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Appeler une chatte une chatte
Comment, en trois mots, ruiner une réforme symbolique ?
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Derniers commentaires
Barbarin, évêque de Lyon, appelle à prier contre le mariage homosexuel.
Mais de quelles différentes manières peut-on prier contre le mariage homosexuel ?
Prière light : Mon Dieu, faites que ne soit jamais officialisées ces unions contre nature.
Prière volontariste : Dieu tout puissant, manifeste toi et fais entendre raison à ces brebis égarées.
Prière intégriste : Dieu de l'Apocalypse, descends sur terre et extermine ces créatures du Diable.
Homos en attente de mariage, vous êtes mal.
Mais de quelles différentes manières peut-on prier contre le mariage homosexuel ?
Prière light : Mon Dieu, faites que ne soit jamais officialisées ces unions contre nature.
Prière volontariste : Dieu tout puissant, manifeste toi et fais entendre raison à ces brebis égarées.
Prière intégriste : Dieu de l'Apocalypse, descends sur terre et extermine ces créatures du Diable.
Homos en attente de mariage, vous êtes mal.
Et voilà comment sont les gens. Il suffit de glisser "chatte" dans le titre d'un billet et c'est parti pour un forum à mille commentaires.
Ce qui frappe, au delà du "débat" (qui ne m'intéresse pas), c'est l'extrême pusillanimité de Hollande. Ce type est une vraie moule. Je ne me remets toujours pas d'avoir voté pour lui. Et ce n'était pas juste par défaut, j'y croyais un peu. Je crois que je ne suis pas prêt d'utiliser de nouveau ma carte d'électeur.
Tiens Godin ;-)
yes ! varlin...
gamma
yes ! varlin...
gamma
Historiquement, le mariage est l'union de deux personnes de sexe opposé avec des droits et des devoirs dans le but de gérer la filiation. On ne peut pas parler de mariage pour l'union de deux personnes du même sexe qui ne peuvent pas avoir d'enfant l'un de l'autre.
Et l'union de deux enfants de 3, 7 ou 10 ans par deux familles dans le but de réunir leurs biens, c'est quoi ?
On sait bien qu'historiquement le mariage est l'union consentante de deux êtres qui ont envie de vivre ensemble et d'avoir des enfants , depuis toujours, tout du moins depuis que dieu existe ^^. Mouarf.
L'inflation de droits pour répondre aux caprices des uns et des autres finit par détruire la société. A ce rythme là on peut aussi dénoncer la discrimination de l'impôt progressif qui taxe en fonction de la tête ou plutôt de la forme de vos bourses...
bel exemple de mauvaise foi. L'impôt progressif ne taxe pas en fonction des revenus ? Vous avez raison : mamie zinzin paye entre 7 et 10 % de ses 30 millions mensuels quand un smicard est prélevé de 45 % de ses revenus, tous prélèvements obligatoires confondus.
Et l'union de deux enfants de 3, 7 ou 10 ans par deux familles dans le but de réunir leurs biens, c'est quoi ?
On sait bien qu'historiquement le mariage est l'union consentante de deux êtres qui ont envie de vivre ensemble et d'avoir des enfants , depuis toujours, tout du moins depuis que dieu existe ^^. Mouarf.
L'inflation de droits pour répondre aux caprices des uns et des autres finit par détruire la société. A ce rythme là on peut aussi dénoncer la discrimination de l'impôt progressif qui taxe en fonction de la tête ou plutôt de la forme de vos bourses...
bel exemple de mauvaise foi. L'impôt progressif ne taxe pas en fonction des revenus ? Vous avez raison : mamie zinzin paye entre 7 et 10 % de ses 30 millions mensuels quand un smicard est prélevé de 45 % de ses revenus, tous prélèvements obligatoires confondus.
"avoir les mêmes droits que les hétéros."
Daniel Schneiderman est encore à côté de la plaque.
Il ne faut pas confondre égalité et égalitarisme.
Les homos ont le droit de se marier. Il suffit pour cela de le faire avec une personne consentante du sexe opposé comme pour les hétéros (égalité)
Les hétéros n'ont pas le droit de se marier avec une personne du même sexe, comme les homos (égalité). Et oui je peux être hétéro et vouloir me marier avec le sultan de Brunei néanmoins parce qu'il est riche et que j'aimerais bien hériter de lui entre autres exemples.
Historiquement, le mariage est l'union de deux personnes de sexe opposé avec des droits et des devoirs dans le but de gérer la filiation. On ne peut pas parler de mariage pour l'union de deux personnes du même sexe qui ne peuvent pas avoir d'enfant l'un de l'autre.
L'inflation de droits pour répondre aux caprices des uns et des autres finit par détruire la société. A ce rythme là on peut aussi dénoncer la discrimination de l'impôt progressif qui taxe en fonction de la tête ou plutôt de la forme de vos bourses...
Daniel Schneiderman est encore à côté de la plaque.
Il ne faut pas confondre égalité et égalitarisme.
Les homos ont le droit de se marier. Il suffit pour cela de le faire avec une personne consentante du sexe opposé comme pour les hétéros (égalité)
Les hétéros n'ont pas le droit de se marier avec une personne du même sexe, comme les homos (égalité). Et oui je peux être hétéro et vouloir me marier avec le sultan de Brunei néanmoins parce qu'il est riche et que j'aimerais bien hériter de lui entre autres exemples.
Historiquement, le mariage est l'union de deux personnes de sexe opposé avec des droits et des devoirs dans le but de gérer la filiation. On ne peut pas parler de mariage pour l'union de deux personnes du même sexe qui ne peuvent pas avoir d'enfant l'un de l'autre.
L'inflation de droits pour répondre aux caprices des uns et des autres finit par détruire la société. A ce rythme là on peut aussi dénoncer la discrimination de l'impôt progressif qui taxe en fonction de la tête ou plutôt de la forme de vos bourses...
"Historiquement, le mariage est l'union de deux personnes de sexe opposé avec des droits et des devoirs dans le but de gérer la filiation. On ne peut pas parler de mariage pour l'union de deux personnes du même sexe qui ne peuvent pas avoir d'enfant l'un de l'autre. "
Qu'est-ce qu'on peut lire comme conneries !
Les personnes stériles n'ont donc pas le droit au mariage ?
Comme je l'ai écrit plus haut, vous aussi faites le mélange (un bougli-bougla comme dirait Mélenchon) entre ce qui est de l'ordre de l'animalité (la procréation) et ce qui est de l'ordre culturel (le mariage).
J'espère que vous ne remettez pas en cause le droit de procréer en dehors des liens du mariage. Je demande, on sait jamais.
Qu'est-ce qu'on peut lire comme conneries !
Les personnes stériles n'ont donc pas le droit au mariage ?
Comme je l'ai écrit plus haut, vous aussi faites le mélange (un bougli-bougla comme dirait Mélenchon) entre ce qui est de l'ordre de l'animalité (la procréation) et ce qui est de l'ordre culturel (le mariage).
J'espère que vous ne remettez pas en cause le droit de procréer en dehors des liens du mariage. Je demande, on sait jamais.
"Les personnes stériles n'ont donc pas le droit au mariage ?"
=> elles y ont droit. On ne va pas demander à quelqu'un de vérifier s'il est en état de procréer avant de se marier.
"vous aussi faites le mélange (un bougli-bougla comme dirait Mélenchon) entre ce qui est de l'ordre de l'animalité (la procréation) et ce qui est de l'ordre culturel (le mariage). "
=> Je ne fais aucun mélange. Le culturel est là pour encadrer l'animalité. Si l'homme animal culturel a construit cette institution du mariage c'est bien parce qu'elle a un but et répond à un besoin très précis notamment en raison de la prépondérance de l'économie familiale avant l'avènement de l'état-providence.
Le problème des homosexuels est de vouloir être différent mais sans assumer les désagréments que peut entraîner cette différence.
"J'espère que vous ne remettez pas en cause le droit de procréer en dehors des liens du mariage."
=> J'ai une petite fille et je ne suis pas marié.
=> elles y ont droit. On ne va pas demander à quelqu'un de vérifier s'il est en état de procréer avant de se marier.
"vous aussi faites le mélange (un bougli-bougla comme dirait Mélenchon) entre ce qui est de l'ordre de l'animalité (la procréation) et ce qui est de l'ordre culturel (le mariage). "
=> Je ne fais aucun mélange. Le culturel est là pour encadrer l'animalité. Si l'homme animal culturel a construit cette institution du mariage c'est bien parce qu'elle a un but et répond à un besoin très précis notamment en raison de la prépondérance de l'économie familiale avant l'avènement de l'état-providence.
Le problème des homosexuels est de vouloir être différent mais sans assumer les désagréments que peut entraîner cette différence.
"J'espère que vous ne remettez pas en cause le droit de procréer en dehors des liens du mariage."
=> J'ai une petite fille et je ne suis pas marié.
C'est de l'humour aussi de verser dans un discours essentialiste dans un débat comme celui-ci ?
"Le culturel est là pour encadrer l'animalité"... Je suis désolée, mais cela ne veut RIEN dire !
"Le culturel est là pour encadrer l'animalité"... Je suis désolée, mais cela ne veut RIEN dire !
"Je suis désolée, mais cela ne veut RIEN dire "
C'est pour répondre à la question de que fait-on des enfants, comment gère-t-on leur longue phase d'immaturité, comment et qui leur transmet un capital que les hommes ont crée l'institution du mariage. Le mariage, construction culturelle, a été crée pour encadrer l'animalité c-a-d le besoin de procréer.
Mon discours n'est pas essentialiste. Un certain nombre de choses évoluent mais nous avons aussi besoin d'institutions stables et de repères stables. Or je n'ai été convaincu par aucune justification de l'élargissement du mariage aux homosexuels.
C'est pour répondre à la question de que fait-on des enfants, comment gère-t-on leur longue phase d'immaturité, comment et qui leur transmet un capital que les hommes ont crée l'institution du mariage. Le mariage, construction culturelle, a été crée pour encadrer l'animalité c-a-d le besoin de procréer.
Mon discours n'est pas essentialiste. Un certain nombre de choses évoluent mais nous avons aussi besoin d'institutions stables et de repères stables. Or je n'ai été convaincu par aucune justification de l'élargissement du mariage aux homosexuels.
Ok, alors je pense que vous vous trompez lourdement sur le pourquoi du comment du mariage, qui est effectivement une structure sociale, mais qui a bien d'autres fonctions que l'encadrement de la procréation (fonction patrimoniale, rôle de pacification des relations entre clans etc.)... Mariage n'est pas synonyme de famille, alliance n'est pas synonyme de mariage. Et toutes ces notions sont géographiquement, historiquement et culturellement conditionnées.
Je ne peux que vous recommander plus que vivement la conférence de Maurice Godelier signalée plus haut par Varlin, ça vaut largement ses 90 minutes et ça vous secoue drôlement bien les neurones sur toutes ces questions... Sans basculer dans le relativisme. Et pis c'est plutôt marrant, en plus.
Je ne peux que vous recommander plus que vivement la conférence de Maurice Godelier signalée plus haut par Varlin, ça vaut largement ses 90 minutes et ça vous secoue drôlement bien les neurones sur toutes ces questions... Sans basculer dans le relativisme. Et pis c'est plutôt marrant, en plus.
Le culturel est là pour encadrer l'animalité. Si l'homme animal culturel a construit cette institution du mariage c'est bien parce qu'elle a un but et répond à un besoin très précis notamment en raison de la prépondérance de l'économie familiale avant l'avènement de l'état-providence.
Le problème des homosexuels est de vouloir être différent mais sans assumer les désagréments que peut entraîner cette différence.
l'homme est un animal social.
" avant la prépondérance de l'Etat providence" ; 'tin ! comme ils ont anticipé nos antécesseurs !! anticipé le capitalisme, le socialisme. Ils savaient déjà de quoi il fallait se protéger ! Démonstration impressionnante de votre part.
Le mariage était donc une institution économique. De contrat. Pas social. Nécessité pragmatique. C'est encore cela que civitas défend : la tradition. Une pensée à tous ceux qu'on a marié contre leur volonté durant des siècles.
Le problème des homosexuels est de vouloir être différent : ben voyons. Parce qu'on veut son attirance sexuelle. On la choisit. Bravo.
On sent que vous avez étudié le sujet.
Le problème des homosexuels est de vouloir être différent mais sans assumer les désagréments que peut entraîner cette différence.
l'homme est un animal social.
" avant la prépondérance de l'Etat providence" ; 'tin ! comme ils ont anticipé nos antécesseurs !! anticipé le capitalisme, le socialisme. Ils savaient déjà de quoi il fallait se protéger ! Démonstration impressionnante de votre part.
Le mariage était donc une institution économique. De contrat. Pas social. Nécessité pragmatique. C'est encore cela que civitas défend : la tradition. Une pensée à tous ceux qu'on a marié contre leur volonté durant des siècles.
Le problème des homosexuels est de vouloir être différent : ben voyons. Parce qu'on veut son attirance sexuelle. On la choisit. Bravo.
On sent que vous avez étudié le sujet.
"Le mariage était donc une institution économique."
Oui le mariage est pour beaucoup lié à des considérations économiques. C'est pourquoi justifier le mariage homosexuel au nom de l'amour est risible. Oui c'est mieux si les mariés s'aiment mais ce n'est pas le fondement du mariage civil.
" Ils savaient déjà de quoi il fallait se protéger !"
Ils savaient surtout qu'il fallait définir un cadre pour la filiation, pour l'éducation des enfants.
" Une pensée à tous ceux qu'on a marié contre leur volonté durant des siècles. "
Ne projetez pas sur une période antérieure vos craintes contemporaines. Les mentalités à l'époque peuvent faire que ce n'était pas un déchirement pour la plupart des gens d'être mariés à une personne qu'ils ne connaissaient pas ou à peine, même si c'est difficile à concevoir aujourd'hui.
"Le problème des homosexuels est de vouloir être différent : ben voyons. Parce qu'on veut son attirance sexuelle. On la choisit. Bravo."
La formulation est peut-être mauvaise, en fait ils veulent que soit acceptée leur différence pour être plus précis. Et en effet eu à égard à la devise de notre république, cette différence doit être acceptée je pense. Mais sans avoir à subir les inconvénients de cette différence et c'est là que je ne suis pas d'accord. En fait on sait très bien que derrière l'alibi du mariage c'est la question de la filiation qui est visée.
"C'est encore cela que civitas défend : la tradition"
Je ne connais pas CIVITAS. Au-delà des traditions, il y a surtout la question des institutions et de leur utilité. Je ne défends pas une tradition (je ne suis pas marié) mais la cohérence d'une institution.
Oui le mariage est pour beaucoup lié à des considérations économiques. C'est pourquoi justifier le mariage homosexuel au nom de l'amour est risible. Oui c'est mieux si les mariés s'aiment mais ce n'est pas le fondement du mariage civil.
" Ils savaient déjà de quoi il fallait se protéger !"
Ils savaient surtout qu'il fallait définir un cadre pour la filiation, pour l'éducation des enfants.
" Une pensée à tous ceux qu'on a marié contre leur volonté durant des siècles. "
Ne projetez pas sur une période antérieure vos craintes contemporaines. Les mentalités à l'époque peuvent faire que ce n'était pas un déchirement pour la plupart des gens d'être mariés à une personne qu'ils ne connaissaient pas ou à peine, même si c'est difficile à concevoir aujourd'hui.
"Le problème des homosexuels est de vouloir être différent : ben voyons. Parce qu'on veut son attirance sexuelle. On la choisit. Bravo."
La formulation est peut-être mauvaise, en fait ils veulent que soit acceptée leur différence pour être plus précis. Et en effet eu à égard à la devise de notre république, cette différence doit être acceptée je pense. Mais sans avoir à subir les inconvénients de cette différence et c'est là que je ne suis pas d'accord. En fait on sait très bien que derrière l'alibi du mariage c'est la question de la filiation qui est visée.
"C'est encore cela que civitas défend : la tradition"
Je ne connais pas CIVITAS. Au-delà des traditions, il y a surtout la question des institutions et de leur utilité. Je ne défends pas une tradition (je ne suis pas marié) mais la cohérence d'une institution.
[quote=Trubli]Mais sans avoir à subir les inconvénients de cette différence et c'est là que je ne suis pas d'accord
Au nom de quoi voudriez vous qu'il y ait des inconvénients à être différent (et plus particulièrement à avoir une sexualité différente de la majorité) ? Y a-t-il des avantages à l'être ?
Au nom de quoi voudriez vous qu'il y ait des inconvénients à être différent (et plus particulièrement à avoir une sexualité différente de la majorité) ? Y a-t-il des avantages à l'être ?
Au nom de quoi voudriez vous qu'il y ait des inconvénients à être différent
J'en vois un. Deux homosexuels ne peuvent avoir d'enfant l'un de l'autre.
J'en vois un. Deux homosexuels ne peuvent avoir d'enfant l'un de l'autre.
Et alors ? et que vous ne soyez pas d'accord, ça mérite qu'ils aient moins de droits que vous au niveau de la loi ?
Justement si vous m'aviez bien lu plus haut, vous auriez compris qu'il est faux de dire que les homosexuels ont moins de droits :
Les homos ont le droit de se marier. Il suffit pour cela de le faire avec une personne consentante du sexe opposé comme pour les hétéros (égalité)
Les hétéros n'ont pas le droit de se marier avec une personne du même sexe, comme les homos (égalité). Et oui je peux être hétéro et vouloir me marier avec le sultan de Brunei néanmoins parce qu'il est riche et que j'aimerais bien hériter de lui entre autres exemples.
Les homos ont le droit de se marier. Il suffit pour cela de le faire avec une personne consentante du sexe opposé comme pour les hétéros (égalité)
Les hétéros n'ont pas le droit de se marier avec une personne du même sexe, comme les homos (égalité). Et oui je peux être hétéro et vouloir me marier avec le sultan de Brunei néanmoins parce qu'il est riche et que j'aimerais bien hériter de lui entre autres exemples.
Vous dites n'importe quoi pour faire avaler vos salades avec une logique à deux balles. Désolé, mais le coup du "mais si, ils ont le droit de se marier avec quelqu'un qu'ils n'aiment pas, du moment qu'il sont de sexe opposés", c'est le sous-sol de l'argumentation.
