Gaza : "Israël veut nous entraîner dans une guerre de civilisations"
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Merci pour l'émission. C'est réconfortant d'entendre des gens comme A Gresch, après R Brauman. Des voix tellement absentes des mainstream. L'extrême droite y ayant déjà pris le pouvoir. Et sa haine des Arabes est encore plus forte que celle con(...)
Le camp de concentration à ciel ouvert se transforme en camp d'extermination... avec la complicité des occidentaux...
désespérant...
nous guide, donc... dans ce conflit millénaire
Ici l'intelligence ne cède rien ni à l'âge ni à la pression médiatique
un exposé limpide d'un vrai journaliste à l'expérience non contestée,
qui nous livre sa vision claire d'un conflit ô combien récupéré e(...)
Derniers commentaires
Alain Gresh et Rony Brauman (sur Thinkerview, 3h33)
Merci Alain Gresh ! Toujours factuel, hyper clair, on se sent intelligent en vous entendant. Merci aussi à Paul pour l'interview bien construite, l'analyse présente mais non étouffante. C'était excellent !
Je ne sais pas si le livre d’Alain Gresh offre des arguments plus étayés, mais il ne m’a pas du tout convaincu sur l’aspect sémantique “terrorisme” vs “crime de guerre”.
A quand fait-il remonter le non-terrorisme du Hamas ? A sa création ? A la veille du 7 octobre ? Quid des centaines d’attentats à la bombe, à la voiture ou au passant piégé ? Dans l’histoire des luttes palestiniennes, plusieurs groupes se sont proclamés “armée” mais ils avaient très peu en commun avec une armée régulière. Que dit le droit international sur le sujet ? Est-ce que la dimension de fondamentalisme religieux du Hamas ne le distingue pas singulièrement de ses prédécesseurs ? Les attentats à la bombe des sionistes de l’Irgoun dans les années 30 étaient donc eux aussi un crime de guerre et pas du terrorisme ?
Et est-ce qu’on ne peut pas être les deux à la fois : dans le cas du Hamas, une organisation militaro-terroriste dotée de troupes armées mais qui mène aussi des actions de terreur : prises d’otages, attentats, massacres en vue d’intimider, de faire chanter, voire purement et simplement de défouler sa haine ?
C’est dommage que l’émission n‘ait présenté qu’un son de cloche et au global, Paul n’a pas apporté à mon avis une contradiction suffisante à l’invité.
le terrorisme n'est pas un objectif politique, c'est un moyen d’accéder (ou de rater) à un objectif politique.
C'est un terme qui n'a pas de définition sur laquelle tout le monde s'accorde.
Au contraire
Le crime de guerre, lui, est définie par une législation stricte qui enlève tout ambiguïté et empeche d'avantage que les crimes commis soit idéologiisé en tant que -force du mal- contre -force du bien.
L'onu autorise la lutte armée pour résister à un oppresseur mais évidement, pas les crimes de guerre meurtre de civiles etc...
l’intérêt de l'emploi du mot terroriste ou la désignation du Hamas comme groupe terroriste est de couper tout lien entre Hamas et résistance. plus de conflit- plus d'oppresseur- plus de colonisateur, plus de colonisé- plus d'histoire, juste le bien et le mal.
la position d'Israel vis à vis des Palestinien est indéfendable avec des arguments rationnels car Israël s'assoie sur la justice internationale,cette position l'oblige à convaincre par d'autre moyens invoquant un droit "biblique" ou une justice d'exeption lié à sont "statut" de victime. .
La perception de ces éventements comme du terrorisme anti juif . comme un pogrome permet à Israel et à la communauté internationale de légitimer ce qui se passe actuellement .
La notion de terrorisme est effectivement utilisée à tort et à travers et souvent pour justifier n’importe quoi.
De là à ne plus l’utiliser pour rien, il y a un énorme pas que je ne franchirais pas.
C’est cette logique qui sous-tend tout le discours de Gresh qui me parait instable faute d’être argumentée et expliquée.
Pour la définition, n’importe quel dictionnaire me parait une bonne base.
Pour la définition, n’importe quel dictionnaire me parait une bonne base.
