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Anne Serre, l'inceste et la joie, d@ns le texte
C'est l'objet littéraire le plus déroutant de cette rentrée. Si déroutant que l'on ne trouve même pas les mots pour le résumer. On pourrait dire: c'est un conte érotique. On pourrait dire: c'est l'histoire d'un inceste familial frais et joyeux. On serait pourtant très loin du texte de Anne Serre, Petite table, sois mise ! (Verdier).
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Derniers commentaires
"Un tabou : les incestes réussis:
On sait que la notion de « culture » se trouve chargée d'équivoques multiples. Claude Lévi-Strauss avait, on s'en souvient, fait du tabou de l'inceste « la démarche fondamentale dans laquelle s'accomplit le passage de la nature à la culture ». Mais nos observations ne vont guère dans ce sens : nous ne remarquons guère d'inceste chez les animaux ; et, par contre, nous constatons que l'inceste est extrêmement répandu chez l'homme. Non seulement les incestes « malheureux » qui brisent la vie de tant de nos patients et de nos patientes ; mais — on n'en parle guère — tous les incestes « réussis », vécus dans le bonheur secret.
C'est une aventure curieuse qui est en train de se mettre en place avec notre description des incestes amoureux. D'abord Norbert Sillamy avait proposé le terme d'inceste heureux, mais l'évolution des « couples » nous a obligés à préciser le terme et à par1er d'incestes amoureux, plutôt que d'incestes heureux, car vous savez comment se terminent les histoires d'amour... et les amours incestueuses ne peuvent pas se terminer par le mariage. Alors elles doivent rester secrètes, hors société, et intenses... tant que dure l'amour."
etc.
Boris Cyrulnik (La naissance du sens. Éditions Hachette © 1995)
On sait que la notion de « culture » se trouve chargée d'équivoques multiples. Claude Lévi-Strauss avait, on s'en souvient, fait du tabou de l'inceste « la démarche fondamentale dans laquelle s'accomplit le passage de la nature à la culture ». Mais nos observations ne vont guère dans ce sens : nous ne remarquons guère d'inceste chez les animaux ; et, par contre, nous constatons que l'inceste est extrêmement répandu chez l'homme. Non seulement les incestes « malheureux » qui brisent la vie de tant de nos patients et de nos patientes ; mais — on n'en parle guère — tous les incestes « réussis », vécus dans le bonheur secret.
C'est une aventure curieuse qui est en train de se mettre en place avec notre description des incestes amoureux. D'abord Norbert Sillamy avait proposé le terme d'inceste heureux, mais l'évolution des « couples » nous a obligés à préciser le terme et à par1er d'incestes amoureux, plutôt que d'incestes heureux, car vous savez comment se terminent les histoires d'amour... et les amours incestueuses ne peuvent pas se terminer par le mariage. Alors elles doivent rester secrètes, hors société, et intenses... tant que dure l'amour."
etc.
Boris Cyrulnik (La naissance du sens. Éditions Hachette © 1995)
"la mise en scène est l’art de construire un message qui résulte de la combinaison de signes verbaux, paraverbaux et non verbaux, et le fait que le mot "guerre" ne figure dans aucune des pages mentionnées ne saurait disqualifier l’analyse selon laquelle l’effet produit par le dispositif global est l’impression d'une guerre": Judith, sur un autre forum, celui de sa dernière chronique.
Je partage tout à fait cette analyse, le mot n'est pas nécessaire pour rendre la chose, ce qui rend d'autant plus surprenant le fait que Judith n'ait pas ressorti cet argument face à Anne Serre lorsqu'elle réalise que le mot inceste ne figure pas dans le texte et que l'auteure se dit d'ailleurs surprise lorsqu'on ramène son ouvrage à cela, alors que tout le texte ne fait référence qu'à cela, ne tient que par cela...
yG
Je partage tout à fait cette analyse, le mot n'est pas nécessaire pour rendre la chose, ce qui rend d'autant plus surprenant le fait que Judith n'ait pas ressorti cet argument face à Anne Serre lorsqu'elle réalise que le mot inceste ne figure pas dans le texte et que l'auteure se dit d'ailleurs surprise lorsqu'on ramène son ouvrage à cela, alors que tout le texte ne fait référence qu'à cela, ne tient que par cela...
yG
"Fallait-il inviter l'écrivain Anne Serre ? Devions-nous inviter l'auteur d'un livre étrange, malsain, envoûtant, où l'on peut lire cette phrase: "le sexe de papa faisait nos délices" ? Evidemment oui.": DS (?)
Personne n'a écrit sur ce forum que je sache qu'il ne fallait pas l'inviter ou parler de son roman, en tout cas, pas moi.
Oui, il fallait l'inviter, faire cette émission, à défaut d'en tirer les conclusions qui en ont été tiré.
"Déconstruire les mystères de la construction littéraire, a à voir avec déconstruire les fictions médiatiques."
Ah, merci de l'écrire, c'est ce que j'ai dit plus d'une fois sur cette page, c'est primordial, la littérature est aussi un média, quoi que je n'apprécie pas ce qui s'est dit lors de l'émission et ce qui ressort selon moi de l'ouvrage après l'avoir lu.
Anne Serre, par exemple, écrit aussi: « Pour la première fois quelque chose naquit en moi. Non pas l’amour, j’en étais bien loin encore, jeune comme je l’étais, et dans une situation tout de même si inextricable, mais un début d’amour, un début d’espérance, un début de douleur pour quelque chose de plus haut, de plus fin, de plus mystérieux que le plaisir familial qui n’était ni haut, ni fin, ni mystérieux, mais qui n’était pas son contraire non plus. Qui était large, doux, glacial et puissant. » Manifestement, certains de nos abonnés pensent le contraire.
Il faudrait déjà pouvoir penser quelque chose de ce passage, déjà cité dans l'émission.
Vous y voyez une condamnation de son passé ?
Moi, j'y vois seulement la naissance de l'altérité, du nouveau dans son existence, là où jusqu'à lors, tout était réglé, régis dans sa vie par ses parents.
"Depuis que nous avons reçu Anne Serre, le débat enflamme le forum de l'émission. Et vous, qu'en pensez-vous ? "
Ben, justement, j'aimerai bien que le débat s'enflamme, Judith est pour l'heure bien seule, hélas. Et les soutiens (dont pour une fois, je ne fais pas partie) se portent plus sur le principe de l'émission que je ne remets aucunement en cause (pas plus que sa présentatrice), bien au contraire, que sur le propos du roman.
S'opposer à l'analyse de ce roman par Judith, ce n'est pas s'opposer à Judith, mais je suis le premier à savoir que c'est plus facile à affirmer qu'à faire ressentir, que c'est une pétition de principe que d'affirmer cela. Je sais combien on peut ressentir personnellement le désaveux du plaisir qu'on a eu, nous en avons tous fait la triste expérience sur les bancs de l'école lorsque l'enseignant nous disait que la note qu'il nous donnait n'était pas une sanction personnelle, mais celle de notre travail. Si seulement nous avions pu alors prendre au premier degré cette assertion, nous n'en serions pas là...
En tout cas, ce qui s'écrit ici, à partir de ce roman, mérite largement qu'on s'y arrête, il y a matière à réfléchir pour tout le monde. Et c'est là la plus grande réussite de cette émission à mon sens, menée par et grâce à Judith.
yG
Personne n'a écrit sur ce forum que je sache qu'il ne fallait pas l'inviter ou parler de son roman, en tout cas, pas moi.
Oui, il fallait l'inviter, faire cette émission, à défaut d'en tirer les conclusions qui en ont été tiré.
"Déconstruire les mystères de la construction littéraire, a à voir avec déconstruire les fictions médiatiques."
Ah, merci de l'écrire, c'est ce que j'ai dit plus d'une fois sur cette page, c'est primordial, la littérature est aussi un média, quoi que je n'apprécie pas ce qui s'est dit lors de l'émission et ce qui ressort selon moi de l'ouvrage après l'avoir lu.
Anne Serre, par exemple, écrit aussi: « Pour la première fois quelque chose naquit en moi. Non pas l’amour, j’en étais bien loin encore, jeune comme je l’étais, et dans une situation tout de même si inextricable, mais un début d’amour, un début d’espérance, un début de douleur pour quelque chose de plus haut, de plus fin, de plus mystérieux que le plaisir familial qui n’était ni haut, ni fin, ni mystérieux, mais qui n’était pas son contraire non plus. Qui était large, doux, glacial et puissant. » Manifestement, certains de nos abonnés pensent le contraire.
Il faudrait déjà pouvoir penser quelque chose de ce passage, déjà cité dans l'émission.
Vous y voyez une condamnation de son passé ?
Moi, j'y vois seulement la naissance de l'altérité, du nouveau dans son existence, là où jusqu'à lors, tout était réglé, régis dans sa vie par ses parents.
"Depuis que nous avons reçu Anne Serre, le débat enflamme le forum de l'émission. Et vous, qu'en pensez-vous ? "
Ben, justement, j'aimerai bien que le débat s'enflamme, Judith est pour l'heure bien seule, hélas. Et les soutiens (dont pour une fois, je ne fais pas partie) se portent plus sur le principe de l'émission que je ne remets aucunement en cause (pas plus que sa présentatrice), bien au contraire, que sur le propos du roman.
S'opposer à l'analyse de ce roman par Judith, ce n'est pas s'opposer à Judith, mais je suis le premier à savoir que c'est plus facile à affirmer qu'à faire ressentir, que c'est une pétition de principe que d'affirmer cela. Je sais combien on peut ressentir personnellement le désaveux du plaisir qu'on a eu, nous en avons tous fait la triste expérience sur les bancs de l'école lorsque l'enseignant nous disait que la note qu'il nous donnait n'était pas une sanction personnelle, mais celle de notre travail. Si seulement nous avions pu alors prendre au premier degré cette assertion, nous n'en serions pas là...
En tout cas, ce qui s'écrit ici, à partir de ce roman, mérite largement qu'on s'y arrête, il y a matière à réfléchir pour tout le monde. Et c'est là la plus grande réussite de cette émission à mon sens, menée par et grâce à Judith.
yG
De la page une à la page vingt-deux (sur 59) à laquelle je fais une pause pour venir ici, c'est littéralement un pastiche du "Trois filles de leur mère" de Pierre Louÿs.
Trois filles, une mère, comme c'est le cas dans cette histoire aussi, faut-il le souligner. Le père et les autres "membres" ne sont que les acteurs et témoins de cette déraison sexuelle. Tout comme chez Louÿs, on "pénètre" dans cette histoire comme on découvrirait un pays totalement étrangé, irréel, il y a du pastiche de Montesquieu là-dedans. Chez Louÿs, c'était, si je me souviens bien, l'étudiant qui venait de l'extérieur qui nous "introduisait" dans cet univers hors-norme, ici, ce territoire nous est présenté par l'une des protagonistes... rendant la culpabilité du lecteur moindre, on n'est pas simplement invité de l'extérieur, ici, on revendique de l'intérieur son adhésion.
Cette analogie, cette parenté devrait servir le texte d'Anne Serre.
Si la pornographie de Pierre Louÿs est encore éditée, encensée, pourquoi le livre d'Anne Serre ne le serait-il pas, lui aussi ?
La réponse en deux points est dans la question, d'une part, l'oeuvre de Pierre Louÿs constitue un moment de l'histoire, en cela il est un témoignage d'une époque, d'une vision qu'il faut garder en mémoire pour comprendre l'évolution de nos sociétés, d'autre part, Pierre Louÿs ne fait pas passer cela pour autre chose, c'est bien de l'inceste, de la pédophilie, du sexe brute, qui s'affranchit (transgression recherchée) ici, la dimension sexuelle est totalement assumée.
Ce qui n'est pas le cas, ici, à écouter Anne Serre et Judith. Pourtant, les situations sont analogues. Si vous pouvez bander ou mouiller à tout cela, vous le pouvez bel et bien. Changer la couverture pour celle d'un vieil exemplaire sorti du placard de Pierre Louÿs et l'ouvrage d'Anne Serre se diffusera sous le manteau de la même façon, du moins, jusqu'à cette page vingt-deux où je vais reprendre ma lecture de cet ouvrage emprunté à la médiathèque de ma ville.
yG
Trois filles, une mère, comme c'est le cas dans cette histoire aussi, faut-il le souligner. Le père et les autres "membres" ne sont que les acteurs et témoins de cette déraison sexuelle. Tout comme chez Louÿs, on "pénètre" dans cette histoire comme on découvrirait un pays totalement étrangé, irréel, il y a du pastiche de Montesquieu là-dedans. Chez Louÿs, c'était, si je me souviens bien, l'étudiant qui venait de l'extérieur qui nous "introduisait" dans cet univers hors-norme, ici, ce territoire nous est présenté par l'une des protagonistes... rendant la culpabilité du lecteur moindre, on n'est pas simplement invité de l'extérieur, ici, on revendique de l'intérieur son adhésion.
Cette analogie, cette parenté devrait servir le texte d'Anne Serre.
Si la pornographie de Pierre Louÿs est encore éditée, encensée, pourquoi le livre d'Anne Serre ne le serait-il pas, lui aussi ?
La réponse en deux points est dans la question, d'une part, l'oeuvre de Pierre Louÿs constitue un moment de l'histoire, en cela il est un témoignage d'une époque, d'une vision qu'il faut garder en mémoire pour comprendre l'évolution de nos sociétés, d'autre part, Pierre Louÿs ne fait pas passer cela pour autre chose, c'est bien de l'inceste, de la pédophilie, du sexe brute, qui s'affranchit (transgression recherchée) ici, la dimension sexuelle est totalement assumée.
Ce qui n'est pas le cas, ici, à écouter Anne Serre et Judith. Pourtant, les situations sont analogues. Si vous pouvez bander ou mouiller à tout cela, vous le pouvez bel et bien. Changer la couverture pour celle d'un vieil exemplaire sorti du placard de Pierre Louÿs et l'ouvrage d'Anne Serre se diffusera sous le manteau de la même façon, du moins, jusqu'à cette page vingt-deux où je vais reprendre ma lecture de cet ouvrage emprunté à la médiathèque de ma ville.
yG
j'aime lire mais je ne suis pas rentrée dans ce livre en écoutant
Anne et Judith; ça m'a paru compliqué, abstrait mais si j'ai
l'occasion je le lirai;
j'ai lu un livre d'Angot ; nul et vulgaire; je ne comprend même
pas que cette sorte de chose soit classé dans la littérature;
Anne et Judith; ça m'a paru compliqué, abstrait mais si j'ai
l'occasion je le lirai;
j'ai lu un livre d'Angot ; nul et vulgaire; je ne comprend même
pas que cette sorte de chose soit classé dans la littérature;
Je sors du bois exceptionnellement (je fais partie de la majorité -enfin j'espère majorité- taiseuse mais passionnée par D@ns le texte ) pour dire à Judith : continuez que diable ! Nous avons besoin de (et je cite Anne Serre p.28) "quelque chose de plus haut, de plus fin, de plus mystérieux "que nos occupations-distractions-facilités-difficultés quotidiennes . Et pour moi ce "quelque chose" c'est bien la métaphore de la littérature, de ses auteurs quand ils nous intriguent, déplacent ,subjuguent et font écho en nous comme Anne Serre,et de ses Judith qui nous les font découvrir !
A bientôt ?
A bientôt ?