Je vous le répète: que ce que ça peut vous faire, les inconvénients que peuvent rencontrer les homosexuels, et surtout, vous qui prétendez bien lire: qu'est-ce-que ça peut bien vous faire, que des personnes adultes du même sexe puissent avoir le droit de se marier légalement ?
Je vous le répète: que ce que ça peut vous faire, les inconvénients que peuvent rencontrer les homosexuels, et surtout, vous qui prétendez bien lire: qu'est-ce-que ça peut bien vous faire, que des personnes adultes du même sexe puissent avoir le droit de se marier légalement ?
"ils ont le droit de se marier avec quelqu'un qu'ils n'aiment pas, du moment qu'il sont de sexe opposés"
Trubli a copié sur Henry Ford Sr, qui disait qu'on pouvait choisir la couleur de ses voitures, du moment que c'était noir !
Trubli a copié sur Henry Ford Sr, qui disait qu'on pouvait choisir la couleur de ses voitures, du moment que c'était noir !
Vous dites n'importe quoi pour faire avaler vos salades avec une logique à deux balles. Désolé, mais le coup du "mais si, ils ont le droit de se marier avec quelqu'un qu'ils n'aiment pas, du moment qu'il sont de sexe opposés", c'est le sous-sol de l'argumentation.
le mariage civil n'est pas une question d'amour et n'a jamais obligé les conjoints à s'aimer.
le mariage civil n'est pas une question d'amour et n'a jamais obligé les conjoints à s'aimer.
Sans déconner, vous le faites exprès ou vous ne réfléchissez pas à ce que vous écrivez ?
Vous ne répondez pas à ma question. Je ne demandais pas quel inconvénient vous voyez à être homosexuel. Relisez.
Vous êtes de plus doublement hors-sujet : on parle ici du mariage, pas de la procréation. Ce que les homosexuels souhaitent, ce n'est pas de pouvoir avoir un enfant l'un de l'autre (ce serait complètement absurde), mais de pouvoir se marier comme des hétérosexuels.
Peu importe votre interprétation du sens historique du mariage civil, il existe des personnes pour qui le mariage est avant tout l'officialisation d'un amour réciproque. Les homosexuel(le)s, souhaitent accéder à ce droit, en tant qu'humains capable d'amour. Et c'est bien sûr en considérant cela qu'on parle d'égalité des droits.
A cela s'ajoute, bien évidemment, des avantages "administratifs" (succession, autorité parentale, impôts, etc...), qu'ils réclament aussi en tant que couple amoureux.
Vous êtes de plus doublement hors-sujet : on parle ici du mariage, pas de la procréation. Ce que les homosexuels souhaitent, ce n'est pas de pouvoir avoir un enfant l'un de l'autre (ce serait complètement absurde), mais de pouvoir se marier comme des hétérosexuels.
Peu importe votre interprétation du sens historique du mariage civil, il existe des personnes pour qui le mariage est avant tout l'officialisation d'un amour réciproque. Les homosexuel(le)s, souhaitent accéder à ce droit, en tant qu'humains capable d'amour. Et c'est bien sûr en considérant cela qu'on parle d'égalité des droits.
A cela s'ajoute, bien évidemment, des avantages "administratifs" (succession, autorité parentale, impôts, etc...), qu'ils réclament aussi en tant que couple amoureux.
zetes trop fort, trubli. je m'inline devant votre "constance".
En fait vous ne comprenez pas qu'accéder à la requête de certains homosexuels modifie complètement l'institution du mariage civil au point de la vider de son sens.
J'expliquai qu'à l'époque où il a été institué l'amour y est totalement étranger. Donc autoriser la mariage sur cette base argumentative tue cette institution pour nous faire entrer dans autre chose.
Si j'aime ma soeur, qu'elle m'aime et que le mariage n'a réellement rien a voir avec la sexualité ou la procréation pourquoi conserve-t-on ce tabou qui m'empêche d'épouser un frère ou une soeur ou de former des couples à trois ou plus. Et d'ailleurs les personnes cohérentes proposent déjà d'autoriser la polygamie ou la polyandrie.
Quand on évoque un argument, il faut considérer toutes les conséquences de cette argumentation.
En fait vous ne comprenez pas qu'accéder à la requête de certains homosexuels modifie complètement l'institution du mariage civil au point de la vider de son sens.
J'expliquai qu'à l'époque où il a été institué l'amour y est totalement étranger. Donc autoriser la mariage sur cette base argumentative tue cette institution pour nous faire entrer dans autre chose.
Si j'aime ma soeur, qu'elle m'aime et que le mariage n'a réellement rien a voir avec la sexualité ou la procréation pourquoi conserve-t-on ce tabou qui m'empêche d'épouser un frère ou une soeur ou de former des couples à trois ou plus. Et d'ailleurs les personnes cohérentes proposent déjà d'autoriser la polygamie ou la polyandrie.
Quand on évoque un argument, il faut considérer toutes les conséquences de cette argumentation.
"Donc autoriser la mariage sur cette base argumentative tue cette institution pour nous faire entrer dans autre chose."
Cela ne tue pas le mariage, cela en modifie le contenu. Effectivement, je pense que l'on va changer de paradigme, de référence, vous pensez que c'est un mal, je pense que c'est un bien, mais en aucun cas on ne peut juger illégitime la volonté de changer les contours de cette notion somme toute conventionnelle (qui relève de la convention) de mariage, à partir du moment où cette volonté découle d'un consensus (relatif, ok) démocratiquement établi.
"pourquoi conserve-t-on ce tabou qui m'empêche d'épouser un frère ou une soeur ou de former des couples à trois ou plus"
Mais, autant que je sache, personne revendique le droit de se marier entre frères et soeurs ou entre ascendants et descendants directs, ou de se marier à 3, 4, 5 ! C'est l'exemple même du faux problème !
Cela ne tue pas le mariage, cela en modifie le contenu. Effectivement, je pense que l'on va changer de paradigme, de référence, vous pensez que c'est un mal, je pense que c'est un bien, mais en aucun cas on ne peut juger illégitime la volonté de changer les contours de cette notion somme toute conventionnelle (qui relève de la convention) de mariage, à partir du moment où cette volonté découle d'un consensus (relatif, ok) démocratiquement établi.
"pourquoi conserve-t-on ce tabou qui m'empêche d'épouser un frère ou une soeur ou de former des couples à trois ou plus"
Mais, autant que je sache, personne revendique le droit de se marier entre frères et soeurs ou entre ascendants et descendants directs, ou de se marier à 3, 4, 5 ! C'est l'exemple même du faux problème !
Mais, autant que je sache, personne revendique le droit de se marier entre frères et soeurs ou entre ascendants et descendants directs, ou de se marier à 3, 4, 5 ! C'est l'exemple même du faux problème !
Donc il suffit que quelqu'un revendique quelque chose pour qu'on lui accorde ?
Le problème n'est pas de savoir si quelqu'un le revendique aujourd'hui mais plutôt si quelqu'un le revendique demain que fera-t-on. Que lui dira-t-on ?
Au passage, Il y a déjà eu une tribune de je ne sais qui dans LE MONDE en faveur du polyamour.
Donc il suffit que quelqu'un revendique quelque chose pour qu'on lui accorde ?
Le problème n'est pas de savoir si quelqu'un le revendique aujourd'hui mais plutôt si quelqu'un le revendique demain que fera-t-on. Que lui dira-t-on ?
Au passage, Il y a déjà eu une tribune de je ne sais qui dans LE MONDE en faveur du polyamour.
Au passage, Il y a déjà eu une tribune de je ne sais qui dans LE MONDE en faveur du polyamour.
mon dieu quelle horreur....
je suis surpris que personne n'ait encore parlé de ça .
Pour ceux qui croient que tout est figé.
Se marier ne consiste pas à remplir un formulaire ou revendiquer, ça implique deux ou trois petites choses... Imaginons donc des frères et soeurs prétendant se marier. ( ce dit en passant le mariage consanguin est une longue tradition monarchique, oligarchique et séculaire... la Tradition, la Tradition y a que ça de bon mon bon m'sieur).
mon dieu quelle horreur....
je suis surpris que personne n'ait encore parlé de ça .
Pour ceux qui croient que tout est figé.
Se marier ne consiste pas à remplir un formulaire ou revendiquer, ça implique deux ou trois petites choses... Imaginons donc des frères et soeurs prétendant se marier. ( ce dit en passant le mariage consanguin est une longue tradition monarchique, oligarchique et séculaire... la Tradition, la Tradition y a que ça de bon mon bon m'sieur).
"Donc il suffit que quelqu'un revendique quelque chose pour qu'on lui accorde ? "
Non, c'est l'inverse: il faut que quelqu'un le demande pour qu'on se demande si c'est légitime de le lui accorder. C'est pour cela que c'est un faux problème.
Par exemple, on aurait pu refuser l'accès à la FIV aux femmes stériles au motif que des femmes ménopausées allaient se mettre à manifester pour obtenir le droit aux FIV et aux hormones nécessaires pour mener une grossesse. Ben non: on a autorisé les FIV, et à ma connaissance personne ne milite pour que l'on rembourse des FIV à toutes les plus de 60 ans qui le désirent...
Ce n'est qu'un exemple pour souligner le côté absurde de votre raisonnement qui revient à: "si on leur donne ça (une phalange), ils voudront ça (le bras jusqu'au coude)". Dans la vraie vie, ouvrir un droit nouveau ne crée pas forcément une brèche. Et quand bien même d'autres revendications se feraient jour après l'adoption du mariage pour tous, on les examinera en temps voulu...
Non, c'est l'inverse: il faut que quelqu'un le demande pour qu'on se demande si c'est légitime de le lui accorder. C'est pour cela que c'est un faux problème.
Par exemple, on aurait pu refuser l'accès à la FIV aux femmes stériles au motif que des femmes ménopausées allaient se mettre à manifester pour obtenir le droit aux FIV et aux hormones nécessaires pour mener une grossesse. Ben non: on a autorisé les FIV, et à ma connaissance personne ne milite pour que l'on rembourse des FIV à toutes les plus de 60 ans qui le désirent...
Ce n'est qu'un exemple pour souligner le côté absurde de votre raisonnement qui revient à: "si on leur donne ça (une phalange), ils voudront ça (le bras jusqu'au coude)". Dans la vraie vie, ouvrir un droit nouveau ne crée pas forcément une brèche. Et quand bien même d'autres revendications se feraient jour après l'adoption du mariage pour tous, on les examinera en temps voulu...
Et quand bien même d'autres revendications se feraient jour après l'adoption du mariage pour tous, on les examinera en temps voulu..
Cela s'appelle botter en touche. Et je comprends que vous ne sachiez pas quoi répondre à de telles demandes.
on aurait pu refuser l'accès à la FIV aux femmes stériles au motif que des femmes ménopausées allaient se mettre à manifester pour obtenir le droit aux FIV et aux hormones nécessaires pour mener une grossesse.
=> le législateur avait prévu cela et c'est la réserve ovarienne qui détermine si une FIV peut être tentée. Auparavant la limite d'âge était fixée à 42 ou 43 ans. Le législateur est aussi aidé dans sa décision par le fait qu'à 42 ans le taux de réussite d'une FIV n'est que de 6%, je vous laisse imaginer le taux à 49 ou 50 ans, Donc raté pour l'exemple.
"Dans la vraie vie, ouvrir un droit nouveau ne crée pas forcément une brèche"
Mais il peut en créer et c'est pourquoi on doit toujours anticiper les conséquences d'une décision.
Cela s'appelle botter en touche. Et je comprends que vous ne sachiez pas quoi répondre à de telles demandes.
on aurait pu refuser l'accès à la FIV aux femmes stériles au motif que des femmes ménopausées allaient se mettre à manifester pour obtenir le droit aux FIV et aux hormones nécessaires pour mener une grossesse.
=> le législateur avait prévu cela et c'est la réserve ovarienne qui détermine si une FIV peut être tentée. Auparavant la limite d'âge était fixée à 42 ou 43 ans. Le législateur est aussi aidé dans sa décision par le fait qu'à 42 ans le taux de réussite d'une FIV n'est que de 6%, je vous laisse imaginer le taux à 49 ou 50 ans, Donc raté pour l'exemple.
"Dans la vraie vie, ouvrir un droit nouveau ne crée pas forcément une brèche"
Mais il peut en créer et c'est pourquoi on doit toujours anticiper les conséquences d'une décision.
Pas du tout raté pour l'exemple: la France a fait un choix, lié à des données médicales et liée à des choix d'ordre moral (est-il souhaitable pour un enfant d'avoir une mère de 60 ans ? le consensus démocratique au moment de l'adoption de la loi fut "non" mais cela ne veut pas dire que c'est vrai absolument et pour toujours). D'autres pays ont légifiréré -ou non-légiféré d'ailleurs- autrement et les grossesses post-ménopause sont aléatoire et risquées, mais parfaitement possible en l'état actuel de la science. Seulement, à ma connaissance, il n'y a pas grand monde pour réclamer le droit de le faire...
Donc ce n'est pas parce qu'une loi ouvre sur d'autres questionnements qu'elle est problématique en soi...
Donc ce n'est pas parce qu'une loi ouvre sur d'autres questionnements qu'elle est problématique en soi...
Je vous ramène un sandwich et de l'aspirine en repassant ?
;-))))
tu es trop !
gamma
tu es trop !
gamma
"Effectivement, je pense que l'on va changer de paradigme, de référence, vous pensez que c'est un mal, je pense que c'est un bien, mais en aucun cas on ne peut juger illégitime la volonté de changer les contours de cette notion somme toute conventionnelle (qui relève de la convention) de mariage, à partir du moment où cette volonté découle d'un consensus (relatif, ok) démocratiquement établi. "
En effet on peut faire pétition avant, on peut manifester contre, mais une fois que la loi est votée par la représentation nationale tout le monde doit la respecter et il n'y a pas d'objection de conscience qui tienne.
En effet on peut faire pétition avant, on peut manifester contre, mais une fois que la loi est votée par la représentation nationale tout le monde doit la respecter et il n'y a pas d'objection de conscience qui tienne.
J'expliquai qu'à l'époque où il a été institué l'amour y est totalement étranger. Donc autoriser la mariage sur cette base argumentative tue cette institution pour nous faire entrer dans autre chose.
vous êtes aussi pervers que tous ces religieux frustrés. Vous devez certainement pratiquer une religion pour voir le mal partout de cette manière.
vous êtes aussi pervers que tous ces religieux frustrés. Vous devez certainement pratiquer une religion pour voir le mal partout de cette manière.
vous êtes aussi pervers que tous ces religieux frustrés. Vous devez certainement pratiquer une religion pour voir le mal partout de cette manière
Pourquoi ramenez-vous tout à la religion ? Ce n'est pas un débat religieux VS laïcs. C'est un débat global de société clivant où l'on peut trouver des cathos favorables au mariage civil pour les homosexuels et des laïcs opposés à cette union. Je sais que vous avez envie de bouffer du curé, hélas vous êtes mal tombé car je ne suis pas croyant.
Pourquoi ramenez-vous tout à la religion ? Ce n'est pas un débat religieux VS laïcs. C'est un débat global de société clivant où l'on peut trouver des cathos favorables au mariage civil pour les homosexuels et des laïcs opposés à cette union. Je sais que vous avez envie de bouffer du curé, hélas vous êtes mal tombé car je ne suis pas croyant.
parce que vos arguments tiennent de la " tradition".
Ou vous êtes simplement un bon vieux réac coincé qui n'a même pas besoin qu'on lui explique...
Ou vous êtes simplement un bon vieux réac coincé qui n'a même pas besoin qu'on lui explique...
Toutes les traditions ne sont pas mauvaises.
Par exemple celles qui préconisent de venir en aide à son prochain.
Et la modernité n'est pas toujours un gage de progrès.
Par exemple celles qui préconisent de venir en aide à son prochain.
Et la modernité n'est pas toujours un gage de progrès.
Toutes les traditions ne sont pas mauvaises.
Par exemple celles qui préconisent de venir en aide à son prochain.
Et la modernité n'est pas toujours un gage de progrès.
évidemment.
Copier-collé d'une conversation qui a eu lieu ici (pardon j'ai pas gardé les noms des protagonistes), que j'avais adoré :
- avant il y avait des choses qui étaient mieux et des choses qui étaient moins bien
- La nostalgie n'est plus ce qu'elle était
- L'espoir n'est plus ce qu'il était. La nostalgie n'est pas encore ce qu'elle sera
- L'idée de progrès régresse
:-)
- avant il y avait des choses qui étaient mieux et des choses qui étaient moins bien
- La nostalgie n'est plus ce qu'elle était
- L'espoir n'est plus ce qu'il était. La nostalgie n'est pas encore ce qu'elle sera
- L'idée de progrès régresse
:-)
La tradition n'est pas mauvaise en soi, c'est sa prépondérance sur la raison et/ou la morale qui peut l'être. Lorsqu'elle entre en contradiction avec celles-ci, alors elle est mauvaise. Aider son prochain doit se faire avant tout pour des raisons morales, plutôt que par tradition.
ABOLISSONS LE MARIAGE !!
et pi c'est tout.
et pi c'est tout.
+1
Je hais cette institution !
gamma
Je hais cette institution !
gamma
" Peu importe votre interprétation du sens historique du mariage civil, il existe des personnes pour qui le mariage est avant tout l'officialisation d'un amour réciproque. "
et je vous répond qu'il n'a jamais été question d'amour dans l'institution du mariage civil.
C'est notre vision romantique contemporaine qui nous trompe sur le but du mariage.
et je vous répond qu'il n'a jamais été question d'amour dans l'institution du mariage civil.
C'est notre vision romantique contemporaine qui nous trompe sur le but du mariage.
Décidément, vous ne voulez pas comprendre. Ma 'vision romantique contemporaine' a pour elle d'être contemporaine, ce qui s'oppose à l'archaïsme de la votre.
Allo, nous sommes en 2012, les gens qui se marient en France s'aiment dans leur grande majorité. Et c'est en 2012 que l'on propose d'élargir ce droit aux couples homos.
