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Guerre du Mali : où s'informer le moins mal possible
Que lire ? Où s'informer, à la fois rapidement et de manière fiable ? Depuis vendredi 11 janvier, la France est engagée dans une guerre au Mali contre des rebelles islamistes. En parallèle, elle a également tenté de libérer un agent de la DGSE détenu par des islamistes en Somalie. Comme lors de chaque guerre, il est essentiel pour les pouvoirs de contrôler la diffusion de l'information. Cette intervention au Mali ne déroge pas à la règle. A propos de trois événements des derniers jours, défavorables à la France, @si tente un premier banc d'essai des médias et des sources.
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Une fidele de Asi...depuis le sahel
1re fois sur un forum, je me lance...un cri du coeur
je n ai aps encore vu l'émission...mais a priori je suis décue par le plateau...Pierre Boiley qu'on entend à longueur de temps sur F24 et RFI, dont je mets en doute la credibilité ces derniers temps...
et Vincent Hugueux, qui me décois aussi pour certains jugement à l'emporte pièce sur la politique africaine...
j'aurais espéré des nouvelles têtes, n regard différent décallé, pour contrecarrer le flot assourissant...
vous me direz j en suis épargnée, vivant à Niamey et sans tele, je n'ai que RFI, (et ASI mon seul regard sur l'actualité franchouillarde, quelle luxe!!) que j'aime habituellement sauf quand il s'agit de la France et Gbagbo à Abidjan ou de la France à Konna et Diabili, mais bon, faut vivre avec.
Vivant au Sahel depuis une dizaine d'années, y élevant des enfants de père malien (un métis touarego-bambara par les temps qui courrent par facile à vivre!!)...je suis peut être trop difficile...mais là je suis décue...V Hugueux et P Boiley sur le Mali, c est "mainstream" ;)
1re fois sur un forum, je me lance...un cri du coeur
je n ai aps encore vu l'émission...mais a priori je suis décue par le plateau...Pierre Boiley qu'on entend à longueur de temps sur F24 et RFI, dont je mets en doute la credibilité ces derniers temps...
et Vincent Hugueux, qui me décois aussi pour certains jugement à l'emporte pièce sur la politique africaine...
j'aurais espéré des nouvelles têtes, n regard différent décallé, pour contrecarrer le flot assourissant...
vous me direz j en suis épargnée, vivant à Niamey et sans tele, je n'ai que RFI, (et ASI mon seul regard sur l'actualité franchouillarde, quelle luxe!!) que j'aime habituellement sauf quand il s'agit de la France et Gbagbo à Abidjan ou de la France à Konna et Diabili, mais bon, faut vivre avec.
Vivant au Sahel depuis une dizaine d'années, y élevant des enfants de père malien (un métis touarego-bambara par les temps qui courrent par facile à vivre!!)...je suis peut être trop difficile...mais là je suis décue...V Hugueux et P Boiley sur le Mali, c est "mainstream" ;)
c'est en anglais, mais c'est bien intéressant de retourner sur les origines des mouvements islamistes du sahara, le role des services secretes algeriens, la strategie des americain, les interets de la France...
cet article nous parle d'une prophetie qui semble bien s'etre réalisée.
http://www.aljazeera.com/focus/2010/07/201071994556568918.html
On peut voir aussi une video sous titrée en francais ici : http://www.youtube.com/watch?v=7njfobgk21k
cet article nous parle d'une prophetie qui semble bien s'etre réalisée.
http://www.aljazeera.com/focus/2010/07/201071994556568918.html
On peut voir aussi une video sous titrée en francais ici : http://www.youtube.com/watch?v=7njfobgk21k
Vos petites informations n'apportent pas grand chose, qui chambouleraient le fond de la question: quelle est votre position en clair plutôt que de pourfendre de manière insidieuse et constante les prises de position favorables à cette intervention?
Allez voir vous -même sur le terrain plutôt que de faire les portes voix de sources qui ne sont pas plus légitimes d'exprimer leurs points de vue que les autres; Faites votre propre métier de journalistes en live, prenez des risques avec vos amis de Médiapart, interrogez les artistes maliens, les politiques anciens ou nouveaux, les femmes et les hommes de ce pays et de ceux qui les entourent qui ont peur de perdre l'essentiel: leur pays, leur société, leur vie, . Vous verrez que ce fascisme brutal a infesté de manière durable par les canaux de la religion les esprits, pour des intérêts basés sur une société mafieuse. Les donneurs de leçons: au boulot, plutôt que de rester assis tranquillement à consulter les blog des uns et des autres, d'autres journalistes, allez vers la vraie vie, prenez un billet pour Bamako, le Burkina-Faso et la Mauritanie. Donnez-nous de vraies informations.
Il y a des intérêts géo-politiques: et alors? La France n'aurait pas le droit de les défendre et de se défendre, elle a payé cher sa part contre à ce néo-fascisme.
Allez voir vous -même sur le terrain plutôt que de faire les portes voix de sources qui ne sont pas plus légitimes d'exprimer leurs points de vue que les autres; Faites votre propre métier de journalistes en live, prenez des risques avec vos amis de Médiapart, interrogez les artistes maliens, les politiques anciens ou nouveaux, les femmes et les hommes de ce pays et de ceux qui les entourent qui ont peur de perdre l'essentiel: leur pays, leur société, leur vie, . Vous verrez que ce fascisme brutal a infesté de manière durable par les canaux de la religion les esprits, pour des intérêts basés sur une société mafieuse. Les donneurs de leçons: au boulot, plutôt que de rester assis tranquillement à consulter les blog des uns et des autres, d'autres journalistes, allez vers la vraie vie, prenez un billet pour Bamako, le Burkina-Faso et la Mauritanie. Donnez-nous de vraies informations.
Il y a des intérêts géo-politiques: et alors? La France n'aurait pas le droit de les défendre et de se défendre, elle a payé cher sa part contre à ce néo-fascisme.
Le style affirmatif, c'est super, mais ça mène au reniement. En 3 mois, Hollande se contredit :
http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/intervention-francaise-au-mali-37610
http://www.agoravox.tv/actualites/politique/article/intervention-francaise-au-mali-37610
Lu dans le Monde (15 janvier)
"Le New York Times rappelle lundi que les Etats Unis ont dépensé 600 millions de dollars (449,2 millions d'euros) depuis quatre ans pour tenter de former des unités d'élite maliennes, des combattants touaregs qui ont déserté en masse après le coup d'Etat de mars 2012, pour rejoindre les rangs des groupes du Nord."