Juste pour alimenter "ce sujet " et pour ceux qui ont lu l ouvrage de Anne Serre je recommande de ne pas seulement parcourir Angot mais de se plonger dans ce qui est un récit "Tigre tigre " de Margaux Fragoso ou comment on "tombe " pour diverses raisons bien analysées dans les griffres d un "tigre pedophile " et sa façon de decrire leur relation est tout à la fois choquante , revelatrice et courageuse mais jamais vulgaire et racoleuse
Et ceci n est pas un conte avec en plus de grandes qualites litteraires moins présentes dans l ouvrage d Anne Serre et cela permet de comprendre la force de charme et de manipulation qui transforme une enfant affectueuse et vive en une adolescente torturée et ce livre est aussi la recette de la guerison de l auteur qui arrive a reconcilier ses differents moments de sa vie.
Et ceci n est pas un conte avec en plus de grandes qualites litteraires moins présentes dans l ouvrage d Anne Serre et cela permet de comprendre la force de charme et de manipulation qui transforme une enfant affectueuse et vive en une adolescente torturée et ce livre est aussi la recette de la guerison de l auteur qui arrive a reconcilier ses differents moments de sa vie.
Bon, comment digérer tout cela ? Je ne suis pas un bon diplômate, aidez-moi.
Comment faire de ce forum un acte (dans le double sens de faire surgir et de moment, comme au théâtre) constructif et non destructif, car, il le faut, il ne s'agit pas de mettre ce qui se dit ici de côté ou de le graver au dessus de son écran pour ne pas en tenir compte, sous peine de revoir ressurgir les mêmes incompréhensions mutuelles. Il ne s'agit pas d'imaginer une majorité silencieuse (laissons cela à l'UMP qui usaient de cet argument pour rejeter ce qui se disait dans la rue, toujours minoritaire, même au plus fort des révolutions) pour ne pas prendre en compte ce qui s'est écrit.
Premier point, le plus important, le reste en découle et n'est possible que parce qu'il est rempli et qu'il continuera à l'être par Judith et elle seule :
L'émission doit continuer, tout autant malgrè qu'à cause des a priori bernardien en matière littéraire. C'est à partir de sa position, de sa vision de la littérature que d'autres peuvent surgir, en accord ou en désaccord. La parole et la réflexion ne sont ici possibles qu'à partir de l'émission et de ce qui en surgit... ou non. Une émission manquée (pour certains spectateurs) est à ce titre tout aussi pertinente, si ce n'est plus, pour peu qu'on reprenne le travail ensemble, ici.
Quand je lis sur cette page que "Vous n'aimez pas trop Judith, mais faites-lui confiance ! " (Oblivion), outre que c'est amusant, ayant plus d'une fois été qualifié de chevalier blanc ou d'adorateur inconditionnel de Judith, je constate l'opposition superficielle dans laquelle est rejeté le débat à peine initié.
Tout se résume à vous êtes avec Judith ou contre elle, non pas théoriquement, mais affectivement, vous ne vous opposez pas à une certaine approche, vous faites un procès à la littérature et à celle qui la défend... qui se sent minoritaire ("nous sommes peu nombreux ici à donner à la fiction tous les droits") et "convoqué" par la police des moeurs au lieu d'être invité à prendre cet angle en considération, qui perçoit une "ambiance" et "trouve assez haïssable le ton qui domine ce forum"...
Et lorsque la rencontre s'opère par hasard sur le terrain théorique, elle est tout simplement impossible. Judith écrit ici "donner à la fiction tous les droits (il me semble pourtant que c'est beaucoup à ça qu'elle sert" comme si c'était une évidence et qu'on était pour ou contre, un droit qu'elle admet, "Libre à vous de l'encager ainsi. ", mais qui est irréconciliable avec celui qu'elle défend. Pas la peine d'en parler semble être le credo.
Acte manqué de la part des deux camps visiblement, dialogue de sourd auquel il faut de part et d'autre remédier.
Car, tout cela est un comble dans cet espace dédié à l'échange, à la réflexion face à l'opposition, au discours face au silence.
Deuxième point, l'émission n'est pas une fin en soi, elle ne vise pas à faire acheter ou ne pas acheter un ouvrage, elle vise à faire de la littérature un média comme un autre, comme je l'ai déjà écris sur cette page (Nicolas Danjou l'a remarqué), autrement dit, un objet critique, comme le cinéma, le théâtre, les séries télé et les journaux papiers ou télévisés.
Ce n'est pas, contrairement à ce qu'écrit Judith, qu'asi et son public ne sont pas prêt pour une émission littéraire, que "cette émission sur la littérature n'a pas sa place dans le site d'@si.". Bien au contraire, c'est Judith qui n'est pas (ou plus ?) prête à faire, me semble-t-il, de la littérature un objet critique. La preuve, Judith ne parle que de "l'aventure d'un langage libre de ces jugements-là", ceux du bien et du mal, elle ne considère la littérature que "dans le sens de l'aventure d'un langage en liberté".
Or, en dehors de cet espace-là, celui du jugement,dans l'espace de liberté, il n'y a tout simplement pas de critique possible, tout se vaut lorsqu'on met ainsi en exergue la liberté du langage. La liberté n'autorise aucune critique, ni le raisonnable, ni le réel, ni le pertinent ne sont de mises pour la contenir, elle s'affranchit de tout. Comme Judith l'illustrait dernièrement par un autre exemple, "c'est de la fiction, et c'est même de la métaphore : Anne Serre le dit dans l'entretien, ces ébats sexuels sont une métaphore pour évoquer notamment l'orgie en elle des figures de la fiction... ".
Mais, c'est oublier que même les métaphores, que même la fiction se critiquent, qu'il ne suffit pas de faire métaphore ou fiction pour que cela passe. La preuve par l'absurde, l'analyse de Judith cette semaine autour de "Libération" sur un autre forum montre bien que les métaphores se jugent en fonction de ce qu'elles relient, elles s'analysent aussi en fonction de la véracité, comme on peut le faire aussi en fonction de la nature éculée de celles-ci, etc... Pourquoi n'est-ce pas possible en matière littéraire ? Pourquoi n'a-t-on pas la question : Est-il pertinent de faire de l'inceste une métaphore de la création littéraire ? La question est éludée au profit d'un affirmatif implicite, fin du débat, fin de non recevoir. Hélas.
Oui, cette émission cristalise beaucoup d'incompréhensions, beaucoup d'implicites qu'il est bon de faire éclater, car, à les admettre sans les nommer tout bêtement, nous ne sommes pas plus avancés. Crevons ensemble, svp, l'abcès.
L'un des exemples les plus significatifs et l'un des derniers à surgir de cette accumulation souterraine, de ces râtés, c'est la survenue du thème de la résilience ou de la catharsis au bout de près de 140 messages et presque deux semaines.
Etrange n'est-il pas ?
C'est pourtant un axe classique, Judith l'a maintes fois exploité, souligné, vanté et je suis tout à fait d'accord avec elle, c'est une fonction fondamentale de la création et pourtant là, dans l'émission comme dans les discussions qui en découlent, cela ne surgit qu'in extremis comme pour sauver la donne faussée sur la liberté du langage. Car, ce n'est pas la même chose que de parler de la libération par l'art et la parole notamment et de la liberté du langage, cela n'engage pas les mêmes acteurs.
Ainsi, je viens de commander l'ouvrage sur l'inceste... traduit par Marie Darrieussecq, celui de Margaux Fragoso, Tigre tigre, un véritable acte, moment de résilience par le biais de la littérature. Car, même la catharsis mérite sa véritable douleur. Témoigner de la résilience, ce n'est pas l'inventer.
Qu'en pensez-vous ?
yG
Comment faire de ce forum un acte (dans le double sens de faire surgir et de moment, comme au théâtre) constructif et non destructif, car, il le faut, il ne s'agit pas de mettre ce qui se dit ici de côté ou de le graver au dessus de son écran pour ne pas en tenir compte, sous peine de revoir ressurgir les mêmes incompréhensions mutuelles. Il ne s'agit pas d'imaginer une majorité silencieuse (laissons cela à l'UMP qui usaient de cet argument pour rejeter ce qui se disait dans la rue, toujours minoritaire, même au plus fort des révolutions) pour ne pas prendre en compte ce qui s'est écrit.
Premier point, le plus important, le reste en découle et n'est possible que parce qu'il est rempli et qu'il continuera à l'être par Judith et elle seule :
L'émission doit continuer, tout autant malgrè qu'à cause des a priori bernardien en matière littéraire. C'est à partir de sa position, de sa vision de la littérature que d'autres peuvent surgir, en accord ou en désaccord. La parole et la réflexion ne sont ici possibles qu'à partir de l'émission et de ce qui en surgit... ou non. Une émission manquée (pour certains spectateurs) est à ce titre tout aussi pertinente, si ce n'est plus, pour peu qu'on reprenne le travail ensemble, ici.
Quand je lis sur cette page que "Vous n'aimez pas trop Judith, mais faites-lui confiance ! " (Oblivion), outre que c'est amusant, ayant plus d'une fois été qualifié de chevalier blanc ou d'adorateur inconditionnel de Judith, je constate l'opposition superficielle dans laquelle est rejeté le débat à peine initié.
Tout se résume à vous êtes avec Judith ou contre elle, non pas théoriquement, mais affectivement, vous ne vous opposez pas à une certaine approche, vous faites un procès à la littérature et à celle qui la défend... qui se sent minoritaire ("nous sommes peu nombreux ici à donner à la fiction tous les droits") et "convoqué" par la police des moeurs au lieu d'être invité à prendre cet angle en considération, qui perçoit une "ambiance" et "trouve assez haïssable le ton qui domine ce forum"...
Et lorsque la rencontre s'opère par hasard sur le terrain théorique, elle est tout simplement impossible. Judith écrit ici "donner à la fiction tous les droits (il me semble pourtant que c'est beaucoup à ça qu'elle sert" comme si c'était une évidence et qu'on était pour ou contre, un droit qu'elle admet, "Libre à vous de l'encager ainsi. ", mais qui est irréconciliable avec celui qu'elle défend. Pas la peine d'en parler semble être le credo.
Acte manqué de la part des deux camps visiblement, dialogue de sourd auquel il faut de part et d'autre remédier.
Car, tout cela est un comble dans cet espace dédié à l'échange, à la réflexion face à l'opposition, au discours face au silence.
Deuxième point, l'émission n'est pas une fin en soi, elle ne vise pas à faire acheter ou ne pas acheter un ouvrage, elle vise à faire de la littérature un média comme un autre, comme je l'ai déjà écris sur cette page (Nicolas Danjou l'a remarqué), autrement dit, un objet critique, comme le cinéma, le théâtre, les séries télé et les journaux papiers ou télévisés.
Ce n'est pas, contrairement à ce qu'écrit Judith, qu'asi et son public ne sont pas prêt pour une émission littéraire, que "cette émission sur la littérature n'a pas sa place dans le site d'@si.". Bien au contraire, c'est Judith qui n'est pas (ou plus ?) prête à faire, me semble-t-il, de la littérature un objet critique. La preuve, Judith ne parle que de "l'aventure d'un langage libre de ces jugements-là", ceux du bien et du mal, elle ne considère la littérature que "dans le sens de l'aventure d'un langage en liberté".
Or, en dehors de cet espace-là, celui du jugement,dans l'espace de liberté, il n'y a tout simplement pas de critique possible, tout se vaut lorsqu'on met ainsi en exergue la liberté du langage. La liberté n'autorise aucune critique, ni le raisonnable, ni le réel, ni le pertinent ne sont de mises pour la contenir, elle s'affranchit de tout. Comme Judith l'illustrait dernièrement par un autre exemple, "c'est de la fiction, et c'est même de la métaphore : Anne Serre le dit dans l'entretien, ces ébats sexuels sont une métaphore pour évoquer notamment l'orgie en elle des figures de la fiction... ".
Mais, c'est oublier que même les métaphores, que même la fiction se critiquent, qu'il ne suffit pas de faire métaphore ou fiction pour que cela passe. La preuve par l'absurde, l'analyse de Judith cette semaine autour de "Libération" sur un autre forum montre bien que les métaphores se jugent en fonction de ce qu'elles relient, elles s'analysent aussi en fonction de la véracité, comme on peut le faire aussi en fonction de la nature éculée de celles-ci, etc... Pourquoi n'est-ce pas possible en matière littéraire ? Pourquoi n'a-t-on pas la question : Est-il pertinent de faire de l'inceste une métaphore de la création littéraire ? La question est éludée au profit d'un affirmatif implicite, fin du débat, fin de non recevoir. Hélas.
Oui, cette émission cristalise beaucoup d'incompréhensions, beaucoup d'implicites qu'il est bon de faire éclater, car, à les admettre sans les nommer tout bêtement, nous ne sommes pas plus avancés. Crevons ensemble, svp, l'abcès.
L'un des exemples les plus significatifs et l'un des derniers à surgir de cette accumulation souterraine, de ces râtés, c'est la survenue du thème de la résilience ou de la catharsis au bout de près de 140 messages et presque deux semaines.
Etrange n'est-il pas ?
C'est pourtant un axe classique, Judith l'a maintes fois exploité, souligné, vanté et je suis tout à fait d'accord avec elle, c'est une fonction fondamentale de la création et pourtant là, dans l'émission comme dans les discussions qui en découlent, cela ne surgit qu'in extremis comme pour sauver la donne faussée sur la liberté du langage. Car, ce n'est pas la même chose que de parler de la libération par l'art et la parole notamment et de la liberté du langage, cela n'engage pas les mêmes acteurs.
Ainsi, je viens de commander l'ouvrage sur l'inceste... traduit par Marie Darrieussecq, celui de Margaux Fragoso, Tigre tigre, un véritable acte, moment de résilience par le biais de la littérature. Car, même la catharsis mérite sa véritable douleur. Témoigner de la résilience, ce n'est pas l'inventer.
Qu'en pensez-vous ?
yG
Ce que vous dites Emma est bien sûr vrai, mais c'est une évidence, qui n'est pas une seule seconde remise en cause dans l'émission. Tout simplement, ce n'est pas le sujet traité ni l'angle pris par Judith : il me semble qu'elle et Anne Serre se centrent dans la discussion sur le point de vue d'une victime (et non des responsables, des adultes eux) des pires choses possibles ou presque... Et qui trouve avec beaucoup d'intelligence pratique un moyen de dépasser l'adversité.
UNE PETITE ANALYSE DU THEME ET DE L'EMISSION
Quel mode de défense face à la destruction et à la folie, qui touchera, comme le relève Judith, les autres membres de sa famille, adopte-t-elle? Elle refuse la posture qui consisterait à rester enfermée dans le statut anxiogène (et appelant à la haine) d'éternelle victime, et trouve la force, en interprétant une expérience dramatique (le souvenir n'est qu'une reconstruction à postériori dans le présent d'un passé vécu différemment) de manière à acquérir une expérience qui lui permettra de tirer des leçons d'un passé cahotique et morbide.
