il vient d’Afrique ne finit pas éboueur,
vigile ou agent d’entretien.
Il garde à peu-près son rang social.
Mais comme la plus grande partie des immigrés qui viennent en France sont, et d’origine de tout le continent africain
ET pauvres, grosso-modo, ils se retrouvent ici dans la position sociale la plus défavorisée.
Ensuite vient la question de la responsabilité actuelle de la France dans la paupérisation de l’Afrique,
et à mon avis, c’est sur ce point que l’on peut parler de « ce qui dépend encore aujourd'hui du colonialisme ».
Un exemple ? Je suis nulle en histoire (Mathilde Larrère, ne me lisez pas ! :)), mais il me semble
que l’État français a bien voulu accorder l’indépendance à l’Algérie à la condition de pouvoir
profiter du pétrole.
La situation que tu décris est vraisemblablement due en partie au passé colonial.
Mais je pense qu’il ne faut pas sous-estimer une donnée (qui, à mon avis, est plus décisive que le colonialisme) :
l’origine sociale.
Un exemple : nous avons eu une forte immigration portugaise en France.
Et qui donnait (et donne) des femmes de ménages et des hommes maçons.
Dans notre immeuble, nous avons des travaux depuis des années et le groupe d’ouvriers qui intervient
est soit d’origine maghrébine, soit d’origine portugaise. Invariablement.
Or la France n’a pas colonisé le Portugal.
Les immigrés qui viennent en France sont soit d’origine très modeste, soit d’origine aisée.
Tu remarqueras que l’immigré d’origine aisée, même si il vient d’Afrique ne finit pas éboueur,
vigile ou agent d’entretien.
Il garde à peu-près son rang social.
Mais comme la plus grande partie des immigrés qui viennent en France sont, et d’origine de tout le continent africain
ET pauvres, grosso-modo, ils se retrouvent ici dans la position sociale la plus défavorisée.
Ensuite vient la question de la responsabilité actuelle de la France dans la paupérisation de l’Afrique,
et à mon avis, c’est sur ce point que l’on peut parler de « ce qui dépend encore aujourd'hui du colonialisme ».
Un exemple ? Je suis nulle en histoire (Mathilde Larrère, ne me lisez pas ! :)), mais il me semble
que l’État français a bien voulu accorder l’indépendance à l’Algérie à la condition de pouvoir
profiter du pétrole.
Oui, Oblivion, je suis d'accord, ... les origines sociales sont déterminantes.
Mais elles sont elles-mêmes déterminées,
Entre autres, dans le cas de l'histoire de notre pays et de ses territoires, par le passé colonial.
Et ce passé colonial est lui-même déterminé par une certaine idée de ce qui est inférieur et supérieur.
Mais elles sont elles-mêmes déterminées,
Entre autres, dans le cas de l'histoire de notre pays et de ses territoires, par le passé colonial.
Et ce passé colonial est lui-même déterminé par une certaine idée de ce qui est inférieur et supérieur.
( suite, j'ai envoyé trop vite ...)
C'est marrant ( enfin, façon de parler), parce qu'il paraît que des gens souhaitent inscrire les racines chrétiennes dans la constitution française, d'autres dans la constitution européenne et ils sont plusieurs à le penser et c'est pas prêt de s'arrêteralors même que le pape trouve à redire à cela, ils arguent du fait que cela a marqué notre histoire et nos valeurs, que c'est fondateur, tout ça, tout ça ...
Je me demande si, sur la base de la même observation, ils souhaiteraient inscrire le racisme, le sexisme et le colonialisme dans la constitution, voire le droit d’aînesse, hein ?
Ça aurait une de ces gueules un article 1 ainsi formulé...
La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale, de racine chrétienne, sexiste, raciste et colonialiste.
C'est marrant ( enfin, façon de parler), parce qu'il paraît que des gens souhaitent inscrire les racines chrétiennes dans la constitution française, d'autres dans la constitution européenne et ils sont plusieurs à le penser et c'est pas prêt de s'arrêteralors même que le pape trouve à redire à cela, ils arguent du fait que cela a marqué notre histoire et nos valeurs, que c'est fondateur, tout ça, tout ça ...
Je me demande si, sur la base de la même observation, ils souhaiteraient inscrire le racisme, le sexisme et le colonialisme dans la constitution, voire le droit d’aînesse, hein ?
Ça aurait une de ces gueules un article 1 ainsi formulé...
La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale, de racine chrétienne, sexiste, raciste et colonialiste.
un prochain 15 minutes sur les Amérindiens Premiers peuples de Guyane et premiers oubliés de la République...et le suicide des jeunes
Pour tout dire, à part vouloir faire du franco-centrisme, j'aimerais bien que l'on ne se contente pas de la seule Guyane française, mais que l'on parle aussi de tous les peuples amer-indiens de l'Amazonie.
En préambule, Mathilde Larrère fait "un rêve" qui me rappelle un de mes derniers énervements récents (environ un ou deux par jour) : la façon dont l'histoire du tutoiement qui a opposé Daniel Cohn Bendit et Jean Luc Mélanchon s'est terminée.
Elle s'est terminée par JLM bye bye, antenne coupée, et petite cuisine interne entre l'animateur et DCB où ils ont continué de se moquer de JLM entre eux et des millions de téléspectateurs, ce qui s'apparente à une lâcheté sans limite.
Pour le reste comme dit Daniel Schneidermann, c'est lumineux, merci Mathilde.
Le passé à l’œuvre dans le présent, à nous d'être sur nos gardes comme en cette veille d'élection autrichienne où le passé hélas assombrit d'autant le présent.
Elle s'est terminée par JLM bye bye, antenne coupée, et petite cuisine interne entre l'animateur et DCB où ils ont continué de se moquer de JLM entre eux et des millions de téléspectateurs, ce qui s'apparente à une lâcheté sans limite.
Pour le reste comme dit Daniel Schneidermann, c'est lumineux, merci Mathilde.
Le passé à l’œuvre dans le présent, à nous d'être sur nos gardes comme en cette veille d'élection autrichienne où le passé hélas assombrit d'autant le présent.
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Que dire, que dire...
Merci et encore.
Un moment de nécessité.
Allant bientôt déjeuner ce fut un apéro de qualité.
Merci et encore.
Un moment de nécessité.
Allant bientôt déjeuner ce fut un apéro de qualité.
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