Voilà une information capitale.
@si a là du très bon grain à moudre.
"Le New York Times rappelle lundi que les Etats Unis ont dépensé 600 millions de dollars (449,2 millions d'euros) depuis quatre ans pour tenter de former des unités d'élite maliennes, des combattants touaregs qui ont déserté en masse après le coup d'Etat de mars 2012, pour rejoindre les rangs des groupes du Nord."
Voilà une information capitale.
@si a là du très bon grain à moudre.
Suggestion de sujet pour l'équipe d'arrêt sur image :
On m'avait dit que La France faisait la guerre au Mali contre des intégristes arriérés qui coupent les mains des voleurs ...
Quel ne fût donc pas mon étonnement aujourd'hui de voir notre président ardent défenseur du mariage pour tous se rendre aux émirats arabes unis où la loi puni de mort les rapports homosexuels ... Alors quoi ?
Un problème de girouette indiquant la bonne direction des droits de l'homme ? Les conseillers du président n'étaient pas au courant ? Ou bien on nous aurait menti sur les raisons de la guerre au Mali. Il y aurait des intégristes fréquentables et d'autres non ?
Et aussi : pourquoi aucun journaliste sur aucune chaine télévisuelle aujourd'hui n'a-t-il mentionné la chose ?
ils ne sont pas bien informés ? ce n'est pas une contradiction intéressante à relever dans le contexte politico médiatique actuel de la guerre au Mali et du Mariage pour tous ?
On m'avait dit que La France faisait la guerre au Mali contre des intégristes arriérés qui coupent les mains des voleurs ...
Quel ne fût donc pas mon étonnement aujourd'hui de voir notre président ardent défenseur du mariage pour tous se rendre aux émirats arabes unis où la loi puni de mort les rapports homosexuels ... Alors quoi ?
Un problème de girouette indiquant la bonne direction des droits de l'homme ? Les conseillers du président n'étaient pas au courant ? Ou bien on nous aurait menti sur les raisons de la guerre au Mali. Il y aurait des intégristes fréquentables et d'autres non ?
Et aussi : pourquoi aucun journaliste sur aucune chaine télévisuelle aujourd'hui n'a-t-il mentionné la chose ?
ils ne sont pas bien informés ? ce n'est pas une contradiction intéressante à relever dans le contexte politico médiatique actuel de la guerre au Mali et du Mariage pour tous ?
Excellents liens donnés par Olivier Favet ..Qu'est allé faire notre Président à Dubaï ? Personne n'a posé la question à l'Assemblée cet après-midi ..
Il est toujours étonnant de constater que l'Etat à toujours un budget pour aller faire la guerre.
Quoi ces cohortes étrangères!
Feraient la loi dans nos foyers!
Quoi! ces phalanges mercenaires
Terrasseraient nos fils guerriers!
Grand Dieu! par des mains enchaînées
Nos fronts sous le joug se ploieraient
De vils despotes deviendraient
Les maîtres des destinées.
Feraient la loi dans nos foyers!
Quoi! ces phalanges mercenaires
Terrasseraient nos fils guerriers!
Grand Dieu! par des mains enchaînées
Nos fronts sous le joug se ploieraient
De vils despotes deviendraient
Les maîtres des destinées.
M Le Drian, qu'allez vous faire dans cette galère de guerres, manipulations et désinformations dont vous n'êtes pas vraiment responsable? C'est le lot des guerres voulues par le domaine réservé du chef de l'Etat au nom des intérétes Français et des grandes entreprises.
Revenez en Bretagne, servez votre région. Que retiendrons nous de vous dans 30 ans? La Guerre?
Pierrot
Revenez en Bretagne, servez votre région. Que retiendrons nous de vous dans 30 ans? La Guerre?
Pierrot
En Arabie saoudite on coupe les mains des voleurs et la lapidation est légale ... Mais là pas de front sacré pour intervenir et libérer un peuple qui vit sous le joug d'une loi islamique qui serait considérée ailleurs comme violente et rétrograde.
La France peut même se payer le luxe de tenter de négocier des contrats de modernisation de la flotte saoudienne, et les allemands n'ont aucun scrupule à vendre des chars à au régime saoudien, on ne parel même pas des connivences américaines avec cet état douteux sur le plan des droits de l'homme ...
Et tout le monde gobe les causes officielles de l'intervention française au Mali : la protection des populations contre des islamistes intégristes.
(protection assurée comme il se doit dans toute bonne guerre qui se respecte en bombardant également des populations civiles) ...
Rien dans les médias sur les ressources minières du Mali et les intérêts de la France dans ce pays. Rien sur Areva et les mines d'Uranium ...
Soit nos grands médias sont tenus par des menteurs et des manipulateurs indécrottables qui chouinent dés qu'ils n'ont pas les images de la propagande officielle à servir comme soupe d'information populaire quotidienne, soit ils sont aux mains de gens qui ont atteint un tel niveau d'incompétence qu'on devrait leur retirer toute licence immédiatement si l'on considère que l'information est un élément essentielle de la démocratie.
Dans les deux cas ces grands médias ont (une fois encore) perdu toute légitimité ...
Au passage l'opération permet aussi de renforcer le sentiment ultra-sécuritaire sur le territoire français. On va de nouveau voir défiler dans les gares des militaires mitraillette au poing qui nous donneront le sentiment d'être au Chili dans les années 70 et qui de toute façon n'ont jamais empêché quelque attentat que ce soit.
Quel jeu joue-t-on là encore ? Nous habituer de plus en plus à vivre dans un régime où l'ordre règne de façon visible sous la forme de Militaires dans les lieux publiques ?
Tout cela sent très mauvais ...
La France peut même se payer le luxe de tenter de négocier des contrats de modernisation de la flotte saoudienne, et les allemands n'ont aucun scrupule à vendre des chars à au régime saoudien, on ne parel même pas des connivences américaines avec cet état douteux sur le plan des droits de l'homme ...
Et tout le monde gobe les causes officielles de l'intervention française au Mali : la protection des populations contre des islamistes intégristes.
(protection assurée comme il se doit dans toute bonne guerre qui se respecte en bombardant également des populations civiles) ...
Rien dans les médias sur les ressources minières du Mali et les intérêts de la France dans ce pays. Rien sur Areva et les mines d'Uranium ...
