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Afghanistan-Algérie : deux guerres, un seul discours médiatique
Il y a comme une curieuse résonance dans les images que les télés nous envoient depuis l'Afghanistan. Images de guerre, images de soldats, discours au garde à vous. Et si ces séquences qui tournent à répétition n'étaient que les petites sœurs d'autres images, d'autres discours, filmés en noir et blanc ? Et si les télés qui nous parlent d'Afghanistan mettaient leur pas dans ceux de leur ancêtre commune, l'ORTF, lorsqu'elle évoquait "les événement d'Algérie" ?
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Derniers commentaires
Joli parallèle, c'est très bien vu. Il fallait les retrouver ces concordances... Vous vous dopez à quoi chez @si ? :-)
Comme disait l'autre : " Plus ça change et plus c'est la même chose ". On dit aussi qu'on apprend de nos erreurs... Manifestement, non.
Comme disait l'autre : " Plus ça change et plus c'est la même chose ". On dit aussi qu'on apprend de nos erreurs... Manifestement, non.
Bonjour,
Le fait de passer le sujet de l'alphabétisation (versus formation de l'armée afghane) immédiatement après les justifications de Bigeard (versus officiers) a complètement masqué la discussion sur le discours officiel de l'armée. Rien n'a été dit sur le sujet et DS, pourtant prompt à relancer si les réponses ne sont pas satisfaisantes, ne l'a pas fait.
Dommage, il y avait pourtant beaucoup à dire…
Le fait de passer le sujet de l'alphabétisation (versus formation de l'armée afghane) immédiatement après les justifications de Bigeard (versus officiers) a complètement masqué la discussion sur le discours officiel de l'armée. Rien n'a été dit sur le sujet et DS, pourtant prompt à relancer si les réponses ne sont pas satisfaisantes, ne l'a pas fait.
Dommage, il y avait pourtant beaucoup à dire…
les guerres ne resolvent rien .On ne retient jamais rien de l'histoire meme si l'on fait des commemorations en hommage à nos morts.Nos soldats devraient rentrer .Ils meurent et mourront pour rien.Je ne suis absolument pas d'accord sur la politique etrangere de sarkozy .Depuis qu'il gouverne on ne s'entend plus avec personne.Il devrait envoyer lors des conflits monsieur jacques Chirac Cet homme est plus diplomatique et beaucoup moins va t'en guerre que sarkozy.On a une politique etrangere desastreuse.Que nos soldats reviennent
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Bonjour,
pas de commentaire sur le contenu de l'emission qui était assez interressante, mais sur la forme .
1° remarque:
En fait ce qui s'est passé c'est qu' avant de regarder l'emission j'avais ouvert le sujet sur les confrontations des reportages algérie/afganistan, du coup durant l'emission j'ai revu des images que je venais de voir 5 minutes avant. Certes durant l'emission il y avait les commentaires mais justement s'il y avait eu moins d'images, on aurait pu avoir plus de commentaires et de discussions et vous auriez pu avoir plus de temps pour approfondir le sujet. Peut être auriez vous dû garder les images pour l'emission.
2° remarque:
Et là c'est peut être plus personnel (mais découle de la remarque précedente): j'ai trouvé que la part à la discussion des invités était trop courte. Vos invités sont intéressants, il faudrait leur laisser plus d'espace (et autre petite remarque, parfois les laisser déborder et ne pas chercher toujours à les ramener sur le sujet "média" même si c'est le sujet de l'emission).
Daniel, vous nous proposer un "sans timing fixe", profitez en, vous n'êtes plus à la télé!! Mais je crois que c'est un peu le défaut des journalistes aujourd'hui, on a l'impression qu'il cherche plus à poser des questions qu'à faire parler l'invité. Ou peut être ont ils peur que le telespectateur (ou asinaute) s'ennuie et donc à donner du rythme en enchainant sur une autre question. Mais le problème c'est qu'en général,'il y a quand même plus de contenu dans une réponse que dans une questions (même si les votres cherchent toujours la pertinence!!). Pourquoi l'emission de Pivot était géniale, en autre parce qu'il laissait parler l'invité, comme une discussion entre amis. Bon je sais que comparer Apostrophe avec Arret sur images ce n'est pas évident vu que les univers ne sont pas les mêmes mais quand même vos invités sont aussi là parce qu'ils ont un savoir, des idées à faire partager. En plus, internet offre cet avantage que l'on choisit son heure d'écoute donc on est disponible et si l'on regarde votre emission ce n'est pas pour la zapper mais bien pour l'écouter. Comme avec Pivot c'est un rendez vous donc Daniel pas de stress, on est là entre amis, on a envie d'apprendre des choses, d'ecouter vos invités, d'apprécier vos questions et les remarques de vos collaborateurs. Donnons du temps aux choses, internet vous donne ce luxe. Et en plus on peut même la regarder en 2 temps s' il le faut. Donc voilà 52 minutes c'est trop juste surtout avec votre nouvelle intro qui est trés bien par ailleurs mais 10 ou 15 minutes de plus je suis sure qu'on aurait apprécié!!!
pas de commentaire sur le contenu de l'emission qui était assez interressante, mais sur la forme .
1° remarque:
En fait ce qui s'est passé c'est qu' avant de regarder l'emission j'avais ouvert le sujet sur les confrontations des reportages algérie/afganistan, du coup durant l'emission j'ai revu des images que je venais de voir 5 minutes avant. Certes durant l'emission il y avait les commentaires mais justement s'il y avait eu moins d'images, on aurait pu avoir plus de commentaires et de discussions et vous auriez pu avoir plus de temps pour approfondir le sujet. Peut être auriez vous dû garder les images pour l'emission.
