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La semaine où Grillo a ouvert les vannes de l'attaque sexiste
Woody Allen accusé de pédophilie par sa fille adoptive, la monarchie espagnole ne coûterait que 16 centimes/habitant, un Waterloo de l'hôtellerie à Sotchi, et Beppe Gillo ouvre les vannes de l'attaque sexiste contre les femmes politiques italiennes.
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Derniers commentaires
Je repose une question. Quelqu'un peut-il préciser ce qu'est le site Algérie Focus, qui critique les attaques dans le cadre de la campagne algérienne en ces termes:
"Faut-il déduire que toute personne qui s’attaque au général Toufik est par conséquent «homosexuel», à savoir un homme qui manque de virilité, d’honneur et de dignité? "
"Faut-il déduire que toute personne qui s’attaque au général Toufik est par conséquent «homosexuel», à savoir un homme qui manque de virilité, d’honneur et de dignité? "
THCD Je ne sait pas si mister coktail est ce que vous dites, mais ce que je reconnais bien c'est la stigmatisation outrancière habituelle des tenants de l'ordre établis qui ne savent en général que porter des jugements sur des intentions qu'ils inventent de toute pièce et dont il se serve pour attaquer tel ou tel personne.
Et c'est ce que vous venez très exactement de faire dans votre post...
Et c'est ce que vous venez très exactement de faire dans votre post...
La dérive populiste et sexiste de Grillo concerne un mouvement politique pas seulement une personnalité connue qui est de nouveau accusée 21 ans après les faits supposés, ceci justifie peut etre cela.
ok
Cher Gilles Klein, la demande pleine de sous-entendus du troll nazi mérite une explication de texte. Il n'est pas du tout choqué par les dérives populistes et sexistes, bien au contraire. Il eut trouvé beaucoup plus judicieux de désigner à la vindicte populaire les méfaits (présumés) d'un juif qui pervertit la belle race aryenne.
Voilà, vous savez.
Voilà, vous savez.
TCDH laissez Gilles Klein , tranquille .Vos vieilles histoires et votre rancœur n’intéresse personne .Vos messages homophobes ont été censuré hier cela ne vous suffit pas ?
Le principal étant que vos messages pro-Hitler, sexistes et antisémites répétés encore et encore, eux, soient restés dans les forums, et c'est bien là l'essentiel, komodor Cockt'Heil©, selon les nouveaux critères de sélection du sabrage plus tout à fait aveugle du capitaine.
C'était juste pour informer Gilles, qu'il sache ce qui motivait véritablement votre question.
C'était juste pour informer Gilles, qu'il sache ce qui motivait véritablement votre question.
Merci Fan, je me sentais un peu seul.
Pour ce qui est de la modération, ne vous en faites pas, komodor manipule l'information comme à l'acoutumé ... J'ai moi-même appuyé sur le bouton "alerter" ! Quant aux messages homophobes, notre troll croit savoir que l'incitation aux plaisirs de la pénétration anale est resevée aux homosexuels. Il a décidément tout à apprendre !
Pour ce qui est de la modération, ne vous en faites pas, komodor manipule l'information comme à l'acoutumé ... J'ai moi-même appuyé sur le bouton "alerter" ! Quant aux messages homophobes, notre troll croit savoir que l'incitation aux plaisirs de la pénétration anale est resevée aux homosexuels. Il a décidément tout à apprendre !
http://www.lesinrocks.com/2010/08/19/actualite/special-sexe-heteros-passifs-la-fin-dun-tabou-1127206/ ;-)
Ha, les (magnifiques) fesses d'Antoine de Caunes :-)
"Va te faire enculer "est très limite excuse moi , il y a 6 mois les asinautes te l'avaient deja reprocher .
Je te demande seulement de surveiller ton langage un minimum.
Je te demande seulement de surveiller ton langage un minimum.
La question de la censure est une problématique complexe, je ne souhaite a priori pas me surprendre à y être favorable.
Ceci dit, à la lumière de ce qui se passe par ici ces derniers jours, deux-trois questions me chipotent.
Par exemple, la règle de la modération @si semble une réaction mécanique à un "gros mot" sans tenir compte du contexte, dans ce cas présent une permanente pollution qui se répand un peu partout grâce à un mal élevé, immature, inculte, arrogant, rouleur de mécanique, dont le contenu des interventions se résume en deux lignes (d'autant qu'on sait d'où il tire tous ses vertigineux points de vue) et qui n'alimente aucun débat puisqu'il ne cesse d'étaler fièrement une abyssale indigence et ne répond de surcroît à aucune question... .
