Bon ! La Grèce pourrait éventuellement , garder ses iles ...
Et vous, que proposez-vous, pour ne pas ruiner les contribuables européens ?

Que la Grèce vende ses iles, commence à rembourser ses dettes, baisse les salaires de ses fonctionnaires (comme le Portugal l'a fait ), baisse les retraites, et, seulement après, l'Europe discutera !...

Un gouvernement vraiment démocratique rendrait publique l'ensemble des négociations, pour que le peuple sache un peu ce que chacun propose. On en est loin...

Au temps pour moi, Pierre, je n'avais pas lu votre message !

Bonsoir,

Merci Anne-Sophie pour le travail d 'explications. Je suis, comme beaucoup sur ce forum, curieuse, voire avide d'explications et d'analyses non mainstream.
J'ai trouvé (merci le forum du blog de Paul Jorion) cet article du Guardian (en anglais... vive google traduction sic) à partir d'une conférence de Varoufakis au "festival subversif" à Zagreb en 2013.

http://www.theguardian.com/news/2015/feb/18/yanis-varoufakis-how-i-became-an-erratic-marxist

Cela éclaire sa position, en particulier dans le paragraphe "la leçon de Mme Thatcher" : (traduction google)

" Pour ma part, suis pas prêt à souffler le vent frais dans les voiles de cette version postmoderne des années 1930. Si cela signifie que ce est nous, les marxistes convenablement erratiques, qui doivent essayer de sauver le capitalisme de lui-même européenne, ainsi soit-il. Non par amour pour le capitalisme européen, pour la zone euro, pour Bruxelles, ou pour la Banque centrale européenne, mais simplement parce que nous voulons minimiser les pertes humaines inutiles de cette crise."

Ca m'a aidé à comprendre cette sorte d'acharnement à rester dans l'euro. Il faut lire l'article en entier, c'est assez stimulant.... et déprimant

Bonne soirée à tous

En fait, personne n'ose argumenter (faute d'arguments ?...) concernant le parallèle avec le Portugal ! Il est vrai, qu'en dehors du foot (Ronaldo, Mourinho ) tout le monde se fout de ce petit pays qui ne vous intéresse pas, manifestement !
La Grèce est dans l'air du temps ... Pauvre époque, pauvres gens, qui ne réagissent qu'en fonction de la médiatisation ...

Pour Quatremer, comme pour ses semblables, les Dominique Seux, Brice Couturier et autres , il est fondamental de pouvoir dire qu'il n'y a pas d'alternative aux politiques thatchériennes et reaganiennes. C'est vital pour eux puisque c'est ce qu'ils répètent depuis trente ans. D'où la jubilation de Quatremer quand il croit voir son voeu le plus cher exaucé.
Qu'importe que les poltiques qu'ils défendent n'aient donné aucun résultat positif, que la dette grecque ait considérablment augmenté et que le PIB se soit effondré de 25 % (excusez du peu !). Peu importe que ces poltiques aient entraîné des malheurs terribles. Des suicides, des gens qui ne peuvent plus se soigner, des enfants que ne mangent pas à leur faim, c'est ça aussi les politiques défendues par ces messieurs.
Il faudra dire un jour que certains discours sont capables de tuer, même s'ils sont dits avec un grand sourire, même s'ils sont dits avec des mots ronflants de l'économie.

Les grecs menacent, refusent de payer, etc ...
Vous avez entendu les portugais, dans une situation similaire, se plaindre, menacer ? Non, un peuple brave, stoique, qui rembourse sa dette, la tête haute !
Mais qui se soucie des bons élèves ?...

Pour Krugman "Ca aurait pu être pire" pour la Grèce, qui a selon lui gagné un peu de temps...

en anglais : http://krugman.blogs.nytimes.com/2015/02/22/greece-did-ok

Une petite traduction très rapide pour les non anglophones :

[quote=Krugman]Maintenant que la poussière est un peu retombée, nous pouvons calmement examiner l'accord, -si vraiment c'est un accord qui survivra d'ici demain, ce dont certains doutent. Et il est de plus en plus clair que la Grèce s'en est sortie sensiblement en meilleure forme, du moins pour le moment.

Le point principal concerne toujours le surplus primaire Grec - de combien ils auront besoin d'augmenter les recettes pour pouvoir dépenser sur d'autres choses que les intérêts? La question ces derniers temps était de savoir si les Grecs seraient forcés d'accepter des seuils de surplus primaires très élevés, avec la menace d'être poussés à la crise immédiate. Eh bien non.