Allo, nous sommes en 2012, les gens qui se marient en France s'aiment dans leur grande majorité. Et c'est en 2012 que l'on propose d'élargir ce droit aux couples homos.
quel est l'intérêt de savoir si ils s'aiment?
Les gens se marient pour des tas de raisons triviales, dans mon entourage en tout cas.
Je me suis marié pour que ma femme puisse avoir une carte de séjour.
Ma mère pense à se marier pour que son conjoint puisse conserver leur maison à sa mort.
Les gens se marient pour des tas de raisons triviales, dans mon entourage en tout cas.
Je me suis marié pour que ma femme puisse avoir une carte de séjour.
Ma mère pense à se marier pour que son conjoint puisse conserver leur maison à sa mort.
Ces raisons administratives, que j'ai mentionnées plus haut, sont tout aussi valables et font également partie de l'institution contemporaine du mariage civil. Elles sont des raisons de plus d'étendre le droit au mariage aux couples homos, toujours pour des raisons d'égalité des droits.
Je parle d'amour puisqu'on parle d'homosexualité, et que l'amour est intimement liée à la sexualité. Je parle d'amour parcequ'il me semble que les homos qui tiennent au mariage plutôt qu'à un PACS amendé, veulent pouvoir célebrer leur union amoureuse avant tout, comme le peuvent les couples hétéros.
Je parle d'amour puisqu'on parle d'homosexualité, et que l'amour est intimement liée à la sexualité. Je parle d'amour parcequ'il me semble que les homos qui tiennent au mariage plutôt qu'à un PACS amendé, veulent pouvoir célebrer leur union amoureuse avant tout, comme le peuvent les couples hétéros.
Je parle d'amour puisqu'on parle d'homosexualité, et que l'amour est intimement liée à la sexualité.
je peux avoir une relation sexuelle avec une personne que je n'aime pas mais que je désire. La sexualité est avant tout liée au désir.
je peux avoir une relation sexuelle avec une personne que je n'aime pas mais que je désire. La sexualité est avant tout liée au désir.
Oui, et la faim est avant tout liée au besoin de manger...
Je ne sais pas si je dois répondre sérieusement à votre contre-exemple inepte ou pas.
Vous énoncez une évidence qui ne contredit rien de ce que je prétends.
Je choisis mes mots et leur ordre à dessein : je dis "intimement lié" et pas "équivalent". Je parle de l'amour lié à la sexualité, pas de la sexualité liée à l'amour (bien entendu s'il y a lien dans un sens, il y a lien dans l'autre, mais ce n'est pas mon propos).
Je ne sais pas si je dois répondre sérieusement à votre contre-exemple inepte ou pas.
Vous énoncez une évidence qui ne contredit rien de ce que je prétends.
Je choisis mes mots et leur ordre à dessein : je dis "intimement lié" et pas "équivalent". Je parle de l'amour lié à la sexualité, pas de la sexualité liée à l'amour (bien entendu s'il y a lien dans un sens, il y a lien dans l'autre, mais ce n'est pas mon propos).
Et c'est en 2012 que les textes de loi relatifs au mariage civil n'évoquent pas le mot amour.
A moi d'énoncer une évidence : le mariage (civil), ce n'est pas seulement un texte de loi.
La loi ne parle pas d'amour parce que jusqu'à présent, le législateur a eu la sagesse de ne pas chercher à réguler les sentiments. Il y a quand même des corollaires liés aux notion d'amour et de sexe dans la loi : l'adultère est une cause suffisante de divorce. La fidélité (sexuelle) est importante dans notre société dans les couples amoureux, pour des raisons sentimentales avant tout. Comme vous êtes bien capable de me sortir l'argument : si vous me prétendez que c'est pour éviter la propagation des MST, j'abandonne.
La loi ne parle pas d'amour parce que jusqu'à présent, le législateur a eu la sagesse de ne pas chercher à réguler les sentiments. Il y a quand même des corollaires liés aux notion d'amour et de sexe dans la loi : l'adultère est une cause suffisante de divorce. La fidélité (sexuelle) est importante dans notre société dans les couples amoureux, pour des raisons sentimentales avant tout. Comme vous êtes bien capable de me sortir l'argument : si vous me prétendez que c'est pour éviter la propagation des MST, j'abandonne.
La loi ne parle pas d'amour parce que jusqu'à présent, le législateur a eu la sagesse de ne pas chercher à réguler les sentiments.
Pourquoi vouloir les réguler maintenant alors ? Pourquoi vouloir introduire la question des sentiments comme justification dans cette affaire ?
La fidélité (sexuelle) est importante dans notre société dans les couples amoureux, pour des raisons sentimentales avant tout
Bouaah ! mama mia. La fidélité est importante historiquement parce que le mâle veut s'assurer que les marmots sont bien les siens. Et c'est pourquoi la société est plus coulante avec l'infidélité masculine que l'infidélité féminine.
Pourquoi vouloir les réguler maintenant alors ? Pourquoi vouloir introduire la question des sentiments comme justification dans cette affaire ?
La fidélité (sexuelle) est importante dans notre société dans les couples amoureux, pour des raisons sentimentales avant tout
Bouaah ! mama mia. La fidélité est importante historiquement parce que le mâle veut s'assurer que les marmots sont bien les siens. Et c'est pourquoi la société est plus coulante avec l'infidélité masculine que l'infidélité féminine.
il n'est de pire de c... que celui qui ne veut pas comprendre.
vous dites n'importe quoi.
j'espère pour vous que ce n'est que de la provoc bête et méchante.
vous ètes pathétique
+ 1000 aux arguments de Jules.
toutenbateau
vous dites n'importe quoi.
j'espère pour vous que ce n'est que de la provoc bête et méchante.
vous ètes pathétique
+ 1000 aux arguments de Jules.
toutenbateau
Vous vous égarez.
Vous vous égarez.
il est diificile d'imaginer que vous pensiez vraiment ce que vous écrivez, tellement c'est abérrant.
si je parle de religieux, c'est bien parce que c'est qui s'oppose au mariage civil. Avec ce que ça implique d'idées rétrogrades, ringardes, et j'en passe, auzquelles vous adhérez.
d'accord avec Clomani et la République qui fait chier. Cela dit , le mariage civil entre deux adultes consentants est ce qu'on a fait de moins pire en matière d'union légale.
ce n'est pas un mariage dans une église qui donne le label "amour garanti".
"je parle seulement d'égalité face à la loi des couples s'aimant, quelque soit leur orientation sexuelle."
je suis très logique dans ma pensée; comme le disait Pompidou une fois passé les bornes il n'y a plus de limites.
Et ce que je reproche à la gauche radicale c'est d'être devenue libérale-libertaire au point d'épouser le même discours que les libertariens. La gauche radicale dit honnir le marché et pourtant avalise toutes les lubies sociétales qui préparent la victoire totale du marché sur tous les aspects de la vie.
d'accord avec Clomani et la République qui fait chier
Vous préférez surement vivre dans une dictature...
En effet l'idée de République s'oppose à un individu tout puissant libre de faire tout ce qui lui passe par la tête. C'est tout le contraire de la philosophie soixante-huitarde du "il est interdit d'interdire"
je suis très logique dans ma pensée; comme le disait Pompidou une fois passé les bornes il n'y a plus de limites.
Et ce que je reproche à la gauche radicale c'est d'être devenue libérale-libertaire au point d'épouser le même discours que les libertariens. La gauche radicale dit honnir le marché et pourtant avalise toutes les lubies sociétales qui préparent la victoire totale du marché sur tous les aspects de la vie.
d'accord avec Clomani et la République qui fait chier
Vous préférez surement vivre dans une dictature...
En effet l'idée de République s'oppose à un individu tout puissant libre de faire tout ce qui lui passe par la tête. C'est tout le contraire de la philosophie soixante-huitarde du "il est interdit d'interdire"
Vous préférez surement vivre dans une dictature...
on est en train de parler d'une chose bien précise et rien d'autre.
on aurait plutôt dire "administration kafkaïenne".
. La gauche radicale dit honnir le marché et pourtant avalise toutes les lubies sociétales qui préparent la victoire totale du marché sur tous les aspects de la vie.
on est déjà dans cette situation, sans la gauche. Cela dit, celle-ci ne fait rien pour s'y opposer. j'en suis le premier attristé.
nous nous dirigeons pourtant vers une nouvelle organistion tribale . mise en commun des moyens de vie quotidienne. les gens se regroupent en maison commune et partagent lave- vaisselle, tondeuse, matériel, voiture, etc... il s'agit là d'une organisation anti consumériste, écologiste, libertaire de la vie, à l'opposé total du marché qui, lui a tout intérèt à ce que nous vivions enfermés dans nos habitations et que nous achetions chacun dans notre coin la perceuse qu'on utilisera que 3 jours dans l'année.
pourquoi empècher une organisation de type kibboutz ? 3 ou 4 couples vivent ensemble, avec ce que cela implique au niveau de l'éducation, garde des enfants, for example ?
ça rendrait la vie tellement plus facile ! sans parler de la socialisation des enfants qui recevraient une éducation multiple, découvriraient qu'il existe nombreuses façons de concevoir le monde, à échanger, à se connaître. M'enfin, il est évident que ce type d'organisation ne regrouperait pas des cathos intégristes et des gauchos libertaires, ça va de soi. mais nous ne sommes pas monolithiques, que je sache.
on est en train de parler d'une chose bien précise et rien d'autre.
on aurait plutôt dire "administration kafkaïenne".
. La gauche radicale dit honnir le marché et pourtant avalise toutes les lubies sociétales qui préparent la victoire totale du marché sur tous les aspects de la vie.
on est déjà dans cette situation, sans la gauche. Cela dit, celle-ci ne fait rien pour s'y opposer. j'en suis le premier attristé.
nous nous dirigeons pourtant vers une nouvelle organistion tribale . mise en commun des moyens de vie quotidienne. les gens se regroupent en maison commune et partagent lave- vaisselle, tondeuse, matériel, voiture, etc... il s'agit là d'une organisation anti consumériste, écologiste, libertaire de la vie, à l'opposé total du marché qui, lui a tout intérèt à ce que nous vivions enfermés dans nos habitations et que nous achetions chacun dans notre coin la perceuse qu'on utilisera que 3 jours dans l'année.
pourquoi empècher une organisation de type kibboutz ? 3 ou 4 couples vivent ensemble, avec ce que cela implique au niveau de l'éducation, garde des enfants, for example ?
ça rendrait la vie tellement plus facile ! sans parler de la socialisation des enfants qui recevraient une éducation multiple, découvriraient qu'il existe nombreuses façons de concevoir le monde, à échanger, à se connaître. M'enfin, il est évident que ce type d'organisation ne regrouperait pas des cathos intégristes et des gauchos libertaires, ça va de soi. mais nous ne sommes pas monolithiques, que je sache.
Qui parle de réguler les sentiments ? Pas moi, pas la loi du mariage pour tous.
Vous jouez constamment sur les mots. Ils ont un sens précis, et si vous voulez communiquer, il faut s'y tenir.
Les sentiments ne sont en rien une "justification" dans cette affaire, ils sont juste un constat de l'état du mariage civil aujourd'hui en France.
La justification est à apporter de votre côté, pas du mien. Moi je parle seulement d'égalité face à la loi des couples s'aimant, quelque soit leur orientation sexuelle. L'application d'une valeur fondamentale de la République, en somme. Et qui ne doit pas s'appliquer que vis à vis d'individus sexués, mais en prenant en considération toutes les autres caractéristiques de l'être humain.
Vous jouez constamment sur les mots. Ils ont un sens précis, et si vous voulez communiquer, il faut s'y tenir.
Les sentiments ne sont en rien une "justification" dans cette affaire, ils sont juste un constat de l'état du mariage civil aujourd'hui en France.
La justification est à apporter de votre côté, pas du mien. Moi je parle seulement d'égalité face à la loi des couples s'aimant, quelque soit leur orientation sexuelle. L'application d'une valeur fondamentale de la République, en somme. Et qui ne doit pas s'appliquer que vis à vis d'individus sexués, mais en prenant en considération toutes les autres caractéristiques de l'être humain.
"un constat de l'état du mariage civil aujourd'hui en France"
un constat surtout que les gens ne comprennent pas leurs institutions ou qu'ils n'écoutent pas attentivement le maire lors de la cérémonie du mariage civil.
"je parle seulement d'égalité face à la loi des couples s'aimant, quelque soit leur orientation sexuelle."
Sauf que la République ne marie pas les gens parce qu'ils s'aiment, elle ne demande pas de certificat d'amour et d'ailleurs elle aurait beaucoup de mal à définir juridiquement ce qu'est l'amour.
un constat surtout que les gens ne comprennent pas leurs institutions ou qu'ils n'écoutent pas attentivement le maire lors de la cérémonie du mariage civil.
"je parle seulement d'égalité face à la loi des couples s'aimant, quelque soit leur orientation sexuelle."
Sauf que la République ne marie pas les gens parce qu'ils s'aiment, elle ne demande pas de certificat d'amour et d'ailleurs elle aurait beaucoup de mal à définir juridiquement ce qu'est l'amour.
un constat surtout que les gens ne comprennent pas leurs institutions ou qu'ils n'écoutent pas attentivement le maire lors de la cérémonie du mariage civil.
Mais une institution, c'est aussi ce qu'on en fait, enfin ! Que vous restiez arque-bouté sur votre idée archaïque du mariage civil sous prétexte que les textes n'ont pas changé ne veut pas dire que le reste du monde ne peut pas évoluer.
Quand bien même on se marierait pour s'assurer l'exclusivité sexuelle uniquement, c'est encore une fois un droit auquel les homosexuels doivent avoir accès. Quand bien même on se marierait pour s'assurer que le partenaire puisse plus facilement hériter de biens partagé dans le couple en cas de décès, c'est un droit auquel les homosexuels doivent avoir accès. Quand bien même on se marierait exclusivement pour obtenir une nationalité commune, c'est un droit auquel les homosexuels doivent avoir accès... etc
Sauf que la République ne marie pas les gens parce qu'ils s'aiment, elle ne demande pas de certificat d'amour et d'ailleurs elle aurait beaucoup de mal à définir juridiquement ce qu'est l'amour.
Il vous faudrait des cours de logique. A moins que vous ne fassiez exprès pour noyer le poisson, et dans ce cas vous êtes tombé sur le mauvais interlocuteur. Encore une fois, ce que vous dites est vrai mais n'invalide en rien ce que je dis.
La République marie les gens parce que ceux-ci le souhaitent, quelle que soi(en)t leur(s) raison(s). Et, aujourd'hui, un nombre significatif d'entre eux ont ce souhait pour officialiser leur union amoureuse. Selon le principe d'égalité entre les citoyens, y compris dans leur dimension affective, les homosexuels devraient pouvoir en fait de même.
Mais une institution, c'est aussi ce qu'on en fait, enfin ! Que vous restiez arque-bouté sur votre idée archaïque du mariage civil sous prétexte que les textes n'ont pas changé ne veut pas dire que le reste du monde ne peut pas évoluer.
Quand bien même on se marierait pour s'assurer l'exclusivité sexuelle uniquement, c'est encore une fois un droit auquel les homosexuels doivent avoir accès. Quand bien même on se marierait pour s'assurer que le partenaire puisse plus facilement hériter de biens partagé dans le couple en cas de décès, c'est un droit auquel les homosexuels doivent avoir accès. Quand bien même on se marierait exclusivement pour obtenir une nationalité commune, c'est un droit auquel les homosexuels doivent avoir accès... etc
Sauf que la République ne marie pas les gens parce qu'ils s'aiment, elle ne demande pas de certificat d'amour et d'ailleurs elle aurait beaucoup de mal à définir juridiquement ce qu'est l'amour.
Il vous faudrait des cours de logique. A moins que vous ne fassiez exprès pour noyer le poisson, et dans ce cas vous êtes tombé sur le mauvais interlocuteur. Encore une fois, ce que vous dites est vrai mais n'invalide en rien ce que je dis.
La République marie les gens parce que ceux-ci le souhaitent, quelle que soi(en)t leur(s) raison(s). Et, aujourd'hui, un nombre significatif d'entre eux ont ce souhait pour officialiser leur union amoureuse. Selon le principe d'égalité entre les citoyens, y compris dans leur dimension affective, les homosexuels devraient pouvoir en fait de même.
Mais une institution, c'est aussi ce qu'on en fait, enfin !
Et j'exprime mon avis qui est que ce que vous voulez en faire ou que l'on se prépare à en faire n'est pas une très bonne idée.
Quand bien même on se marierait pour s'assurer l'exclusivité sexuelle uniquement, c'est encore une fois un droit auquel les homosexuels doivent avoir accès.
C'est un problème privé, en quoi cela regarde la collectivité ? Le mariage ne s'intéresse pas à "l'exclusivité sexuelle" pour elle-même mais par rapport à la filiation et à l'héritage. Deux homosexuels ne pouvant avoir d'enfant l'un de l'autre, la question de l'exclusivité sexuelle n'intéresse plus la nation, il devient un problème entre deux personnes.
Quand bien même on se marierait pour s'assurer que le partenaire puisse plus facilement hériter de biens partagé dans le couple en cas de décès, c'est un droit auquel les homosexuels doivent avoir accès.
=> Et ils y ont accès puisqu'il suffit de préparer cet héritage par voie testamentaire. il n'y a pas besoin de mariage pour cela.
Quand bien même on se marierait exclusivement pour obtenir une nationalité commune, c'est un droit auquel les homosexuels doivent avoir accès... etc
=> Se marier juste pour la nationalité, faire un mariage blanc est réprimé par la loi.
Encore une fois, ce que vous dites est vrai mais n'invalide en rien ce que je dis.
=> Vous êtes comique. J'ai démontré votre manque de cohérence. Soit comme le préconise les libertariens on autorise tous les types d'union soit la société exprime qu'il y a un type d'union qui est à privilégier.
Et j'exprime mon avis qui est que ce que vous voulez en faire ou que l'on se prépare à en faire n'est pas une très bonne idée.
Quand bien même on se marierait pour s'assurer l'exclusivité sexuelle uniquement, c'est encore une fois un droit auquel les homosexuels doivent avoir accès.