Quel message pédagogique cette censure délivre-t-elle aux @sinautes ?
On dirait que nous sommes dans une classe dans laquelle nous sommes priés de supporter toute la journée le sale gosse bruyant qui bouffe l'oxygène de toute la classe à lui tout seul. Mais quand soudainement le prof est énervé, il tombe sur le premier qui, exaspéré, élève la voix.
Ce qui provoque immanquablement les fanfaronnades du bouffeur d'oxygène.
Dans ce climat, combien d'@sinautes ont renoncé à entrer dans une conversation, ces derniers jours ?
Ceci dit, à la lumière de ce qui se passe par ici ces derniers jours, deux-trois questions me chipotent.
Par exemple, la règle de la modération @si semble une réaction mécanique à un "gros mot" sans tenir compte du contexte, dans ce cas présent une permanente pollution qui se répand un peu partout grâce à un mal élevé, immature, inculte, arrogant, rouleur de mécanique, dont le contenu des interventions se résume en deux lignes (d'autant qu'on sait d'où il tire tous ses vertigineux points de vue) et qui n'alimente aucun débat puisqu'il ne cesse d'étaler fièrement une abyssale indigence et ne répond de surcroît à aucune question... .
Quel message pédagogique cette censure délivre-t-elle aux @sinautes ?
On dirait que nous sommes dans une classe dans laquelle nous sommes priés de supporter toute la journée le sale gosse bruyant qui bouffe l'oxygène de toute la classe à lui tout seul. Mais quand soudainement le prof est énervé, il tombe sur le premier qui, exaspéré, élève la voix.
Ce qui provoque immanquablement les fanfaronnades du bouffeur d'oxygène.
Dans ce climat, combien d'@sinautes ont renoncé à entrer dans une conversation, ces derniers jours ?
Bonnes questions.
Désolé Gilles pour le hors-sujet par rapport à la chronique , mais quand on s'exprime dans ce forum, cette question devient la principale.
Je suis surpris que cette question de la modération pose question. Tous les sites web y sont confrontés et les réponses sont très simples, même s'il existe des variations dans l'application.
Premièrement, il y a la loi. Comme tout éditeur, un site est tenu à ne pas diffuser certains propos, notamment à caractère raciaux ou négationnistes.
Deuxièmement, les trolls. Ici, inutile de se noyer dans un verre d'eau, des lors que le caractère de "trollage" est avéré, il n'y qu'une solution, avec un avertissement préalable si on est gentil. Sinon, c'est la mort assurée du forum.
Enfin, il y a la question de la véritable "modération", au sens français du terme qui implique de modérer les ardeurs de forumeurs de bonne foi mais un peu trop actifs et qui risquent de décourager les autres. Là, c'est plus délicat, ça nécessite du tact et du temps, et donc de l'argent. DS semble avoir fait le choix d'en faire l'economie, choix compréhensible mais ...
Dans le cas nous occupe, ma conviction est que nous avons affaire à un troll politique dont les objectifs sont les suivants: pourrir les sites de gauchistes, jeter le trouble chez les esprits faibles en melengeant tout et en ramenant systématiquement tout aux mêmes sujets.
Un peu de lecture, un très bon article d'un très bon site (2008):
L'extrême-droite investit internet
Je suis surpris que cette question de la modération pose question. Tous les sites web y sont confrontés et les réponses sont très simples, même s'il existe des variations dans l'application.
Premièrement, il y a la loi. Comme tout éditeur, un site est tenu à ne pas diffuser certains propos, notamment à caractère raciaux ou négationnistes.
Deuxièmement, les trolls. Ici, inutile de se noyer dans un verre d'eau, des lors que le caractère de "trollage" est avéré, il n'y qu'une solution, avec un avertissement préalable si on est gentil. Sinon, c'est la mort assurée du forum.
Enfin, il y a la question de la véritable "modération", au sens français du terme qui implique de modérer les ardeurs de forumeurs de bonne foi mais un peu trop actifs et qui risquent de décourager les autres. Là, c'est plus délicat, ça nécessite du tact et du temps, et donc de l'argent. DS semble avoir fait le choix d'en faire l'economie, choix compréhensible mais ...