Soit nos grands médias sont tenus par des menteurs et des manipulateurs indécrottables qui chouinent dés qu'ils n'ont pas les images de la propagande officielle à servir comme soupe d'information populaire quotidienne, soit ils sont aux mains de gens qui ont atteint un tel niveau d'incompétence qu'on devrait leur retirer toute licence immédiatement si l'on considère que l'information est un élément essentielle de la démocratie.
Dans les deux cas ces grands médias ont (une fois encore) perdu toute légitimité ...
Au passage l'opération permet aussi de renforcer le sentiment ultra-sécuritaire sur le territoire français. On va de nouveau voir défiler dans les gares des militaires mitraillette au poing qui nous donneront le sentiment d'être au Chili dans les années 70 et qui de toute façon n'ont jamais empêché quelque attentat que ce soit.
Quel jeu joue-t-on là encore ? Nous habituer de plus en plus à vivre dans un régime où l'ordre règne de façon visible sous la forme de Militaires dans les lieux publiques ?
Tout cela sent très mauvais ...
Et Bernard Guetta sur France Inter en première ligne pour la propagande de guerre au Mali, comme il a été va-t-en guerre de première ligne pour la Libye. Pour apprendre quelque chose, il ne faut pas compter sur sa chronique !
S'informer ? De quoi ? Des buts véritables de cette guerre ? Ils sont cachés.
La prétendue couverture en directe où tout se contredit n'est là que pour faire du chiffre, du clic, de l'audience.
L'analyse, la vraie, viendra plus tard. Il est donc urgent d'attendre pour être vraiment informé des tenants et des aboutissants.
La prétendue couverture en directe où tout se contredit n'est là que pour faire du chiffre, du clic, de l'audience.
L'analyse, la vraie, viendra plus tard. Il est donc urgent d'attendre pour être vraiment informé des tenants et des aboutissants.
Une fois encore, c'est Alain Gresh qui est le plus pertinent et le plus lucide sur la situation :
Une nouvelle fois, un consensus politique se dessine autour de l’intervention militaire française au Mali. Le Parti socialiste comme l’UMP et le Front national soutiennent l’initiative du chef de l’Etat. Seules quelques voix discordantes se font entendre, au Parti communiste (« L’intervention militaire française comporte de grands risques de guerre », PCF, 12 janvier) ou au Parti de gauche. L’ancien premier ministre Dominique de Villepin, dans une tribune au Journal du dimanche (« Villepin : “Non, la guerre ce n’est pas la France” », 13 janvier), s’inquiète également :
« Ne cédons pas au réflexe de la guerre pour la guerre. L’unanimisme des va-t-en guerre, la précipitation apparente, le déjà-vu des arguments de la “guerre contre le terrorisme” m’inquiètent. Ce n’est pas la France. Tirons les leçons de la décennie des guerres perdues, en Afghanistan, en Irak, en Libye.
Jamais ces guerres n’ont bâti un Etat solide et démocratique. Au contraire, elles favorisent les séparatismes, les Etats faillis, la loi d’airain des milices armées.
Jamais ces guerres n’ont permis de venir à bout de terroristes essaimant dans la région. Au contraire, elles légitiment les plus radicaux. »
Il est ironique de noter que cette intervention a commencé au moment où la France se retire d’Afghanistan (Lire « Fin de mission en Afghanistan », Défense en ligne, 19 décembre 2012) et où le président Hamid Karzaï se trouvait à Washington pour discuter du retrait total (ou presque) des forces américaines. Est-ce sur un succès que ces troupes se retirent d’Afghanistan ? « Mission accomplie » ?
Rien n’est moins sûr.
Le pouvoir qui s’est installé à Kaboul, dans les fourgons des armées étrangères, est dirigé par Karzaï, dont il faut rappeler qu’il n’a gagné l’élection présidentielle de septembre 2009 que grâce à des fraudes massives ; sa légitimité ne dépasse pas celle de son clan, de ses affidés, profondément corrompus. Ce sont des dizaines de milliards de dollars d’aide internationale qui ont disparu dans les poches sans fond des responsables politiques. Sans parler du fait qu’une part importante de cette aide « retourne » aux pays donateurs, comme le remarque Oxfam-France :
« L’aide internationale à l’Afghanistan est relativement significative en volume, mais elle reste largement inefficace : presque 40 % des montants versés depuis 2001 sont retournés aux pays donateurs sous la forme de profits ou de rémunérations. De plus une large part de l’aide ne parvient pas aux Afghans les plus pauvres. »
Et, du point de vue social, la situation reste terrible, marquée par une guerre qui n’en finit pas. Toujours selon Oxfam :
« Si quelques progrès ont été enregistrés en matière de santé et d’éducation dans les années qui ont suivi la chute des talibans, les défis à relever dans ces secteurs restent écrasants : actuellement un enfant sur cinq meurt avant l’âge de cinq ans, une femme sur huit meurt de complications liées à la grossesse ; deux millions d’enfants, dont deux tiers sont des filles, ne sont pas scolarisés. On estime actuellement que près de la moitié de la population afghane vit toujours en dessous du seuil de pauvreté, tandis que plus de la moitié des enfants souffre de malnutrition chronique. »
Qui peut croire que la guerre amène une amélioration de la situation des populations ?
Le plus paradoxal est que le seul progrès représenté par la scolarisation plus importante des filles reste menacé : les seules chances de l’administration actuelle afghane de ne pas être éliminée après le départ des troupes de l’OTAN est de négocier avec les talibans. Et, comme le remarquent les responsables d’Oxfam, ce sont les femmes qui risquent d’être les victimes de cette réconciliation. Quoiqu’il en soit, il est faux de croire que la libération des femmes peut être imposée par les baïonnettes des armées étrangères (lire Christine Delphy, « Une guerre pour les femmes ? », Le Monde diplomatique, mars 2002). Le colonialisme aussi prétendait « libérer » les femmes musulmanes.
Mais les interventions en Afghanistan (puis en Irak) ont eu bien d’autres conséquences régionales et internationales dont on paie encore le prix. La guerre s’est étendue au Pakistan, où les talibans locaux se sont renforcés au détriment d’un pouvoir central affaibli. Et l’utilisation massive des drones par l’administration Obama pour éliminer des « terroristes » — avec de nombreuses victimes « collatérales » —, alimente les haines anti-occidentales.
