Gaza : "Israël veut nous entraîner dans une guerre de civilisations"
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Merci pour l'émission. C'est réconfortant d'entendre des gens comme A Gresch, après R Brauman. Des voix tellement absentes des mainstream. L'extrême droite y ayant déjà pris le pouvoir. Et sa haine des Arabes est encore plus forte que celle con(...)
Le camp de concentration à ciel ouvert se transforme en camp d'extermination... avec la complicité des occidentaux...
désespérant...
nous guide, donc... dans ce conflit millénaire
Ici l'intelligence ne cède rien ni à l'âge ni à la pression médiatique
un exposé limpide d'un vrai journaliste à l'expérience non contestée,
qui nous livre sa vision claire d'un conflit ô combien récupéré e(...)
Derniers commentaires
Alain Gresh et Rony Brauman (sur Thinkerview, 3h33)
Merci Alain Gresh ! Toujours factuel, hyper clair, on se sent intelligent en vous entendant. Merci aussi à Paul pour l'interview bien construite, l'analyse présente mais non étouffante. C'était excellent !
Je ne sais pas si le livre d’Alain Gresh offre des arguments plus étayés, mais il ne m’a pas du tout convaincu sur l’aspect sémantique “terrorisme” vs “crime de guerre”.
A quand fait-il remonter le non-terrorisme du Hamas ? A sa création ? A la veille du 7 octobre ? Quid des centaines d’attentats à la bombe, à la voiture ou au passant piégé ? Dans l’histoire des luttes palestiniennes, plusieurs groupes se sont proclamés “armée” mais ils avaient très peu en commun avec une armée régulière. Que dit le droit international sur le sujet ? Est-ce que la dimension de fondamentalisme religieux du Hamas ne le distingue pas singulièrement de ses prédécesseurs ? Les attentats à la bombe des sionistes de l’Irgoun dans les années 30 étaient donc eux aussi un crime de guerre et pas du terrorisme ?
Et est-ce qu’on ne peut pas être les deux à la fois : dans le cas du Hamas, une organisation militaro-terroriste dotée de troupes armées mais qui mène aussi des actions de terreur : prises d’otages, attentats, massacres en vue d’intimider, de faire chanter, voire purement et simplement de défouler sa haine ?
C’est dommage que l’émission n‘ait présenté qu’un son de cloche et au global, Paul n’a pas apporté à mon avis une contradiction suffisante à l’invité.
Plus ça se complique, et plus ça devient simple.
"Israel veut nous entraîner dans une guerre de civilisation" : Ça me rappelle quand j'étais jeune, un mec baveux aux yeux troubles m'interpelle : "tu veux de la beuh, c'est de la bonne !" . Israel est devenu l'antiphrase du mot civilisation, les israéliens ont mis au pouvoir un gouvernement scélérat qui méprise tout ce qui de près ou de loin ce constitue justement une civilisation. Et comme aucun état occidental condamne Israel, ça signifie que nous aussi nous serions le cas échéant, pour le massacre de civils, enfants compris, la destruction méthodique de leurs habitats, les restrictions des aides humanitaires (nourriture, eau, soins) , le meurtre systématique des journalistes, les snipers visant les ambulances, les emprisonnements administratifs etc... D'ailleurs, nous aussi nous avons de sérieuses références !
Bref, le mot civilisation ne me semble pas approprié, une guerre de soudards abrutis me semble plus approprié.
La question qui est posée, aux différents intervenants est : « Et après, comment fait-on ? » De ce dernier interview, mais aussi du précédent avec Rony Brauman, j'entends que Israël a pour objectif avec ses tapis de bombes de rendre la bande de Gaza totalement inhabitable pour des dizaines d'années aussi bien pour les palestiniens que pour les israéliens-colons (rayer de la carte géographique comme Fukushima). Que peuvent penser les extrémistes palestiniens de ce constat ? Si la terre de Palestine devient dans les faits écologiquement définitivement inhabitable, alors pourquoi ne pas rendre une partie de la terre d’Israël aussi inhabitable aussi ? Il n'y a pas besoin de beaucoup d'armes de destructions massives pour cela. C’est la question horrible des guerres asymétriques. Mais cette simple déduction est beaucoup plus plausible qu'une solution à deux Etats ou une solution d'égalité des droits dans un état binational (totalement irréaliste aujourd’hui). Je comprends très bien qu’aucun intervenant ne veuille simplement l’évoquer même à demi-mot, mais cela se déduit logiquement de leurs exposés des faits.