2° remarque:
Et là c'est peut être plus personnel (mais découle de la remarque précedente): j'ai trouvé que la part à la discussion des invités était trop courte. Vos invités sont intéressants, il faudrait leur laisser plus d'espace (et autre petite remarque, parfois les laisser déborder et ne pas chercher toujours à les ramener sur le sujet "média" même si c'est le sujet de l'emission).
Daniel, vous nous proposer un "sans timing fixe", profitez en, vous n'êtes plus à la télé!! Mais je crois que c'est un peu le défaut des journalistes aujourd'hui, on a l'impression qu'il cherche plus à poser des questions qu'à faire parler l'invité. Ou peut être ont ils peur que le telespectateur (ou asinaute) s'ennuie et donc à donner du rythme en enchainant sur une autre question. Mais le problème c'est qu'en général,'il y a quand même plus de contenu dans une réponse que dans une questions (même si les votres cherchent toujours la pertinence!!). Pourquoi l'emission de Pivot était géniale, en autre parce qu'il laissait parler l'invité, comme une discussion entre amis. Bon je sais que comparer Apostrophe avec Arret sur images ce n'est pas évident vu que les univers ne sont pas les mêmes mais quand même vos invités sont aussi là parce qu'ils ont un savoir, des idées à faire partager. En plus, internet offre cet avantage que l'on choisit son heure d'écoute donc on est disponible et si l'on regarde votre emission ce n'est pas pour la zapper mais bien pour l'écouter. Comme avec Pivot c'est un rendez vous donc Daniel pas de stress, on est là entre amis, on a envie d'apprendre des choses, d'ecouter vos invités, d'apprécier vos questions et les remarques de vos collaborateurs. Donnons du temps aux choses, internet vous donne ce luxe. Et en plus on peut même la regarder en 2 temps s' il le faut. Donc voilà 52 minutes c'est trop juste surtout avec votre nouvelle intro qui est trés bien par ailleurs mais 10 ou 15 minutes de plus je suis sure qu'on aurait apprécié!!!
Excellente chronique de Dan Israel . Encore bravo
Les télés et médias d'aujourd'hui emboitent le pas à leurs ancêtres . On peut en conclure sans risque de se tromper que les médias sont -comme l'a décrit George Orwel dans son livre 1984- au service du pouvoir en place . Ils n'informent pas , ils font de la propagande
Instructive comparaison, merci.
Mais comme l'argent est le nerf de la guerre, pour comprendre celle-ci, il faudrait savoir qui finance qui, qui est un faux-nez et qui en est un vrai, et pour quels bénéfices pécuniers les commenditaires se battent par soldats interposés : fait-on une guerre de manière désintéressée, pour la morale ?
Mais comme l'argent est le nerf de la guerre, pour comprendre celle-ci, il faudrait savoir qui finance qui, qui est un faux-nez et qui en est un vrai, et pour quels bénéfices pécuniers les commenditaires se battent par soldats interposés : fait-on une guerre de manière désintéressée, pour la morale ?
Bravo Dan Israel ! C'est quand je tombe sur ce genre d'article que j'apprécie de m'être abonné !
Trés bon sujet, que dire d'autre, que ça ne sert à rien,
que si on partait, ils se débrouilleraient bien sans nous.
Que notre pays n'est pas attaqué, qu'à leurs yeux, nous sommes un envahisseur de plus.
quitte à être cynique, nous avons un théatre opération réel où nous pouvons évaluer nos troupes et notre matériel...
Bientôt la justification de la torture...oups...la recherche de renseignement au contact de la population autochtone.
Merci pour la recherche.
que si on partait, ils se débrouilleraient bien sans nous.
Que notre pays n'est pas attaqué, qu'à leurs yeux, nous sommes un envahisseur de plus.
quitte à être cynique, nous avons un théatre opération réel où nous pouvons évaluer nos troupes et notre matériel...
Bientôt la justification de la torture...oups...la recherche de renseignement au contact de la population autochtone.
Merci pour la recherche.
hum, je me suis un peu emporté et je n'ai pas relu assez mon texte, j'y ai laissé tellement de fautes que ça picote mes propres yeux, veuillez m'excuser =___=/
l'Histoire est un éternel recommencement.
Hélas, les leçons ne servent à rien.
Hélas, les leçons ne servent à rien.
Bien que la recherche est édifiante pour montrer a qu'elle point l'homme ne fait que se répété à longueur de génération, je m'interroge quand à la pertinence de l'article, les discours de guerre ne sont il pas peu ou prou de facto les mêmes ? Croyez vous un seul instant qu'un dirigeant dirait qu'il fasse une guerre pour une cause tout à fait indéfendable ? Que l'on glorifierais nos pertes et les victoires de nos ennemis ? Je tombe des nues devant la naïveté des réactions devant une situation de guerre quand celle ci nous concerne directement. Une guerre c'est sale, ça tue, c'est toujours pour une mauvaise raison, et on communique à fond pour défendre une justification de celle ci quel qu'elle soit. Bienvenue dans la vrai vie ?
Et vive les coquelicots (qui ressemblent furieusement a des fleurs d'opium)
ce qui est tout à fait normal, vu qu'il font partit de la même famille de plante, (ceux des [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Pavot]pavot)
Et vive les coquelicots (qui ressemblent furieusement a des fleurs d'opium)
ce qui est tout à fait normal, vu qu'il font partit de la même famille de plante, (ceux des [url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Pavot]pavot)
"la première victime d´une guerre c´est la vérité" (W.Churchill)
et en ce moment la guerre, on l´entretient bien. un peu partout.
et en ce moment la guerre, on l´entretient bien. un peu partout.