C'est un problème privé, en quoi cela regarde la collectivité ? Le mariage ne s'intéresse pas à "l'exclusivité sexuelle" pour elle-même mais par rapport à la filiation et à l'héritage. Deux homosexuels ne pouvant avoir d'enfant l'un de l'autre, la question de l'exclusivité sexuelle n'intéresse plus la nation, il devient un problème entre deux personnes.
Quand bien même on se marierait pour s'assurer que le partenaire puisse plus facilement hériter de biens partagé dans le couple en cas de décès, c'est un droit auquel les homosexuels doivent avoir accès.
=> Et ils y ont accès puisqu'il suffit de préparer cet héritage par voie testamentaire. il n'y a pas besoin de mariage pour cela.
Quand bien même on se marierait exclusivement pour obtenir une nationalité commune, c'est un droit auquel les homosexuels doivent avoir accès... etc
=> Se marier juste pour la nationalité, faire un mariage blanc est réprimé par la loi.
Encore une fois, ce que vous dites est vrai mais n'invalide en rien ce que je dis.
=> Vous êtes comique. J'ai démontré votre manque de cohérence. Soit comme le préconise les libertariens on autorise tous les types d'union soit la société exprime qu'il y a un type d'union qui est à privilégier.
Exprimer son avis et prétendre qu'il représente la société ou une institution de manière absolue sont deux choses tout à fait différentes. Commencez par engager la discussion en actant que vous ne faites qu'émettre un avis, que vous exposez votre propre conception du mariage.
Le mariage ne s'intéresse pas à "l'exclusivité sexuelle" pour elle-même mais par rapport à la filiation et à l'héritage.
Ça par exemple, c'est typiquement un avis personnel, en rien démontré.
=> Et ils y ont accès puisqu'il suffit de préparer cet héritage par voie testamentaire. il n'y a pas besoin de mariage pour cela.
Il y a donc inégalité : les uns doivent rédiger un testament à l'avance, payer un notaire, penser à actualiser leur testament en cas d'héritage, les autres n'en ont pas besoin.
=> Se marier juste pour la nationalité, faire un mariage blanc est réprimé par la loi.
Vous avez raison, je sous-entendais que le couple qui se mariait avait également une vie commune. Je trouvais ça évident, mais ce n'était pas clair.
Vous êtes comique. J'ai démontré votre manque de cohérence. Soit comme le préconise les libertariens on autorise tous les types d'union soit la société exprime qu'il y a un type d'union qui est à privilégier.
La société s'exprime en ce moment même : on privilégie l'union de couples revendiquant le droit de s'unir officiellement, contractuellement, dans le(s) but(s) de fonder un foyer commun, d'accéder aux droits associés, de s'assurer une forme de sécurité dans le couple, quelque soit le sexe des deux membres du couple.
Le jour où les couples incestes revendiqueront le droit de s'unir officiellement, la société pourra en débattre et s'exprimer. Comme le disait J-net, c'est un faux problème. Le mariage pour les homosexuels, c'est la simple conséquence du fait que dans notre société actuelle (et en particulier dans la frange qui constitue son avenir), l'homosexualité n'est plus (en majorité) considérée comme une maladie, un mal ou une déviance néfaste. La polygamie et l'inceste sont, eux, loin d'être acceptés de la même manière.
Le mariage ne s'intéresse pas à "l'exclusivité sexuelle" pour elle-même mais par rapport à la filiation et à l'héritage.
Ça par exemple, c'est typiquement un avis personnel, en rien démontré.
=> Et ils y ont accès puisqu'il suffit de préparer cet héritage par voie testamentaire. il n'y a pas besoin de mariage pour cela.
Il y a donc inégalité : les uns doivent rédiger un testament à l'avance, payer un notaire, penser à actualiser leur testament en cas d'héritage, les autres n'en ont pas besoin.
=> Se marier juste pour la nationalité, faire un mariage blanc est réprimé par la loi.
Vous avez raison, je sous-entendais que le couple qui se mariait avait également une vie commune. Je trouvais ça évident, mais ce n'était pas clair.
Vous êtes comique. J'ai démontré votre manque de cohérence. Soit comme le préconise les libertariens on autorise tous les types d'union soit la société exprime qu'il y a un type d'union qui est à privilégier.
La société s'exprime en ce moment même : on privilégie l'union de couples revendiquant le droit de s'unir officiellement, contractuellement, dans le(s) but(s) de fonder un foyer commun, d'accéder aux droits associés, de s'assurer une forme de sécurité dans le couple, quelque soit le sexe des deux membres du couple.
Le jour où les couples incestes revendiqueront le droit de s'unir officiellement, la société pourra en débattre et s'exprimer. Comme le disait J-net, c'est un faux problème. Le mariage pour les homosexuels, c'est la simple conséquence du fait que dans notre société actuelle (et en particulier dans la frange qui constitue son avenir), l'homosexualité n'est plus (en majorité) considérée comme une maladie, un mal ou une déviance néfaste. La polygamie et l'inceste sont, eux, loin d'être acceptés de la même manière.
Commencez par engager la discussion en actant que vous ne faites qu'émettre un avis, que vous exposez votre propre conception du mariage.
Non je donne la vision du mariage exprimée jusqu'à présent par le législateur. Qu'y puis-je si le Code civil ne parle pas d'amour ?
Il y a donc inégalité : les uns doivent ... les autres n'en ont pas besoin.
N'importe quoi. La situation est la même pour un hétérosexuel. Si je veux hériter d'un ami à son décès il faut qu'il le stipule par testament. Si le projet de loi sur le mariage homosexuel passe, il me suffira de me marier avec lui.
Ça par exemple, c'est typiquement un avis personnel, en rien démontré.
C'est de la logique, de la réflexion et des lectures sur le sujet. C'est autre chose que la bienpensance et les bons sentiments. La société se contrefiche que Robert trompe John avec Paul, elle est plus attentive au fait que Robert trompe Carine avec Julie, car cela peut venir mettre le bordel dans les lignées.
La société s'exprime en ce moment même
=> Je rectifie quelques groupes de pression s'expriment en ce moment même. Ce n'est pas la société dans son ensemble qui s'est exprimée soudainement pour que ce sujet soit sur le devant de la scène.
Le jour où les couples incestes revendiqueront le droit de s'unir officiellement, la société pourra en débattre et s'exprimer.
=> C'est déjà le cas. Cf. par exemple l'avocat libéral allemand Endrick Wilhelm.
Le mariage pour les homosexuels, c'est la simple conséquence du fait que dans notre société actuelle (et en particulier dans la frange qui constitue son avenir), l'homosexualité n'est plus (en majorité) considérée comme une maladie, un mal ou une déviance néfaste.
Je pense que c'est surtout un symptôme de la société de l'individu tout puissant. Je fais ce que je veux. Il est interdit d'interdire. Je veux fonder une famille comme les hétéros et rayer l'autre géniteur de l'enfant de la carte, je veux pouvoir emprunter le ventre d'une femme (GPA) si nécessaire pour avoir un gosse à caliner, etc. Bref c'est du je veux et j'exige.
La polygamie et l'inceste sont, eux, loin d'être acceptés de la même manière.
Le consensus social ne fait pas tout, Il doit respecter un cadre de référence (la Constitution) qui exige l'égal traitement des citoyens. Si les seuls motifs du mariage sont le consentement et l'amour, des musulmans par exemple pourraient très bien attaquer l'état qui interdit la polygamie et obtenir par un tribunal que soit reconnue leur union. Pourquoi un couple ce ne serait que deux personnes, vieille tradition judéo-chrétienne ? D'un côté la société jugerai que la vieille tradition judéo-chrétienne est mal et de l'autre qu'elle est toujours bonne !?
Non je donne la vision du mariage exprimée jusqu'à présent par le législateur. Qu'y puis-je si le Code civil ne parle pas d'amour ?
Il y a donc inégalité : les uns doivent ... les autres n'en ont pas besoin.
N'importe quoi. La situation est la même pour un hétérosexuel. Si je veux hériter d'un ami à son décès il faut qu'il le stipule par testament. Si le projet de loi sur le mariage homosexuel passe, il me suffira de me marier avec lui.
Ça par exemple, c'est typiquement un avis personnel, en rien démontré.
C'est de la logique, de la réflexion et des lectures sur le sujet. C'est autre chose que la bienpensance et les bons sentiments. La société se contrefiche que Robert trompe John avec Paul, elle est plus attentive au fait que Robert trompe Carine avec Julie, car cela peut venir mettre le bordel dans les lignées.
La société s'exprime en ce moment même
=> Je rectifie quelques groupes de pression s'expriment en ce moment même. Ce n'est pas la société dans son ensemble qui s'est exprimée soudainement pour que ce sujet soit sur le devant de la scène.
Le jour où les couples incestes revendiqueront le droit de s'unir officiellement, la société pourra en débattre et s'exprimer.
=> C'est déjà le cas. Cf. par exemple l'avocat libéral allemand Endrick Wilhelm.
Le mariage pour les homosexuels, c'est la simple conséquence du fait que dans notre société actuelle (et en particulier dans la frange qui constitue son avenir), l'homosexualité n'est plus (en majorité) considérée comme une maladie, un mal ou une déviance néfaste.
Je pense que c'est surtout un symptôme de la société de l'individu tout puissant. Je fais ce que je veux. Il est interdit d'interdire. Je veux fonder une famille comme les hétéros et rayer l'autre géniteur de l'enfant de la carte, je veux pouvoir emprunter le ventre d'une femme (GPA) si nécessaire pour avoir un gosse à caliner, etc. Bref c'est du je veux et j'exige.
La polygamie et l'inceste sont, eux, loin d'être acceptés de la même manière.
Le consensus social ne fait pas tout, Il doit respecter un cadre de référence (la Constitution) qui exige l'égal traitement des citoyens. Si les seuls motifs du mariage sont le consentement et l'amour, des musulmans par exemple pourraient très bien attaquer l'état qui interdit la polygamie et obtenir par un tribunal que soit reconnue leur union. Pourquoi un couple ce ne serait que deux personnes, vieille tradition judéo-chrétienne ? D'un côté la société jugerai que la vieille tradition judéo-chrétienne est mal et de l'autre qu'elle est toujours bonne !?
C'est autre chose que la bienpensance et les bons sentiments.
Bon ben voilà, nous y sommes, vous êtes cerné.
Un réactionnaire qui tente de justifier son avis réactionnaire personnel comme il peut, notamment en appelant à une chose qu'il ne maîtrise pas, ou qu'il ne souhaite pas utiliser avec la rigueur nécessaire : la logique.
Sans logique, impossible de débattre plus loin.
Heureusement, les réactionnaires ont déjà perdu sur ce sujet, et du coup je ne me sens plus tellement motivé pour démontrer vos erreurs logiques dans la discussion passée (j'en ai déjà pointé quelques unes et vous avez soigneusement esquivé ces parties de mes réponses).
Bon ben voilà, nous y sommes, vous êtes cerné.
Un réactionnaire qui tente de justifier son avis réactionnaire personnel comme il peut, notamment en appelant à une chose qu'il ne maîtrise pas, ou qu'il ne souhaite pas utiliser avec la rigueur nécessaire : la logique.
Sans logique, impossible de débattre plus loin.
Heureusement, les réactionnaires ont déjà perdu sur ce sujet, et du coup je ne me sens plus tellement motivé pour démontrer vos erreurs logiques dans la discussion passée (j'en ai déjà pointé quelques unes et vous avez soigneusement esquivé ces parties de mes réponses).
Un réactionnaire qui tente de justifier son avis réactionnaire personnel
Alors là je vois biens que vous êtes coincé; vous essayz de jeter l'anathème sur votre adversaire faute d'avoir quelque chose d'intéressant à dire.
Réactionnaire, pourquoi pas. mais je vous signale que j'ai un enfant et que je vis avec ma compagne sans être marié ni religieusement ni civilement.
Sans logique, impossible de débattre plus loin.
Et c'est ce dont vous manquez. La bienpensance est fonction des idées dominante d'une époque. La logique elle peut imposer d'aller à contre-courant des idées d'une époque.
vous avez soigneusement esquivé
Répondez déjà à mon post précédent au lieu d'essayer de me coller une étiquette pour masquer que vous êtes à sec.
Alors là je vois biens que vous êtes coincé; vous essayz de jeter l'anathème sur votre adversaire faute d'avoir quelque chose d'intéressant à dire.
Réactionnaire, pourquoi pas. mais je vous signale que j'ai un enfant et que je vis avec ma compagne sans être marié ni religieusement ni civilement.
Sans logique, impossible de débattre plus loin.
Et c'est ce dont vous manquez. La bienpensance est fonction des idées dominante d'une époque. La logique elle peut imposer d'aller à contre-courant des idées d'une époque.
vous avez soigneusement esquivé
Répondez déjà à mon post précédent au lieu d'essayer de me coller une étiquette pour masquer que vous êtes à sec.
Bouaah ! mama mia. La fidélité est importante historiquement parce que le mâle veut s'assurer que les marmots sont bien les siens. Et c'est pourquoi la société est plus coulante avec l'infidélité masculine que l'infidélité féminine.
Haha. Bien joué, vous m'avez fait pouffer avec votre "histoire" de l'importance de la fidélité. Vous auriez pu donner la date de signature du décret sur la fidélité féminine, j'aurais répliqué avec les accords l'amendant suite à la fameuse bataille entre l'armée du gêne égoïste et celle de l'amour romantique contemporain idéalisé. Bien que les historiens, je le concède, sont loin du consensus sur le sujet. :-}
On ne doit pas vivre dans la même société. Ou alors vous confondez "la société" avec "nous les hommes".
Haha. Bien joué, vous m'avez fait pouffer avec votre "histoire" de l'importance de la fidélité. Vous auriez pu donner la date de signature du décret sur la fidélité féminine, j'aurais répliqué avec les accords l'amendant suite à la fameuse bataille entre l'armée du gêne égoïste et celle de l'amour romantique contemporain idéalisé. Bien que les historiens, je le concède, sont loin du consensus sur le sujet. :-}
On ne doit pas vivre dans la même société. Ou alors vous confondez "la société" avec "nous les hommes".
Encore une fois, vous n'avez pas compris ce que j'ai dit.
Je n'ai pas exprimé une opinion perso,nelle selon laquelle l'infidélité féminine serait pire que l'infidélité masculine. Personnellement je m'en cogne.
J'ai juste expliqué pourquoi notre société avait ce comportement asymétrique qui valorise les "tombeurs" et diabolise les cougars et sal***s.
Je n'ai pas exprimé une opinion perso,nelle selon laquelle l'infidélité féminine serait pire que l'infidélité masculine. Personnellement je m'en cogne.
J'ai juste expliqué pourquoi notre société avait ce comportement asymétrique qui valorise les "tombeurs" et diabolise les cougars et sal***s.
Vous vous improvisez sociologue à la petite semaine, quoi.
Vous n'expliquez rien, vous donnez votre avis sur la société, basé sur une analyse de comptoir tout en prétendant que ce n'est pas une opinion personnelle, mais sans donner le moindre argument qui irait dans ce sens.
Vous n'expliquez rien, vous donnez votre avis sur la société, basé sur une analyse de comptoir tout en prétendant que ce n'est pas une opinion personnelle, mais sans donner le moindre argument qui irait dans ce sens.
C'est l'hôpital qui se moque de la charité. S'il y a une personne ici qui ne fait qu'exprimer des opinions perso c'est bien vous. Quand on ne sait plus quoi dire on essaie de dé-crédibiliser son adversaire.
. C'est pourquoi justifier le mariage homosexuel au nom de l'amour est risible.
justifier le mariage au nom de l'amour est en effet risible. Surtout depuis que nous sommes libres de nous marier avec qui on veut.
Ils savaient surtout qu'il fallait définir un cadre pour la filiation, pour l'éducation des enfants.
c'est une blague , du second degré ?
Les mentalités à l'époque peuvent faire que ce n'était pas un déchirement pour la plupart des gens d'être mariés à une personne qu'ils ne connaissaient pas ou à peine, même si c'est difficile à concevoir aujourd'hui.
vous êtes présomptueux ou simplement ridicule ?
La formulation est peut-être mauvaise, en fait ils veulent que soit acceptée leur différence pour être plus précis
vous vous enfoncez lamentablement. Je crois qu'ils veulent surtout qu'on leur lâche la grappe. c'est bien pour être " normaux" qu'ils veulent accéder à une institution normative.
m'enfin j'arrête là je fatigue.
entre ceux qui prétendent que le mariage a été fondé par dieu, jésus marie joseph ou je ne sais quoi d'autre pour le bien des enfants , pour leur éducation!!! oui, pas pour aller bosser aux champs, que le mariage en 1950 en France est identique à celui de 1980, ou 1990, 2000, ou au 145 , 15 eme siècle, que le sacré est affaire de religion, que le mariage est affaire trop importante pour être confiée à de vulgaires civils ( voire athée) . c'est consternant.
Ce qui me réjouit dans le mariage pour tous ( qui ne me concerne pas, je ne prévois pas de me marier, ni avec un garçon, ni avec une fille ni avec un chimpanzé) c'est qu'il achève la main mise des curetons dans l'ordonnancement de nos vies privées. le dernier coup de boutoir. Une façon de leur dire " cela ne vous concerne plus". Les curés de toutes obédiences peivent continuer à s'agiter frénétiquement, ils appartiennent au passé et ne savent pas encore.
Le monde change, la société et donc l'organisation de la famille : en tribu ? Warum nicht ?
"Ce n'est qu'un début, continuons le combat"
justifier le mariage au nom de l'amour est en effet risible. Surtout depuis que nous sommes libres de nous marier avec qui on veut.
Ils savaient surtout qu'il fallait définir un cadre pour la filiation, pour l'éducation des enfants.
c'est une blague , du second degré ?
Les mentalités à l'époque peuvent faire que ce n'était pas un déchirement pour la plupart des gens d'être mariés à une personne qu'ils ne connaissaient pas ou à peine, même si c'est difficile à concevoir aujourd'hui.
vous êtes présomptueux ou simplement ridicule ?