Dans le cas nous occupe, ma conviction est que nous avons affaire à un troll politique dont les objectifs sont les suivants: pourrir les sites de gauchistes, jeter le trouble chez les esprits faibles en melengeant tout et en ramenant systématiquement tout aux mêmes sujets.
Un peu de lecture, un très bon article d'un très bon site (2008):
L'extrême-droite investit internet
Je suis flatté que tu aimes autant parler de moi , mais ce n'est pas le bon forum pour cela.
jeter le trouble chez les esprits faibles
Tu es très sympa avec tes petits camarades toi . Arrête de prendre les gens pour des idiots.Le faible qui à pété un câble sur le forum ici c'est toi.
Arrête de faire ta pleureuse tu n'es pas à la télé.
jeter le trouble chez les esprits faibles
Tu es très sympa avec tes petits camarades toi . Arrête de prendre les gens pour des idiots.Le faible qui à pété un câble sur le forum ici c'est toi.
Arrête de faire ta pleureuse tu n'es pas à la télé.
Oui, bien sûr.
Mon questionnement portait sur la manière dont @si en particulier gère ce problème, même s'il ne lui est pas réservé.
Dans le cadre de la loi et de l'esprit de la loi.
Pour poursuivre les comparaisons avec le monde de l'école, ce qui se passe pour l'instant ressemble pour moi à l'éducateur borné qui arrête toutes les étudiantes dont la jupe ou le short ne mesure pas le nombre de centimètres réglementaires, sans tenir compte de la taille, des matières, du style des personnes. Et qui laisse passer la nana hyper provocante en cuir tendance latex, parce que la surface visible de sa peau est moins grande. Soit, l'éducateur borné qui ne se préoccupe pas de ce qu'on cherche à éviter en imposant un règlement.
Bref, je suis perplexe, je n'ai pas envie qu'à @si, justement, la modération se comporte de manière robotisée, elle obtiendra le résultat inverse de ce qu'elle est chargée de préserver : mort (assurée) du forum
Mon questionnement portait sur la manière dont @si en particulier gère ce problème, même s'il ne lui est pas réservé.
Dans le cadre de la loi et de l'esprit de la loi.
Pour poursuivre les comparaisons avec le monde de l'école, ce qui se passe pour l'instant ressemble pour moi à l'éducateur borné qui arrête toutes les étudiantes dont la jupe ou le short ne mesure pas le nombre de centimètres réglementaires, sans tenir compte de la taille, des matières, du style des personnes. Et qui laisse passer la nana hyper provocante en cuir tendance latex, parce que la surface visible de sa peau est moins grande. Soit, l'éducateur borné qui ne se préoccupe pas de ce qu'on cherche à éviter en imposant un règlement.
Bref, je suis perplexe, je n'ai pas envie qu'à @si, justement, la modération se comporte de manière robotisée, elle obtiendra le résultat inverse de ce qu'elle est chargée de préserver : mort (assurée) du forum
J'admire - sans ironie aucune - votre sens de la pédagogie, sens qui me fait sans doute défaut. Je constate néanmoins que vous passez en moins d'une heure de la volonté de pédagogie au l'incitation au soliloque solitaire, ça change de la sodomie hétérosexuelle ;-) .
Je me pose néanmoins la question de l'opportunité d'argumenter pendant des fils entiers sur l'incendie du Reishtag, qui n'est -tout le monde l'aura compris- qu'une manière indirecte de nier la Shoah. Le commentaire de JC2 m'encourage dans ce sens. La surreprésentation des "motivés" sur Internet devient un vrai sujet politique !
Je me pose néanmoins la question de l'opportunité d'argumenter pendant des fils entiers sur l'incendie du Reishtag, qui n'est -tout le monde l'aura compris- qu'une manière indirecte de nier la Shoah. Le commentaire de JC2 m'encourage dans ce sens. La surreprésentation des "motivés" sur Internet devient un vrai sujet politique !
Ah non, pour une fois, je n'ai rien argumenté sur le contenu.
J'ai juste tenté plusieurs jours de suite* d'attirer l'attention sur l'impossibilité d'arriver à des conclusions (un Hitler angélique) si on n'a aucune connaissance du contexte (j'ai choisi divers détails hyper connus de l'installation du troisième Reich, j'aurais pu en sélectionner d'autres).