Opium.
C'est l'intéret d'être dans un champ de coquelicots, on se sent comme dans une guerre Afghane.
Blague a part,
je suis d'accord avec vous: une guerre c'est sale, et ça tue.
Je ne suis pas d'accord avec vous: ce n'est pas toujours pour une mauvaise raison. Et surtout, surtout, tout n'est pas toujours préférable à la guerre. C'est une option, une option pas comme les autres parce qu'elle est sale et qu'elle tue. Mais je ne vous suivrais pas sur le terrain pacifiste.
Dernière chose, il reste que les cibles du discours guerrier n'ont pas changé de sensibilité. Notre pauvre éducation de la chose médiatique et communicationnelle est à mon sens ce qui devrait nous faire phosphorer, nous forumeurs, afin de trouver les bonnes actions a déclencher pour changer cette situation dommageable.
C'est l'intéret d'être dans un champ de coquelicots, on se sent comme dans une guerre Afghane.
Blague a part,
je suis d'accord avec vous: une guerre c'est sale, et ça tue.
Je ne suis pas d'accord avec vous: ce n'est pas toujours pour une mauvaise raison. Et surtout, surtout, tout n'est pas toujours préférable à la guerre. C'est une option, une option pas comme les autres parce qu'elle est sale et qu'elle tue. Mais je ne vous suivrais pas sur le terrain pacifiste.
Dernière chose, il reste que les cibles du discours guerrier n'ont pas changé de sensibilité. Notre pauvre éducation de la chose médiatique et communicationnelle est à mon sens ce qui devrait nous faire phosphorer, nous forumeurs, afin de trouver les bonnes actions a déclencher pour changer cette situation dommageable.
Je ne suis pas d'accord avec vous: ce n'est pas toujours pour une mauvaise raison
Déclarer une guerre et être en guerre sont a mon avis deux choses différente, si la deuxième peut être justifié par un acte de défense, la première n'est pas justifiable, les moyens déployer en Afghanistan aurais pu être tout autre. La on est quand même en pleine ingérence, et libéré un peuple à sa place n'a jamais existé, cela se transforme juste en occupation étrangère, comme en Irak, ça devient un merdier sans nom, cela empire au lieu de résoudre les choses qui n'ont d'ailleurs jamais demandées à être résolue... the american way qui confond le débarquement pour bouter un occupant hors de France avec une invasion d'un pays pas du tout occupé par une force étrangère... A force de perdre des guerres, probable que ça leur rentre dans le crane... ou pas :/
Enfin quoiqu'il en soit comme je l'ai déjà dit dans un autre fils de discutions, maintenant qu'on y est nous n'avons pas d'autre choix que d'y rester mauvaises raisons ou pas... :/
Déclarer une guerre et être en guerre sont a mon avis deux choses différente, si la deuxième peut être justifié par un acte de défense, la première n'est pas justifiable, les moyens déployer en Afghanistan aurais pu être tout autre. La on est quand même en pleine ingérence, et libéré un peuple à sa place n'a jamais existé, cela se transforme juste en occupation étrangère, comme en Irak, ça devient un merdier sans nom, cela empire au lieu de résoudre les choses qui n'ont d'ailleurs jamais demandées à être résolue... the american way qui confond le débarquement pour bouter un occupant hors de France avec une invasion d'un pays pas du tout occupé par une force étrangère... A force de perdre des guerres, probable que ça leur rentre dans le crane... ou pas :/
Enfin quoiqu'il en soit comme je l'ai déjà dit dans un autre fils de discutions, maintenant qu'on y est nous n'avons pas d'autre choix que d'y rester mauvaises raisons ou pas... :/
L'idée d'aller traquer des usines à terroristes là ou elles sont me paraît envisageable.
Malheureusement, il semble que la partie aide aux populations (je n'ai pas écris "humanitaire" à dessein), développement, soutient de la démocratie, soins et développement ne soit pas assez développé, ou mis en avant envers les habitants, et envers nous qui finançons (très indirectement) les actions sur place. Sérieusement, envoyer des commandos tirer du djihadiste fanatisé dans un camp d'entraînement, cela trouble peu d'entre nous. Mais cela est contre productif si les habitants (qui souffrent parfois aussi un peu d'avoir un camp à côté de leurs champs) ne reçoivent pas des avantages substantiels de la part des étrangers, ou si ces avantages soutiennent une corruption écrasante.
Pour faire très caricatural, nous n'observons qu'une seule guerre (ou 2 pour les plus attentifs), alors qu'il s'en déroule au moins 3 ou 4 et qu'il faut toutes les gagner: La militaire, la communication externe, l'adhésion de la population, le développement économique (celle ci est fascinante, et on pourrait en forumer des heures, car il s'agit d'offrir à des martyrs en puissance quelque chose qu'ils auraient ensuite peur de perdre: avoir quelque chose à perdre est ce qui nous fait chérir la stabilité). Suis-je en train d'en oublier une ou deux?
Donc, non, je ne vous suis toujours pas sur le cas général:
la guerre est toujours pour de mauvaises raison selon vous,
Ni sur le cas particulier:
celle d'Afghanistant y compris, selon vous.
Ma réponse reste non.
Mais ce n'est pas grave, je vous offre tout de même des coquelicots.