Cela lui évite alors de s'enfermer dans la haine des autres et dans la haine de soi (d'elle-même aussi, car il s'agit quand même de sa famille), elle choisit plutôt l'amour au sens noble du terme. Personnellement je n'ai pas (encore) lu le livre, mais je vois selon l'émission et -apparemment- le texte une leçon de courage et de force morale (par l'exemple de cette fillette), pourquoi pas comparable au film de Roberto Benigni "La vie est belle" où l'enfant a là la chance d'être sauvé par un adulte. Il y a donc dans le texte d'Anne Serre une épreuve, pour un enfant, peut-être encore plus dure, puisque la narratrice est seule mais arrive à surmonter un énorme traumatisme potentiel. Plutôt que de dire de manière autoritaire des choses évidentes sur la morale à respecter, il y a de manière plus habile chez Anne Serre, outre ou avec l'aide de l'aspect littéraire évoqué,une manière de montrer comment il est dans l'absolu possible de se rebeller contre des faits menant généralement à des sentiments destructeurs.
Sur le sujet de tentatives de censure morale auxquelles fait référence Judith, il est évident qu'elles sont bien présentes. Pourtant, dans la société actuelle le fait de débattre (sans l'approuver, message pour les censeurs) sur l'inceste et de la pédophilie sont heureusement de moins en moins tabous. On voit par les réactions violentes s'insurgeant contre le fait d'en parler ou même dans une démarche littéraire d'y faire allusion comme toile de fond d'une manière d'être, qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire dans une société se prétend et (pour la très grande majorité des citoyens) se veut démocratique. Je crois que les aspects émotionnels (dont nous avait d'ailleurs trop habitué le sarkozysme avec sa "politique du fait divers") que soulève chez certains la toile de fond du roman, empêchent parfois de penser de manière sereine. On voit l'importance et les champs d'épanouissement possibles pour peu d'y avoir la volonté, qu'offrent des démarches (littéraires) originales comme celle présentée.
Pour moi l'émission D@ns le texte est donc une ouverture intéressante où l'internaute peut s'ouvrir l'esprit, et qui a tout à fait sa place dans @si par démarche de type sémiologique de Judith d'analyser des textes littéraires, qui comme quelqu'un l'a remarqué dans ce forum sont un des médias existants. Alors continuez Judith!
UNE PETITE ANALYSE DU THEME ET DE L'EMISSION
Quel mode de défense face à la destruction et à la folie, qui touchera, comme le relève Judith, les autres membres de sa famille, adopte-t-elle? Elle refuse la posture qui consisterait à rester enfermée dans le statut anxiogène (et appelant à la haine) d'éternelle victime, et trouve la force, en interprétant une expérience dramatique (le souvenir n'est qu'une reconstruction à postériori dans le présent d'un passé vécu différemment) de manière à acquérir une expérience qui lui permettra de tirer des leçons d'un passé cahotique et morbide.
Cela lui évite alors de s'enfermer dans la haine des autres et dans la haine de soi (d'elle-même aussi, car il s'agit quand même de sa famille), elle choisit plutôt l'amour au sens noble du terme. Personnellement je n'ai pas (encore) lu le livre, mais je vois selon l'émission et -apparemment- le texte une leçon de courage et de force morale (par l'exemple de cette fillette), pourquoi pas comparable au film de Roberto Benigni "La vie est belle" où l'enfant a là la chance d'être sauvé par un adulte. Il y a donc dans le texte d'Anne Serre une épreuve, pour un enfant, peut-être encore plus dure, puisque la narratrice est seule mais arrive à surmonter un énorme traumatisme potentiel. Plutôt que de dire de manière autoritaire des choses évidentes sur la morale à respecter, il y a de manière plus habile chez Anne Serre, outre ou avec l'aide de l'aspect littéraire évoqué,une manière de montrer comment il est dans l'absolu possible de se rebeller contre des faits menant généralement à des sentiments destructeurs.
Sur le sujet de tentatives de censure morale auxquelles fait référence Judith, il est évident qu'elles sont bien présentes. Pourtant, dans la société actuelle le fait de débattre (sans l'approuver, message pour les censeurs) sur l'inceste et de la pédophilie sont heureusement de moins en moins tabous. On voit par les réactions violentes s'insurgeant contre le fait d'en parler ou même dans une démarche littéraire d'y faire allusion comme toile de fond d'une manière d'être, qu'il y a encore beaucoup de chemin à faire dans une société se prétend et (pour la très grande majorité des citoyens) se veut démocratique. Je crois que les aspects émotionnels (dont nous avait d'ailleurs trop habitué le sarkozysme avec sa "politique du fait divers") que soulève chez certains la toile de fond du roman, empêchent parfois de penser de manière sereine. On voit l'importance et les champs d'épanouissement possibles pour peu d'y avoir la volonté, qu'offrent des démarches (littéraires) originales comme celle présentée.
Pour moi l'émission D@ns le texte est donc une ouverture intéressante où l'internaute peut s'ouvrir l'esprit, et qui a tout à fait sa place dans @si par démarche de type sémiologique de Judith d'analyser des textes littéraires, qui comme quelqu'un l'a remarqué dans ce forum sont un des médias existants. Alors continuez Judith!
Je suis étonnée par cette émission. J'ai beaucoup de mal à regarder et à écouter ces deux femmes - même si j'ai vu beaucoup de vos émissions, Judith - parler d'inceste comme si c'était tout sauf de l'inceste, mais tout en assumant en même temps que c'en est. L'inceste est un plaisir mortifère du fort sur le faible. Ce qui vient choquer, ici, c'est l'allégresse prétendue du faible, c'est la pose de l'auteur faisant passer la mort pour la vie, le cataclysme pour la joie. Le psychanalyste Racamier parle de parent incestueur et d'enfant incestué. En déniant la souffrance de l'incestué, ce livre se met du côté de l'incestueur.
Le paradis perdu existe, et il est accessible. Pas en cachant aux enfants qu'il est mal de faire l'amour en famille. Mais quand deux êtres adultes ni faibles ni forts mais égaux, inventifs et respectueux jouent aux jeux de l'amour dans un kama sutra sans complexe et sans culpabilité. Elle est là, l'allégresse, elle est là, la vie.
Le paradis perdu existe, et il est accessible. Pas en cachant aux enfants qu'il est mal de faire l'amour en famille. Mais quand deux êtres adultes ni faibles ni forts mais égaux, inventifs et respectueux jouent aux jeux de l'amour dans un kama sutra sans complexe et sans culpabilité. Elle est là, l'allégresse, elle est là, la vie.
Le volume du micro de Judith Bernard est réglé plus fort que celui de la personne invitée (quasi systématiquement); c'est très ennuyeux, surtout quand elle parle à des personnes à la voix douce comme, par exemple, Anne Serre.
YD
YD
http://www.youtube.com/watch?v=s8ouB8pGgFU
En face vous avez Angot :
http://www.archipel.uqam.ca/2617/1/M11233.pdf
En face vous avez Angot :
http://www.archipel.uqam.ca/2617/1/M11233.pdf
Il semblerait bien que cela soit du grand art, plus que du cochon :
http://www.editions-verdier.fr/v3/oeuvre-petitetable.html
http://www.telerama.fr/livres/petite-table-sois-mise,85470.php
http://www.evene.fr/livres/livre/anne-serre-petite-table-sois-mise-1080468.php
http://www.lexpress.fr/culture/livre/petite-table-sois-mise_1164427.html
http://www.actualitte.com/critiques/petite-table-sois-mise-d-anne-serre-1890.htm
http://blogs.lexpress.fr/les-8-plumes/2012/10/07/petite-table-sois-mise-coup-de-coeur-pour-ce-conte-erotico-dramatique/
http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4466989
http://www.youtube.com/watch?v=L-WTPx4wpKc
http://www.elle.fr/Loisirs/Livres/Genre/Roman/Petite-table-sois-mise
Etc., etc.…
http://www.editions-verdier.fr/v3/oeuvre-petitetable.html
http://www.telerama.fr/livres/petite-table-sois-mise,85470.php
http://www.evene.fr/livres/livre/anne-serre-petite-table-sois-mise-1080468.php
http://www.lexpress.fr/culture/livre/petite-table-sois-mise_1164427.html
http://www.actualitte.com/critiques/petite-table-sois-mise-d-anne-serre-1890.htm
http://blogs.lexpress.fr/les-8-plumes/2012/10/07/petite-table-sois-mise-coup-de-coeur-pour-ce-conte-erotico-dramatique/
http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4466989
http://www.youtube.com/watch?v=L-WTPx4wpKc
http://www.elle.fr/Loisirs/Livres/Genre/Roman/Petite-table-sois-mise
Etc., etc.…
une certaine littérature peu vous perdre d'autres livres peuvent vous guérir de tous les maux . je sais ce que l'inceste détruit pour ne pas m'égarer dans ce polar coup de poker menteur un coup médiatique de plus!!!!
en fait, Judith, j'ai eu l’impression qu'en début d' émission, vous aviez bien l’intention de "cuisiner" l'écrivaine, mais qu'en court de
route, ayant ressenti une fragilité chez elle vous l'avez épargné par charité.
route, ayant ressenti une fragilité chez elle vous l'avez épargné par charité.
@ Yannick G
Je n'ai pas toujours été d'accord avec vos propos lus dans d'autres forums, ... là, je me retrouve tout à fait dans votre analyse.
Ce rapport fiction / réalité...et valeurs humaines. Je ne pourrais mieux écrire.
Merci
Je n'ai pas toujours été d'accord avec vos propos lus dans d'autres forums, ... là, je me retrouve tout à fait dans votre analyse.
Ce rapport fiction / réalité...et valeurs humaines. Je ne pourrais mieux écrire.
Merci
Une approche littéraire est généralement beaucoup plus profonde qu'une approche scientifique. Mais sur la question précise du tabou de l'inceste, les ethno-anthropologues ont accumulé des montagnes de travaux ( sans parler des psy, entre-deux chaises comme souvent entre littérature et science) qui mériteraient bien une émission qui aurait l'avantage de défricher (et déchiffrer) le terrain. La quantité de bêtises qu'on entend sur cette question est en effet fascinante.
Cette émission m'a remis en mémoire un très bel article de Sherryl Mulhern, une anthropologue américaine de la psychiatrie, Incest : a laughing matter, où elle relate une histoire drôle racontée par les Indiens Chulupis à leurs enfants, qui fait beaucoup rire au coin du feu sur une expérience d'inceste par le grand-père.
Mais tout au fond, votre émission a levé en moi un sentiment de malaise. Souvenir d'une psychanalyste, qui parle de la perversion comme d'une "haine souriante", qui tue l'âme sans qu'elle s'en rende compte. Un peu l'impression d'assister à ça en direct.
Parce que la critique que vous faites d'Angot n'est pas fondée dans le cas d'Une semaine de vacances, parce que justement le titre n'est plus L'inceste, parce que l'expérience en est prodigieuse dans cette entrée dans la pensée d'une jeune fille, montrant son libre-arbitre et son aliénation tout à la fois, argumentant sur le plan de la "technique sexuelle à acquérir dans la contrainte d'un acte subi, ses ressorts, ses contours" et non du procès. Ou alors ce serait un procès en sorcellerie, quand on découvre le diable par les détails. Et dans tous les cas, tout autant l'aventure d'un langage.
Le texte d'Anne Serre semble se mettre au balcon de l'humanité, si ce n'est un conte, c'est peut-être bien une fable, l'héroïne un peu folle, laissée comme un gant retourné, quand l’œuvre de perversion s'est parachevée. Que la texture de la fiction soit une réussite, de la belle ouvrage, qu'il parle d'un des moteurs de l'entrée en littérature qu'est la perversion, soit, et à ce titre on peut le reconnaître.
Mais là, comme dans le Défense et lllustration de Polansky qui m'avait aussi choqué, je ne vous suis pas dans ce qui m'apparaît être votre fascination pour l'inceste, et dans cette convocation que vous nous faites à une balade bobo dans un village Potemkine.
http://anthropia.blogg.org
Mais tout au fond, votre émission a levé en moi un sentiment de malaise. Souvenir d'une psychanalyste, qui parle de la perversion comme d'une "haine souriante", qui tue l'âme sans qu'elle s'en rende compte. Un peu l'impression d'assister à ça en direct.
Parce que la critique que vous faites d'Angot n'est pas fondée dans le cas d'Une semaine de vacances, parce que justement le titre n'est plus L'inceste, parce que l'expérience en est prodigieuse dans cette entrée dans la pensée d'une jeune fille, montrant son libre-arbitre et son aliénation tout à la fois, argumentant sur le plan de la "technique sexuelle à acquérir dans la contrainte d'un acte subi, ses ressorts, ses contours" et non du procès. Ou alors ce serait un procès en sorcellerie, quand on découvre le diable par les détails. Et dans tous les cas, tout autant l'aventure d'un langage.
Le texte d'Anne Serre semble se mettre au balcon de l'humanité, si ce n'est un conte, c'est peut-être bien une fable, l'héroïne un peu folle, laissée comme un gant retourné, quand l’œuvre de perversion s'est parachevée. Que la texture de la fiction soit une réussite, de la belle ouvrage, qu'il parle d'un des moteurs de l'entrée en littérature qu'est la perversion, soit, et à ce titre on peut le reconnaître.
Mais là, comme dans le Défense et lllustration de Polansky qui m'avait aussi choqué, je ne vous suis pas dans ce qui m'apparaît être votre fascination pour l'inceste, et dans cette convocation que vous nous faites à une balade bobo dans un village Potemkine.
http://anthropia.blogg.org
En effet, ce que le livre ne fait pas, nous laissant dans l'hésitation à qualifier ce que nous lisons, le doute faisant partie de l'expérience de lecture, Judith le fait, franchit allégrement/légèrement le gué en nous condamnant à ce côté de la lecture d'un monde des bisounours au pays de l'inceste.
Que cette émission un tantinet transgressive soit mal reçue, je peux l'admettre. Mais que vous me prêtiez une fascination pour l'inceste, alors là pardon, mais je ne saurais laisser passer. J'ai une fascination pour le pouvoir de la fiction, pour celui de la littérature en particulier, et c'est de cela que je parle, que nous parlons dans l'émission. Je vois que nous sommes peu nombreux ici à donner à la fiction tous les droits (il me semble pourtant que c'est beaucoup à ça qu'elle sert) ; je constate en vous lisant tous que règne une sorte de "police de la fiction", qui entend qu'elle serve toujours les enjeux, les valeurs, les contraintes du réel... Libre à vous de l'encager ainsi. Mais ne prêtez pas des fantasmes sur lui (le réel) quand je ne parle que de ceux d'icelle (la fiction).
" je constate en vous lisant tous que règne une sorte de "police de la fiction", qui entend qu'elle serve toujours les enjeux, les valeurs, les contraintes du réel... Libre à vous de l'encager ainsi. Mais ne prêtez pas des fantasmes sur lui (le réel) quand je ne parle que de ceux d'icelle (la fiction).": Judith.
Mais est-ce tout simplement possible, sans même parler de souhaitable, Judith, de couper ainsi la littérature du réel ?
De fait, la littérature est offerte au monde, ce n'est pas un songe que l'on garde pour soi.
En tant que telle, elle est aussi liée au réel que n'importe quel autre type de discours.
Elle ne saurait donc échapper à une critique éthique.
C'est ce qui nous permet de condamner à la fois le Céline des oeuvres antisémites et d'apprécier celui des romans qui ne le sont aucunement.
yG
Mais est-ce tout simplement possible, sans même parler de souhaitable, Judith, de couper ainsi la littérature du réel ?
De fait, la littérature est offerte au monde, ce n'est pas un songe que l'on garde pour soi.