C'est juste qu'en posant la question de cette manière, ça minimisait les réponses "copier-coller" toutes faites. (En fait, je n'en étais pas tout à fait sûre au début, d'où l'intérêt d'insister pour obtenir une réponse dans un délai raisonnable :-) )
La surreprésentation des "motivés" sur Internet devient un vrai sujet politique !
Je le crains.
*en moins d'une heure : c'est vache :-)
J'ai juste tenté plusieurs jours de suite* d'attirer l'attention sur l'impossibilité d'arriver à des conclusions (un Hitler angélique) si on n'a aucune connaissance du contexte (j'ai choisi divers détails hyper connus de l'installation du troisième Reich, j'aurais pu en sélectionner d'autres).
C'est juste qu'en posant la question de cette manière, ça minimisait les réponses "copier-coller" toutes faites. (En fait, je n'en étais pas tout à fait sûre au début, d'où l'intérêt d'insister pour obtenir une réponse dans un délai raisonnable :-) )
La surreprésentation des "motivés" sur Internet devient un vrai sujet politique !
Je le crains.
*en moins d'une heure : c'est vache :-)
"La surreprésentation des "motivés" sur Internet devient un vrai sujet politique !"
Zebda
Zebda
@ TCDH,
Merci pour cet article que j'avais raté (ah ben non en fait c'était qq mois avant que je ne m'abonne).
Et au passage +1 au message de Pompastel. Les forums sont complètement illisibles et pourris, je dirai à vue de nez depuis noël. Je ne sais pas trop ce qu'il convient de faire. J'admire le courage des quelques uns, toujours les mêmes, qui retournent systématiquement au charbon pour argumenter ou contrer, avec le problème que ça donne une caisse de résonance aux fachos qui pullulent ces jours-ci. En général je reste dans mon dépit silencieux, c'est confortable mais guère plus satisfaisant et certainement pas plus efficace, puisque les fachos ont le champ libre.
Alors voilà, après avoir écouté l'émission avec Bronner, c'est cette frustration qui me restait, il explique bien comment l'extrème droite est surreprésentée sur internet, et comment ça fait boule de neige. C'est très clair, et d'un côté ça me rassure, car en tombant vite fait sur les forums attachés aux articles de presse, quel que soit le site, l'impression d'être noyé dans les propos nauséabonds d'une France que je ne reconnais plus me faisait beaucoup de mal. Si ce n'est qu'une minorité organisée et surreprésentée, dans un sens ça me fait du bien, je n'ai plus l'impression d'être au milieu d'un monde qui perd la tête. Mais du coup on fait quoi, à partir de ce constat ? Parce que visiblement, dans tous les cas on perd.
J'aimerai vraiment que l'équipe du site prenne position clairement sur cette question. Daniel Schneidermann a toujours (il me semble) été fier de la contribution des forums au débat, des infos qui peuvent en ressortir... Je n'imagine pas qu'il puisse ne pas s'interroger en ce moment.
SVP, les forums sont un complément intéressant au site, et ça ne coûte pas bien cher. Ne les laissez pas se transformer en cour de récréation.
PS et désolé Gilles de contribuer au parasitage de ce forum consacré à votre chronique
Merci pour cet article que j'avais raté (ah ben non en fait c'était qq mois avant que je ne m'abonne).
Et au passage +1 au message de Pompastel. Les forums sont complètement illisibles et pourris, je dirai à vue de nez depuis noël. Je ne sais pas trop ce qu'il convient de faire. J'admire le courage des quelques uns, toujours les mêmes, qui retournent systématiquement au charbon pour argumenter ou contrer, avec le problème que ça donne une caisse de résonance aux fachos qui pullulent ces jours-ci. En général je reste dans mon dépit silencieux, c'est confortable mais guère plus satisfaisant et certainement pas plus efficace, puisque les fachos ont le champ libre.