@@@@@@@@
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
Malheureusement, il semble que la partie aide aux populations (je n'ai pas écris "humanitaire" à dessein), développement, soutient de la démocratie, soins et développement ne soit pas assez développé, ou mis en avant envers les habitants, et envers nous qui finançons (très indirectement) les actions sur place. Sérieusement, envoyer des commandos tirer du djihadiste fanatisé dans un camp d'entraînement, cela trouble peu d'entre nous. Mais cela est contre productif si les habitants (qui souffrent parfois aussi un peu d'avoir un camp à côté de leurs champs) ne reçoivent pas des avantages substantiels de la part des étrangers, ou si ces avantages soutiennent une corruption écrasante.
Pour faire très caricatural, nous n'observons qu'une seule guerre (ou 2 pour les plus attentifs), alors qu'il s'en déroule au moins 3 ou 4 et qu'il faut toutes les gagner: La militaire, la communication externe, l'adhésion de la population, le développement économique (celle ci est fascinante, et on pourrait en forumer des heures, car il s'agit d'offrir à des martyrs en puissance quelque chose qu'ils auraient ensuite peur de perdre: avoir quelque chose à perdre est ce qui nous fait chérir la stabilité). Suis-je en train d'en oublier une ou deux?
Donc, non, je ne vous suis toujours pas sur le cas général:
la guerre est toujours pour de mauvaises raison selon vous,
Ni sur le cas particulier:
celle d'Afghanistant y compris, selon vous.
Ma réponse reste non.
Mais ce n'est pas grave, je vous offre tout de même des coquelicots.
@@@@@@@@
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
merci pour le pavot !
Je veux bien comprendre, et d'ailleurs je comprend l'envie de démanteler ces usines à terroristes, le problème c'est qu'en intervenant chez eux, cela sous entend qu'il ne sont pas capable de résoudre ce problème eux même, cela sous entends que c'est nous qui dictons une façon de voir le chose - cela créé encore plus de tension qu'il n'y en avait, cela créé encore plus de terroriste qu'il y aurait pu en avoir. Même si un certain célèbre ministre des affaires étrangère s'est battu pour le droit d'ingérence, il reste que je ne vois pas comment on peut le justifié. En quoi notre vision du monde serais meilleurs que la leur. Et d'ailleurs, c'est cette imposition de vision du monde qui à créer ce conflit de civilisation comme on aime l'appeler. Je ne comprend pas d'ailleurs comment peut on défendre une certaine vision de la condition humaine, et en même temps mettre cette condition à la poubelle parce que l'on intervient. Et oui si l'on intervient à leur place; on les prend pour des incapable, des moins que rien, des sous êtres pitoyable auquel on offre notre supériorité sans qu'il y demande - ça fait pas plaisir - et c'est du coup tout bonnement un mensonge.
Vous l'aurez compris je suis tout sauf universaliste, je pense néanmoins que l'homme fonctionne pareil qu'il soit afghan ou chinois et [pays-d'afrique-en-guerre]-ais, et que si sa condition devient trop insupportable, il prendra lui même en mains sa destiné, s'il en a la force il se rebellera - (la seconde guerre mondial en est un exemple édifiant), sinon il disparaitra (chute de Rome, Égypte, maya... etc), ce n'est pas comme si les cultures aussi intéressante soit elle, ne disparaissait pas, on en à plein nos cahiers d'histoires. Pourquoi ne pas laisser faire les choses, c'est toujours comme ça que cela à marcher. Personnellement je pense que tant qu'on interviendra dans les pays musulmans, ceux la ne pourront pas résoudre leurs problèmes avec l'islamisme, car les premiers à en souffrir, c'est eux.
Avec le recul l'universalisme conquiert et détruit des civilisations comme je l'ai dit plus haut, alors ça ne devrais pas me choquer outre mesure, ce qui me choque à vrai dire c'est plutôt l'incohérence (ou plutôt le mensonge) et l'hypocrisie immonde derrière ses guerres se cachent - même le colonialisme est plus acceptable que cela car le mensonge est en moins !
Je veux bien comprendre, et d'ailleurs je comprend l'envie de démanteler ces usines à terroristes, le problème c'est qu'en intervenant chez eux, cela sous entend qu'il ne sont pas capable de résoudre ce problème eux même, cela sous entends que c'est nous qui dictons une façon de voir le chose - cela créé encore plus de tension qu'il n'y en avait, cela créé encore plus de terroriste qu'il y aurait pu en avoir. Même si un certain célèbre ministre des affaires étrangère s'est battu pour le droit d'ingérence, il reste que je ne vois pas comment on peut le justifié. En quoi notre vision du monde serais meilleurs que la leur. Et d'ailleurs, c'est cette imposition de vision du monde qui à créer ce conflit de civilisation comme on aime l'appeler. Je ne comprend pas d'ailleurs comment peut on défendre une certaine vision de la condition humaine, et en même temps mettre cette condition à la poubelle parce que l'on intervient. Et oui si l'on intervient à leur place; on les prend pour des incapable, des moins que rien, des sous êtres pitoyable auquel on offre notre supériorité sans qu'il y demande - ça fait pas plaisir - et c'est du coup tout bonnement un mensonge.