La formulation est peut-être mauvaise, en fait ils veulent que soit acceptée leur différence pour être plus précis
vous vous enfoncez lamentablement. Je crois qu'ils veulent surtout qu'on leur lâche la grappe. c'est bien pour être " normaux" qu'ils veulent accéder à une institution normative.
m'enfin j'arrête là je fatigue.
entre ceux qui prétendent que le mariage a été fondé par dieu, jésus marie joseph ou je ne sais quoi d'autre pour le bien des enfants , pour leur éducation!!! oui, pas pour aller bosser aux champs, que le mariage en 1950 en France est identique à celui de 1980, ou 1990, 2000, ou au 145 , 15 eme siècle, que le sacré est affaire de religion, que le mariage est affaire trop importante pour être confiée à de vulgaires civils ( voire athée) . c'est consternant.
Ce qui me réjouit dans le mariage pour tous ( qui ne me concerne pas, je ne prévois pas de me marier, ni avec un garçon, ni avec une fille ni avec un chimpanzé) c'est qu'il achève la main mise des curetons dans l'ordonnancement de nos vies privées. le dernier coup de boutoir. Une façon de leur dire " cela ne vous concerne plus". Les curés de toutes obédiences peivent continuer à s'agiter frénétiquement, ils appartiennent au passé et ne savent pas encore.
Le monde change, la société et donc l'organisation de la famille : en tribu ? Warum nicht ?
"Ce n'est qu'un début, continuons le combat"
Yo Habib,
tiens, réapprend à connaitre Trubli:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1182965,1183248#msg-1183248
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1222220,1222270#msg-1222270
C'est quand même bien pratique, l'historique, n'en déplaise aux détracteurs.
Qui plus est, on comprend mieux sa vision pour le moins et son blabla droitier sur les institutions...
tiens, réapprend à connaitre Trubli:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1182965,1183248#msg-1183248
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1222220,1222270#msg-1222270
C'est quand même bien pratique, l'historique, n'en déplaise aux détracteurs.
Qui plus est, on comprend mieux sa vision pour le moins et son blabla droitier sur les institutions...
c'est bien pour être " normaux" qu'ils veulent accéder à une institution normative
Justement, être normal, respecter une norme, c'est être hétérosexuel. Quel oxymore de vouloir faire de quelque chose d'hors normes une normalité.
il achève la main mise des curetons dans l'ordonnancement de nos vies privées. le dernier coup de boutoir
Il y a un point que je peux partager avec vous, oui ce sera bien la fin... non pas des curetons car le mariage religieux sera toujours proscrit aux homosexuels mais la fin de l'institution du mariage civil déjà brinquebalante.
"justifier le mariage au nom de l'amour est en effet risible"
Etre amoureux ne vous oblige pas à vous marier. S'il fallait épouser toutes les personnes qu'on a aimé...
Justement, être normal, respecter une norme, c'est être hétérosexuel. Quel oxymore de vouloir faire de quelque chose d'hors normes une normalité.
il achève la main mise des curetons dans l'ordonnancement de nos vies privées. le dernier coup de boutoir
Il y a un point que je peux partager avec vous, oui ce sera bien la fin... non pas des curetons car le mariage religieux sera toujours proscrit aux homosexuels mais la fin de l'institution du mariage civil déjà brinquebalante.
"justifier le mariage au nom de l'amour est en effet risible"
Etre amoureux ne vous oblige pas à vous marier. S'il fallait épouser toutes les personnes qu'on a aimé...
"Justement, être normal, respecter une norme, c'est être hétérosexuel"
C'est une norme statistique, voyons, l'hétérosexualité.
Décider qu'il "faut" s'y conformer la convertit en norme morale: cela relève du jugement moral pur, il n'y a rien de rationnel là-dedans.
Vous êtes cohérent, cela dit, les arguments que vous avancé sont tous fondés dans des considérations morales et subjectives, même si vous les habillez de références soit disant historiques.
C'est une norme statistique, voyons, l'hétérosexualité.
Décider qu'il "faut" s'y conformer la convertit en norme morale: cela relève du jugement moral pur, il n'y a rien de rationnel là-dedans.
Vous êtes cohérent, cela dit, les arguments que vous avancé sont tous fondés dans des considérations morales et subjectives, même si vous les habillez de références soit disant historiques.
"C'est une norme statistique, voyons, l'hétérosexualité.
Décider qu'il "faut" s'y conformer la convertit en norme morale"
C'est exactement cela. Et d'ailleurs vous constaterez que je ne demande pas que les homosexuels feignent d'être hétéro. Ils sont ce qu'ils veulent être et ça ce n'est pas mon problème. Je ne condamne pas l'homosexualité.
Je m'oppose simplement au fait qu'on veuille qualifier du terme mariage l'union civile contractuelle de deux homosexuels. A partir du moment où des homosexuels veulent se marier on sort du champ de la vie privée pour entrer dans la sphère publique qui concerne tout le monde.
Décider qu'il "faut" s'y conformer la convertit en norme morale"
C'est exactement cela. Et d'ailleurs vous constaterez que je ne demande pas que les homosexuels feignent d'être hétéro. Ils sont ce qu'ils veulent être et ça ce n'est pas mon problème. Je ne condamne pas l'homosexualité.
Je m'oppose simplement au fait qu'on veuille qualifier du terme mariage l'union civile contractuelle de deux homosexuels. A partir du moment où des homosexuels veulent se marier on sort du champ de la vie privée pour entrer dans la sphère publique qui concerne tout le monde.
non pas des curetons car le mariage religieux sera toujours proscrit aux homosexuels mais la fin de l'institution du mariage civil déjà brinquebalante.
le mariage pour tous met en danger le mariage cvil puisqu'il l'élargit à des personnes qui n'y avait pas accès alors que cela renforce le mariage religieux qui ne changera rien à ses habitudes et se renferme dans des préjugés qu'il croit pouvoir imposer pendant longtemps encore.
c'est ça ? zetes trop fort, trubli. je m'inline devant votre "constance".......
il y a des homo catho , vous savez, c'est pas grave....
le mariage pour tous met en danger le mariage cvil puisqu'il l'élargit à des personnes qui n'y avait pas accès alors que cela renforce le mariage religieux qui ne changera rien à ses habitudes et se renferme dans des préjugés qu'il croit pouvoir imposer pendant longtemps encore.
c'est ça ? zetes trop fort, trubli. je m'inline devant votre "constance".......
il y a des homo catho , vous savez, c'est pas grave....
Excuser moi de vous demander pardon mais CIVITAS n'a qu'a fermer sa gueule car en matière de bonnes moeurs ils sont "marrons". ILs oublient de dire que les prêtres abusent et on abusés des enfants qui leur étaient confié, justement à cause de leur frustration naturelle de leur état : non marié ou non droit aux rapports sexuels normaux !
Heureusement pas mal de prêtres en cachette se marient et on une famille quitte à se faire jeter par le Pape Benoit XVI. Qui lui est un gros hypocrite, car il a aidé des centaines de prêtres pédophiles à échapper à la justice. En les cachant et les excusant il préfère se débarrasser de prêtres mariés que de ceux qui "sont pédophiles".
En ce moment il y a des campagnes de débaptisation dans le monde entier, par les victimes, et les parents de ces victimes qui dénient le droit à un "repaire de pédophiles" de statuer sur les droits de l'homme en société. Et encore moins sur les droits des femmes sur l'IVG et le droit des homosexuel(l)es à se marier ou adopter ..
Qu'ils restent dans leur rôle de sectaires et arrêtent de vouloir reprendre "le pouvoir " qu'ils ont perdu grâce aux combats des peuples (lois laiques !) à ne plus se faire abuser par ces "eunuques de palais".
Heureusement pas mal de prêtres en cachette se marient et on une famille quitte à se faire jeter par le Pape Benoit XVI. Qui lui est un gros hypocrite, car il a aidé des centaines de prêtres pédophiles à échapper à la justice. En les cachant et les excusant il préfère se débarrasser de prêtres mariés que de ceux qui "sont pédophiles".
En ce moment il y a des campagnes de débaptisation dans le monde entier, par les victimes, et les parents de ces victimes qui dénient le droit à un "repaire de pédophiles" de statuer sur les droits de l'homme en société. Et encore moins sur les droits des femmes sur l'IVG et le droit des homosexuel(l)es à se marier ou adopter ..
Qu'ils restent dans leur rôle de sectaires et arrêtent de vouloir reprendre "le pouvoir " qu'ils ont perdu grâce aux combats des peuples (lois laiques !) à ne plus se faire abuser par ces "eunuques de palais".
Excellent la référence aux impôts! Rassurez-moi, votre message, là, c'est bien du second degré, non?
Oui c'était du 2nd degré.
vu qu'on parle de cul aujourd'hui, je me suis dit autant continuer jusqu'au bout. :-)
vu qu'on parle de cul aujourd'hui, je me suis dit autant continuer jusqu'au bout. :-)
O.K. Je suis pour le mariage homo. Mais je trouve le texte de Despentes nul. Je ne vois pas ce que les mots crus viennent foutre là, et la mise en avant du rapport sexuel (on n'ignore quand même pas que tout ça n'a plus rien de transgressif quand même? que c'est même vendeur? dans un site de critique des médias!!!). Ce qui est intéressant dans l'affaire, ce qui concentre les tensions, ce n'est pas le sexe, c'est l'institution et le mot mariage, avec la part de sacré qu'il porte. S'il s'était agi d'étendre les droits associés au PACS en les alignant sur sur ceux du mariage, gageons que cela n'aurait pas fait tant de bruit (d'ailleurs pourquoi est-ce que ce n'est pas fait? C'est quoi ce pacs, union au rabais pour ceux qui ne veulent pas du mariage, hétéros ou homos... parce qu'ils ne veulent s'unir ni devant Dieu, ni devant la sainte République? Ils veulent une union validée par un tiers, la loi, mais sans transcendance, laïque ou religieuse)
Au fond de cette demande du mariage pour tous, je suppose que c'est la question de la filiation, de sa redéfinition qui se cherche. c'est pourquoi la question de l'adoption a immédiatement été posée avec. D'ailleurs, Despentes n'en parle pas, puisqu'elle ne veut pas d'enfant, mais pour d'autres, au delà de la transmission des sous et de ce qu'il y a dans son ordi, il y a la question terrible de l'autorité parentale: si un couple homo élève ensemble un enfant, seul l'un des deux a l'autorité parentale sur l'enfant, et s'il meurt, l'autre n'a aucun droit sur lui (ou l'enfant n'a aucun droit de continuer à être élevé par lui, ça peut se voir dans les deux sens, tant les conséquences pour l'enfant peuvent être terribles). Alors oui, les enjeux sont forts, ils posent des questions anthropologiques fortes, et c'est ça dont il faudrait discuter. Au lieu de quoi on a des textes abrupts (Jospin ou Despentes, pour moi même niveau), avec des phrases chocs (sur la polygamie aussi, quelle connerie, comme si payer pour ne plus être avec quelqu'un c'était comme payer pour avoir plein d'épouses, n'importe quoi, mais il sera dit que comme les cathos parlent de polygamie Despentes doit en parler aussi. Je trouve qu'elle a juste oublié la zoophilie, dont ont parlé les musulmans, ça aurait été complet. A moins que la crudité de "chatte" ne renvoie à ça? Ce serait encore plus vendeur). Bref, je viens de m'abonner à ASI, en partie par reconnaissance parce que j'ai beaucoup lu les contenus gratuits, notamment économiques, qui m'ont apporté beaucoup... et aussi que d'habitude j'aime beaucoup l'écriture de Schneidermann (l'article dans Libé qui accueillait le baron Rotschild était un vrai moment d'anthologie). Mais est-ce qu'à force d'observer les médias, on ne finit pas par réduire sa pensée au champs étroit qu'elle propose? Parfois? Les études de genre sont extraordinairement passionnantes. Pourquoi ne pas inviter quelqu'un qui en parle? Pourquoi les d@ns les texte sont-ils aussi média-people?...
Au fond de cette demande du mariage pour tous, je suppose que c'est la question de la filiation, de sa redéfinition qui se cherche. c'est pourquoi la question de l'adoption a immédiatement été posée avec. D'ailleurs, Despentes n'en parle pas, puisqu'elle ne veut pas d'enfant, mais pour d'autres, au delà de la transmission des sous et de ce qu'il y a dans son ordi, il y a la question terrible de l'autorité parentale: si un couple homo élève ensemble un enfant, seul l'un des deux a l'autorité parentale sur l'enfant, et s'il meurt, l'autre n'a aucun droit sur lui (ou l'enfant n'a aucun droit de continuer à être élevé par lui, ça peut se voir dans les deux sens, tant les conséquences pour l'enfant peuvent être terribles). Alors oui, les enjeux sont forts, ils posent des questions anthropologiques fortes, et c'est ça dont il faudrait discuter. Au lieu de quoi on a des textes abrupts (Jospin ou Despentes, pour moi même niveau), avec des phrases chocs (sur la polygamie aussi, quelle connerie, comme si payer pour ne plus être avec quelqu'un c'était comme payer pour avoir plein d'épouses, n'importe quoi, mais il sera dit que comme les cathos parlent de polygamie Despentes doit en parler aussi. Je trouve qu'elle a juste oublié la zoophilie, dont ont parlé les musulmans, ça aurait été complet. A moins que la crudité de "chatte" ne renvoie à ça? Ce serait encore plus vendeur). Bref, je viens de m'abonner à ASI, en partie par reconnaissance parce que j'ai beaucoup lu les contenus gratuits, notamment économiques, qui m'ont apporté beaucoup... et aussi que d'habitude j'aime beaucoup l'écriture de Schneidermann (l'article dans Libé qui accueillait le baron Rotschild était un vrai moment d'anthologie). Mais est-ce qu'à force d'observer les médias, on ne finit pas par réduire sa pensée au champs étroit qu'elle propose? Parfois? Les études de genre sont extraordinairement passionnantes. Pourquoi ne pas inviter quelqu'un qui en parle? Pourquoi les d@ns les texte sont-ils aussi média-people?...
Pas moyen d'enregistrer l'émission de Virginie Despentes d@ns le texte :
Fichier 'DLT_2010-09-14_Virginie-Despentes.avi.avi' non trouvé !
J'ai bien essayé d'enlever un .avi du lien, pas moyen non plus.
Quelqu'un peut m'aider ?
Fichier 'DLT_2010-09-14_Virginie-Despentes.avi.avi' non trouvé !
J'ai bien essayé d'enlever un .avi du lien, pas moyen non plus.
Quelqu'un peut m'aider ?
+1 pour Daniel Schneidermann d'avoir relayé cette prise de position de VD qui pose tous les problèmes. Dans le fond. Avec une forme crue, certe mais très pertinente.
Et depuis, Hollande a démenti les propos qui lui avait été prêté...
Mais reste que plus que jamais, je soutiens cette avancée du droit qui expurge petit les stigmates d'un passé moraliste, paternaliste, religieux, etc...
Décapons. Décapons.
Et depuis, Hollande a démenti les propos qui lui avait été prêté...
Mais reste que plus que jamais, je soutiens cette avancée du droit qui expurge petit les stigmates d'un passé moraliste, paternaliste, religieux, etc...
Décapons. Décapons.
Maires, adjoints, conseillers... ce ne sont ni les uns ni les autres qui marient civilement, mais l'Etat.
En l'occurrence, sa conscience est dans la loi.
En l'occurrence, sa conscience est dans la loi.
Appeler une chatte une chatte, j'en suis fort aise. Ça nous permettra d'appeler un con un con.
Alors soit le con c'est moi, soit c'est pas moi. Je m'explique : Hollande est donc en train de faire passer le mariage gay ou mariage pour tous, comme vous voudrez. Mais ce n'est pas suffisant, dans l'idéal il faudrait que ce soit "le mariage pour tous par tous". Or dans la réalité il y a des maires, complètements cons ou très éclairés (selon le point de vue) qui disent en substance "Quoi !? Cette infâmie, vous la ferez sans moi" (rappelant un peu la discutable "performance" de Charlton Eston soutenant G W Bush et la NRA avec son grotesque "over my dead body!", bref).
Donc ils disent "On le fera pas!" Et que déclare en substance Hollande ? "Qu'à cela ne tienne, on se passera de vous". On peut donc y voir un bon gros bras d'honneur à ces cons rétrogrades qui espéraient pouvoir peser sur le débat ou même empêcher ces unions, on peut encore y voir une vraie prise en compte de la souffrance morale de personnes pour qui effectuer un tel acte est au-dessus de leurs forces. Dans tous les cas, comment n'y voir que de la mollesse ou du recul ? A moins d'être con. Mais c'est peut-être moi le con, hein...
Alors soit le con c'est moi, soit c'est pas moi. Je m'explique : Hollande est donc en train de faire passer le mariage gay ou mariage pour tous, comme vous voudrez. Mais ce n'est pas suffisant, dans l'idéal il faudrait que ce soit "le mariage pour tous par tous". Or dans la réalité il y a des maires, complètements cons ou très éclairés (selon le point de vue) qui disent en substance "Quoi !? Cette infâmie, vous la ferez sans moi" (rappelant un peu la discutable "performance" de Charlton Eston soutenant G W Bush et la NRA avec son grotesque "over my dead body!", bref).
Donc ils disent "On le fera pas!" Et que déclare en substance Hollande ? "Qu'à cela ne tienne, on se passera de vous". On peut donc y voir un bon gros bras d'honneur à ces cons rétrogrades qui espéraient pouvoir peser sur le débat ou même empêcher ces unions, on peut encore y voir une vraie prise en compte de la souffrance morale de personnes pour qui effectuer un tel acte est au-dessus de leurs forces. Dans tous les cas, comment n'y voir que de la mollesse ou du recul ? A moins d'être con. Mais c'est peut-être moi le con, hein...
275 commentaires en une journée : cul et religion dans le même fil, succès garanti !
le mariage est depuis la nuit des temps un contrat entre deux familles pour unir leurs bien et/ou leurs terres.
on n'attendait pas nécessairement que les "fiancés" soient en âge de procréer. Et on ne demandait pas leur avis. Avec la bénédiction du prêtre.