Alors voilà, après avoir écouté l'émission avec Bronner, c'est cette frustration qui me restait, il explique bien comment l'extrème droite est surreprésentée sur internet, et comment ça fait boule de neige. C'est très clair, et d'un côté ça me rassure, car en tombant vite fait sur les forums attachés aux articles de presse, quel que soit le site, l'impression d'être noyé dans les propos nauséabonds d'une France que je ne reconnais plus me faisait beaucoup de mal. Si ce n'est qu'une minorité organisée et surreprésentée, dans un sens ça me fait du bien, je n'ai plus l'impression d'être au milieu d'un monde qui perd la tête. Mais du coup on fait quoi, à partir de ce constat ? Parce que visiblement, dans tous les cas on perd.
J'aimerai vraiment que l'équipe du site prenne position clairement sur cette question. Daniel Schneidermann a toujours (il me semble) été fier de la contribution des forums au débat, des infos qui peuvent en ressortir... Je n'imagine pas qu'il puisse ne pas s'interroger en ce moment.
SVP, les forums sont un complément intéressant au site, et ça ne coûte pas bien cher. Ne les laissez pas se transformer en cour de récréation.
PS et désolé Gilles de contribuer au parasitage de ce forum consacré à votre chronique
Mouais enfin j'ai argumenté sur plusieurs page contrairement à toi , n'inverse pas les rôles. D’ailleurs tu m’as dis toi-même que je n’avais rencontré aucune difficulté.
Ha, rouleur de mécaniques, donneur de leçons et face à la première difficulté, plus personne. Si encore vous assumiez votre fuite.
Je suis en pleine lecture en ce moment pour avoir le plaisir de faire une belle conclusion sur le sujet.
Je ne suis pas pressé pour te répondre .
Essaye de faire une réponse digne de la mienne au mieux de blablater pour rien .
Ha, rouleur de mécaniques, donneur de leçons et face à la première difficulté, plus personne. Si encore vous assumiez votre fuite.
Je suis en pleine lecture en ce moment pour avoir le plaisir de faire une belle conclusion sur le sujet.
Je ne suis pas pressé pour te répondre .
Essaye de faire une réponse digne de la mienne au mieux de blablater pour rien .
"j'ai argumenté "
Faux: des copiés-collés d'E&R en majeure partie avec une absence totale de raisonnement derrière, hormis le sophisme répété à l'envi.
Le reste, c'est de la fanfaronnade puérile.
Faux: des copiés-collés d'E&R en majeure partie avec une absence totale de raisonnement derrière, hormis le sophisme répété à l'envi.
Le reste, c'est de la fanfaronnade puérile.
stop ce n'est pas le sujet du forum .Arrête de le polluer SVP, et si possible évite aussi de faire tes pollutions nocturnes, ta maman en à marre de laver tous les jours tes draps.
fanfaronnade puérile.
CQFD.
CQFD.
Êtes-vous illustrateur dans la vraie vie ?
S'il a dit la vérité au moins une fois, c'est peut-être son frère :-)
Je ne suis pas pressé pour te répondre
Marrant, la première fois que je vous ai parlé de l'incendie du Reichstag et de l'ensemble de la stratégie d'installation du troisième Reich, vous avez annoncé en fanfare (librement consenti, pourtant) une réponse pour le lendemain.
Si vous en êtes réduit à passer des jours et des jours à chercher des réponses, laissez tomber, celles-ci n'ont plus aucun intérêt.
Vous venez de démontrer que comme prévu, le sujet vous est complètement inconnu, ce qui disqualifie votre portrait d'Hitler, pour lequel vous avez juste ânonné ce que vous aviez vu passer chez votre gourou : votre gimmick Hitler/Pologne.
Marrant, la première fois que je vous ai parlé de l'incendie du Reichstag et de l'ensemble de la stratégie d'installation du troisième Reich, vous avez annoncé en fanfare (librement consenti, pourtant) une réponse pour le lendemain.
Si vous en êtes réduit à passer des jours et des jours à chercher des réponses, laissez tomber, celles-ci n'ont plus aucun intérêt.
Vous venez de démontrer que comme prévu, le sujet vous est complètement inconnu, ce qui disqualifie votre portrait d'Hitler, pour lequel vous avez juste ânonné ce que vous aviez vu passer chez votre gourou : votre gimmick Hitler/Pologne.
mais j'ai les réponses , maintenant je profite de ce dernier tour de piste pour finir mes livres.
J'aime avoir le maximum d’information .C'est juste pour me pousser à les finir.
bref ce n'est pas le sujet du forum , merci de respecter le site . On va avoir l'occasion de le poursuivre prochainement en espérant que vous serez à la hauteur de vos provocations .