Vous l'aurez compris je suis tout sauf universaliste, je pense néanmoins que l'homme fonctionne pareil qu'il soit afghan ou chinois et [pays-d'afrique-en-guerre]-ais, et que si sa condition devient trop insupportable, il prendra lui même en mains sa destiné, s'il en a la force il se rebellera - (la seconde guerre mondial en est un exemple édifiant), sinon il disparaitra (chute de Rome, Égypte, maya... etc), ce n'est pas comme si les cultures aussi intéressante soit elle, ne disparaissait pas, on en à plein nos cahiers d'histoires. Pourquoi ne pas laisser faire les choses, c'est toujours comme ça que cela à marcher. Personnellement je pense que tant qu'on interviendra dans les pays musulmans, ceux la ne pourront pas résoudre leurs problèmes avec l'islamisme, car les premiers à en souffrir, c'est eux.
Avec le recul l'universalisme conquiert et détruit des civilisations comme je l'ai dit plus haut, alors ça ne devrais pas me choquer outre mesure, ce qui me choque à vrai dire c'est plutôt l'incohérence (ou plutôt le mensonge) et l'hypocrisie immonde derrière ses guerres se cachent - même le colonialisme est plus acceptable que cela car le mensonge est en moins !
Les guerres ne sont "pas toujours pour une mauvaise raison" ? J'aimerais bien savoir quelle "bonne" raison justifie la mort de milliers d'innocents. Je vous écoute.
Rappel: dans notre pays, quand quelqu'un tue une autre personne, je doute que l'on cherche à savoir quelle raison il a trouvé pour le faire. On se demande surtout s'il ne se trouvait pas dans un accès de folie passagère, ou si ce n'était pas un cas de légitime défense. Ce sont les deux seuls cas, globalement, où le meurtre n'est pas puni. On punit avec plus ou moins de sévérité selon les circonstances, mais on punit. Le principe est intact. Dommage que ça ne rentre pas dans la tête de certains.
Rappel: dans notre pays, quand quelqu'un tue une autre personne, je doute que l'on cherche à savoir quelle raison il a trouvé pour le faire. On se demande surtout s'il ne se trouvait pas dans un accès de folie passagère, ou si ce n'était pas un cas de légitime défense. Ce sont les deux seuls cas, globalement, où le meurtre n'est pas puni. On punit avec plus ou moins de sévérité selon les circonstances, mais on punit. Le principe est intact. Dommage que ça ne rentre pas dans la tête de certains.
Vous me poussez à un exercice difficile. Mais certes.
La guerre d'ingérence pronée par un ex-patron de Médecin-Sans-Frontière depuis l'Ethiopie me semblait déjà envisageable.
Un pays (la France y compris) peut, après une période de démocratie et de croissance, se retrouver transformée en machine à génocider ou à s'autodétruire en quelques années. Des exemples de cas similaires (L'Allemagne si jolie en 1925, si terrifiante en 1937, La Corée du Nord encore valide en fin des années 80 et épouvantable depuis plus de 10 ans, ceux qui comme nous ne se méfient pas assez des discours populistes, extrémistes ou fumeux) vont se reproduire dans le monde puisque le monde n'a pas trouvé de remède à ces risques, et que l'ennemi de la démocratie est elle même.
Un tel pays, ou une région, ou une secte diffuse dans plusieurs pays, ou même un ensemble de personnes partageant les mêmes intérêts et pourvus de moyens créant un danger (puissances nucléaires émergeantes, pour n'évoquer que le plus spectaculaire), représente une entité à maîtriser, juguler ou contrôler.
Le souci c'est que les détenteurs d'une puissance se laissent rarement contrôler. Les autres non, plus, mais souvent les autres sont plus raisonnable juste parce qu'ils n'ont pas de puissance particulière à leur disposition pour fanfaronner. Et c'est là qu'intervient la notion de contrainte. Contraindre un groupe de mercenaires de quitter une île qu'ils ont décider de s'approprier (Bob Denar il y a quelques années), c'est parfois aller leur faire la guerre.
Voilà, je n'ai illustré que par un seul contre exemple. Mais s'il est vrai qu'un exemple ne fait pas une loie, un contre exemple détruit une loie. Et celle qui dit "La guerre est toujours faite pour une mauvaise raison" est fausse. Voilà, voilà, voilà.
Mais j'ai peu de talent à défendre les points de vue que nos brillants militaires et notre très très respectable armée pourraient fort bien faire. J'ai peur qu'ils ne soient pas trop représentés dans nos rangs d'@siforumeurs. Je le regrette.
Bien à vous Littlehorn. Je vais tenter de ne pas modifier 3 fois mon message. Merci de m'avoir donné la parole, puis "écouté".
La guerre d'ingérence pronée par un ex-patron de Médecin-Sans-Frontière depuis l'Ethiopie me semblait déjà envisageable.
Un pays (la France y compris) peut, après une période de démocratie et de croissance, se retrouver transformée en machine à génocider ou à s'autodétruire en quelques années. Des exemples de cas similaires (L'Allemagne si jolie en 1925, si terrifiante en 1937, La Corée du Nord encore valide en fin des années 80 et épouvantable depuis plus de 10 ans, ceux qui comme nous ne se méfient pas assez des discours populistes, extrémistes ou fumeux) vont se reproduire dans le monde puisque le monde n'a pas trouvé de remède à ces risques, et que l'ennemi de la démocratie est elle même.
Un tel pays, ou une région, ou une secte diffuse dans plusieurs pays, ou même un ensemble de personnes partageant les mêmes intérêts et pourvus de moyens créant un danger (puissances nucléaires émergeantes, pour n'évoquer que le plus spectaculaire), représente une entité à maîtriser, juguler ou contrôler.