C'est peut-être cette tradition là que défendent les tenants de la foi de dieu toussi toussa, puisque d'après ce que j'ai compris le mariage est un acte religieux depuis des millénaires.
le mariage d'amour lui, ne compte que quelques décennies d'existence. Et le mariage piour tous n'en est que l'aboutissement logique.
Oui ,le mariage est bien une union sacrée par devant la fraternité humaine.
Le sacré n'est pas le monopole des pratiquants religieux qui sont convaincus en revanche d'être les seuls à avoir accès au sacré. C'est bien là le problème. Ils mélangent tout.
on n'attendait pas nécessairement que les "fiancés" soient en âge de procréer. Et on ne demandait pas leur avis. Avec la bénédiction du prêtre.
C'est peut-être cette tradition là que défendent les tenants de la foi de dieu toussi toussa, puisque d'après ce que j'ai compris le mariage est un acte religieux depuis des millénaires.
le mariage d'amour lui, ne compte que quelques décennies d'existence. Et le mariage piour tous n'en est que l'aboutissement logique.
Oui ,le mariage est bien une union sacrée par devant la fraternité humaine.
Le sacré n'est pas le monopole des pratiquants religieux qui sont convaincus en revanche d'être les seuls à avoir accès au sacré. C'est bien là le problème. Ils mélangent tout.
Vous vous plantez complètement DS, les maires déleguent déja à leur adjoint le mariage. Et d'ailleurs ON S'EN FICHE. Vous croyez vraiment que c'est une info? Je ne partage pas votre avis un père et une mère cela parait normal pour beaucoup de gens. La société fait le choix de privilégier telle ou telle union par ce qu'elle veut donner une direction. Comment expliquer que beaucoup de gamins ou même d'adultes deviennet déboussolés? On va vers un tout relativisme, il n'y a plus de véritabels repères. Je comprend les maires qui délegueront .
Inviter un Eveque, un rabbin, un bouddhiste pour qu'ils partagent sur le plateau leurs opinions sur cette question (Et je pense qu'elle serait commune leur vision...) ça SERAIT UNE VRAI EMISSION CHOC DANS ASI! Et vous particperiez d'un vrai débat!
Pierrot
Inviter un Eveque, un rabbin, un bouddhiste pour qu'ils partagent sur le plateau leurs opinions sur cette question (Et je pense qu'elle serait commune leur vision...) ça SERAIT UNE VRAI EMISSION CHOC DANS ASI! Et vous particperiez d'un vrai débat!
Pierrot
Voilà que la tragi comédie rebondit à l'UMP.Copé a fait le cacou hier à l'assemblée.Ridicule.
une question qui n'a pas grand-chose à voir : qui a servi de modèle pour la Marianne qui illustre l'article ?
Ce mariage de la violence avec l'indécence: violence de l'impensée, inconscience de l'intolérance et indécence du langage, heurte d'autant plus ma conscience qu'il est sur le forum largement plébiscité. Aussi me fais-je un devoir de saluer les rares intervenants critiques de ce 9:15: cela dit, sans amalgamer les personnelles raisons que nous avons, chacun, de nous y opposer. Il n'est de dissidence qui vaille que solitairement assumée. Pour le demeurant, il suffit de se confier à l'inconcertée "solidarité des ébranlés", comme Patocka l'appela.
Réformes symboliques, question de principes, droit au rabais, porte ouverte à tous les excès et patati et patata.
Comme s'il fallait une loi sur le mariage pour que la justice soit enfin "omnisexuelle".
Mais non, c'est vrai, on est en France. Quand on invoque le consensus, il est forcément mou, pas courageux, contre productif (car c'est bien connu, seules les réformes radicales sont productives, cliché de la pensée volontariste). Les rassembleurs doivent être des chefs de guerre aux idées bien implantées, bien rigides et les contrevenants, les relativistes quoi, les traîtres à la révolution (qu'elle soit conservatrice ou pas), ceux qui refusent l'universalité du bien émanant forcément de... de quoi ? ...de la voix du peuple non consulté, doivent être soumis à la loi, au progrès triomphant. On jurerai du Sarkozy.
Autant je suis à 100% pour le mariage entre personnes du même sexe (de même pour l'adoption, l'insémination, etc.), autant l'idée d'une réforme prenant en compte l'avis ou simplement l'existence de ceux qui y sont opposés (et arrêtons de ne parler que des rabbins, imams et autres évêques) me semble d'excellente politique.
Sauf qu'en France, de Dunkerque à Taman... euh, je veux dire de Dunkerque à Saint-Denis de la Réunion, il faut que toute le monde ait les mêmes opinions sur la vie, le même langage, les mêmes moeurs et la même conscience. Je lis que c'est la porte ouverte à toutes les clauses de conscience possible. La jurisprudence clause de conscience, en quelque sorte. D'abord, refuser la clause de conscience à un fonctionnaire c'est supposer que la loi qu'il doit faire appliquer est toujours bonne et mène au bonheur. Que l'Etat est en quelque sorte la résultante du bonheur social.
D'abord un coup d'oeil sur l'histoire nous laisse en juger.
Ensuite que la loi soit absolue ou pas, qu'est-ce que cela va changer si un parlement, un jour, décide de l'abroger ? L'abolition de la peine de mort l'a-t-elle fait disparaître de certain tracts politiques ? Combien d'Etats américains l'avaient abolie pour ensuite la remettre en application ? Cette peur du relativisme en devient louche.
Car accuser Hollande de mettre de l'eau dans son vin, critiquer la forme plutôt qu'applaudir le fond c'est se moquer d'une avancée dans lesquels les lobbyistes de tous bords ont sciemment tout mélangé, notamment deux choses qui s'imbriquent sans pour autant se confondre : la loi et la morale. C'est croire et vouloir qu'une loi "change les mentalités", les unifie, les nivelle. C'est, finalement, refuser la différence et l'aspérité.
Certaines lois tranchent, c'est ainsi. Certaines lois, plus humbles, acceptent (du moins temporairement) qu'on y déroge. Je ne suis pas un fanatique de Hollande, mais je lui trouve, pour le coup, une vraie grande sagesse politique. La sagesse de croire que l'on peut être réformateur sans trancher, sans contraindre absolument et sans s'imaginer d'essence divine.
Comme s'il fallait une loi sur le mariage pour que la justice soit enfin "omnisexuelle".
Mais non, c'est vrai, on est en France. Quand on invoque le consensus, il est forcément mou, pas courageux, contre productif (car c'est bien connu, seules les réformes radicales sont productives, cliché de la pensée volontariste). Les rassembleurs doivent être des chefs de guerre aux idées bien implantées, bien rigides et les contrevenants, les relativistes quoi, les traîtres à la révolution (qu'elle soit conservatrice ou pas), ceux qui refusent l'universalité du bien émanant forcément de... de quoi ? ...de la voix du peuple non consulté, doivent être soumis à la loi, au progrès triomphant. On jurerai du Sarkozy.
Autant je suis à 100% pour le mariage entre personnes du même sexe (de même pour l'adoption, l'insémination, etc.), autant l'idée d'une réforme prenant en compte l'avis ou simplement l'existence de ceux qui y sont opposés (et arrêtons de ne parler que des rabbins, imams et autres évêques) me semble d'excellente politique.
Sauf qu'en France, de Dunkerque à Taman... euh, je veux dire de Dunkerque à Saint-Denis de la Réunion, il faut que toute le monde ait les mêmes opinions sur la vie, le même langage, les mêmes moeurs et la même conscience. Je lis que c'est la porte ouverte à toutes les clauses de conscience possible. La jurisprudence clause de conscience, en quelque sorte. D'abord, refuser la clause de conscience à un fonctionnaire c'est supposer que la loi qu'il doit faire appliquer est toujours bonne et mène au bonheur. Que l'Etat est en quelque sorte la résultante du bonheur social.
D'abord un coup d'oeil sur l'histoire nous laisse en juger.
Ensuite que la loi soit absolue ou pas, qu'est-ce que cela va changer si un parlement, un jour, décide de l'abroger ? L'abolition de la peine de mort l'a-t-elle fait disparaître de certain tracts politiques ? Combien d'Etats américains l'avaient abolie pour ensuite la remettre en application ? Cette peur du relativisme en devient louche.
Car accuser Hollande de mettre de l'eau dans son vin, critiquer la forme plutôt qu'applaudir le fond c'est se moquer d'une avancée dans lesquels les lobbyistes de tous bords ont sciemment tout mélangé, notamment deux choses qui s'imbriquent sans pour autant se confondre : la loi et la morale. C'est croire et vouloir qu'une loi "change les mentalités", les unifie, les nivelle. C'est, finalement, refuser la différence et l'aspérité.
Certaines lois tranchent, c'est ainsi. Certaines lois, plus humbles, acceptent (du moins temporairement) qu'on y déroge. Je ne suis pas un fanatique de Hollande, mais je lui trouve, pour le coup, une vraie grande sagesse politique. La sagesse de croire que l'on peut être réformateur sans trancher, sans contraindre absolument et sans s'imaginer d'essence divine.
Bravo M. Schneidermann , vous avez dit ce qu'il faut dire.Si on vote une loi sur le mariage pour tous ,alors l'égalité doit s'appliquer.
Voilà un forum bien fourni.
Je suis hétéro, de tendance marié et stable, et qui se pensait ultra-tolérant. Aucun problème avec l'homosexualité, chacun doit vivre sa vie et tout va bien. Le mariage pour tous, très bien, faisons le, c'est normal, ça ne devrait d'ailleurs pas mériter tant de bruit tellement ça devrait être normal.
Mais j'avais quand même un petit problème existentiel avec le droit à l'homoparentalité, parce que je ne peux pas m'empêcher de penser qu'un enfant, pour se construire correctement, ça devrait en théorie avoir besoin d'un homme et d'une femme en face de lui, d'un + et d'un -, d'un ying et d'un yang.
Je m'interrogeais.
J'ai lu avec avidité la série d'articles sur la question publiés sur médiapart, et je me disais ouais, peut-être, pourquoi pas, mais bon quand même...
Et puis, sur les conseils de Daniel, je viens de lire le texte de Virginie Despentes. Je viens plutôt de me le prendre en pleine gueule.
Alors maintenant je ne dis plus rien, et je j'introspecte ma tolérance.
Je n'avais pas envisagé cette question sous cet angle là, et je n'avais en fait rien compris.
Cela dit, petite question technique à ceux qui savent : le PACS, ça ne donne pas les mêmes droit que le mariage vis à vis de la succession ? Ou là encore, je n'avais rien compris ?
Je suis hétéro, de tendance marié et stable, et qui se pensait ultra-tolérant. Aucun problème avec l'homosexualité, chacun doit vivre sa vie et tout va bien. Le mariage pour tous, très bien, faisons le, c'est normal, ça ne devrait d'ailleurs pas mériter tant de bruit tellement ça devrait être normal.
Mais j'avais quand même un petit problème existentiel avec le droit à l'homoparentalité, parce que je ne peux pas m'empêcher de penser qu'un enfant, pour se construire correctement, ça devrait en théorie avoir besoin d'un homme et d'une femme en face de lui, d'un + et d'un -, d'un ying et d'un yang.
Je m'interrogeais.
J'ai lu avec avidité la série d'articles sur la question publiés sur médiapart, et je me disais ouais, peut-être, pourquoi pas, mais bon quand même...
Et puis, sur les conseils de Daniel, je viens de lire le texte de Virginie Despentes. Je viens plutôt de me le prendre en pleine gueule.
Alors maintenant je ne dis plus rien, et je j'introspecte ma tolérance.
Je n'avais pas envisagé cette question sous cet angle là, et je n'avais en fait rien compris.
Cela dit, petite question technique à ceux qui savent : le PACS, ça ne donne pas les mêmes droit que le mariage vis à vis de la succession ? Ou là encore, je n'avais rien compris ?
C'est vrai que c'est difficile de faire mieux que Virginie sur la question des genres.
Mais sur toute cette histoire de "mariage", avant le terrain civilisationnel, sur lequel Godelier s'est très bien exprimé récemment dans Le Monde il y a un vice de base, humblement politique.
Cette ridicule proposition de "clause de conscience" le tragit, qui ne peut advenir que parce que l'affaire sous-entend la religion, et tout spécialement la religion catholique. Elle témoigne que nos dirigeants, même ceux qui semblent le plus républicains laïcs, continuent à appartenir à la vieille France catho, au fond de leur cœur et jusque dans leurs inconscients. Ce sont les "mots" qui les trahissent, comme dans tout bon lapsus.
Comment expliquer sinon cette fantastique mascarade ?
On décide de généraliser le "mariage", dont tout le monde sait qu'il est AUSSI, par chez nous, un sacrement, et que ça va forcément être un chantier d'affrontements.
Alors qu'il faut évidemment revenir aux fondamentaux laïcs, ce qui couperait l'herbe sous les pieds de tous :
On abandonnerait le "mariage" à la religion et au sacrement. Tout le monde serait libre de se faire un plan "bénédiction nuptiale" nommé "mariage" en plus du contrat républicain. Ou pas.
Ce serait aux gens d'aller revendiquer devant les églises, qu'ils se débrouillent avec leurs intimes convictions sans l'aide de la loi.
On élargirait les avantages du "PACS" en lui ajoutant tous ceux du vieux mariage (ceux réclamés : pension de réversion, adoption, succession, etc.). Le mot PACS est ridicule ? On en inventerait un autre, moins administratif.
Mais voilà, ça demande du courage et de l'inventivité, le dépoussiérage des mots, qui sont tous très salissants, et rapidement contaminés par les connotations.
Il n'est pas exclus, d'ailleurs que ça demande aussi du fric : l'apprentissage des origines (latin et grec), et d'un peu de linguistique (dénotations-connotations).
C'est à se demander, surtout, si ce n'est pas délibéré de la part de notre actuel gouvernement, qui n'est tout de même pas composé que de crétins aveuglés par leurs origines. Le brouillard produit par ces luttes, justes et archaïques à la fois, servirait aussi à masquer le manque de grand dessein sur les vrais fronts.
Barbara Salutati
Mais sur toute cette histoire de "mariage", avant le terrain civilisationnel, sur lequel Godelier s'est très bien exprimé récemment dans Le Monde il y a un vice de base, humblement politique.
Cette ridicule proposition de "clause de conscience" le tragit, qui ne peut advenir que parce que l'affaire sous-entend la religion, et tout spécialement la religion catholique. Elle témoigne que nos dirigeants, même ceux qui semblent le plus républicains laïcs, continuent à appartenir à la vieille France catho, au fond de leur cœur et jusque dans leurs inconscients. Ce sont les "mots" qui les trahissent, comme dans tout bon lapsus.
Comment expliquer sinon cette fantastique mascarade ?
On décide de généraliser le "mariage", dont tout le monde sait qu'il est AUSSI, par chez nous, un sacrement, et que ça va forcément être un chantier d'affrontements.
Alors qu'il faut évidemment revenir aux fondamentaux laïcs, ce qui couperait l'herbe sous les pieds de tous :
On abandonnerait le "mariage" à la religion et au sacrement. Tout le monde serait libre de se faire un plan "bénédiction nuptiale" nommé "mariage" en plus du contrat républicain. Ou pas.
Ce serait aux gens d'aller revendiquer devant les églises, qu'ils se débrouillent avec leurs intimes convictions sans l'aide de la loi.
On élargirait les avantages du "PACS" en lui ajoutant tous ceux du vieux mariage (ceux réclamés : pension de réversion, adoption, succession, etc.). Le mot PACS est ridicule ? On en inventerait un autre, moins administratif.
Mais voilà, ça demande du courage et de l'inventivité, le dépoussiérage des mots, qui sont tous très salissants, et rapidement contaminés par les connotations.
Il n'est pas exclus, d'ailleurs que ça demande aussi du fric : l'apprentissage des origines (latin et grec), et d'un peu de linguistique (dénotations-connotations).
C'est à se demander, surtout, si ce n'est pas délibéré de la part de notre actuel gouvernement, qui n'est tout de même pas composé que de crétins aveuglés par leurs origines. Le brouillard produit par ces luttes, justes et archaïques à la fois, servirait aussi à masquer le manque de grand dessein sur les vrais fronts.
Barbara Salutati
Pour parler du tirage au sort je vous invite à vous rendre sur le site d'Etienne CHOUARD.
Le tirage au sort n'est pas une fin en soit . Le plus important est certainement l'élaboration d'une constitution non par ceux qui ont le pouvoir mais par les citoyens. Il faut une loi au dessus des élus ou représentants afin d'éviter les dérives et les abus une fois l'élection faite.
Le tirage au sort n'est pas une fin en soit . Le plus important est certainement l'élaboration d'une constitution non par ceux qui ont le pouvoir mais par les citoyens. Il faut une loi au dessus des élus ou représentants afin d'éviter les dérives et les abus une fois l'élection faite.
Quelque chose se profile. Une évidence qu'on ne voyait pas avant. C'est net, tous les présidents gouvernent avec les méthodes par les quelles ils sont arrivé au pouvoir.
Sarkozy, qu'on prenait pour une exception et n'en est pas une, nous l'a flanqué sous notre nez et nous a épuisé. Hollande le confirme, moi jamais fâché personne= moi plaire à tous. Et en remontant le cours du temps, ça marche pour tous les présidents de la république.
Donc l'idée du pouvoir par tirage au sort est fumeuse. Le gars une fois au pouvoir tirerait toutes ses décisions au hasard la chance, ah ben merci bien.
Sarkozy, qu'on prenait pour une exception et n'en est pas une, nous l'a flanqué sous notre nez et nous a épuisé. Hollande le confirme, moi jamais fâché personne= moi plaire à tous. Et en remontant le cours du temps, ça marche pour tous les présidents de la république.
Donc l'idée du pouvoir par tirage au sort est fumeuse. Le gars une fois au pouvoir tirerait toutes ses décisions au hasard la chance, ah ben merci bien.
Hollande est un mauvais communiquant, il "dit" mal.
Exemple plus ancien : taxe à 75% au-dessus de... Beaucoup de gens ont compris 75 % d'impôt pour les riches et trouvent ça un peu gros, il faut expliquer les tranches etc. j'ai dû le faire dans mon entourage (voisins horrifiés même si pauvres non imposables...)