En tant que telle, elle est aussi liée au réel que n'importe quel autre type de discours.
Elle ne saurait donc échapper à une critique éthique.
C'est ce qui nous permet de condamner à la fois le Céline des oeuvres antisémites et d'apprécier celui des romans qui ne le sont aucunement.
yG
ah bon, ce n'est pas "voyage au bout de la nuit" qu'est un texte antisémite?
et pourtant qualifiée de chef- d’œuvre.
texte que j'ai commencé à lire, il y a peut de temps, et qui m'a gonflé d’ailleurs.
scusez mon ignorance.
et pourtant qualifiée de chef- d’œuvre.
texte que j'ai commencé à lire, il y a peut de temps, et qui m'a gonflé d’ailleurs.
scusez mon ignorance.
"ah bon, ce n'est pas "voyage au bout de la nuit" qu'est un texte antisémite?
et pourtant qualifiée de chef- d’œuvre.
texte que j'ai commencé à lire, il y a peut de temps, et qui m'a gonflé d’ailleurs. ": tranzit.
Non, il n'y a pas trace d'antisémitisme dans "Voyage au bout de la nuit", en tout cas, je n'en ai jamais entendu parlé et je n'en ai pas vu dans l'édition Gallimard illustrée par Tardi que j'ai lu.
yG
et pourtant qualifiée de chef- d’œuvre.
texte que j'ai commencé à lire, il y a peut de temps, et qui m'a gonflé d’ailleurs. ": tranzit.
Non, il n'y a pas trace d'antisémitisme dans "Voyage au bout de la nuit", en tout cas, je n'en ai jamais entendu parlé et je n'en ai pas vu dans l'édition Gallimard illustrée par Tardi que j'ai lu.
yG
ok, merci Yannick, autant pour moi.
ça me rassure, je croyais qu'on laissais passer un texte antisémite, seulement parce qu'il était merveilleusement bien écrit.
ça me rassure, je croyais qu'on laissais passer un texte antisémite, seulement parce qu'il était merveilleusement bien écrit.
Non c'est "Bagatelles pour un massacre" ....Mais le livre est pas si interdit que cela car on le trouve sur le net gratuit ! Et c'est pas de lire un livre antisémite qui va vous faire devenir "antisémite" quand même ....Il suffit d'avoir lu mein kampf aux Nouvelles Editions Latines, et c'est pas pour autant qu'on devient antisémite ou nazi convaincu ! En tout cas moi je l'ai lu jeune et j'ai ne suis pas plus antisémite que racialiste.
Judith, j'espère que vous ne quitterez pas le forum avec colère.
pour ma part, c'est ma confiance en vous qui fait que je veuille comprendre à quoi sert un tel texte, s'il n'est pas autobiographique
et je vois que d'autres @sinautes vous suivent sans se poser de questions, donc la discutions doit être possible...
pour ma part, c'est ma confiance en vous qui fait que je veuille comprendre à quoi sert un tel texte, s'il n'est pas autobiographique
et je vois que d'autres @sinautes vous suivent sans se poser de questions, donc la discutions doit être possible...
"Je vois que nous sommes peu nombreux ici à donner à la fiction tous les droits (il me semble pourtant que c'est beaucoup à ça qu'elle sert) ; je constate en vous lisant tous que règne une sorte de "police de la fiction", qui entend qu'elle serve toujours les enjeux, les valeurs, les contraintes du réel... Libre à vous de l'encager ainsi."
Donner à la fiction tous les droits ?
Tous les droits ?
Vraiment TOUS ?
Exercice fictionnel :
Un romancier, bourreau réel-virtuel pourra-t-il tranquillement venir chez vous raconter l' odyssée du viol et de l'assassinat de jeunes filles juives (virtuelles, bien sûr) ? Pourra-t-il exprimer sa Joie (virtuelle, bien sûr) de voir la souffrance (virtuelle, bien sûr)) de ses victimes ? Pourra-t-il vous dire qu'il a éjaculé (virtuellement, bien sûr) en plongeant un poignard (virtuel, bien sûr) dans leurs vagins ?
Sans que vous vouliez l'admettre, vous êtes cadrée, par une MORALE qui vous surplombe, qui vous tient ? Je me trompe ?
Donner à la fiction tous les droits ? Jusqu'où ?
Donner à la fiction tous les droits ?
Tous les droits ?
Vraiment TOUS ?
Exercice fictionnel :
Un romancier, bourreau réel-virtuel pourra-t-il tranquillement venir chez vous raconter l' odyssée du viol et de l'assassinat de jeunes filles juives (virtuelles, bien sûr) ? Pourra-t-il exprimer sa Joie (virtuelle, bien sûr) de voir la souffrance (virtuelle, bien sûr)) de ses victimes ? Pourra-t-il vous dire qu'il a éjaculé (virtuellement, bien sûr) en plongeant un poignard (virtuel, bien sûr) dans leurs vagins ?
Sans que vous vouliez l'admettre, vous êtes cadrée, par une MORALE qui vous surplombe, qui vous tient ? Je me trompe ?
Donner à la fiction tous les droits ? Jusqu'où ?
il me semble que bien des auteurs le font, cet "exercice fictionnel", avec force détails et "réalisme", et probablement avec une certaine jouissance, mais sous couvert de réprobation et dans une posture confortable de "narrateur omniscient".
Ce qui serait choquant et intolérable pour vous ce serait donc un choix d'écriture, plus que "ce que ça raconte" ?
Ce qui serait choquant et intolérable pour vous ce serait donc un choix d'écriture, plus que "ce que ça raconte" ?
Jouer à "écrire pire"...
Vous racontez une histoire et vous demandez à quelqu'un de la reprendre en pire (ou vous le faites vous-même)
et ainsi de suite... il n'y a pas de limite.
Vous racontez une histoire et vous demandez à quelqu'un de la reprendre en pire (ou vous le faites vous-même)
et ainsi de suite... il n'y a pas de limite.
"mais sous couvert de réprobation et dans une posture confortable de "narrateur omniscient".
Ce qui serait choquant et intolérable pour vous ce serait donc un choix d'écriture, plus que "ce que ça raconte" ?"
La question ne m'est pas adressée, mais j'ai contribué à initer ce débat qui n'a pas eu lieu dans l'émission, hélas.
En ce qui me concerne, cécile clozel, oui, le problème n'est pas dans ce qui est raconté, l'horreur ne doit pas être dissimulée, mais dans l'inversion des valeurs qu'opère l'auteur, premier pas à la relativisation d'icelles et donc à leurs négations.
Transformer une expérience en son contraire, la positiver non pas dans le réel, mais dans l'imaginaire, c'est faire insulte au réel, à tous ceux qui l'ont vécu.
Lorsque Marie Darrieussecq s'empare du drame que constitue la perte d'un enfant pour des parents, elle ne commet aucun crime de lèse-majesté, elle n'est pas dans son tort, contrairement à ce que Camille Laurens lui reproche, il n'est pas nécessaire qu'elle ait vécu cela dans sa chair. Cette expérience appartient à tous, potentiellement. Par contre, il lui faut respecter l'impératif morale qui consiste à ne pas inverser les valeurs liées à cette expérience vécue réellement par d'autres.
Lorsque Virginie Despentes ne transforme pas son viol en culpabilité, en autoflagellation, elle s'insurge contre une certaine représentation, injonction moralisatrice (rien à voir avec une injonction morale) que certains imposent aux femmes violées, mais elle peut le faire, car, c'est ce qu'elle a vécu, elle témoigne non seulement d'un possible, le sien, mais d'une abbération, le double viol réel et symbolique qu'une certaine frange de la société fait peser sur les femmes violées, les condamnant à n'être plus que victime, pour tous et à tout jamais. Virginie Despentes ne fait pas de son viol une expérience libératrice ou du violeur un libérateur que je sache.
Enfin, l'humour noir, très noir est possible, est bien souvent cathartique, mais il a au moins la décence, lui, d'assumer sa nature transgressive, puisqu'elle marque l'attachement même au valeurs dont il se moque. Rien de tel, semble-t-il, ici. Juste une inversion des valeurs aussi aisée que déraisonnable. Cela faisait visiblement parti du projet de l'auteur, la déraison, mais est-ce suffisant pour le cautionner ? N'y a-t-il pas assez de déraison dans le monde, pour s'en inspirer ou en témoigner, pour ne pas en créer d'inutile ? Voilà une liberté, comme c'est le cas dans l'apologie de la liberté comme seul horizon, qui engendre de la gratuité, juste pour le plaisir de s'affirmer, soit l'expression même de la violence.
yG
Ce qui serait choquant et intolérable pour vous ce serait donc un choix d'écriture, plus que "ce que ça raconte" ?"
La question ne m'est pas adressée, mais j'ai contribué à initer ce débat qui n'a pas eu lieu dans l'émission, hélas.
En ce qui me concerne, cécile clozel, oui, le problème n'est pas dans ce qui est raconté, l'horreur ne doit pas être dissimulée, mais dans l'inversion des valeurs qu'opère l'auteur, premier pas à la relativisation d'icelles et donc à leurs négations.
Transformer une expérience en son contraire, la positiver non pas dans le réel, mais dans l'imaginaire, c'est faire insulte au réel, à tous ceux qui l'ont vécu.
Lorsque Marie Darrieussecq s'empare du drame que constitue la perte d'un enfant pour des parents, elle ne commet aucun crime de lèse-majesté, elle n'est pas dans son tort, contrairement à ce que Camille Laurens lui reproche, il n'est pas nécessaire qu'elle ait vécu cela dans sa chair. Cette expérience appartient à tous, potentiellement. Par contre, il lui faut respecter l'impératif morale qui consiste à ne pas inverser les valeurs liées à cette expérience vécue réellement par d'autres.
Lorsque Virginie Despentes ne transforme pas son viol en culpabilité, en autoflagellation, elle s'insurge contre une certaine représentation, injonction moralisatrice (rien à voir avec une injonction morale) que certains imposent aux femmes violées, mais elle peut le faire, car, c'est ce qu'elle a vécu, elle témoigne non seulement d'un possible, le sien, mais d'une abbération, le double viol réel et symbolique qu'une certaine frange de la société fait peser sur les femmes violées, les condamnant à n'être plus que victime, pour tous et à tout jamais. Virginie Despentes ne fait pas de son viol une expérience libératrice ou du violeur un libérateur que je sache.
Enfin, l'humour noir, très noir est possible, est bien souvent cathartique, mais il a au moins la décence, lui, d'assumer sa nature transgressive, puisqu'elle marque l'attachement même au valeurs dont il se moque. Rien de tel, semble-t-il, ici. Juste une inversion des valeurs aussi aisée que déraisonnable. Cela faisait visiblement parti du projet de l'auteur, la déraison, mais est-ce suffisant pour le cautionner ? N'y a-t-il pas assez de déraison dans le monde, pour s'en inspirer ou en témoigner, pour ne pas en créer d'inutile ? Voilà une liberté, comme c'est le cas dans l'apologie de la liberté comme seul horizon, qui engendre de la gratuité, juste pour le plaisir de s'affirmer, soit l'expression même de la violence.
yG
"Juste une inversion des valeurs aussi aisée que déraisonnable" - analyse inacceptable de la part de quelqu'un n'ayant pas lu le livre.
""Juste une inversion des valeurs aussi aisée que déraisonnable" - analyse inacceptable de la part de quelqu'un n'ayant pas lu le livre."
Je ne parle que de l'émission et de mon ressenti face à elle, Judith. L'inversion des valeurs étant pour moi un procédé systématiquement aisée, quelque soit la manière de procédé, puisqu'il s'agit d'agir en miroir.
yG
Je ne parle que de l'émission et de mon ressenti face à elle, Judith. L'inversion des valeurs étant pour moi un procédé systématiquement aisée, quelque soit la manière de procédé, puisqu'il s'agit d'agir en miroir.
yG
Oui, c'est l'émission qui est choquante, pas le livre. L'émission l'est parce qu'elle bascule d'un côté, décide alors que le livre nous laisse dans l'indécidable, c'est-à-dire dans la liberté du lecteur.
Oui, c'est vrai çà qu'est-ce qu'on vient vous ennuyer avec nos remarques moralisatrices !
Comme disait Lio, "chacun fait c'qui lui plaît, plaît..."
Moi, par exemple, quand j'ai lu le tout petit bout d'extrait où vous narrez la partouze familiale....j'en suis resté là.
Question de goût personnel : instantanément je recule dès que je renifle le sperme-pipi-caca-bitte-clito.....
Or donc, chère Judith, je vous fous la paix et je retourne dans ma caverne.
Explorez, explorez jusqu'où, jusqu'où.....
Comme disait Lio, "chacun fait c'qui lui plaît, plaît..."
Moi, par exemple, quand j'ai lu le tout petit bout d'extrait où vous narrez la partouze familiale....j'en suis resté là.
Question de goût personnel : instantanément je recule dès que je renifle le sperme-pipi-caca-bitte-clito.....
Or donc, chère Judith, je vous fous la paix et je retourne dans ma caverne.
Explorez, explorez jusqu'où, jusqu'où.....
""Juste une inversion des valeurs aussi aisée que déraisonnable" - analyse inacceptable de la part de quelqu'un n'ayant pas lu le livre."
Sous-entendez-vous qu'une autre analyse, de la part de quelqu'un n'ayant pas lu le livre, serait acceptable?
J'ai exactement le même ressenti que Yannick G., et puisque vous êtes une démocrate, vous allez devoir l'accepter.
Sous-entendez-vous qu'une autre analyse, de la part de quelqu'un n'ayant pas lu le livre, serait acceptable?
J'ai exactement le même ressenti que Yannick G., et puisque vous êtes une démocrate, vous allez devoir l'accepter.
Et vous avez lu le livre?
Parce que le ressenti sur un livre sans l'avoir lu, est-on vraiment un défenseur de la démocratie en le revandiquant?
Permettez-moi d'en douter?
Parce que le ressenti sur un livre sans l'avoir lu, est-on vraiment un défenseur de la démocratie en le revandiquant?
Permettez-moi d'en douter?
"Parce que le ressenti sur un livre sans l'avoir lu"
Qu'est-ce qui vous laisse croire que son ressenti est à partir du livre ?
Rien, JREM.
Anthropia semble l'avoir lu. Moi, si j'ai l'occasion de mettre la main dessus à la médiathèque, peut-être, parce qu'il est court et pour revenir sur la discussion éthique qui a été plus éludée qu'abordée.
yG
Qu'est-ce qui vous laisse croire que son ressenti est à partir du livre ?
Rien, JREM.
Anthropia semble l'avoir lu. Moi, si j'ai l'occasion de mettre la main dessus à la médiathèque, peut-être, parce qu'il est court et pour revenir sur la discussion éthique qui a été plus éludée qu'abordée.
yG
Je répondais à Denis Leroy pas à Anthropia.
Cela ne change rien, JREM, mon propos se basait sur ceux de Denis Leroy également. Régulièrement, sur les forums portant sur des sujets culturels, vous ne dépassez pas le "vous l'avez vu", "vous l'avez lu", alors que la plupart du temps, les propos auxquels vous venez coller cet impératif ne portent pas sur l'objet, mais sur ce qui le motive à partir de ce qui s'est dit lors de l'émission.
yG
yG
Rien compris.
Mais bon OK, en bon démocrate on doit accepter le ressenti des gens sur des livres qu'ils n'ont pas lu.