Ces expéditions militaires menées au nom d’une guerre sans fin contre le terrorisme ont eu pour effet paradoxal de renforcer ces organisations que l’Occident affirmait vouloir détruire. Il s’est créé, en réponse aux interventions multiples, « une autoroute de l’internationale insurgée », du Pakistan au Sahel, en passant par l’Irak, la Somalie : par elle circulent les combattants, les idées, les techniques de combats, les armes de tous ceux qui veulent lutter contre « les nouveaux croisés ». Des combattants irakiens se sont formés en Afghanistan, tandis que des Maghrébins ont pu acquérir en Irak une compétence militaire incontestable. La guerre contre le terrorisme a facilité l’unification de groupes très divers sous le drapeau d’Al-Qaida. Et, sans doute, Al-Qaida au Maghreb islamique (AQMI) n’aurait jamais pris cette dimension sans l’intervention en Afghanistan. Et aussi, rappelons-le, sans la guerre en Libye qui a « libéré » des arsenaux militaires considérables et de nombreux combattants enrôlés (et contrôlés) par Kadhafi. Peut-on s’étonner que de nombreux musulmans voient dans ces interventions une croisade contre l’islam ? Toutes, depuis 2001, ont eu lieu dans des pays musulmans — Afghanistan, Irak, Somalie, Liban, Mali, sans oublier les guerres menées à Gaza. Et au moment où l’islamophobie fait des ravages dans les sociétés occidentales.
Combien de fois nous a-t-on expliqué qu’il n’y avait pas le choix, que « nous » défendions en Afghanistan la sécurité de l’Occident : si « nous » étions battus là-bas, les combats se déplaceraient demain dans nos banlieues. Et pourtant « nous » allons partir d’Afghanistan comme si de rien n’était, sans avoir stabilisé la situation, sans même parler de démocratie. Et personne ne prétend que les conséquences en Europe seront catastrophiques. On peut remarquer, au contraire, que chacune de ces expéditions coloniales aboutit à plus d’insécurité, plus de contrôles, plus de surveillance et, par là même, à une atteinte aux libertés fondamentales.
Pourtant, c’est le même argument qui est repris pour le Mali : éviter que s’installe à nos frontières un foyer terroriste, un Sahelistan (lire, dans Le Monde diplomatique de janvier, le reportage de Philippe Leymarie). Et la première décision du gouvernement français au lendemain de l’engagement au Mali est de renforcer le plan Vigipirate ! N’est-ce pas parce que nos gouvernants savent que ce type d’intervention alimente le terrorisme, qu’elle ne l’affaiblit pas ?
Douze ans après, l’intervention occidentale en Afghanistan est un fiasco. Celle en Irak a abouti à la déstabilisation durable du pays (et à une implantation de groupes liés à Al-Qaida qui n’y étaient pas présents avant 2003). D’ici douze ans, quel bilan dressera-t-on de l’engagement de la France au Mali ?
Mali, Afghanistan, les leçons oubliées
Après avoir été de la simple propagande idéologique pour dissimuler les intérêts impérialistes, le "choc des civilsations" semble devenir une prophétie autoréalisatrice...
Une nouvelle fois, un consensus politique se dessine autour de l’intervention militaire française au Mali. Le Parti socialiste comme l’UMP et le Front national soutiennent l’initiative du chef de l’Etat. Seules quelques voix discordantes se font entendre, au Parti communiste (« L’intervention militaire française comporte de grands risques de guerre », PCF, 12 janvier) ou au Parti de gauche. L’ancien premier ministre Dominique de Villepin, dans une tribune au Journal du dimanche (« Villepin : “Non, la guerre ce n’est pas la France” », 13 janvier), s’inquiète également :
« Ne cédons pas au réflexe de la guerre pour la guerre. L’unanimisme des va-t-en guerre, la précipitation apparente, le déjà-vu des arguments de la “guerre contre le terrorisme” m’inquiètent. Ce n’est pas la France. Tirons les leçons de la décennie des guerres perdues, en Afghanistan, en Irak, en Libye.
Jamais ces guerres n’ont bâti un Etat solide et démocratique. Au contraire, elles favorisent les séparatismes, les Etats faillis, la loi d’airain des milices armées.
Jamais ces guerres n’ont permis de venir à bout de terroristes essaimant dans la région. Au contraire, elles légitiment les plus radicaux. »
Il est ironique de noter que cette intervention a commencé au moment où la France se retire d’Afghanistan (Lire « Fin de mission en Afghanistan », Défense en ligne, 19 décembre 2012) et où le président Hamid Karzaï se trouvait à Washington pour discuter du retrait total (ou presque) des forces américaines. Est-ce sur un succès que ces troupes se retirent d’Afghanistan ? « Mission accomplie » ?
Rien n’est moins sûr.
Le pouvoir qui s’est installé à Kaboul, dans les fourgons des armées étrangères, est dirigé par Karzaï, dont il faut rappeler qu’il n’a gagné l’élection présidentielle de septembre 2009 que grâce à des fraudes massives ; sa légitimité ne dépasse pas celle de son clan, de ses affidés, profondément corrompus. Ce sont des dizaines de milliards de dollars d’aide internationale qui ont disparu dans les poches sans fond des responsables politiques. Sans parler du fait qu’une part importante de cette aide « retourne » aux pays donateurs, comme le remarque Oxfam-France :
« L’aide internationale à l’Afghanistan est relativement significative en volume, mais elle reste largement inefficace : presque 40 % des montants versés depuis 2001 sont retournés aux pays donateurs sous la forme de profits ou de rémunérations. De plus une large part de l’aide ne parvient pas aux Afghans les plus pauvres. »
Et, du point de vue social, la situation reste terrible, marquée par une guerre qui n’en finit pas. Toujours selon Oxfam :
« Si quelques progrès ont été enregistrés en matière de santé et d’éducation dans les années qui ont suivi la chute des talibans, les défis à relever dans ces secteurs restent écrasants : actuellement un enfant sur cinq meurt avant l’âge de cinq ans, une femme sur huit meurt de complications liées à la grossesse ; deux millions d’enfants, dont deux tiers sont des filles, ne sont pas scolarisés. On estime actuellement que près de la moitié de la population afghane vit toujours en dessous du seuil de pauvreté, tandis que plus de la moitié des enfants souffre de malnutrition chronique. »
Qui peut croire que la guerre amène une amélioration de la situation des populations ?