Là, nouvelle boulette de communication.
Lors des mariages le maire délègue souvent et personne ne sait si c'est par "conscience" ou pour aller à la pêche le samedi quand dans une ville il y a plus de 20 mariages dans l'après-midi.
Il arrive même (horreur ?) que des élus d'opposition -qui n'ont pas de délégation- sollicitent une autorisation de célébrer un mariage (enfants d'amis, militants, collègue de profession, religion ou origine géographique, un élu d'origine italienne mariant des enfants d'italiens etc.)
En général la délégation provisoire est donnée, l'élu célèbre le mariage, tout le monde est content.
les maires savaient bien que cette possibilité, non seulement existe, mais est TRES utilisée.
Pourquoi Hollande a mis l'accent là-dessus ? Ou pourquoi les journalistes ont-ils mis l'accent là-dessus ?
PS : il y a longtemps dans ma famille un mariage mixte, le maire n'avait pas envie d'unir du noir et du blanc, l'adjoint délégué l'a fait (en baclant un peu le travail).
Exemple plus ancien : taxe à 75% au-dessus de... Beaucoup de gens ont compris 75 % d'impôt pour les riches et trouvent ça un peu gros, il faut expliquer les tranches etc. j'ai dû le faire dans mon entourage (voisins horrifiés même si pauvres non imposables...)
Là, nouvelle boulette de communication.
Lors des mariages le maire délègue souvent et personne ne sait si c'est par "conscience" ou pour aller à la pêche le samedi quand dans une ville il y a plus de 20 mariages dans l'après-midi.
Il arrive même (horreur ?) que des élus d'opposition -qui n'ont pas de délégation- sollicitent une autorisation de célébrer un mariage (enfants d'amis, militants, collègue de profession, religion ou origine géographique, un élu d'origine italienne mariant des enfants d'italiens etc.)
En général la délégation provisoire est donnée, l'élu célèbre le mariage, tout le monde est content.
les maires savaient bien que cette possibilité, non seulement existe, mais est TRES utilisée.
Pourquoi Hollande a mis l'accent là-dessus ? Ou pourquoi les journalistes ont-ils mis l'accent là-dessus ?
PS : il y a longtemps dans ma famille un mariage mixte, le maire n'avait pas envie d'unir du noir et du blanc, l'adjoint délégué l'a fait (en baclant un peu le travail).
Je savais en votant Hollande au deuxième tour qu'il serait nul (sa direction du PS pendant 10 ans avait prouvé qu'il était sacrément naze), mais je dois avouer que même dans la nullité il me surprend: je ne pensais pas qu'il serait aussi lamentable aussi vite. Théoriquement, il devait faire comme tous les socio-libéraux européens: reculer totalement sur le social (c'est fait avec le rapport Gallois) mais avancer un minimum sur le sociétal (modèle Zapatero). Or voilà que même sur le sociétal, il recule, avançant un douteux principe de "clause de conscience" absolument inacceptable pour quiconque est attaché à la légalité républicaine. Chapeau l'artiste de la nullité! Je ne doute pas que la suite du quinquennat nous réserve d'autres merveilles de reculades et renoncements (modèle Papandréou).
Par ailleurs, je tiens à informer lémédia que derrière mon pseudonyme Hurluberlu, je suis Elizabeth II, reine d'Angleterre, et j'aimerais qu'ils considèrent cette information comme avérée. En effet, lémédia considérant avéré que Hollande et l'actuelle majorité sont de gauche, ils n'auront aucun problème à valider ce que je viens d'avouer. Hail to myself!
Par ailleurs, je tiens à informer lémédia que derrière mon pseudonyme Hurluberlu, je suis Elizabeth II, reine d'Angleterre, et j'aimerais qu'ils considèrent cette information comme avérée. En effet, lémédia considérant avéré que Hollande et l'actuelle majorité sont de gauche, ils n'auront aucun problème à valider ce que je viens d'avouer. Hail to myself!
Hollande a semble-t-il défloré un projet de loi présenté par une partie de la gauche comme complètement vierge de toute polémique. Ce qui n'est évidemment pas le cas. Il est évident qu'on ne règle pas un sujet de société comme on fixe le prix du gaz.
Génial ! C'est aujourd'hui, pour moi, la confirmation que Hollande recule devant chaque opposition, aussi faible soit-elle !
Yaouuuuu !!!!
On fait une manifestation monstre et il adoptera nos revendications !
Yépa !!!!
Yaouuuuu !!!!
On fait une manifestation monstre et il adoptera nos revendications !
Yépa !!!!
Bah je connais ce congrès des maires au parc des expo porte de versailles, c'est surtout les gueux du fin fond de la France qui montent sur la Capitale et pour qui c'est la grande sortie annuelle...
Ils auront la chance d'applaudir le ministre de l'Intérieur (dont la cote de popularité est proportionnelle aux délégations de pouvoirs nationaux envers les policiers municipaux), de voir en chair et en os des personnages politiques important et même, d'être invités en fin de soirée à la petite sauterie de l'Hôtel de Ville donnée par Bertrand Delanoë afin d'admirer les ors des salons d'apparat du maire.
Bref, le président normal a compris que pour les ploucs, valait mieux leur parler d'élargir les clauses de conscience !
Ils auront la chance d'applaudir le ministre de l'Intérieur (dont la cote de popularité est proportionnelle aux délégations de pouvoirs nationaux envers les policiers municipaux), de voir en chair et en os des personnages politiques important et même, d'être invités en fin de soirée à la petite sauterie de l'Hôtel de Ville donnée par Bertrand Delanoë afin d'admirer les ors des salons d'apparat du maire.
Bref, le président normal a compris que pour les ploucs, valait mieux leur parler d'élargir les clauses de conscience !
On peut défendre le mariage et l'adoption "homo", se moquer de M. Barbarin et prôner la parthénogénèse,être pour la PMA et se poser avec R. Badinter des questions sur les maires pardon les mères porteuses, trouver de fait percutant et juste le texte de V. Despentes et juger que cette phrase " Demain, pour respecter la "liberté de conscience" d'un maire raciste, lui donnera-t-on le droit de ne pas marier un Blanc et une Noire ?" relève de l'amalgame.
Ecouter Hollande, je n'y arrive plus. Comment faites vous? Se renier à ce point et si régulièrement, ça me dépasse. Que l'on soit pour ou contre le mariage homosexuel, la loi est la loi. Les refus massifs de maires auront pour conséquence d'engorger les tribunaux pour que les intéressés puissent faire valoir leurs droits. Pathétique.
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Mon petit doigt me dit que DS a dû se réveiller avec la gaule ce matin.
Le president devant le congres des maires de france joue le jeu de la démagogie sans risque on parle beaucoup de cette reflexion sur le mariage pour tous qui n est au fond que une parfaite illustration de ce qui se passe deja tous les jours , les maires peuvent se faire representer pour tous les mariages sans avoir à se justifier ....
Mais peu parle d une seconde mesure qui elle est plus prejudiciable pour les enfants .... la possibilite pour chaque Maire d appliquer la loi sur les rythmes scolaires a sa vitesse soit en 2013 soit en 2014 !!!! pourtant l education est une cause nationale et la question des rythmes scolaires merite aussi indignation et un billet du matin du capitaine !!!!
Mais peu parle d une seconde mesure qui elle est plus prejudiciable pour les enfants .... la possibilite pour chaque Maire d appliquer la loi sur les rythmes scolaires a sa vitesse soit en 2013 soit en 2014 !!!! pourtant l education est une cause nationale et la question des rythmes scolaires merite aussi indignation et un billet du matin du capitaine !!!!
Les couples homosexuels se moquent bien de se marier, ou de ne pas se marier. Ils veulent avoir le droit de le faire.
Je pense que beaucoup veulent vraiment se marier. Pas juste obtenir le droit de le faire.
Je pense que beaucoup veulent vraiment se marier. Pas juste obtenir le droit de le faire.
Ben non, Daniel, la chatte de mon Maire, la bitte du curé, les textos de Valérie Trierveller m'intéressent pas. J'ai pas le moindre doute sur le fait que ça influe sur la décision politique, mais je compte me prononcer en vertu de l'intérêt général.
Bravo pour avoir signalé cet excellent coup de gueule de Virginie Despentes, que je vais m'empresser de relayer autour de moi.
PLM
MERCI pour ce texte, grand MERCI.
Je ne suis pas personnellement concernée par la défense de ce DROIT mais je le voulais pour le principe, en tant que citoyenne. Il avait été promis. MERCI à Monsieur F.Mitterand d'avoir posé la Loi sur la Peine de Mort, dès son arrivée au pouvoir.
J'ai été atterrée d'entendre, ce matin, la déclaration de Monsieur F.Hollande. Cet article m'a permis de pleurer...OUI, de pleurer. Tout est désormais verrouillé en France.
Moi, je défends le DROIT de terminer ma Vie dans la DIGNITE, le DROIT de décider de ma fin; avec de l'aide, si mon état ne me permet pas de le faire. J'ai participé au "Débat Hollande/Siccard"; JE N'AI PLUS d'ESPOIR.
PLM
MERCI pour ce texte, grand MERCI.
Je ne suis pas personnellement concernée par la défense de ce DROIT mais je le voulais pour le principe, en tant que citoyenne. Il avait été promis. MERCI à Monsieur F.Mitterand d'avoir posé la Loi sur la Peine de Mort, dès son arrivée au pouvoir.
J'ai été atterrée d'entendre, ce matin, la déclaration de Monsieur F.Hollande. Cet article m'a permis de pleurer...OUI, de pleurer. Tout est désormais verrouillé en France.
Moi, je défends le DROIT de terminer ma Vie dans la DIGNITE, le DROIT de décider de ma fin; avec de l'aide, si mon état ne me permet pas de le faire. J'ai participé au "Débat Hollande/Siccard"; JE N'AI PLUS d'ESPOIR.
PLM
Sinon, sublime billet de Sophia Aram sur la question:
http://www.dailymotion.com/video/xv96yc_sophia-aram_fun
http://www.dailymotion.com/video/xv96yc_sophia-aram_fun
Alors là, chapeau ! Beau texte, bien envoyé ! Juste au moment où je me lamentais sur l'hypocrisie générale. Quel ventre mou ce Hollande ! Quelle honte cette évocation de "la liberté de conscience", quelles sont les dérobades qu'il nous prépare encore ?
Personnellement j'ai été mariée par un adjoint, et j'en suis très contente. Dans la Mairie de ma ville, il y a une chance sur 7 que ce soit le Maire qui fasse votre mariage, puisqu'il y a 6 adjoints et que ça tourne chaque samedi. Et c'est très bien comme ça!
Vraiment, je ne comprends pas cette note. Pas plus que je ne comprends pourquoi la question du "mariage pour tous" est réduite à la question du couple homosexuel. Comme si la problématique était là. C'est très bizarre...
L'opposition au "mariage pour tous" repose clairement sur un essentialisme sexuelle. Faire "d'un papa et d'une maman" le noyau exclusif de la famille c'est différencier implicitement le rôle du papa et de la maman et, donc, de définir leur nature respective. Les opposants au "mariage pour tous" ne sont pas uniquement contre le mariage homosexuel, ils s'octroient SURTOUT le privilège de définir ce que doit être la nature même d'une relation de filiation en fonction du sexe du parent.
C'est un essentialisme qui nous concerne tous.
L'opposition au "mariage pour tous" repose clairement sur un essentialisme sexuelle. Faire "d'un papa et d'une maman" le noyau exclusif de la famille c'est différencier implicitement le rôle du papa et de la maman et, donc, de définir leur nature respective. Les opposants au "mariage pour tous" ne sont pas uniquement contre le mariage homosexuel, ils s'octroient SURTOUT le privilège de définir ce que doit être la nature même d'une relation de filiation en fonction du sexe du parent.
C'est un essentialisme qui nous concerne tous.
Il y a des jours comme ça, je ne comprends vraiment pas les gens... Hollande fait une déclaration dont le but évident est d'essayer de calmer un peu les maires UMP (vous savez, le respect des institutions plutôt que le passage en force cher à son prédécesseur?), et sans aucun impact sur la future loi, puisque ne faisant que constater quelque chose qui existe déjà. Le lendemain, à peu près tout le monde (droite, gauche, DS, 90% des commentateurs du forum) applaudit / dénonce un soi-disant recul du gouvernement.
Bon, certains semblent quand même raison garder, comme par exemple Eolas :
"En invoquant la liberté de conscience des maires, François Hollande ne viole pas la légalité, il rappelle une banalité. Un maire n'est jamais tenu de célébrer un mariage en personne. Ils peuvent déléguer à des adjoints ou des fonctionnaires communaux. Par contre, un maire ne peut pas refuser que toute union homosexuelle soit célébrée dans sa mairie sous peine de 3 ans prison. En cas de bloquage, un juge administratif se fera un plaisir de condamner la commune à célébrer le mariage sous astreinte."
Ah, et aussi :
Demain, pour respecter la "liberté de conscience" d'un maire raciste, lui donnera-t-on le droit de ne pas marier un Blanc et une Noire ?
Daniel, asseyez-vous, ce que je vais vous dire risque de vous choquer : c'est déjà le cas, un maire a le droit de ne pas marier un blanc et une noire. Ou encore : pour une fois, vous vous plantez complètement avec la première moitié de cette chronique.
Bon, certains semblent quand même raison garder, comme par exemple Eolas :
"En invoquant la liberté de conscience des maires, François Hollande ne viole pas la légalité, il rappelle une banalité. Un maire n'est jamais tenu de célébrer un mariage en personne. Ils peuvent déléguer à des adjoints ou des fonctionnaires communaux. Par contre, un maire ne peut pas refuser que toute union homosexuelle soit célébrée dans sa mairie sous peine de 3 ans prison. En cas de bloquage, un juge administratif se fera un plaisir de condamner la commune à célébrer le mariage sous astreinte."
Ah, et aussi :
Demain, pour respecter la "liberté de conscience" d'un maire raciste, lui donnera-t-on le droit de ne pas marier un Blanc et une Noire ?
Daniel, asseyez-vous, ce que je vais vous dire risque de vous choquer : c'est déjà le cas, un maire a le droit de ne pas marier un blanc et une noire. Ou encore : pour une fois, vous vous plantez complètement avec la première moitié de cette chronique.
C'est bon ! avec ce texte j'ai (enfin) pris mon abonnement. Merci aussi pour le lien vers le texte de Virginie Despentes.
Ce qui est cool aussi avec cette attitude, c'est qu'on repart pour un tour avec pour la question de l'avortement. Et bing, la liberté de conscience.
Ce qui est cool aussi avec cette attitude, c'est qu'on repart pour un tour avec pour la question de l'avortement. Et bing, la liberté de conscience.
Magnifique ! Mais un bémol : il y aura toujours un officier de l'état civil pour marier. Donc pas de problème. Le problème comme disait Montebourg à propos de Ségolène Royal voici plus de 5 ans : c'est Hollande.
Ou est le problème ? Que ce soit le maire, ou un de ses adjoints,( pratique courante ) qui récite les articles du code devant les candidats au "mariage".
Le résultat est le même pour les "mariés".
Même discours, mêmes documents à parapher. Pourquoi vouloir corrompre l'autre en lui imposant un acte qui le révulse ?
Pourquoi cet acharnement d'une minorité braillarde envers la majorité silencieuse ?
Officier d"état civil ou pas, le droit de rétractation devrait s'appliquer comme en entreprise.
Hollande choisit la voie du bon sens. Celle qu'ignorent ceux qui veulent singer et dévoyer les actes qui balisent une vie.
Le résultat est le même pour les "mariés".
Même discours, mêmes documents à parapher. Pourquoi vouloir corrompre l'autre en lui imposant un acte qui le révulse ?
Pourquoi cet acharnement d'une minorité braillarde envers la majorité silencieuse ?
Officier d"état civil ou pas, le droit de rétractation devrait s'appliquer comme en entreprise.
Hollande choisit la voie du bon sens. Celle qu'ignorent ceux qui veulent singer et dévoyer les actes qui balisent une vie.
[quote=Jospin]L'humanité est structurée entre hommes et femmes
Et Jospin est structuré comme un vieux con.
Et Jospin est structuré comme un vieux con.
Non mais quelle couille molle on a élu, c'est dingue !
Bon en parlant de couilles, rionzunpeu avec Maëster
Bon en parlant de couilles, rionzunpeu avec Maëster
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Précision. La confusion entre Mariage et droits pour des unions homosexuelles est pernicieusement développée. Je suis étonné que DS ne le précise pas. Des droits identiques pour les couples homosexuels, pas de problème. Par contre le terme Mariage est à mon sens inadapté.Nous acceptons d'entrer dans une démarche très actuelle de perte de sens des mots et des valeurs pour répondre à l'idéologie ultralibérale. L'indifferenciation est un danger pour nos sociétés chaque être devient un objet, une valeur marchande. C'est là la finalité de l'ultralibéralisme. Alors par respect de tous hétéro ou homo accordons les mêmes droits mais conservons à chacun son identité.
Despentes et son film "baise-moi"... Aussi prétentieux que nanardesque, un obscur navet soi-disant real/trash/provoc qui fît flop...
J'ai du mal avec les filles qui jurent comme des charetiers et parlent bites/couilles/poils... C'était ringard avant même de devenir un style, c'est devenu ennuyeux et vide d'intérêt.
Ceci dit, si elle est devenue lesbienne entre-temps, je vote pour qu'elle puisse se marier.
J'ai du mal avec les filles qui jurent comme des charetiers et parlent bites/couilles/poils... C'était ringard avant même de devenir un style, c'est devenu ennuyeux et vide d'intérêt.
Ceci dit, si elle est devenue lesbienne entre-temps, je vote pour qu'elle puisse se marier.
Il me semble voir un moyen pour sortir du problème : que la clause de conscience ne s'applique que pour les maires actuellement en place. Ensuite, au moment des futures élections municipales, il ne sera plus possible d'échapper à la loi et ceux qui ne voudraient pas marier des homos ne devraient tout simplement pas être candidats.
wesh Daniel !!
Waaah ! Magnifique chronique !