Mais bon OK, en bon démocrate on doit accepter le ressenti des gens sur des livres qu'ils n'ont pas lu.
"Mais bon OK, en bon démocrate on doit accepter le ressenti des gens sur des livres qu'ils n'ont pas lu."
Et même mieux : en bon démocrate, on peut éviter des affirmations gratuites destinées à nuire à son interlocuteur.
Vous n'avez pas la moindre idée de mes lectures, admettez-le.
Et même mieux : en bon démocrate, on peut éviter des affirmations gratuites destinées à nuire à son interlocuteur.
Vous n'avez pas la moindre idée de mes lectures, admettez-le.
à JREM :
"Parce que le ressenti sur un livre sans l'avoir lu, est-on vraiment un défenseur de la démocratie en le revandiquant? "
Qu'en savez-vous, si je l'ai lu ou pas?
Dans les 2 cas, il n'est pas interdit de respecter l'opinion des autres.
"Parce que le ressenti sur un livre sans l'avoir lu, est-on vraiment un défenseur de la démocratie en le revandiquant? "
Qu'en savez-vous, si je l'ai lu ou pas?
Dans les 2 cas, il n'est pas interdit de respecter l'opinion des autres.
Je veux bien respecter tout ce que vous voulez, mais expliquez moi le ressenti que peut
avoir quelqu'un d'un livre sans l'avoir lu. Sans l'avoir lu l'on ne peut avoir qu'une opinion
basée sur la lecture des autres et de ce qu'ils en disent, certainement pas un ressenti.
avoir quelqu'un d'un livre sans l'avoir lu. Sans l'avoir lu l'on ne peut avoir qu'une opinion
basée sur la lecture des autres et de ce qu'ils en disent, certainement pas un ressenti.
C'est vrai, à ceci près que les fragments en ligne permettent au moins de certifier qu'il s'agit de littérature, pure et dure.
Judith, je pense EXACTEMENT comme Yannick G. à la différence que j'ai lu le livre. Je ne vais pas répéter ce qu'il a dit, mais pouvez-vous répondre à son analyse, sachant que j'ai strictement la même dans ma tête et que j'ai la LEGITIMITE qu'il n'a pas étant donné que je suis allée au bout des 59 pages.
J'ajouterais que vous avez commis deux erreurs dans votre analyse de l'oeuvre. Ce n'est pas Chloé la soeur du narrateur qui est devenue folle, mais Marjorie Higgins, une des participantes aux partouzes familiales. Cela est stipulé page 41.
La seconde erreur que vous avez faîte, c'est de dire que le prénom de la mère n'était cité qu'à la dernière page du livre, or le narrateur la nomme en page 29 lorsque la pauvre mère est condamnée à l'abstinence à cause de l'enquête des services sociaux, et qu'elle en tombe malade. (Qui ne tomberait pas malade en ne pouvant prendre ses coups de bites quotidiens ?)
J'ajouterais que vous avez commis deux erreurs dans votre analyse de l'oeuvre. Ce n'est pas Chloé la soeur du narrateur qui est devenue folle, mais Marjorie Higgins, une des participantes aux partouzes familiales. Cela est stipulé page 41.
La seconde erreur que vous avez faîte, c'est de dire que le prénom de la mère n'était cité qu'à la dernière page du livre, or le narrateur la nomme en page 29 lorsque la pauvre mère est condamnée à l'abstinence à cause de l'enquête des services sociaux, et qu'elle en tombe malade. (Qui ne tomberait pas malade en ne pouvant prendre ses coups de bites quotidiens ?)
Eh bien quelle ambiance... Me voici convoquée à la préfecture de police (de la fiction) ! Soit, je vais fournir mes justificatifs.
Je n'ai pas spécifié que Chloé était devenue folle, mais cité la narratrice s'interrogeant - "pourquoi faut-il qu'autour de moi tant de gens soient devenus fous ?" ; pardon (faut-il que je m'agenouille ?) de n'avoir pas relevé que la mère était nommée en page 29 (quelle analyse en tirez-vous, vous ?)
Pour l'analyse de Yannick G, sur ce livre qu'il n'a pas lu, qui selon lui, consiste dans un "renversement des valeurs trop aisé et déraisonnable", il n'y a que le déraisonnable, peut-être, qui soit vrai - et en ce qui me concerne, je ne ferai jamais procès à la fiction d'oser le "déraisonnable" (où pourra-t-il se réfugier sinon dans la fiction ?). Le livre ne consiste pas en une inversion des valeurs et vous ne savez pas lire si vous ne l'avez pas noté. L'inversion des valeurs aurait consisté en un éloge pur et simple de l'enfance incestueuse, ce qui n'est pas le cas : l'évocation de cette expérience est faite à travers des notations nuancées, mêlant l'euphorique au dysphorique, comme dans ce passage (qui évoque une sexualité avec un jeune homme qui n'est pas de la famille) :
« Pour la première fois quelque chose naquit en moi. Non pas l’amour, j’en étais bien loin encore, jeune comme je l’étais, et dans une situation tout de même si inextricable, mais un début d’amour, un début d’espérance, un début de douleur pour quelque chose de plus haut, de plus fin, de plus mystérieux que le plaisir familial qui n’était ni haut, ni fin, ni mystérieux, mais qui n’était pas son contraire non plus. Qui était large, doux, glacial et puissant ».
Par ailleurs j'ai dit, dans l'entretien, que la narratrice se souvenait de la table des "délices érotiques" également comme d'une table de torture, de mutilation, de sacrifice... Il n'y a donc pas inversion des valeurs mais proposition textuelle subtile, paradoxale et nuancée. Ce n'est donc pas du tout un exercice "aisé".
Enfin, c'est de la fiction, et c'est même de la métaphore : Anne Serre le dit dans l'entretien, ces ébats sexuels sont une métaphore pour évoquer notamment l'orgie en elle des figures de la fiction...
D'une manière générale je trouve assez haïssable le ton qui domine ce forum (cette sorte de police demandant ses papiers à la fiction), qui me rappelle combien cette émission sur la littérature n'a pas sa place dans le site d'@si. Je le savais, confusément, je slalomais entre les écueils en consacrant beaucoup d'émissions à des essayistes parlant plus directement du monde réel - mais la réaction qui se déploie ici, je devrais écrire la Réaction, vient manifester très clairement que la littérature, dans le sens de l'aventure d'un langage en liberté, n'est pas du tout ce que réclament les abonnés du site. J'en prends note.
Je n'ai pas spécifié que Chloé était devenue folle, mais cité la narratrice s'interrogeant - "pourquoi faut-il qu'autour de moi tant de gens soient devenus fous ?" ; pardon (faut-il que je m'agenouille ?) de n'avoir pas relevé que la mère était nommée en page 29 (quelle analyse en tirez-vous, vous ?)
Pour l'analyse de Yannick G, sur ce livre qu'il n'a pas lu, qui selon lui, consiste dans un "renversement des valeurs trop aisé et déraisonnable", il n'y a que le déraisonnable, peut-être, qui soit vrai - et en ce qui me concerne, je ne ferai jamais procès à la fiction d'oser le "déraisonnable" (où pourra-t-il se réfugier sinon dans la fiction ?). Le livre ne consiste pas en une inversion des valeurs et vous ne savez pas lire si vous ne l'avez pas noté. L'inversion des valeurs aurait consisté en un éloge pur et simple de l'enfance incestueuse, ce qui n'est pas le cas : l'évocation de cette expérience est faite à travers des notations nuancées, mêlant l'euphorique au dysphorique, comme dans ce passage (qui évoque une sexualité avec un jeune homme qui n'est pas de la famille) :
« Pour la première fois quelque chose naquit en moi. Non pas l’amour, j’en étais bien loin encore, jeune comme je l’étais, et dans une situation tout de même si inextricable, mais un début d’amour, un début d’espérance, un début de douleur pour quelque chose de plus haut, de plus fin, de plus mystérieux que le plaisir familial qui n’était ni haut, ni fin, ni mystérieux, mais qui n’était pas son contraire non plus. Qui était large, doux, glacial et puissant ».
Par ailleurs j'ai dit, dans l'entretien, que la narratrice se souvenait de la table des "délices érotiques" également comme d'une table de torture, de mutilation, de sacrifice... Il n'y a donc pas inversion des valeurs mais proposition textuelle subtile, paradoxale et nuancée. Ce n'est donc pas du tout un exercice "aisé".
Enfin, c'est de la fiction, et c'est même de la métaphore : Anne Serre le dit dans l'entretien, ces ébats sexuels sont une métaphore pour évoquer notamment l'orgie en elle des figures de la fiction...
D'une manière générale je trouve assez haïssable le ton qui domine ce forum (cette sorte de police demandant ses papiers à la fiction), qui me rappelle combien cette émission sur la littérature n'a pas sa place dans le site d'@si. Je le savais, confusément, je slalomais entre les écueils en consacrant beaucoup d'émissions à des essayistes parlant plus directement du monde réel - mais la réaction qui se déploie ici, je devrais écrire la Réaction, vient manifester très clairement que la littérature, dans le sens de l'aventure d'un langage en liberté, n'est pas du tout ce que réclament les abonnés du site. J'en prends note.
ah non, merde, nous fourrez pas tous dans le même sac !!!
On est quelques uns, il me semble, à aimer la littérature "dans le sens de l'aventure d'un langage en liberté" et votre émission, dans le sens d'un joyeux mélagne d'écoute et de discussion... et à ne pas enfourcher, ici, les destriers caparaçonnés d'injonctions moralisatrices...
Judith, il m'arrive de n'être pas d'accord avec vous et de l'exprimer, mais — c'est peut-être le moment de l'écrire en clair — ça ne signifie pas, loin de là, que je n'aime pas votre émission (et d'évidence, je ne suis pas la seule à l'apprécier). Rare qu'elle ne me donne pas à réfléchir, qu'elle ne me dissonne pas un brin le cognitif, qu'elle ne me titille pas les synapses, qu'elle ne m'excite pas la comprenette :D
... ce qui est, en gros, ce que j'attends de ce site.
(foutez donc cette foutue note à la corbeille, et continuez, je vous en prie !)
On est quelques uns, il me semble, à aimer la littérature "dans le sens de l'aventure d'un langage en liberté" et votre émission, dans le sens d'un joyeux mélagne d'écoute et de discussion... et à ne pas enfourcher, ici, les destriers caparaçonnés d'injonctions moralisatrices...
Judith, il m'arrive de n'être pas d'accord avec vous et de l'exprimer, mais — c'est peut-être le moment de l'écrire en clair — ça ne signifie pas, loin de là, que je n'aime pas votre émission (et d'évidence, je ne suis pas la seule à l'apprécier). Rare qu'elle ne me donne pas à réfléchir, qu'elle ne me dissonne pas un brin le cognitif, qu'elle ne me titille pas les synapses, qu'elle ne m'excite pas la comprenette :D
... ce qui est, en gros, ce que j'attends de ce site.
(foutez donc cette foutue note à la corbeille, et continuez, je vous en prie !)
Merde, pareil !
Pareil aussi...
Hep hep, j'ai dit le ton qui "domine", pas le ton exclusif : il domine, en nombre et en volume des interventions - je sais bien que vous êtes encore quelques uns à venir chercher par ici des expériences littéraires. Mais je crois aussi que vous êtes (que nous sommes, hélas) minoritaires...
bah, faut pas se fier au ton des forums pour traduire l'opinion de tous les @sinautes. Des fois on dit rien parce que d'autres l'ont déjà dit en mieux, des fois on n'a pas envie d'ergoter à l'infini, des fois on préfère se plonger dans un bouquin :)
Ou majoritaires mais silencieux.
Z'avez ptêt raison JREM (j'aimerais bien). Mais nous n'avons aucune vision de ça - moi je ne peux percevoir la réception d'une émission qu'à partir de ce qui se manifeste dans le forum. Et un site qui marche exclusivement sur abonnements est un peu tenu à cette attention portée à la réception manifeste... IL faut l'entendre, la comprendre, et... s'y adapter ?
Sans vouloir vous décourager, je pense que seule une toute petite frange d'abonnés regarde vos émissions.
Mais vous pouvez vous consoler en vous disant qu'une élite, intellectuelle ou autre, n'a pas vocation à devenir majoritaire.
Mais vous pouvez vous consoler en vous disant qu'une élite, intellectuelle ou autre, n'a pas vocation à devenir majoritaire.
Eh beh ! J'avais un peu retrouvé la patate, et vous m'avez toute remise par terre. Merci Ulysse.
J'étais en mode provoc, mais personne à part vous n'a relevé.
Non, je suppose qu'elles sont assez largement suivies. J'en ai regardé un certain nombre, sans avoir toujours réagi sur le forum.
Celle-ci, je l'ai zappée. Le sujet ne m'attire pas du tout.
Non, je suppose qu'elles sont assez largement suivies. J'en ai regardé un certain nombre, sans avoir toujours réagi sur le forum.
Celle-ci, je l'ai zappée. Le sujet ne m'attire pas du tout.
Juste pour abonder dans le sens de JREM : je ne rate jamais une émission de Dans le texte, (et je zappe pas mal des émissions du vendredi) mais ne publie pour ainsi dire jamais de commentaire dans les fora. (Combien sommes-nous dans ce cas ? Est-on majoritaire ? Aucune idée. Mais on existe, c'est certain.)
Pourrait-on imaginer une forme de prise en compte quelconque de cette existence avant de s'adapter à ce qui se manifeste ici ? Je l'espère... Parce que vos émissions sont un vrai bol d'air frais dans de ce monde qui pue ;-)
Pourrait-on imaginer une forme de prise en compte quelconque de cette existence avant de s'adapter à ce qui se manifeste ici ? Je l'espère... Parce que vos émissions sont un vrai bol d'air frais dans de ce monde qui pue ;-)
Pour continuer dans la défense des émissions de Judith je tiens à préciser que la lecture des livres avant ou après l'émission les concernant est une expérience plus intéressante et enrichissante qu'une simple lecture.
La connaissance de l'auteur, la discussion de celui-ci avec Judith, le contenu du forum (parfois) sont des bonus indéniables et dont je me régale à chaque fois.
J'en aurai gros sur la patate que Judith perde de son enthousiasme à cause des interventions
de certains qui vont jusqu'à remettre en cause la légitimité même d'une oeuvre de fiction.
La connaissance de l'auteur, la discussion de celui-ci avec Judith, le contenu du forum (parfois) sont des bonus indéniables et dont je me régale à chaque fois.
J'en aurai gros sur la patate que Judith perde de son enthousiasme à cause des interventions
de certains qui vont jusqu'à remettre en cause la légitimité même d'une oeuvre de fiction.
hum. pas "à cause des interventions etc", mais "à cause de l'importance excessive que Judith aurait accordée à ces interventions..."
OK Cécile, message reçu ! je vais graver dans mon écran, au couteau, la phrase : "ne tiens pas compte des réactions sur le forum pour concevoir ta prochaine émission".
"excessive", j'ai écrit :D
(d'ailleurs c'est même pas une question de quantité. Comprendre "où ça coince" le rapport de certains lecteurs avec la fiction, et avec la vérité, et avec la morale, et avec la littérature, c'est intéressant, ça serait dommage que ça s'exprime pas. De là à prendre ces réactions comme des injonctions auxquelles vous devriez vous soumettre — ou vous démettre — il y a une marge. Sur les sites qui tombent dans ce travers, c'est toujours les pisse-vinaigre, les cul-serré, les empêcheurs et les ronchonneurs qui finissent pas gagner, et tarissent la liberté de penser.)