Le plus paradoxal est que le seul progrès représenté par la scolarisation plus importante des filles reste menacé : les seules chances de l’administration actuelle afghane de ne pas être éliminée après le départ des troupes de l’OTAN est de négocier avec les talibans. Et, comme le remarquent les responsables d’Oxfam, ce sont les femmes qui risquent d’être les victimes de cette réconciliation. Quoiqu’il en soit, il est faux de croire que la libération des femmes peut être imposée par les baïonnettes des armées étrangères (lire Christine Delphy, « Une guerre pour les femmes ? », Le Monde diplomatique, mars 2002). Le colonialisme aussi prétendait « libérer » les femmes musulmanes.
Mais les interventions en Afghanistan (puis en Irak) ont eu bien d’autres conséquences régionales et internationales dont on paie encore le prix. La guerre s’est étendue au Pakistan, où les talibans locaux se sont renforcés au détriment d’un pouvoir central affaibli. Et l’utilisation massive des drones par l’administration Obama pour éliminer des « terroristes » — avec de nombreuses victimes « collatérales » —, alimente les haines anti-occidentales.
Ces expéditions militaires menées au nom d’une guerre sans fin contre le terrorisme ont eu pour effet paradoxal de renforcer ces organisations que l’Occident affirmait vouloir détruire. Il s’est créé, en réponse aux interventions multiples, « une autoroute de l’internationale insurgée », du Pakistan au Sahel, en passant par l’Irak, la Somalie : par elle circulent les combattants, les idées, les techniques de combats, les armes de tous ceux qui veulent lutter contre « les nouveaux croisés ». Des combattants irakiens se sont formés en Afghanistan, tandis que des Maghrébins ont pu acquérir en Irak une compétence militaire incontestable. La guerre contre le terrorisme a facilité l’unification de groupes très divers sous le drapeau d’Al-Qaida. Et, sans doute, Al-Qaida au Maghreb islamique (AQMI) n’aurait jamais pris cette dimension sans l’intervention en Afghanistan. Et aussi, rappelons-le, sans la guerre en Libye qui a « libéré » des arsenaux militaires considérables et de nombreux combattants enrôlés (et contrôlés) par Kadhafi. Peut-on s’étonner que de nombreux musulmans voient dans ces interventions une croisade contre l’islam ? Toutes, depuis 2001, ont eu lieu dans des pays musulmans — Afghanistan, Irak, Somalie, Liban, Mali, sans oublier les guerres menées à Gaza. Et au moment où l’islamophobie fait des ravages dans les sociétés occidentales.
Combien de fois nous a-t-on expliqué qu’il n’y avait pas le choix, que « nous » défendions en Afghanistan la sécurité de l’Occident : si « nous » étions battus là-bas, les combats se déplaceraient demain dans nos banlieues. Et pourtant « nous » allons partir d’Afghanistan comme si de rien n’était, sans avoir stabilisé la situation, sans même parler de démocratie. Et personne ne prétend que les conséquences en Europe seront catastrophiques. On peut remarquer, au contraire, que chacune de ces expéditions coloniales aboutit à plus d’insécurité, plus de contrôles, plus de surveillance et, par là même, à une atteinte aux libertés fondamentales.
Pourtant, c’est le même argument qui est repris pour le Mali : éviter que s’installe à nos frontières un foyer terroriste, un Sahelistan (lire, dans Le Monde diplomatique de janvier, le reportage de Philippe Leymarie). Et la première décision du gouvernement français au lendemain de l’engagement au Mali est de renforcer le plan Vigipirate ! N’est-ce pas parce que nos gouvernants savent que ce type d’intervention alimente le terrorisme, qu’elle ne l’affaiblit pas ?
Douze ans après, l’intervention occidentale en Afghanistan est un fiasco. Celle en Irak a abouti à la déstabilisation durable du pays (et à une implantation de groupes liés à Al-Qaida qui n’y étaient pas présents avant 2003). D’ici douze ans, quel bilan dressera-t-on de l’engagement de la France au Mali ?
Mali, Afghanistan, les leçons oubliées
Après avoir été de la simple propagande idéologique pour dissimuler les intérêts impérialistes, le "choc des civilsations" semble devenir une prophétie autoréalisatrice...
Bon Ok, ok, les grandes envolées géopolitiques, finalement toutes aussi globalisantes et simplificatrices dans leur genre que celles des abrutis de l'axe du Mal et autres stupidités.
Mais, bon, en même temps, excusez le bon sens un peu terre à terre : voir des frappa-dingues entrer dans Bamako et imposer leur Moyen-Âge de coupeurs de mains à tout le Mali, ça vous aurait réjoui, vous ?
(peut-être même qu'il y a vraiment des habitants de Bamako soulagés ce soir sans que France 2 ou TF1 ne les aient soudoyés)
Mais, bon, en même temps, excusez le bon sens un peu terre à terre : voir des frappa-dingues entrer dans Bamako et imposer leur Moyen-Âge de coupeurs de mains à tout le Mali, ça vous aurait réjoui, vous ?
(peut-être même qu'il y a vraiment des habitants de Bamako soulagés ce soir sans que France 2 ou TF1 ne les aient soudoyés)
"voir des frappa-dingues entrer dans Bamako et imposer leur Moyen-Âge de coupeurs de mains à tout le Mali, ça vous aurait réjoui, vous ? "
Une situation intenable et inadmissible pour l'Axe du Bien, alias les Sauveurs du Monde. Je ne sais pas comment ils font pour se retenir vis-à-vis d'autres pays qui se livrent à des blocus envers leurs voisins et qui réduisent leurs populations à l'état de survie permanente, qui colonisent au mépris des conventions internationales des territoires qui ne leur appartiennent pas, sans parler d'autres pays non pétrolifères et en autres ressources essentielles pour les pays sur-puissants et sur-développés.
Un tel self-control vis-à-vis de ces pays, hautement estimable, devait fatalement aboutir à ce type de catharsis à un moment donné.
L'indignation à géométrie variable, ça se gère.
Une situation intenable et inadmissible pour l'Axe du Bien, alias les Sauveurs du Monde. Je ne sais pas comment ils font pour se retenir vis-à-vis d'autres pays qui se livrent à des blocus envers leurs voisins et qui réduisent leurs populations à l'état de survie permanente, qui colonisent au mépris des conventions internationales des territoires qui ne leur appartiennent pas, sans parler d'autres pays non pétrolifères et en autres ressources essentielles pour les pays sur-puissants et sur-développés.