La pertinence de l'attaque du Hamas n'est pas questionnée dans cette émission comme dans d'autres médias. Après le 7 octobre il était parfaitement évident que la réaction d'Israël serait d'une ampleur abominable et inédite pour des dizaines de civils gazaouis, innocents par nature. On discute doctement des enjeux géopolitiques mais au final 35.000 civils, hommes, femmes, enfants ont payé au prix fort les terribles représailles de l'attaque improbable du Hamas.
Quel est le bénéfice pour les palestiniens qui vivaient déjà dans des conditions épouvantables ?
À l'époque la plus violente de l'Irlande, fin 70 début 80, au milieu des attentats, il y avait une personne, née sur place, qui n'avait jamais pris parti ni contre une cause ni contre l'autre, et qui continuait de s'exprimer.
Il s'appelait Rory Gallagher, il s'exprimait par la musique, lui et son groupe, tous Irlandais aussi.
J'essaie de ne pas enjoliver, mais il semble bien que quand Rory Gallagher jouait en Irlande, lui et ses potes, il y avait un trêve non-dite, mais réelle, des deux côtés. Et ça venait à son concert, depuis " les deux camps " .
Un type tout doux, avec une Strat écaillée, et trois potes, qui faisaient du Folk et du Blues-Rock, ils mettaient un moment tout le monde d'accord. En arrêtant pour un moment les tueries.
Il me reste dans les vingt ans à vivre, j'espère voir ça au Moyen Orient et à plein d'endroits, avant de fermer les paupières sereinement.
A propos de la nième polémique débile, j'aime bien cette réponse :
ASI m'a bloquée p c que j'ai un bloqueur de pub! .....à quoi il sert mon abonnement alors?
Merci pour cette émission intéressante. Grande frustration pourtant qu'aucun spécialiste ne soit là pour amener la controverse. Nous ne pourrons avancer tous ensemble que par des confrontations respectueuses entre visions différentes. Sans doute que cette controverse n'a pas lieu car il est impossible de trouver 2 spécialistes du Proche Orient capables de ce genre d'échange sans animosité. D'où la constitution de chambres d'écho, catastrophiques pour la démocratie, pour la vie intellectuelle, et pour la santé de nos esprits. (je suis depuis toute jeune mobilisée pour les droits du peuple palestinien et je suis désespérée par le sort qui lui est fait, dans l'indifférence de beaucoup, et c'est POUR CELA que je souhaite ardemment un dialogue possible entre visions du conflit (bien sûr je ne parle pas de dialogue au niveau des peuples, le rapport de force étant tellement assymétrique que ce serait d'une naïveté sans borne de les appeler à converser (cf Delphine Horvilleur))
« Quoiqu’on pense du 7 octobre »
Heu.. que dire après cette phrase? Ben rien … sauf que le hamas a déclaré la guerre de manière atroce et que ce sont les populations civiles qui en pâtissent.
Quou qu’on en pense…
Le Hamas n'existait pas lorsque cette guerre a été déclarée.
Ex nihilo nihil.
vous avez le choix dans la date.
Je dirais 1920 (contexte : arrivé massif d'Européens sioniste après l’arrivée des Britanniques et la création de la Palestine mandataire).
Certains appellent ça guerre Israélo-arabe. Perso, je dirais plutôt Occident-Proche Orient.
Voici une liste de dates clés. Vous comprendrez que faire commencer tout ça par la fin est d'une malhonnêteté sans masque.
Émeutes de Jérusalem (1920) Émeutes de Jaffa (1921) Massacre d'Hébron (1929) Grande Révolte arabe (1936-1939) Guerre civile (1947-1948)
Guerre israélo-arabe de 1948 Guerre israélo-arabe (1948-1949) Guerre des Six Jours (1967) Opération Colère de Dieu (1972-1992)
Crise du canal de Suez (1956-1957) Guerre d'usure (1967-1970) Guerre du Kippour (1973) Attaque contre un poste-frontière (2012)
Première guerre du Liban (1975-1990) Opération Litani (1978) Intervention militaire israélienne au Liban (1982) Opération Raisins de la colère (1996) Deuxième guerre du Liban (2006)
Première intifada (1987-1993) Seconde intifada (2000-2005) Opération Arc-en-ciel (2004) Opération Jours de pénitence (2004) Opération Pluies d'été (2006) Blocus de la bande de Gaza (2007-) Guerre de Gaza (2008-2009) Abordage de la flottille pour Gaza (2010) Confrontation israélo-palestinienne (2011) Opération Pilier de défense (2012) Guerre de Gaza (2014) Regain de violence (2015-2017) Marche du retour (2018-2019) Crise israélo-palestinienne (2021) Guerre entre Israël et le Hamas (2023)
(et ça, c'est l'opposition)
le vrai début de tout ce bazar, c'est le choix du mouvement sioniste d'aller se faire une place au soleil en Palestine et donc d'y envoyer le plus possible de juifs. c'est à dire aux alentours de 1890.