Le souci c'est que les détenteurs d'une puissance se laissent rarement contrôler. Les autres non, plus, mais souvent les autres sont plus raisonnable juste parce qu'ils n'ont pas de puissance particulière à leur disposition pour fanfaronner. Et c'est là qu'intervient la notion de contrainte. Contraindre un groupe de mercenaires de quitter une île qu'ils ont décider de s'approprier (Bob Denar il y a quelques années), c'est parfois aller leur faire la guerre.
Voilà, je n'ai illustré que par un seul contre exemple. Mais s'il est vrai qu'un exemple ne fait pas une loie, un contre exemple détruit une loie. Et celle qui dit "La guerre est toujours faite pour une mauvaise raison" est fausse. Voilà, voilà, voilà.
Mais j'ai peu de talent à défendre les points de vue que nos brillants militaires et notre très très respectable armée pourraient fort bien faire. J'ai peur qu'ils ne soient pas trop représentés dans nos rangs d'@siforumeurs. Je le regrette.
Bien à vous Littlehorn. Je vais tenter de ne pas modifier 3 fois mon message. Merci de m'avoir donné la parole, puis "écouté".
Je ne sais pas si nous n'avons "pas trouvé de remède". Qu'en est-il de l'Europe elle-même ? Même si le Fascisme revient en Italie, on est quand même très loin d'une nouvelle guerre intestine.
Un tel pays, ou une région, ou une secte diffuse dans plusieurs pays, ou même un ensemble de personnes partageant les mêmes intérêts et pourvus de moyens créant un danger (puissances nucléaires émergeantes, pour n'évoquer que le plus spectaculaire), représente une entité à maîtriser, juguler ou contrôler.
Le souci c'est que les détenteurs d'une puissance se laissent rarement contrôler. Les autres non plus, mais souvent les autres sont plus raisonnable juste parce qu'ils n'ont pas de puissance particulière à leur disposition pour fanfaronner. Et c'est là qu'intervient la notion de contrainte. Contraindre un groupe de mercenaires de quitter une île qu'ils ont décider de s'approprier (Bob Denar il y a quelques années), c'est parfois aller leur faire la guerre.
Mon opposition est sur le principe. Sur le détail et les arguments que les guerroyers peuvent développer, comme vous vous en doutez, je n'ai pas assez de connaissances ni mené suffisamment de réflexion pour vous réfuter, puisque je ne vais jamais au-delà des cas impliquant la légitime défense.
Mais j'ai peu de talent à défendre les points de vue que nos brillants militaires et notre très très respectable armée pourraient fort bien faire. J'ai peur qu'ils ne soient pas trop représentés dans nos rangs d'@siforumeurs. Je le regrette.
Vous les défendez plutôt bien je trouve.
J'ajouterai qu'il faut faire la différence entre le pacifisme et le non-interventionnisme, qui est je pense la véritable position de Sylvain. Le pacifisme consiste à ne pas tuer, même quand sa propre vie est en danger. Le non-interventionnisme, lui, approuve la légitime défense.
Et pour les va-t-en-guerres qui se moquent de nous, rappelons que le non-interventionnisme est la philosophie des Pères Fondateurs de la République Américaine.
Tout à coup ce n'est plus aussi ridicule ?
Un tel pays, ou une région, ou une secte diffuse dans plusieurs pays, ou même un ensemble de personnes partageant les mêmes intérêts et pourvus de moyens créant un danger (puissances nucléaires émergeantes, pour n'évoquer que le plus spectaculaire), représente une entité à maîtriser, juguler ou contrôler.
Le souci c'est que les détenteurs d'une puissance se laissent rarement contrôler. Les autres non plus, mais souvent les autres sont plus raisonnable juste parce qu'ils n'ont pas de puissance particulière à leur disposition pour fanfaronner. Et c'est là qu'intervient la notion de contrainte. Contraindre un groupe de mercenaires de quitter une île qu'ils ont décider de s'approprier (Bob Denar il y a quelques années), c'est parfois aller leur faire la guerre.
Mon opposition est sur le principe. Sur le détail et les arguments que les guerroyers peuvent développer, comme vous vous en doutez, je n'ai pas assez de connaissances ni mené suffisamment de réflexion pour vous réfuter, puisque je ne vais jamais au-delà des cas impliquant la légitime défense.
Mais j'ai peu de talent à défendre les points de vue que nos brillants militaires et notre très très respectable armée pourraient fort bien faire. J'ai peur qu'ils ne soient pas trop représentés dans nos rangs d'@siforumeurs. Je le regrette.
Vous les défendez plutôt bien je trouve.
J'ajouterai qu'il faut faire la différence entre le pacifisme et le non-interventionnisme, qui est je pense la véritable position de Sylvain. Le pacifisme consiste à ne pas tuer, même quand sa propre vie est en danger. Le non-interventionnisme, lui, approuve la légitime défense.
Et pour les va-t-en-guerres qui se moquent de nous, rappelons que le non-interventionnisme est la philosophie des Pères Fondateurs de la République Américaine.
Tout à coup ce n'est plus aussi ridicule ?
J'ajouterai qu'il faut faire la différence entre le pacifisme et le non-interventionnisme, qui est je pense la véritable position de Sylvain. Le pacifisme consiste à ne pas tuer, même quand sa propre vie est en danger. Le non-interventionnisme, lui, approuve la légitime défense.
tout à fait, merci d'avoir délayé ma pensée ^__^/
[quote=punaiz]Un tel pays, ou une région, ou une secte diffuse dans plusieurs pays, ou même un ensemble de personnes partageant les mêmes intérêts et pourvus de moyens créant un danger (puissances nucléaires émergeantes, pour n'évoquer que le plus spectaculaire), représente une entité à maîtriser, juguler ou contrôler.