Un tel self-control vis-à-vis de ces pays, hautement estimable, devait fatalement aboutir à ce type de catharsis à un moment donné.
L'indignation à géométrie variable, ça se gère.
Pff... Je critique les grandes envolées globalisantes et vous ironisez sur mon "Axe du Bien".
Bref, j'ai dû mal exprimer mon point de vue.
Personnellement, je suis plus Realpolitik que la plupart des intervenants qui me critiquent ici.
Ce n'est pas seulement parce qu'ils violentent les Maliens que ces fous doivent être repoussés, c'est parce qu'ils ont clairement montré leur intention de transformer le Mali en "Base" pour leurs visées délirantes mondiales.
Combattre la vision "Axe du Mal" : est-ce seulement s'attaquer aux néocons ? Depuis quand cela veut-il dire avoir des remords pour les fous qui sont en face ?
Ou est-ce du pacifisme radical ? Pas très raisonnable à mon avis.
(quand on voit ce qui arrive actuellement aux démocrates et aux progressistes en Tunisie, ça me rend malade)
Bref, j'ai dû mal exprimer mon point de vue.
Personnellement, je suis plus Realpolitik que la plupart des intervenants qui me critiquent ici.
Ce n'est pas seulement parce qu'ils violentent les Maliens que ces fous doivent être repoussés, c'est parce qu'ils ont clairement montré leur intention de transformer le Mali en "Base" pour leurs visées délirantes mondiales.
Combattre la vision "Axe du Mal" : est-ce seulement s'attaquer aux néocons ? Depuis quand cela veut-il dire avoir des remords pour les fous qui sont en face ?
Ou est-ce du pacifisme radical ? Pas très raisonnable à mon avis.
(quand on voit ce qui arrive actuellement aux démocrates et aux progressistes en Tunisie, ça me rend malade)
Les djihadistes étaient à 800km de Bamako, alors on arrête un peu les conneries... Sinon, non, ça ne m'aurait pas réjoui de les y voir un jour ou l'autre. Et ça ne me réjouit pas de les savoir occupant le Nord-Mali (même s'ils sont pour l'intant en déroute).
Mais surtout vous semblez ne pas avoir compris ce que dit Gresh : d'accord pour limiter l'influence des djihadistes... mais comment et à quel prix ? La "guerre contre le terrorisme" ne marche pas et ne fait qu'empirer les choses.
[quote=Maximilien Robespierre]Personne n'aime les missionnaires armés ; et le premier conseil que donnent la nature et la prudence, c'est de les repousser comme des ennemis.
Il vous faudra combien de siècles pour le comprendre ?
Votre approche pseudo-pragmatique et court-termiste des relations internationales ne mènent à rien, si ce n'est laisser le champ libre aux "abrutis de l'axe du Mal" (dont les djihadistes font parti, mais d'un autre point de vue).
Mais surtout vous semblez ne pas avoir compris ce que dit Gresh : d'accord pour limiter l'influence des djihadistes... mais comment et à quel prix ? La "guerre contre le terrorisme" ne marche pas et ne fait qu'empirer les choses.
[quote=Maximilien Robespierre]Personne n'aime les missionnaires armés ; et le premier conseil que donnent la nature et la prudence, c'est de les repousser comme des ennemis.
Il vous faudra combien de siècles pour le comprendre ?
Votre approche pseudo-pragmatique et court-termiste des relations internationales ne mènent à rien, si ce n'est laisser le champ libre aux "abrutis de l'axe du Mal" (dont les djihadistes font parti, mais d'un autre point de vue).
Vos arguments serait valable si la France n'avait pas armé ces même "missionnaires armés" quand ça l'arrangeait pour la guerre en Lybie.
Je penses que personne ici n'est pris de sympathie pour le régime en vigueur au Nord Mali. Mais vos appels à "arrêter les conneries" et à ne plus réfléchir aux causes et conséquences d'une telle intervention parce que l'heure est grave sont des arguments qui invitent simplement à se plier sans réfléchir à des volontés qui n'ont peut-être pas le caractère humaniste que vous leur prêtez.
On accepterait sans peine que la digne France refuse de "Laisser le champ libre aux abrutis de l'axe du mal" (comme vous le dite si bien) ... Si cette même France drapée dans s dignité humanitaire ne les avait pas armés pour permettre à ses sociétés de pénétrer le marché Lybien ... Tout comme au Mali, le but de cette intervention est peut-être de permettre à Areva de ne pas voir lui échapper des contrats d'exploitation d'uranium jugés stratégiques par l'état français et ses priorités énergétiques nucléaires ...
En tout état de cause, cela mérite réflexion, et cela ne mérite pas vos diatribes qui sont une forme d'injonction de refus de penser etd e s'exprimer en temps de guerre ? Au nom de quoi ? D'un front sacré derrière la nation en guerre ?
Je penses que personne ici n'est pris de sympathie pour le régime en vigueur au Nord Mali. Mais vos appels à "arrêter les conneries" et à ne plus réfléchir aux causes et conséquences d'une telle intervention parce que l'heure est grave sont des arguments qui invitent simplement à se plier sans réfléchir à des volontés qui n'ont peut-être pas le caractère humaniste que vous leur prêtez.
On accepterait sans peine que la digne France refuse de "Laisser le champ libre aux abrutis de l'axe du mal" (comme vous le dite si bien) ... Si cette même France drapée dans s dignité humanitaire ne les avait pas armés pour permettre à ses sociétés de pénétrer le marché Lybien ... Tout comme au Mali, le but de cette intervention est peut-être de permettre à Areva de ne pas voir lui échapper des contrats d'exploitation d'uranium jugés stratégiques par l'état français et ses priorités énergétiques nucléaires ...
En tout état de cause, cela mérite réflexion, et cela ne mérite pas vos diatribes qui sont une forme d'injonction de refus de penser etd e s'exprimer en temps de guerre ? Au nom de quoi ? D'un front sacré derrière la nation en guerre ?
Bonjour
Imaginez que des ennemis débarquent et prennent Saint-Jean-de-Luz… Combien de temps leur faudra-t-il pour atteindre Paris à 800 km (même moins) sans encombre ?
Il y a de quoi entre temps de leur couper la route et eux de s'éloigner de leurs bases logistiques ce qui va les affaiblir.