(d'ailleurs c'est même pas une question de quantité. Comprendre "où ça coince" le rapport de certains lecteurs avec la fiction, et avec la vérité, et avec la morale, et avec la littérature, c'est intéressant, ça serait dommage que ça s'exprime pas. De là à prendre ces réactions comme des injonctions auxquelles vous devriez vous soumettre — ou vous démettre — il y a une marge. Sur les sites qui tombent dans ce travers, c'est toujours les pisse-vinaigre, les cul-serré, les empêcheurs et les ronchonneurs qui finissent pas gagner, et tarissent la liberté de penser.)
"ne tiens pas compte des réactions sur le forum pour concevoir ta prochaine émission". Oui, merci. S'il reste de la place, grave aussi: "Je m'astreindrai à faire au minimum une émission toutes les 3 semaines." Parmi tes nombreux défauts la propension à la rareté est le pire.
Défaut plus mignon: ta soupe-au-lactititude, qui te fait te dresser sur tes ergots à la moindre pitchenette. Laisse couler, mon enfant. Surtout quand comme ici, le "débat" n'a pas d'intérêt.
Défaut plus mignon: ta soupe-au-lactititude, qui te fait te dresser sur tes ergots à la moindre pitchenette. Laisse couler, mon enfant. Surtout quand comme ici, le "débat" n'a pas d'intérêt.
teut teut teut, Sterling. Nul ne saurait m'imposer d'agenda que je n'aie validé moi-même. En l'occurrence, toutes les trois semaines, not possible. Je me tiens à une émission et une chronique par mois, et j'ai déjà du mal comme ça ! (la chronique d'octobre est dans le back office et n'attend plus que validation par le capitaine).
OK Cécile, message reçu ! je vais graver dans mon écran, au couteau, la phrase : "ne tiens pas compte des réactions sur le forum pour concevoir ta prochaine émission".
Oui, oui ! Judith ! je suis avec toi !
J'ai bien noté votre appel à soutien plus haut " moi je ne peux percevoir la réception d'une émission qu'à partir de ce qui se manifeste dans le forum"
Je vous apporte le mien. Pour ce qu'il vaut.
Ce qui est sûr, c'est que vous ne devriez JAMAIS tenir compte des réactions de Yannick G!
Je vous apporte le mien. Pour ce qu'il vaut.
Ce qui est sûr, c'est que vous ne devriez JAMAIS tenir compte des réactions de Yannick G!
"Ce qui est sûr, c'est que vous ne devriez JAMAIS tenir compte des réactions de Yannick G!": Constant Gardener.
Paradoxe.
Bon sang, Judith, mais qu'est-ce que vous pouvez des fois me gonfler !
Cependant, je ne rate aucune de vos émissions DLT.
Point de masochisme en vue.
Juste la curiosité de voir et d'entendre une autre perception de la littérature.
Bon sang, Judith, mais qu'est-ce que vous pouvez des fois me gonfler !
Cependant, je ne rate aucune de vos émissions DLT.
Point de masochisme en vue.
Juste la curiosité de voir et d'entendre une autre perception de la littérature.
Reuh…
Depuis les début de Dans le texte, c'est la première fois que je commande un livre suite à votre émission.
Pour vivre cette expérience de langage en liberté, justement.
Depuis les début de Dans le texte, c'est la première fois que je commande un livre suite à votre émission.
Pour vivre cette expérience de langage en liberté, justement.
Ouh la ! pas la peine de vous sentir agressée parce qu'on a une approche différente de la votre de cet ouvrage. Je ne faisais que vous signaler sans agressivité les erreurs que vous avez faîtes, ce n'est pas la peine de me rentrer dans le lard de cette façon.
Ayant subi l'inceste et la pédophilie, je suis tout de même choquée par ce ton léger sur un sujet si grave. J'ai eu l'impression en lisant le livre que la narratrice enfant en redemandait : "le sexe de papa faisait nos délices". Euh ouais, non ! Pas du tout !
Alors quand Yannick G; dit "Transformer une expérience en son contraire, la positiver non pas dans le réel, mais dans l'imaginaire, c'est faire insulte au réel, à tous ceux qui l'ont vécu", je suis assez d'accord avec lui.
Et quel légitimité avez-vous pour savoir comment un livre doit être lu ?
"Le livre ne consiste pas en une inversion des valeurs et vous ne savez pas lire si vous ne l'avez pas noté." <= Il s'agit de votre approche de l'oeuvre, et non de la mienne. ça ne signifie pas que je ne sais pas lire ! Ce n'est pas parce que vous chroniquez des ouvrages dans une émission littéraire que cela vous donne le droit de juger ma façon de percevoir une oeuvre.
J'ai trouvé l'analyse de Yannick G. très bien construite, et sans agressivité, ce qui n'est pas le cas dans vos réponses. D'ailleurs vous répondez à côté.
Ayant subi l'inceste et la pédophilie, je suis tout de même choquée par ce ton léger sur un sujet si grave. J'ai eu l'impression en lisant le livre que la narratrice enfant en redemandait : "le sexe de papa faisait nos délices". Euh ouais, non ! Pas du tout !
Alors quand Yannick G; dit "Transformer une expérience en son contraire, la positiver non pas dans le réel, mais dans l'imaginaire, c'est faire insulte au réel, à tous ceux qui l'ont vécu", je suis assez d'accord avec lui.
Et quel légitimité avez-vous pour savoir comment un livre doit être lu ?
"Le livre ne consiste pas en une inversion des valeurs et vous ne savez pas lire si vous ne l'avez pas noté." <= Il s'agit de votre approche de l'oeuvre, et non de la mienne. ça ne signifie pas que je ne sais pas lire ! Ce n'est pas parce que vous chroniquez des ouvrages dans une émission littéraire que cela vous donne le droit de juger ma façon de percevoir une oeuvre.
J'ai trouvé l'analyse de Yannick G. très bien construite, et sans agressivité, ce qui n'est pas le cas dans vos réponses. D'ailleurs vous répondez à côté.
Pouvez-vous préciser en quoi j'ai répondu à côté ?
Ma légitimité de lectrice consiste seulement à citer le texte, en vous prouvant qu'il n'y a pas simple "inversion des valeurs" mais bien proposition nuancée, mêlant le dysphorique à l'euphorique. (je ne vais pas vous remettre les citations, puisque vous savez lire).
Oui, la narratrice enfant en redemandait ; le texte est une fiction, c'est même une métaphore - comment donc faut-il le dire ?
Ma légitimité de lectrice consiste seulement à citer le texte, en vous prouvant qu'il n'y a pas simple "inversion des valeurs" mais bien proposition nuancée, mêlant le dysphorique à l'euphorique. (je ne vais pas vous remettre les citations, puisque vous savez lire).
Oui, la narratrice enfant en redemandait ; le texte est une fiction, c'est même une métaphore - comment donc faut-il le dire ?
Alors disons peut-être que je suis trop concernée par ce sujet pour y voir autre chose que ce que j'y vois. Je ne trouve pas pour autant que c'est un mauvais livre, j'ai peut-être eu plus de mal à comprendre la seconde partie. J'ai bien compris quand la narratrice explique qu'elle voit la table comme un autel de sacrifice, et la partie où avec sa soeur, elles ne parlent pas du passé qui reste sous silence comme un pacte entre elles.
Mais c'est vraiment la première partie qui me gêne, je n'arrive pas à comprendre comment on peut écrire de telles choses.
Il me faudrait peut-être une étude plus approfondie du livre. C'est vrai que j'ai sans doute besoin qu'on m'aiguille dans ma compréhension d'une oeuvre, c'était la même chose quand j'ai lu "la trilogie des jumeaux" de Agota Kristof. J'avais besoin qu'on me donne un sens à ce que je n'avais pas compris.
Je vais essayer de relire la seconde partie, il y a peut-être quelque chose qui m'échappe.
Mais c'est vraiment la première partie qui me gêne, je n'arrive pas à comprendre comment on peut écrire de telles choses.
Il me faudrait peut-être une étude plus approfondie du livre. C'est vrai que j'ai sans doute besoin qu'on m'aiguille dans ma compréhension d'une oeuvre, c'était la même chose quand j'ai lu "la trilogie des jumeaux" de Agota Kristof. J'avais besoin qu'on me donne un sens à ce que je n'avais pas compris.
Je vais essayer de relire la seconde partie, il y a peut-être quelque chose qui m'échappe.
Une question: est-ce-cette émission qui vous a incitée à vous abonner ?
question essentielle, ça : "Et quel légitimité avez-vous pour savoir comment un livre doit être lu ? "
laissons de côté les arguments d'autorité, savoir, compétences, estampilles diverses.
reste la question : toutes les lectures se valent-elle ? Y en a-t-il de "meilleures" que d'autres ?
... il me semble que oui : une lecture qui perçoit une plus grande complexité dans l'œuvre au lieu de la réduire à un propos univoque et trivial est probablement une meilleure lecture. Mais le fait est que moi, je ne l'ai pas lu : mais au regard de l'entretien avec l'auteure, et des extraits que cite Judith, il me semble que l'accusation "d'inversion facile des valeurs" est un peu rapide...
il y en a un autre, d'argument d'autorité : le réel, et moi je l'ai vécu et moi seule ai le droit d'en parler. Lorsque la narratrice dit "le sexe de papa faisait nos délices", vous répondez : " Euh ouais, non ! Pas du tout ! ". Pas du tout qui ? Vous. Mais l'auteur du roman prétend-il parler à votre place ? Rendre compte du réel, et surtout de votre réel ?
laissons de côté les arguments d'autorité, savoir, compétences, estampilles diverses.
reste la question : toutes les lectures se valent-elle ? Y en a-t-il de "meilleures" que d'autres ?
... il me semble que oui : une lecture qui perçoit une plus grande complexité dans l'œuvre au lieu de la réduire à un propos univoque et trivial est probablement une meilleure lecture. Mais le fait est que moi, je ne l'ai pas lu : mais au regard de l'entretien avec l'auteure, et des extraits que cite Judith, il me semble que l'accusation "d'inversion facile des valeurs" est un peu rapide...
il y en a un autre, d'argument d'autorité : le réel, et moi je l'ai vécu et moi seule ai le droit d'en parler. Lorsque la narratrice dit "le sexe de papa faisait nos délices", vous répondez : " Euh ouais, non ! Pas du tout ! ". Pas du tout qui ? Vous. Mais l'auteur du roman prétend-il parler à votre place ? Rendre compte du réel, et surtout de votre réel ?
Je parle pour moi quand je dis "ouais non pas du tout", mais je pense parler aussi au nom de beaucoup de victime. Car ce sont bien des victimes.
La première partie du récit me met mal à l'aise. J'ai le sentiment que si le livre tombait entre de mauvaises mains, certains y verraient une légitimité pour passer à l'acte. D'autres se conforteraient dans leur bon droit.
Je ne parle pas bien sûr des personnes qui lisent le livre avec intelligence et y voit de la fiction, et uniquement de la fiction. Mais tout de même, j'ai du mal à ne pas avoir peur que certains désaxés sexuels y voient un encouragement.
Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire ?
La première partie du récit me met mal à l'aise. J'ai le sentiment que si le livre tombait entre de mauvaises mains, certains y verraient une légitimité pour passer à l'acte. D'autres se conforteraient dans leur bon droit.
Je ne parle pas bien sûr des personnes qui lisent le livre avec intelligence et y voit de la fiction, et uniquement de la fiction. Mais tout de même, j'ai du mal à ne pas avoir peur que certains désaxés sexuels y voient un encouragement.
Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire ?
Avez-vous peur que les gens qui voient James Bond veuillent devenir espions pour pouvoir être un héros qui tue plein de gens ?
"Avez-vous peur que les gens qui voient James Bond veuillent devenir espions pour pouvoir être un héros qui tue plein de gens ?": Judith
Moi, je n'ai pas peur que des jeunes veuillent devenir espion ou militaire pour tuer des gens, tout dépend des gens qu'ils tuent, car la morale s'accommode parfaitement du meutre, tout dépend des circonstances et donc du qui tue et est tué.
Votre plaisir n'entre pas en considération en matière éthique, peu importe que vous aimiez nager lorsqu'il faut sauter à l'eau pour sauver quelqu'un, cela vous sera juste plus facile, mais vous ne serez pas moins moral à le faire.
Cela vaut pour cet exemple, mais d'une manière générale, le principe est le même, et votre réponse inadéquate Judith quelque soit l'exemple que vous prendriez, car, si on estime que la publicité, les média peuvent influer sur nos vies, c'est un peu le credo de ce site, il est vain de s'étonner que certains aient peur de certaines dérives que peuvent initier la fiction, un média parmi d'autres, ni plus ni moins nocif et par conséquent, ni plus ni moins exempt de responsabilité qu'un autre.
yG
Moi, je n'ai pas peur que des jeunes veuillent devenir espion ou militaire pour tuer des gens, tout dépend des gens qu'ils tuent, car la morale s'accommode parfaitement du meutre, tout dépend des circonstances et donc du qui tue et est tué.
Votre plaisir n'entre pas en considération en matière éthique, peu importe que vous aimiez nager lorsqu'il faut sauter à l'eau pour sauver quelqu'un, cela vous sera juste plus facile, mais vous ne serez pas moins moral à le faire.
Cela vaut pour cet exemple, mais d'une manière générale, le principe est le même, et votre réponse inadéquate Judith quelque soit l'exemple que vous prendriez, car, si on estime que la publicité, les média peuvent influer sur nos vies, c'est un peu le credo de ce site, il est vain de s'étonner que certains aient peur de certaines dérives que peuvent initier la fiction, un média parmi d'autres, ni plus ni moins nocif et par conséquent, ni plus ni moins exempt de responsabilité qu'un autre.
yG
je pense que je vois ce que vous voulez dire... et je pense, moi aussi, que la littérature a un certain pouvoir.
Mais pas forcément là où on croit, pas forcément de façon linéaire : combien de pervers (plus ou moins conscients de l'être) se régalent des récits de violences, d'abus, de viols, où la dénonciation passe par la description détaillée — pas forcément complaisante de la part de l'auteur (parfois, oui), mais qui peut être lue pour nourrir toutes sortes de fantasmes que la morale réprouve, et sans aucune honte, puisque, voyons, il s'agit de dénoncer...
Mais pas forcément là où on croit, pas forcément de façon linéaire : combien de pervers (plus ou moins conscients de l'être) se régalent des récits de violences, d'abus, de viols, où la dénonciation passe par la description détaillée — pas forcément complaisante de la part de l'auteur (parfois, oui), mais qui peut être lue pour nourrir toutes sortes de fantasmes que la morale réprouve, et sans aucune honte, puisque, voyons, il s'agit de dénoncer...
ah ben oui, mais non !
Et ceux qui se sont abonnés POUR vos émissions ?
Et ceux qui se sont abonnés POUR vos émissions ?
Que voulez-vous, Judith, permettez qu'on intertextualise : votre défense de Polanski nous a montré qu'il n'y a pas que dans la fiction que vous jubilez de la transgression.