Surtout quand on a entendu 23, pour ne citer que lui, sortir ses absurdes préjugés.... Je me suis moi aussi demandée comment il avait vécu son adolescence, et tout son rapport à la sexualité, et à la vie en général. Surtout pour un mec qui se déguise en robe (appelée soutane) pour faire son métier....
Quant au discours de Hollande, je ne peux m'empêcher de faire le lien avec la conquête de l'avortement, où il avait été aussi question de la liberté de conscience des médecins. Autant que je me souvienne, cette affirmation avait débloqué une partie du problème. Mais la lutte avait été âpre, difficile, pour Simone Weill, mais pour les femmes en général.
Là ce sont les homos qui s'en prennent plein la gueule....
Est-ce que ça va calmer l'ardeur des opposants ? En Espagne, la loi est passée ! Elle a été aussi contestée, sinon plus, qu'ici. S'il s'avère que la France est plus recroquevillée que l'Espagne sur le passé et son rapport au corps, c'est très inquiétant pour le pays.
Un Almodovar ou un mouvement va-t-il surgir des décombres politiques et sociologiques de notre déclin ? Tout cela se présente mal....
Surtout quand on a entendu 23, pour ne citer que lui, sortir ses absurdes préjugés.... Je me suis moi aussi demandée comment il avait vécu son adolescence, et tout son rapport à la sexualité, et à la vie en général. Surtout pour un mec qui se déguise en robe (appelée soutane) pour faire son métier....
Quant au discours de Hollande, je ne peux m'empêcher de faire le lien avec la conquête de l'avortement, où il avait été aussi question de la liberté de conscience des médecins. Autant que je me souvienne, cette affirmation avait débloqué une partie du problème. Mais la lutte avait été âpre, difficile, pour Simone Weill, mais pour les femmes en général.
Là ce sont les homos qui s'en prennent plein la gueule....
Est-ce que ça va calmer l'ardeur des opposants ? En Espagne, la loi est passée ! Elle a été aussi contestée, sinon plus, qu'ici. S'il s'avère que la France est plus recroquevillée que l'Espagne sur le passé et son rapport au corps, c'est très inquiétant pour le pays.
Un Almodovar ou un mouvement va-t-il surgir des décombres politiques et sociologiques de notre déclin ? Tout cela se présente mal....
Cher Daniel, merci beaucoup pour le lien sur l'article de Virginie Despentes, je n'avais pas eu l'occasion de le lire.... effectivement c'est un texte magnifique que je vais m'empresser de diffuser auprès de mes proches et amis. Merci encore
Les commerçants pourraient invoquer la liberté de conscience pour ne pas appliquer les hausses de TVA.
En même temps... on a assez dit de Hollande qu'il était ... "mou". Sa "position" sur le mariage pour tous n'en est qu'une preuve supplémentaire ?
Non ?
Comme le dit si bien DS :" Vous pensez que vous parlez en général ? Mais non. Vous ne parlez que de vous."
:-(
Non ?
Comme le dit si bien DS :" Vous pensez que vous parlez en général ? Mais non. Vous ne parlez que de vous."
:-(
vous m’excuserez le jeu de mots : Hollande est une sacré tapette !
Bonjour
Quand même, au-dela de ce sujet particuliers, on peut vraiment se poser des questions sur notre République qui, par ses règles électorales, nous amène en voilà plus de 10 ans à être dirigé par des idiots inconscients qui en plus sont des marionnettes de la finance.
Quand même, au-dela de ce sujet particuliers, on peut vraiment se poser des questions sur notre République qui, par ses règles électorales, nous amène en voilà plus de 10 ans à être dirigé par des idiots inconscients qui en plus sont des marionnettes de la finance.
. Demain, pour respecter la "liberté de conscience" d'un maire raciste, lui donnera-t-on le droit de ne pas marier un Blanc et une Noire ? demande-t-on ici et là. Chapeau l'artiste.
c'est également la première chose qui m'est venue à l'esprit quand j'ai entendu la phrase de hollandremou.
Sans parler des auvergnats. Et les logements sociaux. Et les Roms. La liberté de conscience certains maires leur permettra de ne pas respecter la loi pour construire, accueillir...
( oups, quelqu'un me souffle dans l'oreillette que c'est déjà le cas)
c'est également la première chose qui m'est venue à l'esprit quand j'ai entendu la phrase de hollandremou.
Sans parler des auvergnats. Et les logements sociaux. Et les Roms. La liberté de conscience certains maires leur permettra de ne pas respecter la loi pour construire, accueillir...
( oups, quelqu'un me souffle dans l'oreillette que c'est déjà le cas)
Il me semble que ce qui est surtout symptomatique dans cette affaire, c'est cette volonté farouche d'en découdre des diverses couches de la sociétés.
Dans la société chrétienne, le mariage a longtemps été l'apanage d 'église. L'union civile ayant gardé le même mot ( et la même cérémonie) ne fait qu'entretenir la confusion…
Il aurait fallu que l'état ne fasse plus de mariages mais des unions civiles pour tous, le mariage aurait été une cérémonie réservé aux églises. Les cathos ne se seraient pas senti dépossédé de leur cérémonie et n'auraient pas eu l'impression qu'on parodiait leur coutumes.
Le problème c'est que le PS a déjà fait une union civile qui s'appellait le PACS mais qu'ils s'étaient arretté au milieu du [s]gai[/s] gué. On peut donc estimer qu'ils se sont doublement planté. Manque de finesse et de diplomatie pour une démarche 100% électoraliste.
Dans la société chrétienne, le mariage a longtemps été l'apanage d 'église. L'union civile ayant gardé le même mot ( et la même cérémonie) ne fait qu'entretenir la confusion…
Il aurait fallu que l'état ne fasse plus de mariages mais des unions civiles pour tous, le mariage aurait été une cérémonie réservé aux églises. Les cathos ne se seraient pas senti dépossédé de leur cérémonie et n'auraient pas eu l'impression qu'on parodiait leur coutumes.
Le problème c'est que le PS a déjà fait une union civile qui s'appellait le PACS mais qu'ils s'étaient arretté au milieu du [s]gai[/s] gué. On peut donc estimer qu'ils se sont doublement planté. Manque de finesse et de diplomatie pour une démarche 100% électoraliste.
Pendant ce temps, au Canada, les monstres se marient entre eux.
Or, malgré ces mariages sous le regard de Satan, le pays existe encore : le doigt de Dieu ne s'est apesanti sur aucune ville, nulle peste divine ne ravage la vallée du Saint-Laurent, et les enfants ne s'achètent toujours pas sur internet, n'en déplaise à notre bon Triboulet Vingt-trois, dit André, cardinal digne du musée Grévin ou de la poubelle.
Pour celles et ceux, bi, ambi, trans et homos, qui s'intéressent à la littérature bi, ambi, trans et homo qui fleurit au Québec, je porte à votre attention trois titres sortis en ePub et en pdf, à lire sur liseuse et tablette à des prix qui font grincer des dents tous les Gallimards du monde :
De Josianne Massé, journaliste, blogueuse, activiste etc. etc. :
Merci à ces hommes qui ont fait de moi une lesbienne témoignage
Fiche du livre : http://www.elpediteur.com/auteurs/j_masse/xt_merci.htm
De Paul Laurendeau, professeur de linguistique, poète, écrivain etc. etc. :
Se travestir, se dévoiler roman
Fiche du livre : http://www.elpediteur.com/auteurs/p_laurendeau/xt_travdev.htm
De Corinne LeVayer, ancienne musicienne de jazz à Atlantic City, poétesse :
Gouines coquines de ce monde poèmes
Fiche de ce livre : http://www.elpediteur.com/auteurs/c_levayer/xt_gouines.htm
C'est moi qui ai encodé ces ouvrages, je les ai lus, corrigés, recorrigés, relus, illustrés, je les connais par coeur. Je n'ai aucun intérêt financier dans cette affaire, juste envie de faire découvrir les travaux de confrères et de conseurs qui valent le coup d'être lues et lus.
Ce qu'on peut en retirer, en trois points :
1- la normalité de l'homosexualité est là-bas un combat gagné depuis deux générations. C'est LeVayer, vieille dame, qui nous raconte un peu de cette époque où rien n'était acquis.
2- les seuls combats qui subsistent se déroulent au fond du coeur. Savoir qui on est reste une aventure. C'est Massé qui nous déroule ses errances, ses crises d'identité, ses noyades, ses arrachements à soi-même, jusqu'à sa joyeuse consolidation.
3- les salopards à la Vingt-Trois existent toujours, mais ils doivent se cacher pour nuire. Et ils ne gagnent pas. Ils sont même incompris ! C'est Laurendeau qui nous parle des hommes et des trans, des secrets et des amours immortelles, en un jeu de masques tout à fait charmé.
Laurendeau sur elpediteur : http://www.elpediteur.com/catalogue.htm#laurendeau
LeVayer sur elpediteur : http://www.elpediteur.com/catalogue.htm#levayer
Massé sur elpediteur : http://www.elpediteur.com/catalogue.htm#masse
Voilà ce que disent trois échantillons de la toute petite littérature presque invisible de ce grand pays souvent démoniaque, souvent incompréhensible, mais parfois sereinement calé sur des avancées de la civilisation qui posent chez nous des problèmes encore si terribles qu'un président de la république s'en ridiculise. C'est NUL.
Or, malgré ces mariages sous le regard de Satan, le pays existe encore : le doigt de Dieu ne s'est apesanti sur aucune ville, nulle peste divine ne ravage la vallée du Saint-Laurent, et les enfants ne s'achètent toujours pas sur internet, n'en déplaise à notre bon Triboulet Vingt-trois, dit André, cardinal digne du musée Grévin ou de la poubelle.
Pour celles et ceux, bi, ambi, trans et homos, qui s'intéressent à la littérature bi, ambi, trans et homo qui fleurit au Québec, je porte à votre attention trois titres sortis en ePub et en pdf, à lire sur liseuse et tablette à des prix qui font grincer des dents tous les Gallimards du monde :
De Josianne Massé, journaliste, blogueuse, activiste etc. etc. :
Merci à ces hommes qui ont fait de moi une lesbienne témoignage
Fiche du livre : http://www.elpediteur.com/auteurs/j_masse/xt_merci.htm
De Paul Laurendeau, professeur de linguistique, poète, écrivain etc. etc. :
Se travestir, se dévoiler roman
Fiche du livre : http://www.elpediteur.com/auteurs/p_laurendeau/xt_travdev.htm
De Corinne LeVayer, ancienne musicienne de jazz à Atlantic City, poétesse :
Gouines coquines de ce monde poèmes
Fiche de ce livre : http://www.elpediteur.com/auteurs/c_levayer/xt_gouines.htm
C'est moi qui ai encodé ces ouvrages, je les ai lus, corrigés, recorrigés, relus, illustrés, je les connais par coeur. Je n'ai aucun intérêt financier dans cette affaire, juste envie de faire découvrir les travaux de confrères et de conseurs qui valent le coup d'être lues et lus.
Ce qu'on peut en retirer, en trois points :
1- la normalité de l'homosexualité est là-bas un combat gagné depuis deux générations. C'est LeVayer, vieille dame, qui nous raconte un peu de cette époque où rien n'était acquis.
2- les seuls combats qui subsistent se déroulent au fond du coeur. Savoir qui on est reste une aventure. C'est Massé qui nous déroule ses errances, ses crises d'identité, ses noyades, ses arrachements à soi-même, jusqu'à sa joyeuse consolidation.
3- les salopards à la Vingt-Trois existent toujours, mais ils doivent se cacher pour nuire. Et ils ne gagnent pas. Ils sont même incompris ! C'est Laurendeau qui nous parle des hommes et des trans, des secrets et des amours immortelles, en un jeu de masques tout à fait charmé.
Laurendeau sur elpediteur : http://www.elpediteur.com/catalogue.htm#laurendeau
LeVayer sur elpediteur : http://www.elpediteur.com/catalogue.htm#levayer
Massé sur elpediteur : http://www.elpediteur.com/catalogue.htm#masse
Voilà ce que disent trois échantillons de la toute petite littérature presque invisible de ce grand pays souvent démoniaque, souvent incompréhensible, mais parfois sereinement calé sur des avancées de la civilisation qui posent chez nous des problèmes encore si terribles qu'un président de la république s'en ridiculise. C'est NUL.
DS impec!
Très bonne chronique, merci.
C'est quand même incroyable : tout le monde fait comme si un maire pouvait refuser à un couple homosexuel de se marier ! Jusqu'à preuve du contraire ce n'est pas ce qui a été dit : Hollande a seulement dit qu'un maire pouvait refuser de célébrer lui-même ce mariage, qui pouvait donc être célébré par délégation.
Dans les grandes villes, le mariage est très rarement célébré par le maire, honteuse discrimination entre ruraux et citadins ?
Le but c'est quoi ? Etre absolument marié par le maire quitte à ce qu'il tire la gueule (ou encadré par 2 gendarmes, c'est bien aussi, non ?), ou d'être marié, par une personne habilitée à le faire ?
Dans les grandes villes, le mariage est très rarement célébré par le maire, honteuse discrimination entre ruraux et citadins ?
Le but c'est quoi ? Etre absolument marié par le maire quitte à ce qu'il tire la gueule (ou encadré par 2 gendarmes, c'est bien aussi, non ?), ou d'être marié, par une personne habilitée à le faire ?
Oui, le texte de Despentes que j'ai lu, il y a deux jours, est superbe et la réaction de Hollande méprisable, comme l'est la politique en démocratie qui impose de négocier avec des gros cons au lieu de leur imposer par la force ce qu'ils sont incapables de comprendre ou d'admettre de toute façon.
Cette faveur accordée aux maires homophobes, ce n'est que le prix que nous devons, hélas, quotidiennement payer aux religions, parce que nous n'avons pas encore le courage d'envoyer chier tous ceux de nos concitoyens qui mettent leurs petites convictions métaphysiques en avant dans la vie publique pour n'en faire qu'à leur chapelle.
Ce pouvoir (religieux) au sein du pouvoir (politique et civil) n'a qu'assez duré.
Hélas, nous sommes en démocratie, et ces connards existent bel et bien...
Quoi qu'il en soit, mon droit de réserve, je vous l'applique, à vous religieux de tout poil.
Je ne veux rien avoir à faire avec vous et vos croyances que j'emmerde tant qu'elles s'exprimeront dans l'espace public.
yG
Cette faveur accordée aux maires homophobes, ce n'est que le prix que nous devons, hélas, quotidiennement payer aux religions, parce que nous n'avons pas encore le courage d'envoyer chier tous ceux de nos concitoyens qui mettent leurs petites convictions métaphysiques en avant dans la vie publique pour n'en faire qu'à leur chapelle.
Ce pouvoir (religieux) au sein du pouvoir (politique et civil) n'a qu'assez duré.
Hélas, nous sommes en démocratie, et ces connards existent bel et bien...
Quoi qu'il en soit, mon droit de réserve, je vous l'applique, à vous religieux de tout poil.
Je ne veux rien avoir à faire avec vous et vos croyances que j'emmerde tant qu'elles s'exprimeront dans l'espace public.
yG
Alors là, capitaine, chapeau bas ! J'ai diffusé le texte de Despentes dans Têtu le plus que j'ai pu, conquis comme vous par sa teneur et que j'ai immédiatement imaginé interprété sur une scène de théâtre... il y a une dramaturgie, une vraie mise en situation d'un personnage (par cet emploi d'un "je" qui s'y colle, qui se mouille, qui "y va"), et une montée en puissance, une évolution dramatique irrépressible qui enfle, qui enfle et finalement déborde du lit de la rivière tiédo-médiatique pour nous aligner d'un ultime coup de poing au plexus en guise de point final. C'est un texte magnifique, et on sent dans le vôtre cette "contagion" salutaire et revigorante qui vous permet (vous autorise ?) de changer l'angle du regard soudainement, et revisiter toute cette masse cléricalo-journalistique qui nous inonde depuis un mois à travers un prisme nouveau, dans un style et une "tournure" d'esprit" que je ne sens pas coutumiers sous votre plume. Je dis chapeau bas, et je tiens votre chronique de ce matin pour une des meilleures que vous ayez pondue depuis toutes ces années... et on dit merci qui ? On dit Merci Virginie !
Il devrait se méfier Hollande,délayer ses convictions,c'est un aveu de faiblesse.Trahir ses promesses,c'est afficher un trouillomètre quelque peu en surchauffe.Le voilà qui commence à prendre en compte l'urticaire religieuse,ce qu'il n'a pas à faire puisque "MOI PRESIDENT"préside un pays laïc.On l' avait élu avec espoir.On assiste à une mue spectaculaire.
[quote=Je ne serai jamais aussi bon que Virginie Despentes.]
Mais si, mais si!
Mais si, mais si!
L'émission de Virginie Despentes "dans le texte" est celle que j'ai le plus appréciée.
Une nouvelle émission avec VD, j'achète d'avance (si en plus vous ajoutez Didier Lestrade je m'abonne pour les 10 ans à venir).
Il y a dans ce pays une euphémisation de l'homosexualité (et de la sexualité de manière générale) assez ridicule. Le mariage "pour tous" a remplacé le mariage gay parce que même ce mot là est trop dur à dire ??
Une nouvelle émission avec VD, j'achète d'avance (si en plus vous ajoutez Didier Lestrade je m'abonne pour les 10 ans à venir).
Il y a dans ce pays une euphémisation de l'homosexualité (et de la sexualité de manière générale) assez ridicule. Le mariage "pour tous" a remplacé le mariage gay parce que même ce mot là est trop dur à dire ??
On patiente toujours, donc ... (voir DS dans le forum d'hier - si quelqu'un peut m'expliquer comment on crée un lien vers un post de forum, je suis preneur. Merci d'avance)
Aujourd'hui 407ème jour sans un vrai article d'ASI sur la question palestinienne.
Aujourd'hui 407ème jour sans un vrai article d'ASI sur la question palestinienne.
Je pense que je vais utiliser ma liberté de conscience et dire a hollande que c'est décidé je paye plus l'énergie nucléaire, je ne paye plus non plus le financement de l'armée, merci de faire ce qu'il faut pour me rembourser sur mes impots ...
Et un maire homosexuel, peut-il refuser de marier un couple hétéro ?