où la gauche découvre que l'immigration peut être une arme redoutable si elle est bien maitrisée.
Il me semble que le vrai "début de tout ce bazar" c'est la volonté antisémite de trouver un territoire où déporter les juifs. Les antisémites sont puissants et décomplexés dans l'Europe d'avant la seconde guerre mondiale. Si on ajoute à ça les chrétiens messianiques qui veulent réunir tous les juifs sur les terres du Royaume d'Israël de la Bible pour provoquer le retour du messie et le jugement dernier, ça fait beaucoup de monde à la manœuvre. Avant la Shoah, la grande majorité des juifs sont antisionistes. La majorité des humains souhaitent vivre sur les terres qui les ont vus grandir.
Il me semble que le vrai "début de tout ce bazar" c'est la volonté antisémite de trouver un territoire où déporter les juifs.
c'est un mensonge historique absolu ce que vous dites là, vous le savez? le mouvement sioniste réunissait des juifs, sionistes, de la planète entière.
J'hésite entre Troll ou…
L'histoire des deux derniers siècles est très bien documentée ; les archives de la presse sont très riches. Ce que vous appelez mensonge historique fait consensus sur le sujet. Cela est rappelé par exemple sur… ASI.
En réaction au sionisme "chrétien", on voit apparaître une idéologie antisioniste juive (Antisionisme, une histoire juive, SYLLEPSE 2023 ; des extraits d'époque) . Il y a deux raisons majeures à cela :
- Les juifs religieux qui suivent la Torah de manière littérale respectaient l'interdiction de revenir s'établir en terre sainte avant l’arrivée du messie.
- Les juifs Laïcs pensaient, à juste titre, que si un pays était créé pour les juifs, les antisémites (très puissants en Europe à l'époque) pousseraient à ce que les juifs "rentrent chez eux".
Une fois découverts l'horreur de l'extermination des juifs européens par les Européens, les juifs occidentaux ont été séduits par l'idée d'un territoire où ils seraient en sécurité au cas ou. Pour les raisons évoquées plus haut, il n'était pas question de quitter leur pays, mais, au cas ou…
En revanche, pour les déportés, retourner dans un pays qui les avaient envoyé à la mort (6 millions ne sont pas revenus) n'était pas souhaité (il faut dire que ceux qui revenaient n'étaient pas les bienvenus). On parle en millions.
Les juifs non occidentaux, n'ont pas souffert de l'antisémitisme européen. Ils avaient généralement de belles positions dans leurs pays au Maghreb, proche et moyen orient. La création d'Israël a été une catastrophe pour eux : ils ont été virés de chez eux ; "Vous avez un pays, rentrez chez vous !", ce que les juifs européens d'avant-guerre craignaient pour eux-mêmes. Dès le début de la guerre Israélo-arabe, les juifs arabes ont commencé à avoir des difficultés dans leurs pays. Il y a donc un double exode arabe : Les Arabes musulmans qui sont chassés de leurs terres en Palestine (par un nettoyage Ethnique), les arabes Juifs qui sont chassés de leurs pays dans tout le monde arabe.