A nouveau, quand le livre se souvient de la table des "délices érotiques également comme d'une table de torture", vous n'hésitez pas à n'y voir qu'une joyeuse orgie : c'est en ça que l'émission n'est pas objective, elle n'a pas la même prudence que l'auteure.
J'aime à lire la littérature, les fantasmes, l'exubérance de la transgression ; dés lors qu'on est dans un échange littéraire sur, la moindre des choses est de veiler à faire écouter les nuances du texte.
Ce qui me surprend, c'est votre fascination pour l'inversion : prendre le contre-pied de la police des moeurs et tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes. Un peu court, non ?
A nouveau, quand le livre se souvient de la table des "délices érotiques également comme d'une table de torture", vous n'hésitez pas à n'y voir qu'une joyeuse orgie : c'est en ça que l'émission n'est pas objective, elle n'a pas la même prudence que l'auteure.
J'aime à lire la littérature, les fantasmes, l'exubérance de la transgression ; dés lors qu'on est dans un échange littéraire sur, la moindre des choses est de veiler à faire écouter les nuances du texte.
Ce qui me surprend, c'est votre fascination pour l'inversion : prendre le contre-pied de la police des moeurs et tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes. Un peu court, non ?
la seule chose qui m'importe, l'auteur met il en avant, les biens faits de l'inceste, en fait il une normalité, voilà, le reste, je suis comme tout le monde, merci, de faire découvrir cette auteur, en espérant que sont travail est avant tout littéraire, et pas de normalisé des comportements ignobles, l'écriture, la personne calme, n'est révélateur de rien, je l'ai pas lu, mais si on arrive pas à avoir une idée du bouquin, à quoi, il mène, je peux pas plus, la pub dans tous les journaux, n'est révélateurs de rien, sauf que l'auteur vends bien et qu'il est bien perçut dans le milieu "artistique" et littéraire en vigueur.
"la seule chose qui m'importe, l'auteur met il en avant, les biens faits de l'inceste, en fait il une normalité": grandizer
Comme Judith le laisse entendre dans l'émission, nombre des problèmes que rencontrent adulte l'héroïne n'ont aucun rapport avec son passé bien particulier. Il n'est pas nécessaire d'en passer par l'inceste parental et pédophile pour être "gentiment" paumé comme elle l'est durant une certaine période de sa vie (deuxième partie du roman).
Son passé est un secret qui est lourd à porter principalement parce qu'elle doit le garder secret dans sa vie quotidienne. C'est pourquoi elle se sent "plus" libre, dès lors qu'elle le raconte par le biais de l'écriture, contournant ainsi l'interdit sociétal sur la pédophilie et l'inceste.
C'est donc pour elle la société qui l'emprisonne, lui impose le mensonge, le silence. Comme durant les deux mois d'enquête des services sociaux pendant son enfance, la pire période de son existence, semble-t-il, alors que sa maisonnée était un espace de bien plus grande liberté, pas tant celle de la parole que de celle des corps.
Au final, les parents et leurs invités ne sont pas condamnés, il y a juste de la tristesse à ne pouvoir faire ressurgir le passé sans être prise en pitié. Il faut le cacher parce que les autres ne l'accepteraient pas, elle ne peut donc en jouir librement, elle ne peut dire son "non regret" de ce temps-là, sa "non réprobation morale" de ses parents dans l'état des choses actuelles, son passé lui est donc dérobée, le sceau du silence imposé.
Si l'héroïne devient légère grâce à l'écriture, ce n'est pas que son secret était un fardeau à porter pour elle du fait de sa nature. Non, il l'était uniquement parce que les autres lui auraient renvoyé leur incompréhension, leur réprobation.
S’il s’agissait d’un péché véniel, j’aurai accepté la conclusion : Fuck le regard des moralisateurs. Par exemple, vive le sexe entre adultes consentant à deux, à quatre, du même sexe, hors mariage, etc.
Mais ce n’est pas le cas ici, il s’agit bien de pédophilie et d’inceste, l’héroïne le sait bien, puisqu’elle le tait dans ses relations directes. C’est pourquoi je ne peux accepter ce qui ressort à mes yeux de ce texte.
La seule ou les seules personnes pouvant témoigner de ce que cette expérience n’aurait rien de si difficile que cela à surmonter, ce sont justement des témoins réels et non des témoins fictifs. Seuls ceux qui ont subi ou ceux qui témoignent de ceux qui ont réellement subi (des écrivains liés au réel) ont droit d’invoquer la résilience. Les autres, ceux qui inventent supplices et catharsis en abusent pour nous faire avaler n’importe quelle pilule.
Non merci.
yG
Comme Judith le laisse entendre dans l'émission, nombre des problèmes que rencontrent adulte l'héroïne n'ont aucun rapport avec son passé bien particulier. Il n'est pas nécessaire d'en passer par l'inceste parental et pédophile pour être "gentiment" paumé comme elle l'est durant une certaine période de sa vie (deuxième partie du roman).
Son passé est un secret qui est lourd à porter principalement parce qu'elle doit le garder secret dans sa vie quotidienne. C'est pourquoi elle se sent "plus" libre, dès lors qu'elle le raconte par le biais de l'écriture, contournant ainsi l'interdit sociétal sur la pédophilie et l'inceste.
C'est donc pour elle la société qui l'emprisonne, lui impose le mensonge, le silence. Comme durant les deux mois d'enquête des services sociaux pendant son enfance, la pire période de son existence, semble-t-il, alors que sa maisonnée était un espace de bien plus grande liberté, pas tant celle de la parole que de celle des corps.
Au final, les parents et leurs invités ne sont pas condamnés, il y a juste de la tristesse à ne pouvoir faire ressurgir le passé sans être prise en pitié. Il faut le cacher parce que les autres ne l'accepteraient pas, elle ne peut donc en jouir librement, elle ne peut dire son "non regret" de ce temps-là, sa "non réprobation morale" de ses parents dans l'état des choses actuelles, son passé lui est donc dérobée, le sceau du silence imposé.
Si l'héroïne devient légère grâce à l'écriture, ce n'est pas que son secret était un fardeau à porter pour elle du fait de sa nature. Non, il l'était uniquement parce que les autres lui auraient renvoyé leur incompréhension, leur réprobation.
S’il s’agissait d’un péché véniel, j’aurai accepté la conclusion : Fuck le regard des moralisateurs. Par exemple, vive le sexe entre adultes consentant à deux, à quatre, du même sexe, hors mariage, etc.
Mais ce n’est pas le cas ici, il s’agit bien de pédophilie et d’inceste, l’héroïne le sait bien, puisqu’elle le tait dans ses relations directes. C’est pourquoi je ne peux accepter ce qui ressort à mes yeux de ce texte.
La seule ou les seules personnes pouvant témoigner de ce que cette expérience n’aurait rien de si difficile que cela à surmonter, ce sont justement des témoins réels et non des témoins fictifs. Seuls ceux qui ont subi ou ceux qui témoignent de ceux qui ont réellement subi (des écrivains liés au réel) ont droit d’invoquer la résilience. Les autres, ceux qui inventent supplices et catharsis en abusent pour nous faire avaler n’importe quelle pilule.
Non merci.
yG
Il faudrait faire une pétition pour interdire à Yannick G d'écrire sur les livres qu'il
a lus. (il écrit si bien sur tous ceux qu'il ne lit pas!) :-)
a lus. (il écrit si bien sur tous ceux qu'il ne lit pas!) :-)
"Il faudrait faire une pétition pour interdire à Yannick G d'écrire sur les livres qu'il
a lus. (il écrit si bien sur tous ceux qu'il ne lit pas!) :-)": JREM.
:D
yG
a lus. (il écrit si bien sur tous ceux qu'il ne lit pas!) :-)": JREM.
:D
yG
" en vous prouvant qu'il n'y a pas simple "inversion des valeurs" mais bien proposition nuancée, mêlant le dysphorique à l'euphorique."
"L'inversion des valeurs aurait consisté en un éloge pur et simple de l'enfance incestueuse, ce qui n'est pas le cas : l'évocation de cette expérience est faite à travers des notations nuancées, mêlant l'euphorique au dysphorique": Judith.
Non, l'inversion des valeurs n'aurait pas consisté en un éloge pur et simple, puisque le contraire de rien, contrairement au apparance, n'est pas tout, mais quelque chose. En ajoutant de l'euphorique, là où il n'y en avait pas, il y a bien quelque chose, là où il n'y avait rien auparavant.
yG
"L'inversion des valeurs aurait consisté en un éloge pur et simple de l'enfance incestueuse, ce qui n'est pas le cas : l'évocation de cette expérience est faite à travers des notations nuancées, mêlant l'euphorique au dysphorique": Judith.
Non, l'inversion des valeurs n'aurait pas consisté en un éloge pur et simple, puisque le contraire de rien, contrairement au apparance, n'est pas tout, mais quelque chose. En ajoutant de l'euphorique, là où il n'y en avait pas, il y a bien quelque chose, là où il n'y avait rien auparavant.
yG
"Eh bien quelle ambiance... Me voici convoquée à la préfecture de police (de la fiction) ! Soit, je vais fournir mes justificatifs.
Je n'ai pas spécifié que Chloé était devenue folle, mais cité la narratrice s'interrogeant - "pourquoi faut-il qu'autour de moi tant de gens soient devenus fous ?" ; pardon (faut-il que je m'agenouille ?) de n'avoir pas relevé que la mère était nommée en page 29"
Et voilà...
Fallait s'attendre à voir arriver ce procédé rhétorique à la Schopenhauer...
Toute critique est balayée d'un revers de main méprisant :
"Me voici convoquée à la préfecture de police" ; "faut-il que je m'agenouille ?"
On approche du point Godwin, sereinement...
Vous n'aimez pas le ton de ce forum, c'est votre droit.
(Même si je trouve le terme "haïssable" assez excessif)
Mais puis-je vous faire remarquer qu'une discussion où tout le monde est d'accord ne présente aucun intérêt?
"la réaction qui se déploie ici, je devrais écrire la Réaction, vient manifester très clairement que la littérature, dans le sens de l'aventure d'un langage en liberté, n'est pas du tout ce que réclament les abonnés du site."
A moins que, hypothèse saugrenue qui j'espère ne fera pas trop de mal à votre ego, il puisse y avoir autant de façons d'appréhender la littérature que de profs de lettres...
Quand je vous lis utiliser le mot "Réaction" dans le contexte dans lequel vous l'utilisez, je me dis que si je vous avais eu comme prof de lettres, jamais je ne vous aurais rendu une dissertation.
Je n'ai pas spécifié que Chloé était devenue folle, mais cité la narratrice s'interrogeant - "pourquoi faut-il qu'autour de moi tant de gens soient devenus fous ?" ; pardon (faut-il que je m'agenouille ?) de n'avoir pas relevé que la mère était nommée en page 29"
Et voilà...
Fallait s'attendre à voir arriver ce procédé rhétorique à la Schopenhauer...
Toute critique est balayée d'un revers de main méprisant :
"Me voici convoquée à la préfecture de police" ; "faut-il que je m'agenouille ?"
On approche du point Godwin, sereinement...
Vous n'aimez pas le ton de ce forum, c'est votre droit.
(Même si je trouve le terme "haïssable" assez excessif)
Mais puis-je vous faire remarquer qu'une discussion où tout le monde est d'accord ne présente aucun intérêt?
"la réaction qui se déploie ici, je devrais écrire la Réaction, vient manifester très clairement que la littérature, dans le sens de l'aventure d'un langage en liberté, n'est pas du tout ce que réclament les abonnés du site."
A moins que, hypothèse saugrenue qui j'espère ne fera pas trop de mal à votre ego, il puisse y avoir autant de façons d'appréhender la littérature que de profs de lettres...
Quand je vous lis utiliser le mot "Réaction" dans le contexte dans lequel vous l'utilisez, je me dis que si je vous avais eu comme prof de lettres, jamais je ne vous aurais rendu une dissertation.
Je n'ai pas senti le besoin de venir m'exprimer sur le forum jusqu’à que la newsletter m'informe des débats houleux provoqué par cette émission.
Cette émission était bien, comme les précédentes, mais je ne voyais l'interet de venir ici pour ne rien dire plus constructif que "c'était bien"...
J'ai du mal a comprendre les problèmes soulevés sur le forum, un des intérêts de la fiction est qu'elle peut s'affranchir des limites du réel pour ne plus subir que celles de l'imagination de son auteur.
Cette émission était bien, comme les précédentes, mais je ne voyais l'interet de venir ici pour ne rien dire plus constructif que "c'était bien"...
J'ai du mal a comprendre les problèmes soulevés sur le forum, un des intérêts de la fiction est qu'elle peut s'affranchir des limites du réel pour ne plus subir que celles de l'imagination de son auteur.
Détrompez-vous Judith. Cette émission est tout à fait ce que, pour ma part, je réclame. Votre lecture est brillante, votre échange passionnant. C'est bien cette "raison" (!) en littérature que je cherche, celle de "l'aventure d'un langage en liberté" comme vous la synthétisée en quelques mots que je recherche. Je vais donc lire ce livre dès que possible.
pour le coup ma question ne portait pas sur le livre (que je n'ai pas lu) mais sur "l'exercice fictionnel" proposé par Shantidas.
Je ne crois pas que ce soit celui du roman, où il n'est pas question, il me semble, de donner la parole à un "bourreau". Mais je ne l'ai pas lu. Il me semble pourtant que le débat est un peu différent.
Pour ce qui est de la question soulevée par Shantidas, ça ne me semble pas intolérable qu'un auteur "se mette dans la peau" d'un criminel, d'un "monstre"... Qu'il le fasse en suspendant son jugement moral (ou même en adhérant plus ou moins à celui de son personnage) ne m'empêche pas, moi, d'avoir le mien : je ne suis pas devenue sadique en lisant Sade !!!
... pas plus que je ne suis devenue une crétine sentimentaliste en lisant Madame Bovary.
Je ne crois pas que ce soit celui du roman, où il n'est pas question, il me semble, de donner la parole à un "bourreau". Mais je ne l'ai pas lu. Il me semble pourtant que le débat est un peu différent.
Pour ce qui est de la question soulevée par Shantidas, ça ne me semble pas intolérable qu'un auteur "se mette dans la peau" d'un criminel, d'un "monstre"... Qu'il le fasse en suspendant son jugement moral (ou même en adhérant plus ou moins à celui de son personnage) ne m'empêche pas, moi, d'avoir le mien : je ne suis pas devenue sadique en lisant Sade !!!
... pas plus que je ne suis devenue une crétine sentimentaliste en lisant Madame Bovary.
j'étais en train de répondre au moment ou Judith publiait sa réponse : tout à fait ok donc avec elle sur le fait qu'il n'est pas correct de porter un jugement sur un texte qu'on n'a pas lu. Est-ce que le pari de l'auteur est "aisé", je ne sais pas, est-ce qu'il est réussi, encore moins... déraisonnable, peut-être, mais la littérature n'est pas tenue au "raisonnable", il me semble.
Tout à fait d'accord avec Cécé et Juju, EVIDEMMENT, sauf que j'aime pas trop qu'on s'en prenne aussi gratuitement à cette pauvre Emma B., qui ne vous a rien demandé et dont la destinée pathétique dépasse largement l'étroit carcan dans lequel son créateur misanthrope (mais pas que) la fait s'agiter.
Je souhaite par ailleurs que cesse cette polémique absurde sur le texte de la dame, qui aux dernières nouvelles est écrivain, et pas membre de la brigade des mineurs.