Si les grandes puissances mondiales n'avaient pas développé autant d'armes nucléaires, bactériologiques et autres horreurs, les petites dictatures se seraient-elles amusées à vouloir en faire de même ? La prolifération des menaces nucléaires n'est que le résultat de cette course acharnée à celui qui fera le plus peur à son voisin, aussi pauvre et désarmé soit-il... tant que lui fait peur nous permet de contrôler ses richesses, pourquoi devrait-on s'en priver après tout ? Mais après, il ne faut pas s'étonner que de plus en plus de pays veuillent s'armer à leur tour.
Les vraies justifications de la guerre ne sont et n'ont toujours été qu'économiques ! Pas la peine de prétexter de bonnes intentions (nous allons apporter à ces pauvres peuples la vraie civilisation, notre merveilleuse démocratie, nos valeurs tellement meilleures, etc...). Pas la peine de nous faire croire que des pays comme l'Afghanistan ou l'Irak représente un danger si grand pour les pays occidentaux... d'ailleurs, si l'on prend la définition du mot "terrorisme", on se rend bien compte que le terme s'applique aussi bien à nos chères démocraties qu'à ces peuples "barbares", si ce n'est plus...
Instiller la paranoïa dans nos esprits fait partie du processus de propagande de guerre, qui ne sert qu'à justifier les intérêts économiques (et non la défense) d'un pays. Tiens d'ailleurs, le "péril jaune", on nous bassine avec ça depuis combien de temps déjà ? Depuis la fin du XIXeme siècle... mais non, nous ne tournons pas en rond....
Merci pour l'article en tout cas ; effectivement, si l'armée et les gouvernants n'ont toujours pas compris la leçon des précédentes guerres et colonisations, on va (encore une fois) droit dans le mur...
Si les grandes puissances mondiales n'avaient pas développé autant d'armes nucléaires, bactériologiques et autres horreurs, les petites dictatures se seraient-elles amusées à vouloir en faire de même ? La prolifération des menaces nucléaires n'est que le résultat de cette course acharnée à celui qui fera le plus peur à son voisin, aussi pauvre et désarmé soit-il... tant que lui fait peur nous permet de contrôler ses richesses, pourquoi devrait-on s'en priver après tout ? Mais après, il ne faut pas s'étonner que de plus en plus de pays veuillent s'armer à leur tour.
Les vraies justifications de la guerre ne sont et n'ont toujours été qu'économiques ! Pas la peine de prétexter de bonnes intentions (nous allons apporter à ces pauvres peuples la vraie civilisation, notre merveilleuse démocratie, nos valeurs tellement meilleures, etc...). Pas la peine de nous faire croire que des pays comme l'Afghanistan ou l'Irak représente un danger si grand pour les pays occidentaux... d'ailleurs, si l'on prend la définition du mot "terrorisme", on se rend bien compte que le terme s'applique aussi bien à nos chères démocraties qu'à ces peuples "barbares", si ce n'est plus...
Instiller la paranoïa dans nos esprits fait partie du processus de propagande de guerre, qui ne sert qu'à justifier les intérêts économiques (et non la défense) d'un pays. Tiens d'ailleurs, le "péril jaune", on nous bassine avec ça depuis combien de temps déjà ? Depuis la fin du XIXeme siècle... mais non, nous ne tournons pas en rond....
Merci pour l'article en tout cas ; effectivement, si l'armée et les gouvernants n'ont toujours pas compris la leçon des précédentes guerres et colonisations, on va (encore une fois) droit dans le mur...
Que le récepteur que nous sommes reste sensible aux arguments développés depuis 40 ans pour nous cendre une guerre. Ce n'est pas la communication de l'armée qui n'évolue pas, mais bien la cible (a laquelle la machine de communication de la défense nationale sait très, très bien coller) qui stagne: nous.
Constat d'échec mis a part, il y a quelques années circulait sur le web une très beau texte nous encourageant a signer une pétition pour la défense des femmes en Afghanistan car leurs conditions de vie sous le règne des talibans était épouvantable. Je n'ai pas signe la pétition, mais je crois que pour une fois que nous avons l'occasion d'aller bousculer les méchants chez eux, ce n'est pas plus mal et ça permet au passage d'éviter la gabegie de production d'opium (pas la production, juste la surproduction, ce serait dommage, ça fait baisser les cours).
Donc si on évitait les fautes de stratégies en n'envoyant pas une compagnie au casse pipe sans reconnaissance préalable, j'aurais tendance a penser qu'avec un brin de bienfaits apporte aux populations par les soldats au cours de missions de communication humanitaire, ces opérations Afghanes pourraient faire quelque chose de pas mal.
Et vive les coquelicots (qui ressemblent furieusement a des fleurs d'opium)
@@@@@
IIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
Constat d'échec mis a part, il y a quelques années circulait sur le web une très beau texte nous encourageant a signer une pétition pour la défense des femmes en Afghanistan car leurs conditions de vie sous le règne des talibans était épouvantable. Je n'ai pas signe la pétition, mais je crois que pour une fois que nous avons l'occasion d'aller bousculer les méchants chez eux, ce n'est pas plus mal et ça permet au passage d'éviter la gabegie de production d'opium (pas la production, juste la surproduction, ce serait dommage, ça fait baisser les cours).
Donc si on évitait les fautes de stratégies en n'envoyant pas une compagnie au casse pipe sans reconnaissance préalable, j'aurais tendance a penser qu'avec un brin de bienfaits apporte aux populations par les soldats au cours de missions de communication humanitaire, ces opérations Afghanes pourraient faire quelque chose de pas mal.