Je crois que le terme apparait à la Révolution Française sous Robespierre (régime de la terreur). Il consiste à terroriser une population par des actions à faible impact et fort retentissement. De nombreuses organisations militaires minoritaires l'ont utilisé dans l'histoire, pour compenser leur faible puissance. Aucune organisation n'est en soi "terrorriste", mais elle utilise plus ou moins l'outil de la terreur en visant des victimes civiles, ou des infractrustures non-militaires.
Le Hamas a utilisé de nombreuses fois le terrorisme. De même qu'Israël. Ca ne qualifie pas l'Etat d'Israël ni le Hamas d'organisations terroristes pour autant. Le Sinn Fein n'était pas terroriste même si l'IRA (sa branche armée) a bien pratiqué des actes terroristes. (voir https://www.sciencespo.fr/ceri/fr/content/dossiersduceri/hamas-risques-et-perils-de-lappellation-terroriste …le terrorisme, compris au minimum comme la prise de non-combattants pour cibles dans l’objectif d’influer sur une politique précise, est essentiellement une méthode - et non une idéologie ou encore moins une identité - qui peut être utilisée ou non par les groupes impliqués dans une lutte politique. Fondamentalement, il s'agit de l’un des procédés à disposition des groupes armés au sein de leur répertoire de l'action collective).
Alain Gresh ne rechigne pas à qualifier certains actes du Hamas de terroristes, mais il choisit pour le 7 Octobre d'utiliser la terminologie de "crimes de guerre", comme le font aussi, Braumann, Boniface, Stambul, Enderlin... Car il leur semble que le Hamas a ce jour là attaqué des positions frontalières militarisées, et constitué ainsi un acte de guerre.
Notons que le qualifiquatif de terroriste (hormis sous Robespierre), n'est jamais utilisé par l'organisation elle même, mais par ses adversaires. C'est ainsi que les résistants français ont pu être taxés de "terroristes" par les occupants nazis ou le régime de Vichy (voir Raymond Aubrac, Terroristes ou résistants, 2003 : Il est vrai que nos adversaires, les nazis et leurs alliés français, nous qualifiaient de terroristes dans tous les moyens de propagande, affiches, journaux, radios qu’ils contrôlaient. La qualification péjorative avait pour but d’impressionner l’opinion, mais naturellement nous ne l’acceptions jamais).
Plus ça se complique, et plus ça devient simple.
"Israel veut nous entraîner dans une guerre de civilisation" : Ça me rappelle quand j'étais jeune, un mec baveux aux yeux troubles m'interpelle : "tu veux de la beuh, c'est de la bonne !" . Israel est devenu l'antiphrase du mot civilisation, les israéliens ont mis au pouvoir un gouvernement scélérat qui méprise tout ce qui de près ou de loin ce constitue justement une civilisation. Et comme aucun état occidental condamne Israel, ça signifie que nous aussi nous serions le cas échéant, pour le massacre de civils, enfants compris, la destruction méthodique de leurs habitats, les restrictions des aides humanitaires (nourriture, eau, soins) , le meurtre systématique des journalistes, les snipers visant les ambulances, les emprisonnements administratifs etc... D'ailleurs, nous aussi nous avons de sérieuses références !
Bref, le mot civilisation ne me semble pas approprié, une guerre de soudards abrutis me semble plus approprié.
La question qui est posée, aux différents intervenants est : « Et après, comment fait-on ? » De ce dernier interview, mais aussi du précédent avec Rony Brauman, j'entends que Israël a pour objectif avec ses tapis de bombes de rendre la bande de Gaza totalement inhabitable pour des dizaines d'années aussi bien pour les palestiniens que pour les israéliens-colons (rayer de la carte géographique comme Fukushima). Que peuvent penser les extrémistes palestiniens de ce constat ? Si la terre de Palestine devient dans les faits écologiquement définitivement inhabitable, alors pourquoi ne pas rendre une partie de la terre d’Israël aussi inhabitable aussi ? Il n'y a pas besoin de beaucoup d'armes de destructions massives pour cela. C’est la question horrible des guerres asymétriques. Mais cette simple déduction est beaucoup plus plausible qu'une solution à deux Etats ou une solution d'égalité des droits dans un état binational (totalement irréaliste aujourd’hui). Je comprends très bien qu’aucun intervenant ne veuille simplement l’évoquer même à demi-mot, mais cela se déduit logiquement de leurs exposés des faits.