En résumé, si on remonte l'arbre des causes, les juifs ne sont pas responsables de la colonisation de la Palestine.
https://www.babelio.com/livres/Ores-Antisionisme-une-histoire-juive/1522362
Résumé:
"Les documents publiés ici couvrent une période allant de 1885 à 2019 et font entendre la diversité des voix éminentes qui se sont élevées contre le sionisme - religieuses ou révolutionnaires, libérales ou humanistes - et des espaces où se déploie la pensée antisioniste juive : en Occident, au sein du monde arabe ou musulman, en Israël même. "
et un article du Diplo en accès libre qui résume bien la problématique
https://www.monde-diplomatique.fr/2024/01/DAYAN_HERZBRUN/66493
qu'essayez-vous de démontrer?
une partie importante de la communauté juive est sioniste et approuve les idées du mouvement sioniste, vous allez nier ça peut être?
vous allez nier que le mouvement sioniste est d'abord et avant tout le fait de juifs?
je vous l'ai déjà dit, vous ne m'apprenez rien. les juifs sionistes ont débattu de longues années pour savoir exactement quoi faire. ensuite, une idée fait consensus, et let's go.
vous passez sous silence aussi le fait qu'il y avait des juifs encore plus sionistes que les dirigeants du mouvement sioniste. une aile dure.
j'ai vu cette vidéo de Braumann, merci. il ne dit rien de plus que la propagande antisioniste classique, à un level assez soft : Balfour antisémite, les sionistes sont les vrais antisémites, etc. pour avoir du level plus hard, il faut passer à Sibony, ou Tsedek.
parmi vos paroles, encore et encore de la propagande antisioniste ultraclassique, jusqu'à plus soif :
Une fois découverts l'horreur de l'extermination des juifs européens par les Européens, les juifs occidentaux ont été séduits par l'idée d'un territoire où ils seraient en sécurité au cas ou
le mouvement sioniste n'a pas attendu la Shoah pour séduire des juifs. pas tous, mais quand même un certain nombre.
La création d'Israël a été une catastrophe pour eux : ils ont été virés de chez eux ;
si ils ont été virés de chez eux, ce n'est pas la faute d'Israel mais des pays arabo-musulmans qui les ont foutus dehors. n'inversez pas la culpabilité svp. l'amalgame juif-israélien, il faudrait tendre à ne pas le faire. mais bon, comme la majorité des antisionistes, vous passez largement sous silence le comportement des pays arabo-musulmans lors de cette période.
en Europe en revanche, les juifs ne sont nullement poussés dehors. les juifs français ont plutot tendance à rester en France plutot qu'à faire l'alya.
si ils ont été virés de chez eux, ce n'est pas la faute d'Israel mais des pays arabo-musulmans qui les ont foutus dehors.
vous parlez de quoi là?
Ni Troll, ni…
Juste sioniste. Je n'avais pas compris.
Vous avez vu juste. J'abhorre le crime contre l'humanité, donc le nettoyage ethnique, donc la colonisation de peuplement, la colonisation en général et donc le sionisme.
Je ne débats pas sur "le crime contre l'humanité est-il acceptable dans certains contextes ?", cela indiquerait qu'il y a débat, là où il ne peut pas y en avoir.
Vous n'avez pas lu le livre auquel vous faites référence...c'est bien triste...
Pourriez-vous rectifier votre texte en précisant que rien dans vos propos n'en est extrait?
Merci.
Je vais juste proposer des extraits du premier texte cité, déclaration de principes de la plate-forme de Pittsburg en 1885. Écrite par des rabbins, elle réfute les prémices naissantes du nationalisme juif douze ans avant le premier congrès sioniste juif.
6...le christianisme et l'islam étant des religions filles du judaïsme, nous prenons en considération leur mission providentielle d'aider à répandre le monothéisme et la vérité morale.
.......
Cela dit, il est décrit 4 et non 2 "courants" antisionistes, celui qui me parle le plus est le courant dit humaniste, libéral et/ou démocratique, lequel avait toujours averti ce qu'impliquait le sionisme par rapport aux populations arabes.
Après la création d'Israël et surtout après la guerre de 67, nombre de consciences se sont enfin éveillées et des sionistes ont changé radicalement de..camp.
Juste pour l'anecdote quoique:
Au cours du troisième congrès sioniste, il a entre autres été proposé d'envisager Chypre comme lieu d'établissement pour les juifs candidats.
Une île, tiens donc...c'est plus facile à coloniser parait-il même de nos jours...
♫ ♪ ♫ ♪
Bonjour,
Étrange lecture, étrange demande. Je mets des guillemets et en italique lorsque je cite (donc je ne cite ici aucun texte). Je renvoie à un ouvrage pour aller plus loin… car je ne fais qu'évoquer une inversion de la réalité généralement admise qui peut donc avoir besoin d'une référence pour aller plus loin :
"on voit apparaître une idéologie antisioniste juive (Antisionisme, une histoire juive, SYLLEPSE 2023 ; des extraits d'époque)"
Citation du message d'origine.