Une façon de voir cela est à travers l'analyse syntaxique minutieuse du texte, comme fait ici. C'est parfaitement utile. Mais mon sentiment général est que ce genre d'exégèse est déjà derrière nous. Nous avons au contraire besoin de penser réellement ce qu'il en ressort.

Pour l'instant, la Grèce a évité la coupure des financements, et plus encore, une action de la banque européenne pour débrancher l'alimentation de ses banques, et cela a été fait tout en renonçant à l'objectif de surplus primaire fixé pour 2015.

La prochaine étape viendra dans quatre mois, quand la Grèce plaidera sérieusement en faveur de la baisse des surplus pour les années à venir. Nous ne savons pas comment cela tournera. Mais rien de ce qui vient de se passer n'affaiblit la position grecque pour le prochain round. Supposons que les Allemands affirment alors qu'une clause rédigée de manière ambiguë doit être interprétée pour signifier que la Grèce doit atteindre un surplus de 4,5% du PIB. La Grèce dira non, ce n'est pas son interprétation, et alors que se passera-t-il ? Il y a deux ans, quand tous les VSP (very Serious People : acronyme souvent utilisé par Krugman pour désigner les grands pontes qui sont toujours écoutés malgré leurs erreurs répétées) de l'Europe croyaient complètement en l'austérité, la Grèce aurait dû affronter les représailles en jouant sur des erreurs de formulation; mais là ce n'est pas le moment.

Donc, la Grèce a gagné des conditions assouplies pour cette année, et un peu d’air à la veille du grand combat qui s’annonce. Ca aurait pu être pire.

La déception de Manolis Glezos sur SYRIZA :

(source : http://www.okeanews.fr/20150222-glezos-je-demande-au-peuple-grec-de-pardonner-davoir-contribue-cette-illusion)

[quote=Manolis Glezos]"Changer le nom de la troïka en « institutions », celui du mémorandum en « accord » et celui des créanciers en « partenaires », ne change en rien la situation antérieure.

L’on ne change pas non plus, bien entendu, le vote du peuple Grec aux élections du 25 janvier 2015.

Il a voté pour ce que SYRIZA avait promis : abolir le régime d’austérité qui n’est pas seulement une stratégie de l’oligarchie allemande mais aussi de celle des autres pays créanciers de l’Union européenne et de l’oligarchie grecque.

Nous abolissons les mémorandums et la troïka, nous abolissons toutes les lois de l’austérité.

Au lendemain des élections, d’une seule loi, nous abolissons la troïka et ses effets.

Un mois est passé et cette promesse n’est toujours pas transformée en acte.

Dommage et encore dommage.

Pour ma part, je demande au Peuple Grec de me pardonner d’avoir contribué à cette illusion.

Mais, avant que le mal ne progresse.

Avant qu’il ne soit trop tard, réagissons.

Avant toute chose, par le biais d’assemblées extraordinaires, dans toutes les organisations, quel qu’en soit le niveau, les membres et les amis de SYRIZA doivent décider s’ils acceptent cette situation.

D’aucuns prétendent que, pour obtenir un accord, il faut savoir céder. En tout premier lieu, entre l’oppresseur et l’oppressé, il ne peut être question de compromis, tout comme cela est impossible entre l’occupé et l’occupant. La seule solution c’est la liberté.

Mais, même si nous acceptions cette aberration, ce que les gouvernements antérieurs ont fait avec le chômage, l’austérité, la pauvreté, les suicidés, en soutenant les mémorandums, va bien au-delà de toute limite de compromis.

Manolis Glezos, Bruxelles, le 22 février 2015"

Où Romaric Godin s'amuse à calculer un score, mais avec des arguments :
http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20150222tribf4f456df2/eurogroupe-qui-a-gagne-le-match-grece-allemagne.html

(non, ce n'est pas le même article que celui posté par M. Pat au-dessus :-))

L'analyse de Romaric Godin sur cet accord :


http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20150220trib73620a4fa/accord-sur-la-grece-a-l-eurogroupe-sur-un-financement-de-quatre-mois.html

Le texte de l'accord :
http://www.consilium.europa.eu/en/press/press-releases/2015/02/150220-eurogroup-statement-greece/


The Eurogroup reiterates its appreciation for the remarkable adjustment efforts undertaken by Greece and the Greek people over the last years. During the last few weeks, we have, together with the institutions, engaged in an intensive and constructive dialogue with the new Greek authorities and reached common ground today.