Pour apaiser les esprits, et couper court à toutes sortes de discussions oiseuses, je proclame que:
-Il est interdit de parler d'inceste avant de demander leur avis à Christine Angot et à la fille de Josef Fritzl.
-Henri Guillemin est un historien remarquable.
-Etienne Chouard est un intellectuel pénétrant.
-Le cannabis c'est horrible, ça tue les enfants, et ça fait peur aux souris (qui en deviennent folles).
-Les OGM sont dangereux, ça tue les enfants pire que le cannabis, et M. Serafini est le sauveur de l'humanité, numéro 2 derrière Hugo Chavez.
Merci d'en prendre bonne note.
Je souhaite par ailleurs que cesse cette polémique absurde sur le texte de la dame, qui aux dernières nouvelles est écrivain, et pas membre de la brigade des mineurs.
Pour apaiser les esprits, et couper court à toutes sortes de discussions oiseuses, je proclame que:
-Il est interdit de parler d'inceste avant de demander leur avis à Christine Angot et à la fille de Josef Fritzl.
-Henri Guillemin est un historien remarquable.
-Etienne Chouard est un intellectuel pénétrant.
-Le cannabis c'est horrible, ça tue les enfants, et ça fait peur aux souris (qui en deviennent folles).
-Les OGM sont dangereux, ça tue les enfants pire que le cannabis, et M. Serafini est le sauveur de l'humanité, numéro 2 derrière Hugo Chavez.
Merci d'en prendre bonne note.
:-) !
La doxa morale dominante à @si ?
vu le nombre de post que ces sujets ont engendrés, je ne pense pas qu'il y ai une doxa à @si.
mais ce genre de remarque est assez classique: les @sinautes sont pro-ci ou les @sinautes adulent celui-là.
JREM a ouvert le bal en sanctionnant le questionnement de Yannick d'un: vive la censure.
mais je déduirais plutôt des proclamations de Sterling que ce dernier:
ne trouve pas qu' Henri Guillemin soit remarquable.
pas plus qu' Etienne Chouard soit un intellectuel pénétrant.
qu'il est pour le cannabis et les ogm.
que Serafini peut aller se rhabiller avec sont étude.
et que Chavez est un sinistre dictateur.
ça fait sourire Judith et c'est toujours ça de gagné.:-)
mais ce genre de remarque est assez classique: les @sinautes sont pro-ci ou les @sinautes adulent celui-là.
JREM a ouvert le bal en sanctionnant le questionnement de Yannick d'un: vive la censure.
mais je déduirais plutôt des proclamations de Sterling que ce dernier:
ne trouve pas qu' Henri Guillemin soit remarquable.
pas plus qu' Etienne Chouard soit un intellectuel pénétrant.
qu'il est pour le cannabis et les ogm.
que Serafini peut aller se rhabiller avec sont étude.
et que Chavez est un sinistre dictateur.
ça fait sourire Judith et c'est toujours ça de gagné.:-)
mais je déduirais plutôt des proclamations de Sterling que ce dernier:
ne trouve pas qu' Henri Guillemin soit remarquable. je n'en sais rien.
pas plus qu' Etienne Chouard soit un intellectuel pénétrant. ça c'est sûr.
qu'il est pour le cannabis et les ogm. ni pour, ni contre, bien au contraire, comme dirait le sage maître des lieux.
que Serafini peut aller se rhabiller avec sont étude. non.
et que Chavez est un sinistre dictateur. non.
ça fait sourire Judith et c'est toujours ça de gagné.:-) oui.
ne trouve pas qu' Henri Guillemin soit remarquable. je n'en sais rien.
pas plus qu' Etienne Chouard soit un intellectuel pénétrant. ça c'est sûr.
qu'il est pour le cannabis et les ogm. ni pour, ni contre, bien au contraire, comme dirait le sage maître des lieux.
que Serafini peut aller se rhabiller avec sont étude. non.
et que Chavez est un sinistre dictateur. non.
ça fait sourire Judith et c'est toujours ça de gagné.:-) oui.
"tout à fait ok donc avec elle sur le fait qu'il n'est pas correct de porter un jugement sur un texte qu'on n'a pas lu."
Ce que je ne fais pas. J'en reste face à mon ressenti face à l'émission qui n'aborde pas ce point-là, essentiel, à mes oreilles.
Est-ce que le pari de l'auteur est "aisé", je ne sais pas
Pas besoin de lire le livre pour le savoir, c'est dans le principe même qu'il est aisé, puisqu'il s'agit d'un retournement, on part toujours de ce qui est, mais on inverse les relations entre cause et conséquence.
est-ce qu'il est réussi
Il semblerait, à voir l'émission.
"déraisonnable, peut-être"
C'est l'objectif avoué dans l'émission par l'auteur mmême.
mais la littérature n'est pas tenue au "raisonnable", il me semble."
La littérature n'est tenue... que par nous. Et de la raison, oui, j'en attends de la littérature, comme du reste, car, la beauté du geste ne m'intérêsse aucunement.
yG
Ce que je ne fais pas. J'en reste face à mon ressenti face à l'émission qui n'aborde pas ce point-là, essentiel, à mes oreilles.
Est-ce que le pari de l'auteur est "aisé", je ne sais pas
Pas besoin de lire le livre pour le savoir, c'est dans le principe même qu'il est aisé, puisqu'il s'agit d'un retournement, on part toujours de ce qui est, mais on inverse les relations entre cause et conséquence.
est-ce qu'il est réussi
Il semblerait, à voir l'émission.
"déraisonnable, peut-être"
C'est l'objectif avoué dans l'émission par l'auteur mmême.
mais la littérature n'est pas tenue au "raisonnable", il me semble."
La littérature n'est tenue... que par nous. Et de la raison, oui, j'en attends de la littérature, comme du reste, car, la beauté du geste ne m'intérêsse aucunement.
yG
Tu as bien saisi le sujet là ..Voté !
"Tu as bien saisi le sujet là ..Voté !"
Si je n'ai pas trop dévié en remontant le fil, je crois que votre message s'adresse à moi, Yèza.
C'est bien ça ? ;)
yG
Si je n'ai pas trop dévié en remontant le fil, je crois que votre message s'adresse à moi, Yèza.
C'est bien ça ? ;)
yG
Oui oui tout a fait Yannick c'est à vous que je le dis bien sur ...Très bien comme explication.....Pas mieux !
"Exercice fictionnel :
Un romancier, bourreau réel-virtuel pourra-t-il tranquillement venir chez vous raconter l' odyssée du viol et de l'assassinat de jeunes filles juives (virtuelles, bien sûr) ? Pourra-t-il exprimer sa Joie (virtuelle, bien sûr) de voir la souffrance (virtuelle, bien sûr)) de ses victimes ? Pourra-t-il vous dire qu'il a éjaculé (virtuellement, bien sûr) en plongeant un poignard (virtuel, bien sûr) dans leurs vagins ?
Sans que vous vouliez l'admettre, vous êtes cadrée, par une MORALE qui vous surplombe, qui vous tient ? Je me trompe ?
Donner à la fiction tous les droits ? Jusqu'où ?"
La publication de l'Eloge littéraire d'Anders Breivik par R. Millet répond à la question.
Evidemment, le livre d'Anne Serre ne choquera pas grand monde : la pédophilie féminine est un tel tabou!
La façon qu'a Judith de bien séparer l'acte en lui-même de sa dimension criminelle, est, à ce titre, extrêmement révélatrice.
Pourrait-on de la même façon distancier les actes d'Emile Louis de leur dimension criminelle?
Imaginez le choc dans l'opinion, l'insulte aux victimes...
Un romancier, bourreau réel-virtuel pourra-t-il tranquillement venir chez vous raconter l' odyssée du viol et de l'assassinat de jeunes filles juives (virtuelles, bien sûr) ? Pourra-t-il exprimer sa Joie (virtuelle, bien sûr) de voir la souffrance (virtuelle, bien sûr)) de ses victimes ? Pourra-t-il vous dire qu'il a éjaculé (virtuellement, bien sûr) en plongeant un poignard (virtuel, bien sûr) dans leurs vagins ?
Sans que vous vouliez l'admettre, vous êtes cadrée, par une MORALE qui vous surplombe, qui vous tient ? Je me trompe ?
Donner à la fiction tous les droits ? Jusqu'où ?"
La publication de l'Eloge littéraire d'Anders Breivik par R. Millet répond à la question.
Evidemment, le livre d'Anne Serre ne choquera pas grand monde : la pédophilie féminine est un tel tabou!
La façon qu'a Judith de bien séparer l'acte en lui-même de sa dimension criminelle, est, à ce titre, extrêmement révélatrice.
Pourrait-on de la même façon distancier les actes d'Emile Louis de leur dimension criminelle?
Imaginez le choc dans l'opinion, l'insulte aux victimes...
Ce qui fonde le langage, c'est l'arbitraire du signe.
Arbitraire, aussi, l'interdit de l'inceste : car ce n'est pas un interdit comme les autres. Les autres interdits portent sur le fait de satisfaire un désir contre le désir de l'autre, en lui imposant une souffrance, un dol. Dans l'interdit de l'inceste, il ne s'agit pas seulement de ne pas violer son enfant, mais, surtout : de ne pas répondre à son désir — désir que l'enfant manifeste, dans son "innocence", qui n'est pas, comme le souligne Judith, l'absence de libido, mais bien l'ignorance de l'interdit. Et ce qui fait de l'enfant "incesté" une victime, c'est essentiellement ça : de n'être pas confronté à l'arbitraire de l'interdit, initié à la loi symbolique. Sinon par le mensonge...
Je ne sais pas si la lecture du texte va m'intéresser, mais cette émission, oui, je trouve qu'elle ouvre pas mal de réflexions sur la littérature, la fiction — et me conforte dans l'idée qu'après des siècles de dolorisme, la joie est un objet littéraire dérangeant, donc intéressant.
au passage : "évidemment", surtout avec la référence à Sade, comment ne pas l'entendre comme "et vit d'amant" ? :)
Arbitraire, aussi, l'interdit de l'inceste : car ce n'est pas un interdit comme les autres. Les autres interdits portent sur le fait de satisfaire un désir contre le désir de l'autre, en lui imposant une souffrance, un dol. Dans l'interdit de l'inceste, il ne s'agit pas seulement de ne pas violer son enfant, mais, surtout : de ne pas répondre à son désir — désir que l'enfant manifeste, dans son "innocence", qui n'est pas, comme le souligne Judith, l'absence de libido, mais bien l'ignorance de l'interdit. Et ce qui fait de l'enfant "incesté" une victime, c'est essentiellement ça : de n'être pas confronté à l'arbitraire de l'interdit, initié à la loi symbolique. Sinon par le mensonge...
Je ne sais pas si la lecture du texte va m'intéresser, mais cette émission, oui, je trouve qu'elle ouvre pas mal de réflexions sur la littérature, la fiction — et me conforte dans l'idée qu'après des siècles de dolorisme, la joie est un objet littéraire dérangeant, donc intéressant.
au passage : "évidemment", surtout avec la référence à Sade, comment ne pas l'entendre comme "et vit d'amant" ? :)
Pas mal, cependant il est possible que ce livre ne soit pas une oeuvre littéraire authentique mais un énième coup utilisant la recette épuisée de transgresser un tabou pour faire argumenter les critiques à l'infini.
A quand un livre "j'ai mangé mes enfants avec de la mayonnaise et c'était bon" pour nous faire réagir ?
A quand un livre "j'ai mangé mes enfants avec de la mayonnaise et c'était bon" pour nous faire réagir ?
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Livre commandé pour ma part.
Merci Judith pour cette émission et pour l'audace et la liberté d'esprit dont vous faites preuve.
Merci Judith pour cette émission et pour l'audace et la liberté d'esprit dont vous faites preuve.
ayé fini, je pense que c'est une auto-fiction, dans le sens commun du terme. désolé.
Heureux de retrouver Judith sur ses terres de prédilection. (Mais elle a le droit d'aller partout, je suivrai de toute façon). En revanche, j'avais cru comprendre qu'on la verrait tous les 15 jours. Je suis déçu.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Hâte de vous lire !
Il y aurait tant à dire sur cette conversation passionnante au coeur de la littérature (grâce à l'"accoucheuse" Judith) mais il est tard, Monsieur, il faut qu'je rentre... chez moi...
Il y aurait tant à dire sur cette conversation passionnante au coeur de la littérature (grâce à l'"accoucheuse" Judith) mais il est tard, Monsieur, il faut qu'je rentre... chez moi...
L'inceste et la joie, c'est déjà le pari que faisait Nabokov avec Ada ou l'ardeur. Certes, il ne s'agissait que d'un inceste (initialement) entre cousins et pas entre parents et enfants, pas de pédophilie ici, mais l'expérience était possible... pour ceux qui en avaient les moyens, tout autant financiers qu'intellectuels, et auxquels, de surcroît, le temps offrait sa grâce, celle qui permet d'enterrer les fâcheux et pénibles témoins de cette romance hors-norme. Ici, la problématique n'est pas niée, le mot est bien présent, et sa réalisation, quoi que dans dans le cadre d'une fiction, se situant en plus dans une uchronie, était rendue possible, compréhensible et acceptable.
yG
yG
Le film de Bergman auquel Anne Serre fait allusion est "Sarabande" ...
Oui, le récit du réel est monolithique... mais c'est de là qu'il tire précisément toute sa force, car, c'est sur de tels monolithes que nos vies se fracassent réellement, pas sur ceux que d'aucuns échafaudent sans contrainte, au grès de leur fantaisie.
yG
yG
Etrange, étrange que tout cela. Ce flirte avec le vraisemblable qui en même temps refuse de vouloir l'être, crédible. Cette recherche avant tout du geste d'écrire à qui s'adresse-t-elle... si ce n'est à un (autre) auteur, et non pas aux lecteurs.
Car, si liberté il y a, pourquoi, en tant que lecteur, suivre une pensée, cette pensée plutôt qu'une autre, cette histoire plutôt qu'une autre, pourquoi accompagner ce récit, si on n'y croit pas ?
Tout le discours de Judith sur son intérêt laisse d'ailleurs transparaître que son plaisir vient d'abord de son désir de croire que cela puisse être vrai. Elle ne veut pas que l'héroïne soit folle, elle ne veut pas que cet espace utopique créé par le roman se dissolve dans une chimère. Et pourtant, l'auteur fuit le réel, pas d'inceste, alors que l'effet inceste est là, à défaut du mot.
Bizarre, bizarre que tout cela. A méditer, à discuter.
yG
Car, si liberté il y a, pourquoi, en tant que lecteur, suivre une pensée, cette pensée plutôt qu'une autre, cette histoire plutôt qu'une autre, pourquoi accompagner ce récit, si on n'y croit pas ?
Tout le discours de Judith sur son intérêt laisse d'ailleurs transparaître que son plaisir vient d'abord de son désir de croire que cela puisse être vrai. Elle ne veut pas que l'héroïne soit folle, elle ne veut pas que cet espace utopique créé par le roman se dissolve dans une chimère. Et pourtant, l'auteur fuit le réel, pas d'inceste, alors que l'effet inceste est là, à défaut du mot.
Bizarre, bizarre que tout cela. A méditer, à discuter.
yG
Merci pour cette émission et tant pis pour le bug, on fera avec (ou plutôt, sans).