Vous aviez écrit précisément ceci :
En réaction au sionisme "chrétien", on voit apparaître une idéologie antisioniste juive (Antisionisme, une histoire juive, SYLLEPSE 2023 ; des extraits d'époque) . Il y a deux raisons majeures à cela :
- Les juifs religieux qui suivent la Torah de manière littérale respectaient l'interdiction de revenir s'établir en terre sainte avant l’arrivée du messie.
- Les juifs Laïcs pensaient, à juste titre, que si un pays était créé pour les juifs, les antisémites (très puissants en Europe à l'époque) pousseraient à ce que les juifs "rentrent chez eux".
Déjà la première assertion "en réaction au sionisme chrétien on voit apparaitre.."" est complètement fausse.
Non, la tendance diasporique antinationaliste est incluse dans la tradition juive.
Ce que vous écrivez ensuite est pour le moins étrange, n'engage certes que vous et ne reflète absolument pas les textes de cet ouvrage, je tiens à le signaler pour ceux ou celles qui vous ayant lu décident de ne pas lire ce livre.
C'est pour ça que dans un des mes posts précédents j'ai mis des liens vers cet ouvrage.
♪♫♪♫
"Étrange lecture" encore.
Je dis (vous me citez) : "Les juifs religieux qui suivent la Torah de manière littérale respectaient l'interdiction de revenir s'établir en terre sainte avant l’arrivée du messie."
vous répondez : "Non, la tendance diasporique antinationaliste est incluse dans la tradition juive."
Je dis : "En réaction au sionisme "chrétien", on voit apparaître une idéologie antisioniste juive".
vous dites : "complètement fausse."
Il semble que vous interprétiez la phrase comme une apparition ex-nihilo de l'idéologie antisioniste bien qu'ayant lu la suite (vous la citez) : "En réaction au sionisme "chrétien", on voit apparaître une idéologie antisioniste juive".
Difficile de vous suivre car il semble en fait que nous soyons d'accord. La montée du sionisme politique fin XIXe début XX est portée par des chrétiens alors que l'antisionisme est une tradition juive. Peut-être que ce que vous estimez comme "complètement fausse" ce serait la montée de l'antisionisme politique en réaction à la montée du sionisme politique. Mais je n'arrive pas à suivre à vrai dire ; ça ne va pas être possible.
Sionisme "chrétien " voire politique...non ...
« l’antisionisme est une tradition juive » ou comment peut- on être amenée à lire n’importe quoi.
Le titre exact est "Antisionisme, une histoire juive".
En tant que membre de la communauté juive, émigrer en terre de Palestine pour y vivre, le plus souvent en travaillant la terre, sans volonté de communautarisme, au contraire, ce n'est pas être sioniste.
mais cela a t'il existé ? quand tu es juif, que tu n'es pas sioniste et que tu veux déménager d'Europe, pourquoi tu choisis la Palestine? il n'y a aucune raison de choisir la Palestine plutot que les USA ou l'Amérique du Sud par exemple.
vos prémices sont-elles justes ?
Bonjour
Quelqu’un connaît les sanctions prises par l’Espagne contre Israël évoquées par l’invité svp ?
Excellente emission encore une fois ..
Intelligente, apaisée
De l'information , de la nuance et ....des questions qui restent toujours à se poser ....
On est loin des medias mainstream...
Merci merci merci (comme disait Sarah Bernhardt :)
Cela fait longtemps qu'Alain Gresh nous guide d
Merci pour cette émission, qui aide à prendre la mesure de ce qui se joue au delà de Gaza.
Les acquis post seconde guerre mondiale sont décidément en grand danger... et notre/l'humanité aussi...
Merci pour l'émission. C'est réconfortant d'entendre des gens comme A Gresch, après R Brauman. Des voix tellement absentes des mainstream. L'extrême droite y ayant déjà pris le pouvoir. Et sa haine des Arabes est encore plus forte que celle contre les juifs.
A écouter en complément :
La bande son des prochaines manifs.
Jene suis pas fan e rap, question de génération, mais là c'est remarquables :
Le camp de concentration à ciel ouvert se transforme en camp d'extermination... avec la complicité des occidentaux...
désespérant...