The Eurogroup notes, in the framework of the existing arrangement, the request from the Greek authorities for an extension of the Master Financial Assistance Facility Agreement (MFFA), which is underpinned by a set of commitments. The purpose of the extension is the successful completion of the review on the basis of the conditions in the current arrangement, making best use of the given flexibility which will be considered jointly with the Greek authorities and the institutions. This extension would also bridge the time for discussions on a possible follow-up arrangement between the Eurogroup, the institutions and Greece.

The Greek authorities will present a first list of reform measures, based on the current arrangement, by the end of Monday February 23. The institutions will provide a first view whether this is sufficiently comprehensive to be a valid starting point for a successful conclusion of the review. This list will be further specified and then agreed with the institutions by the end of April.

Only approval of the conclusion of the review of the extended arrangement by the institutions in turn will allow for any disbursement of the outstanding tranche of the current EFSF programme and the transfer of the 2014 SMP profits. Both are again subject to approval by the Eurogroup.

In view of the assessment of the institutions the Eurogroup agrees that the funds, so far available in the HFSF buffer, should be held by the EFSF, free of third party rights for the duration of the MFFA extension. The funds continue to be available for the duration of the MFFA extension and can only be used for bank recapitalisation and resolution costs. They will only be released on request by the ECB/SSM.

In this light, we welcome the commitment by the Greek authorities to work in close agreement with European and international institutions and partners. Against this background we recall the independence of the European Central Bank. We also agreed that the IMF would continue to play its role.

The Greek authorities have expressed their strong commitment to a broader and deeper structural reform process aimed at durably improving growth and employment prospects, ensuring stability and resilience of the financial sector and enhancing social fairness. The authorities commit to implementing long overdue reforms to tackle corruption and tax evasion, and improving the efficiency of the public sector. In this context, the Greek authorities undertake to make best use of the continued provision of technical assistance.

The Greek authorities reiterate their unequivocal commitment to honour their financial obligations to all their creditors fully and timely.

The Greek authorities have also committed to ensure the appropriate primary fiscal surpluses or financing proceeds required to guarantee debt sustainability in line with the November 2012 Eurogroup statement. The institutions will, for the 2015 primary surplus target, take the economic circumstances in 2015 into account.

In light of these commitments, we welcome that in a number of areas the Greek policy priorities can contribute to a strengthening and better implementation of the current arrangement. The Greek authorities commit to refrain from any rollback of measures and unilateral changes to the policies and structural reforms that would negatively impact fiscal targets, economic recovery or financial stability, as assessed by the institutions.

On the basis of the request, the commitments by the Greek authorities, the advice of the institutions, and today's agreement, we will launch the national procedures with a view to reaching a final decision on the extension of the current EFSF Master Financial Assistance Facility Agreement for up to four months by the EFSF Board of Directors. We also invite the institutions and the Greek authorities to resume immediately the work that would allow the successful conclusion of the review.

We remain committed to provide adequate support to Greece until it has regained full market access as long as it honours its commitments within the agreed framework.


Un exemple de ces fameuses ambiguïtés :
The Greek authorities have also committed to ensure the appropriate primary fiscal surpluses or financing proceeds required to guarantee debt sustainability in line with the November 2012 Eurogroup statement. The institutions will, for the 2015 primary surplus target, take the economic circumstances in 2015 into account.

En effet le gouvernement grec accepte les objectifs définis par les accords de 2012 de surplus budgétaire. S'il n'y avait que cela on pourrait effectivement penser que le gouvernement grec avait cédé sur les objectifs de 4,5% qui ne laissent de possibilité qu'à des politiques d'austérité.

Mais il y a ensuite cette phrase :
"The institutions will, for the 2015 primary surplus target, take the economic circumstances in 2015 into account."
qui laisse ainsi l'accord ouvert au principe de la révision de ces objectifs. Et c'est bien ce que demandait le gouvernement grec qui veut les abaisser à 1,5%.

Du coup, rien n'est réellement décidé ici. Et chacun peut y voir midi à sa porte.

Merci Anne-Sophie pour vos tentatives d'éclaircissement par temps obscurs.

Ca change un peu des commentateurs et des journalistes tellement engagés (mouillés ?) par leurs propres analyses qu'ils ne ressentent même plus le besoin de prendre le temps pour penser réellement la situation.