Et vive les coquelicots (qui ressemblent furieusement a des fleurs d'opium)
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Merci Daniel!
Mais je n'ai pas le droit de voter pour votre article car ce matin j'ai lu et apprécié celui sur notre "suprême président."
Mais je n'ai pas le droit de voter pour votre article car ce matin j'ai lu et apprécié celui sur notre "suprême président."
Pas gonflé, Dan Israel.
Il reprend mon commentaire du 25 aout sur le billet de DS ( les victimes incolores)
Et les droits d'auteur ?
Il reprend mon commentaire du 25 aout sur le billet de DS ( les victimes incolores)
Et les droits d'auteur ?
Plus jamais ça...
La der des der...
On fait ça pour que ça n'arrive plus jamais !
Épuisantes antiennes d'un espoir naïf et toujours déçu. Hélas !
Thanatos conserve tous ses droits - illimités - sur ce monde, Éros n'est qu'une brève et passagère consolation dans le court espace de temps qui conduit de la naissance à la mort, le reste n'est qu'écume de mots pour tenter de se rassurer ou pour faire avaler des [s]couleuvres[/s] boas constrictors à ses contemporains pour justifier ses erreurs, ses lâchetés et ses incompétences...
L'histoire bégaie plus souvent qu'on ne le dit, finalement !
Merci, Dan, d'en apporter la preuve avec autant de talent.
***
La der des der...
On fait ça pour que ça n'arrive plus jamais !
Épuisantes antiennes d'un espoir naïf et toujours déçu. Hélas !
Thanatos conserve tous ses droits - illimités - sur ce monde, Éros n'est qu'une brève et passagère consolation dans le court espace de temps qui conduit de la naissance à la mort, le reste n'est qu'écume de mots pour tenter de se rassurer ou pour faire avaler des [s]couleuvres[/s] boas constrictors à ses contemporains pour justifier ses erreurs, ses lâchetés et ses incompétences...
L'histoire bégaie plus souvent qu'on ne le dit, finalement !
Merci, Dan, d'en apporter la preuve avec autant de talent.
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Oui ! Très bon article ! Félicitations !
Un vrai contenu d'utilité publique, merci Dan Israel.
Exact, très intéressant ces images d'archives. Je ferai remarquer rapidement que le discours a tout de même changé pour ce qui est de justifier la guerre. Le premier officier dit simplement qu'il n'y a pas de bien-fondé à avoir, c'est simplement une mission à remplir. Bonne mentalité.
Le second parle de défense du territoire.*
On est quand même loin de la défense de la liberté citée dans l'archive à gauche, même si cela se retrouve dans les discours de Sarkozy.
* Si je peux me permettre de refaire mon intéressant pour la millième fois: C'est une raison un peu ridicule pour ce qui est des Talibans, qui ont déjà collaboré et travaillé avec l'Occident, et qu'il n'est donc pas impossible de ramener un tant soit peu à la raison. Et contre-productive dans le cas du terrorisme international, puisque ce dernier n'a pas besoin d'un pays en particulier. Comme le dit le spécialiste du Moyen-Orient Américain, Juan Cole, le problème du terrorisme est un problème d'application de la loi, d'arrestation d'individus dangereux. L'occupation d'un pays à l'encontre d'un peuple est contre-productive, puisque les terroristes sont mobiles et profitent énormément des retombées de l'occupation, c'est-à-dire un regain de volontaires, et une population bienveillante.
Il y a également une idée, absolument incroyable je sais, que peut-être si on laissait les Afghans tranquilles, ils ne viendraient pas nous faire du mal jusque chez nous, un peu comme pour les attentats de Londres. Qui, croyez-le ou pas, se sont déroulés, alors que la Grande-Bretagne occupait l'Iraq. Mais oui, continuons à occuper l'Afghanistan, cela va sans doute nous rendre totalement sécurisés ici en France...
Le second parle de défense du territoire.*
On est quand même loin de la défense de la liberté citée dans l'archive à gauche, même si cela se retrouve dans les discours de Sarkozy.
* Si je peux me permettre de refaire mon intéressant pour la millième fois: C'est une raison un peu ridicule pour ce qui est des Talibans, qui ont déjà collaboré et travaillé avec l'Occident, et qu'il n'est donc pas impossible de ramener un tant soit peu à la raison. Et contre-productive dans le cas du terrorisme international, puisque ce dernier n'a pas besoin d'un pays en particulier. Comme le dit le spécialiste du Moyen-Orient Américain, Juan Cole, le problème du terrorisme est un problème d'application de la loi, d'arrestation d'individus dangereux. L'occupation d'un pays à l'encontre d'un peuple est contre-productive, puisque les terroristes sont mobiles et profitent énormément des retombées de l'occupation, c'est-à-dire un regain de volontaires, et une population bienveillante.
Il y a également une idée, absolument incroyable je sais, que peut-être si on laissait les Afghans tranquilles, ils ne viendraient pas nous faire du mal jusque chez nous, un peu comme pour les attentats de Londres. Qui, croyez-le ou pas, se sont déroulés, alors que la Grande-Bretagne occupait l'Iraq. Mais oui, continuons à occuper l'Afghanistan, cela va sans doute nous rendre totalement sécurisés ici en France...
Merci @si.
Puissent vos confrères vous lire!
Puissent vos confrères vous lire!
waaah... merveilleux travail
"a voté !"
"a voté !"