La pertinence de l'attaque du Hamas n'est pas questionnée dans cette émission comme dans d'autres médias. Après le 7 octobre il était parfaitement évident que la réaction d'Israël serait d'une ampleur abominable et inédite pour des dizaines de civils gazaouis, innocents par nature. On discute doctement des enjeux géopolitiques mais au final 35.000 civils, hommes, femmes, enfants ont payé au prix fort les terribles représailles de l'attaque improbable du Hamas.
Quel est le bénéfice pour les palestiniens qui vivaient déjà dans des conditions épouvantables ?
À l'époque la plus violente de l'Irlande, fin 70 début 80, au milieu des attentats, il y avait une personne, née sur place, qui n'avait jamais pris parti ni contre une cause ni contre l'autre, et qui continuait de s'exprimer.
Il s'appelait Rory Gallagher, il s'exprimait par la musique, lui et son groupe, tous Irlandais aussi.
J'essaie de ne pas enjoliver, mais il semble bien que quand Rory Gallagher jouait en Irlande, lui et ses potes, il y avait un trêve non-dite, mais réelle, des deux côtés. Et ça venait à son concert, depuis " les deux camps " .
Un type tout doux, avec une Strat écaillée, et trois potes, qui faisaient du Folk et du Blues-Rock, ils mettaient un moment tout le monde d'accord. En arrêtant pour un moment les tueries.
Il me reste dans les vingt ans à vivre, j'espère voir ça au Moyen Orient et à plein d'endroits, avant de fermer les paupières sereinement.
A propos de la nième polémique débile, j'aime bien cette réponse :
ASI m'a bloquée p c que j'ai un bloqueur de pub! .....à quoi il sert mon abonnement alors?
Merci pour cette émission intéressante. Grande frustration pourtant qu'aucun spécialiste ne soit là pour amener la controverse. Nous ne pourrons avancer tous ensemble que par des confrontations respectueuses entre visions différentes. Sans doute que cette controverse n'a pas lieu car il est impossible de trouver 2 spécialistes du Proche Orient capables de ce genre d'échange sans animosité. D'où la constitution de chambres d'écho, catastrophiques pour la démocratie, pour la vie intellectuelle, et pour la santé de nos esprits. (je suis depuis toute jeune mobilisée pour les droits du peuple palestinien et je suis désespérée par le sort qui lui est fait, dans l'indifférence de beaucoup, et c'est POUR CELA que je souhaite ardemment un dialogue possible entre visions du conflit (bien sûr je ne parle pas de dialogue au niveau des peuples, le rapport de force étant tellement assymétrique que ce serait d'une naïveté sans borne de les appeler à converser (cf Delphine Horvilleur))
« Quoiqu’on pense du 7 octobre »
Heu.. que dire après cette phrase? Ben rien … sauf que le hamas a déclaré la guerre de manière atroce et que ce sont les populations civiles qui en pâtissent.
Quou qu’on en pense…
Bonjour
Quelqu’un connaît les sanctions prises par l’Espagne contre Israël évoquées par l’invité svp ?
Excellente emission encore une fois ..
Intelligente, apaisée
De l'information , de la nuance et ....des questions qui restent toujours à se poser ....
On est loin des medias mainstream...
Merci merci merci (comme disait Sarah Bernhardt :)
Cela fait longtemps qu'Alain Gresh nous guide d
Merci pour cette émission, qui aide à prendre la mesure de ce qui se joue au delà de Gaza.
Les acquis post seconde guerre mondiale sont décidément en grand danger... et notre/l'humanité aussi...
Merci pour l'émission. C'est réconfortant d'entendre des gens comme A Gresch, après R Brauman. Des voix tellement absentes des mainstream. L'extrême droite y ayant déjà pris le pouvoir. Et sa haine des Arabes est encore plus forte que celle contre les juifs.
A écouter en complément :
La bande son des prochaines manifs.
Jene suis pas fan e rap, question de génération, mais là c'est remarquables :
Le camp de concentration à ciel ouvert se transforme en camp d'extermination... avec la complicité des occidentaux...
désespérant...