La pub discrètement placée pour l'ouvrage de DS fait-elle partie de vos objectifs annuels ? :-)

Il faut savoir, que les grecs sont tous propriétaires de leurs logements (et souvent plusieurs maisons, car, ils ne vendent que très rarement les bien hérités ) et, que l'aide européenne, servira principalement à augmenter les salaires (normal pour le parti fraichement élu) ... Et, augmenter les retraites !
Rembourser la dette ? Ben voyons ! ...

Super ! L'Europe se couche, et nous allons payer, et payer encore !
De qui se moque-t-on ?
Que la Grèce sorte de l'Euro, et Basta !

Ce n'était pas un match de foute. C'était de la diplomatie. On ne connait pas le résultat le soir même. Pourquoi ne pas attendre quelques jours ou semaines pour se faire une opinion?

La présentation des choses ne me semble pas assez complète pour répondre à la question posée dans le titre de l'article.

Nous avons vu le gouvernement grec faire face à une pression extraordinaire ces derniers jours depuis leur élection par les dirigeants européens et aussi par la BCE afin de les contraindre à honorer les engagements du précédent gouvernement et en l'occurrence en échange de la dernière tranche d'aide européenne prévue l'assurance que les politiques d'austérité seraient bien appliquées.

Les dirigeants européens ont même expliqué que si la Grèce ne respectait pas cet accord ils étaient prêts à accepter sa sortie de la zone Euro et donc qu'elle fasse défaut sur le remboursement de sa dette.

Le gouvernement grec a obtenu que désormais les réformes qui seraient mises en oeuvre viendraient de son initiative et de ses propositions. C'est une rupture complète avec l'accord précédent alors que les réformes en question étaient proposées par la troïka sous la forme des mémorandums.

Si le gouvernement grec consent néanmoins à rendre compte à ses créanciers, rien n'indique qu'il sera placé sous tutelle de technocrates qu'ils auraient mandaté comme avec l'accord précédent. Le ministre des finances grec a largement expliqué qu'ils ne voulaient plus avoir affaire avec ces gens et qu'ils voulaient avoir affaire directement avec les responsables du FMI, de la BCE ou de la commission européenne, ou avec les dirigeants européens. Et il semblerait que là encore sur ce point ils aient obtenu satisfaction.

Le fait qu'ils aient à rendre des comptes à leurs créanciers est malheureusement inévitable dans un tel système. S'il s'agissait de règles et d'institutions, on pourrait y voir en effet une sorte de "droit de veto" mais vu qu'il s'agit seulement de négociations, on peut aussi y voir là simplement un gain de temps pour permettre au gouvernement de mettre en place ses politiques, et simplement la remise à plus tard des véritables négociations, car cet accord ne tranche rien sur le fond, et il parait peu probable que les dirigeants européens soient enchantés par les propositions qui seront faites par le gouvernement grec, leurs idéologies respectives étant diamétralement opposées.

Si certains comme Quatremer y voient une victoire du ministre Allemand, c'est parce qu'ils partent du principe que les politiques sociales sont incompatibles avec la prospérité économique et une bonne santé des finances publiques. Hors c'est là tout l'objet de la fameuse "ambiguïté constructive", pour un même objectif apparent formulé par la volonté de sortir la Grèce de sa situation et de redresser ses finances, les différents protagonistes ne pensent pas dutout à l'application des mêmes politiques.
Et Tsipras a d'ailleurs du pendant sa campagne répondre maintes et maintes fois à cette idéologie, il a à chaque fois expliqué qu'en redonnant aux gens les moyens de vivre correctement et en relançant l'économie, cela relancerait la prospérité du pays et donc améliorerait aussi l'état de ses finances, que c'était aux contraires l'idéologie de l'austérité qui était dans l'erreur, qu'elle enfonçait le pays dans la récession économique, qu'elle provoquait d'immenses dégâts sociaux et qu'elle ne résolvait rien dutout au niveau des finances.