Alors l'imminence de l'invasion de Bamako, il y a que les gens qui croient au Père Noël que ça impressionne.
Imaginez que des ennemis débarquent et prennent Saint-Jean-de-Luz… Combien de temps leur faudra-t-il pour atteindre Paris à 800 km (même moins) sans encombre ?
Il y a de quoi entre temps de leur couper la route et eux de s'éloigner de leurs bases logistiques ce qui va les affaiblir.
Alors l'imminence de l'invasion de Bamako, il y a que les gens qui croient au Père Noël que ça impressionne.
... Vous vous foutez de ma gueule ? Vous n'avez pas lu la discussion depuis le début ?
Ma réponse à "fer" critique justement ces appels à ne pas réfléchir et à agir sans prendre le temps d'avoir du recul critique sur la situation ! Tous les arguments que vous donnez, je les partage entièrement !
NOUS SOMMES D'ACCORD.
APPRENEZ A LIRE.
Ma réponse à "fer" critique justement ces appels à ne pas réfléchir et à agir sans prendre le temps d'avoir du recul critique sur la situation ! Tous les arguments que vous donnez, je les partage entièrement !
NOUS SOMMES D'ACCORD.
APPRENEZ A LIRE.
La chute de Konna semblait ouvrir la voie à celle de Mopti et de la base voisine de Sévaré. Un début de réaction en chaîne qui aurait pu emporter le pouvoir civil. "Si Mopti avait été prise, les islamistes se seraient trouvés avec un boulevard ouvert en direction de Bamako", analyse Tiébilé Dramé, président du Parena, et pilier du FDR, une coalition hostile à l'ex-junte du capitaine Sanogo.
Extrait de cet article du Monde.
Donc: 600 (et non 800) km peut-être mais le danger était bien là.
Extrait de cet article du Monde.
Donc: 600 (et non 800) km peut-être mais le danger était bien là.
Bonjour
Ouais mais le Monde aujourd'hui c'est un peu le Père Noël s'en va en guerre.
Ouais mais le Monde aujourd'hui c'est un peu le Père Noël s'en va en guerre.
Le Monde peut-être mais ici il cite l'opinion d'un leader malien local.
On pourra discuter ad vitam eternam sur le caractère urgent ou pas de l'intervention, de fait elle a eu lieu, sans réflexion ni concertation.
La véritable question désormais, c'est : a-t-on un plan solide pour l'avenir du Mali ? Car la majorité des Irakiens et des Libyens étaient également heureux de la fin des dictatures de Saddam et Khada-fou (et on les comprend). Pas sûr que les Maliens aient envie pour autant de connaitre le même destin merveilleux que ces peuples là...
La véritable question désormais, c'est : a-t-on un plan solide pour l'avenir du Mali ? Car la majorité des Irakiens et des Libyens étaient également heureux de la fin des dictatures de Saddam et Khada-fou (et on les comprend). Pas sûr que les Maliens aient envie pour autant de connaitre le même destin merveilleux que ces peuples là...
On pourra discuter ad vitam eternam sur le caractère urgent ou pas de l'intervention, de fait elle a eu lieu, sans réflexion ni concertation.
La véritable question désormais, c'est : a-t-on un plan solide pour l'avenir du Mali ? Car la majorité des Irakiens et des Libyens étaient également heureux de la fin des dictatures de Saddam et Khada-fou (et on les comprend). Pas sûr que les Maliens aient envie pour autant de connaitre le même destin merveilleux que ces peuples là...
La France intervient pour renverser le pouvoir en place ?
Il n'y a plus, pour ainsi dire, de pouvoir en place au Mali (cf. articles et posts de blog du Diplo, entre autres). L'armée s'est effondrée de manière spectaculaire, et les dirigeants issus du putsch ne valent pas grand chose.
@jake Gortner.
Du calme, Jake!
Apparemment, Rmara, qui est effectivement d'accord avec vous, a été victime du caractère facétieux de ce forum : son post était une réponse à Fer.
Ce n'est pas parce que NOUS sommes en guerre que VOUS devez être aussi belliqueux.
Du calme, Jake!
Apparemment, Rmara, qui est effectivement d'accord avec vous, a été victime du caractère facétieux de ce forum : son post était une réponse à Fer.
Ce n'est pas parce que NOUS sommes en guerre que VOUS devez être aussi belliqueux.
Non, non, sa réponse m'est bien destiné, aussi absurde que cela soit. Mais il est vrai que je suis un poil tendu ces derniers temps...
Désolé, mais je pensais répondre à fer, les réponses des un aux sous réponses des autres finissent par créer des structures de débat parfois complexes à démêler ...
Très bien. Dans ce cas, je te présente mes excuses pour ma réponse un peu... énervée. Mieux vaut éviter de se taper dessus, en effet, alors qu'on est sur la même longueur d'onde.
Je trouve ça rigolo...
gamma
gamma
Bien sûr qu'il n'est pas souhaitable de voir ce que vous appelez des coupeurs de mains entrer à Bamako ...
Serez vous aussi décisif au sujet de l'Arabie Saoudite qui elle aussi coupe des mains pour des raisons similaires ? Et pourtant la France fait affaire avec ces coupeurs de mains là pour les aider à renforcer leur pouvoir militaire et policier ...
On peut donc légitimement s'interroger sur les véritables intérêts de la France dans cette affaire ...
Serez vous aussi décisif au sujet de l'Arabie Saoudite qui elle aussi coupe des mains pour des raisons similaires ? Et pourtant la France fait affaire avec ces coupeurs de mains là pour les aider à renforcer leur pouvoir militaire et policier ...
On peut donc légitimement s'interroger sur les véritables intérêts de la France dans cette affaire ...
Il est totalement faux de prétendre que la France intervient dans cette région contre les terroristes alors que dans le même temps elle soutient les terroristes en Syrie et ses amis du Quatar.
Une vidéo de Michel Colon pour mieux comprendre les enjeux au Mali.
VIDEO INVESTIG'ACTION
Michel Collon : La France au Mali : repérer les médiamensonges
En guerre contre le terrorisme, vraiment ? Pourquoi les médias ne parlent-ils pas des ressources naturelles convoitées, des multinationales françaises qui se construisent des fortunes dans cette région, de la misère dont elles sont responsables ? Pourquoi nous cache-t-on les véritables cibles : Mali, Niger, Algérie et l'Afrique en général ? Et le Qatar, allié de Paris, qui arme les islamistes maliens, qu'est-ce que cela cache ? Ou bien part-on en guerre pour des intérêts économiques et stratégiques soigneusement cachés ?