J'aime avoir le maximum d’information .C'est juste pour me pousser à les finir.
bref ce n'est pas le sujet du forum , merci de respecter le site . On va avoir l'occasion de le poursuivre prochainement en espérant que vous serez à la hauteur de vos provocations .
La question que je vous ai posée (et reposée) s'enracinait dans la préoccupation suivante : est-il imaginable de penser sincèrement un Hitler angélique et cherchant à éviter la guerre, si généreux avec l'ingrate Pologne ?
A ce moment de vos élucubrations, la manière dont vous auriez intégré l'incendie, les méthodiques stratégies d'installation du régime nazi - police, dissolution des chambres et tout le reste - présentait un intérêt.
Maintenant, je vous répète que ça n'a plus aucune importance, nous avons la réponse à la question de fond.
Ceci dit, toutes les portes de ce forum vous sont ouvertes, vous êtes libre d'y soliloquer.
A ce moment de vos élucubrations, la manière dont vous auriez intégré l'incendie, les méthodiques stratégies d'installation du régime nazi - police, dissolution des chambres et tout le reste - présentait un intérêt.
Maintenant, je vous répète que ça n'a plus aucune importance, nous avons la réponse à la question de fond.
Ceci dit, toutes les portes de ce forum vous sont ouvertes, vous êtes libre d'y soliloquer.
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Si c'est le cas , je me demande pourquoi vous me posez ses questions .
Once again.
Je ne vous pose pas des questions pour que vous m'informiez (haha), mais ... voir message ci-dessus, je m'en suis expliquée.
De même que j'ai précisé pourquoi tout ce que vous pourriez copier-coller ici et là ne m'intéresse plus.
(Edit : évidemment, si vous effacez votre message pendant que je vous réponds... Tant pis, je laisse.)
Once again.
Je ne vous pose pas des questions pour que vous m'informiez (haha), mais ... voir message ci-dessus, je m'en suis expliquée.
De même que j'ai précisé pourquoi tout ce que vous pourriez copier-coller ici et là ne m'intéresse plus.
(Edit : évidemment, si vous effacez votre message pendant que je vous réponds... Tant pis, je laisse.)
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Mettre sur le même plan le sexisme et l’antisémitisme en dit long sur vote intelligence canard.
Mettre la rafle du vel d'hiv, à coté d'une bouffonnerie de grillo est d'une tristesse absolu .
Mettre la rafle du vel d'hiv, à coté d'une bouffonnerie de grillo est d'une tristesse absolu .
Ce n'est pas là-dessus que je m'exprimais, komo.
Vous illustrez avec ces amalgames volontaires, et de manière parfaite, la description de TCHD ci-dessus: la pollution par politique de confusion, d'amalgames et de propagandes pour distiller votre racisme et votre sexisme afin de mettre en avant vos idéologies négationnistes et pro-3ème Reich dès que l'occasion se présente.
Sur bien d'autres forums, vous n'auriez même pas tenu une journée, vous avez bien de la chance d'avoir la possibilité de vous répandre, avec la bénédiction en haut-lieu en prime.
Vous illustrez avec ces amalgames volontaires, et de manière parfaite, la description de TCHD ci-dessus: la pollution par politique de confusion, d'amalgames et de propagandes pour distiller votre racisme et votre sexisme afin de mettre en avant vos idéologies négationnistes et pro-3ème Reich dès que l'occasion se présente.
Sur bien d'autres forums, vous n'auriez même pas tenu une journée, vous avez bien de la chance d'avoir la possibilité de vous répandre, avec la bénédiction en haut-lieu en prime.
Vos messages homophobes ont été censuré hier
Les messages dans lesquels il s'exaspère de votre homophobie (notamment).
Nuance.
D'importance.
Les messages dans lesquels il s'exaspère de votre homophobie (notamment).
Nuance.
D'importance.
en disant va te faire enculer ?
C'est une façon de voir les choses , mais moi je ne détermine pas une personne sur son sexe .Je pense que l'homophobie c'est cela justement .
C'est une façon de voir les choses , mais moi je ne détermine pas une personne sur son sexe .Je pense que l'homophobie c'est cela justement .
pourquoi préférer faire le titre sur Grillo qui à fait une blague potache, et ne pas l'avoir fait sur Woody Allen ?