Donc au final, quel est le bilan de cet accord. Il permet à chacun après des déclarations excessives et jusqu'au boutistes de sauver les apparences.
Mais pour des personnes qui comprennent un peu plus clairement les choses :
1) Il démontre contrairement à ce que disait le ministre des finances grecs qu'ils n'étaient pas prêts à se passer, pour l'instant, de l'aide européenne. Et donc qu'il s'agissait pour lui de créer un rapport de force et d'un coup de bluff.
2) Il démontre et c'est ça le plus important, que les dirigeants européens n'étaient pas prêts eux non plus à laisser la Grèce faire défaut sur sa dette, et donc qu'il s'agissait là aussi, par leur apparente fermeté, d'essayer de déplacer le rapport de force de leur côté, et qu'il s'agissait d'un coup de bluff.
Et c'est le plus important car cela place le gouvernement grec dans une position de force assez considérable qui permet d'être optimiste sur l'issue des futures négociations à propos des réformes à mettre en place.
Car à moins de vouloir eux aussi gagner du temps pour pouvoir se protéger d'un défaut grec ou pour mettre en place d'autres moyens en jeu pour modifier le rapport de force ( je n'ai pas un esprit aussi tordu que le leur donc je m'attends à tout ), ils ne sont surement pas bêtes et ont pu éprouver la détermination du nouveau gouvernement, s'ils n'ont pas pu le faire céder aujourd'hui, ils n'arriveront donc pas à le faire céder demain. Et s'ils ne peuvent se résoudre à un défaut grec, ils sont par la force des choses obligés d'accepter les négociations et de faire de grosses concessions.

Ils ont obtenu :
- Le déblocage de l'aide qui va leur permettre de passer la prochaine échéance du remboursement de leur dette publique.
- Le rétablissement de la situation antérieure avec la BCE.
- Ils ont gagné 4 mois pour mettre en place leurs politiques et pour faire leurs propositions de réformes à l'UE.
- Les mémorandums passent à la trappe.
- La tutelle humiliante de la troïka aussi.
- Ils ont montré que derrière leur apparente fermeté, les dirigeants européens n'étaient pas prêts à accepter un défaut de la Grèce et donc qu'ils sont obligés de négocier et de faire des concessions.

- En contrepartie le gouvernement grec n'a consenti qu'à des mots et de vagues promesses ambigües qui n'ont pour vertu que de permettre à tout le monde de préserver les apparences et de s'attribuer la victoire dans ce bras de fer très médiatique.

Pour moi la réponse à votre question est plutôt claire, c'est bien une victoire du gouvernement grec ;)

Hum.

La Grèce a perdu une bataille, mais la Grèce n'a pas perdu la guerre, comme dirait l'autre.

Pas tellement envie de compter les points et de rejoindre les rangs des déçus/cyniques qui seraient prompts à hausser les épaules et à enchaîner sur la litanie "le monde va mal". Syriza était (est toujours dans une position) ingérable et a besoin que les peuples européens manifestent leur soutien. Et si la sympathie a été (est toujours) grande, en terme de soutien visible, c'est pas bien brillant tout ça. Les pétitions plafonnent à 20 000 signatures, il n'y a pas eu beaucoup de monde dans la rue et à part le Front de Gauche, il n'y a pas eu beaucoup de partis politiques à se mouiller.
Pourtant si Syriza perd la partie, ce sera une catastrophe pour toute l'Europe.

Sinon : il n'y a personne à part moi à qui des phrases de ce genre "Nous voulons nous assurer que cet argent reste disponible pour la recapitalisation des banques, pas pour le refinancement des politiques du gouvernement" (sous entendu : on veut bien financer des banques mais pas des politiques sociales) donnent envie de hurler ?

Dernier acte avant quelques temps (mais peut être pas si longtemps) : la "Pax Europaea". On clôture la représentation.

C'est un accord européen dans toute sa splendeur : précaire, provisoire, de bric et de broc. Une sympathique usine à gaz qui ne contentera pas grand monde, mais qui éloigne les États (à court terme) du précipice après l'avoir bien gentiment tutoyé: la sortie de l'euro. Il va falloir que la Grèce commence sérieusement à l'envisager si elle veut se sortir de cette ornière... Pour l'instant, rien n'a été vraiment réglé. Rien n'est simple.

C'est quand même un sacré pas en arrière pour Tsipras et un pas un moins évident en arrière pour les allemands. Mais pour l'instant et à moins que les choses se précipitent d'ici lundi, pour quatre mois, ça ne tangue plus.

"les Grecs auront sans doute du mal à expliquer l'accord à leurs électeurs".
Dixit Schaüble.
Son but n'était pas d'arriver à respecter les choix des grecs.
Son but était de montrer que c'est lui le plus fort. Ce doit être un admirateur de Poutine.

Quant aux touites de Mosco...
Citation tirée de Souchon :

Y'en avait plein le réservoir
Au départ.
On avance, on avance, on avance.
C'est une évidence :
On a pas assez d'essence
Pour faire la route dans l'autre sens.
On avance.
On avance, on avance, on avance.
Tu vois pas tout ce qu'on dépense. On avance.
Faut pas qu'on réfléchisse ni qu'on pense.
Il faut qu'on avance.

C'est éloquent.