Voir la vidéo
http://www.michelcollon.info/Michel-Collon-La-France-au-Mali.html
et n'oubliez pas :
Michel Collon à la télé :
Sur le Mali : guerre contre le terrorisme ou guerre stratégique ?
Mardi 22 janvier, 23h, Ce soir ou jamais (Frédéric Taddéï), France 3
Une vidéo de Michel Colon pour mieux comprendre les enjeux au Mali.
VIDEO INVESTIG'ACTION
Michel Collon : La France au Mali : repérer les médiamensonges
En guerre contre le terrorisme, vraiment ? Pourquoi les médias ne parlent-ils pas des ressources naturelles convoitées, des multinationales françaises qui se construisent des fortunes dans cette région, de la misère dont elles sont responsables ? Pourquoi nous cache-t-on les véritables cibles : Mali, Niger, Algérie et l'Afrique en général ? Et le Qatar, allié de Paris, qui arme les islamistes maliens, qu'est-ce que cela cache ? Ou bien part-on en guerre pour des intérêts économiques et stratégiques soigneusement cachés ?
Voir la vidéo
http://www.michelcollon.info/Michel-Collon-La-France-au-Mali.html
et n'oubliez pas :
Michel Collon à la télé :
Sur le Mali : guerre contre le terrorisme ou guerre stratégique ?
Mardi 22 janvier, 23h, Ce soir ou jamais (Frédéric Taddéï), France 3
Bon. J'voudrais pas jouer çuilà-qui-sait-tout-avant-les-autres. D'abord parce que je ne sais rien, enfin rien de plus que ce que vous et moi savons (de Marseille). Je suis allé farfouiller sur le New York Times et le Guardian et je n'y ai rien trouvé de plus.
"La guerre c'est l'ordre" a écrit Berthold Brecht. Et l'ordre, c'est tout le monde avec le petit doigt sur la couture du pantalon.
Donc pas grand chose sur lémédias y compris à l'étranger.
Perso, je trouve que c'est mieux que d'avoir des "embedded" à qui on prémâche la propagande à régurgiter au bon peuple.
Perso, je pense que nous savons tous ce que c'est que la guerre. C'est fait pour tuer des gens. C'est pas de moi, c'est de Bison Ravi.
"La guerre c'est l'ordre" a écrit Berthold Brecht. Et l'ordre, c'est tout le monde en rang derrière la République Une et indivisible. Même le monsieur de Mme Alliot, il a été consensuel (en un seul mot) ce matin sur France-Culture. Bon, il a un peu poukavé Jean-Luc Mélenchon, mais que voulez vous, avec le diable on ne pactise pas.
"La guerre c'est l'ordre" a écrit Berthold Brecht. Et l'ordre c'est le silence, l'ignorance, l'obeissance. Tiens, je vire anar.
Je vais me soigner.
"La guerre c'est l'ordre" a écrit Berthold Brecht. Et l'ordre, c'est tout le monde avec le petit doigt sur la couture du pantalon.
Donc pas grand chose sur lémédias y compris à l'étranger.
Perso, je trouve que c'est mieux que d'avoir des "embedded" à qui on prémâche la propagande à régurgiter au bon peuple.
Perso, je pense que nous savons tous ce que c'est que la guerre. C'est fait pour tuer des gens. C'est pas de moi, c'est de Bison Ravi.
"La guerre c'est l'ordre" a écrit Berthold Brecht. Et l'ordre, c'est tout le monde en rang derrière la République Une et indivisible. Même le monsieur de Mme Alliot, il a été consensuel (en un seul mot) ce matin sur France-Culture. Bon, il a un peu poukavé Jean-Luc Mélenchon, mais que voulez vous, avec le diable on ne pactise pas.
"La guerre c'est l'ordre" a écrit Berthold Brecht. Et l'ordre c'est le silence, l'ignorance, l'obeissance. Tiens, je vire anar.
Je vais me soigner.
En tout cas j'ai vaguement écouté "C dans l'air" tout à l'heure... Calvi n'était pourtant pas là mais ça a été un festival de ... machins à la gloire de la France, de Hollande, chef des armées qui décide etc... Langue de bois journalistique garantie...
Sur Canal, en zappant, tout à l'heure, j'ai aperçu Bruguières... mais il était juge anti-terroriste ! Il ne l'est plus il me semble... et alors, comble du ridicule, les mines consternées des zanimateurs posant la question "est-ce que ça craint" ?
Mpffff... pas avec la télé qu'on en saura. Mais moi, je la regarde juste pour voir où en est la servilité journalistico-mainstream.
En tout cas merci pour les tentatives d'explications... ainsi qu'à Olivier Favier pour les liens ;o)
Sur Canal, en zappant, tout à l'heure, j'ai aperçu Bruguières... mais il était juge anti-terroriste ! Il ne l'est plus il me semble... et alors, comble du ridicule, les mines consternées des zanimateurs posant la question "est-ce que ça craint" ?
Mpffff... pas avec la télé qu'on en saura. Mais moi, je la regarde juste pour voir où en est la servilité journalistico-mainstream.
En tout cas merci pour les tentatives d'explications... ainsi qu'à Olivier Favier pour les liens ;o)
Y'a du pétrole au Mali ?
Sur le Mali, j'ajoute:
-une bonne mise au point d'un blog du Diplo.
-un papier très intéressant sur le dessous des cartes sur le site de l'association Survie.
-une prise de température de la communauté malienne à Montreuil réalisée sur mon site. Des articles du même genre sont mystérieusement parus un mois plus tard sur la Croix et les Inrocks.
Je pense que des choses intéressantes seront reprises dans les jours qui viennent, comme c'est très souvent le cas, sur le site de la LDH Toulon.
-une bonne mise au point d'un blog du Diplo.
-un papier très intéressant sur le dessous des cartes sur le site de l'association Survie.
-une prise de température de la communauté malienne à Montreuil réalisée sur mon site. Des articles du même genre sont mystérieusement parus un mois plus tard sur la Croix et les Inrocks.
Je pense que des choses intéressantes seront reprises dans les jours qui viennent, comme c'est très souvent le cas, sur le site de la LDH Toulon.
