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Attaques de Paris : faut-il parler de "guerre" ?
Peut-on vraiment parler de "déclaration de guerre" comme l’a fait François Hollande pour qualifier la série d’attentats du vendredi 13 novembre à Paris et Saint-Denis ? Et peut-on qualifier de "scènes de guerre" ou même de "situation de guerre", comme on a pu le lire dans la plupart des médias, ces attaques qui ont causé la mort d’au moins 129 personnes ? Contrairement aux médias français, la presse étrangère (et une poignée de spécialistes français) s’interrogent depuis vendredi.
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Derniers commentaires
Mais oui vous avez raison il ne faut pas parler de "guerre" d'ailleurs en France on est très fort entre 1954 et 1962 il n'y avait pas de "guerre" en Algérie juste des "événements" ! Si, si il a fallu attendre le 19 octobre 1999 pour parler officiellement de "guerre".
http://www.senat.fr/dossier-legislatif/ppl98-418.html
http://www.senat.fr/dossier-legislatif/ppl98-418.html
Selon l'AFP : "Depuis l'instauration de l'état d'urgence après les attentats meurtriers de Paris et Saint-Denis, plus d'une centaine de perquisitions administratives sont menées chaque jour sur le territoire français par les forces de l'ordre."
Pourquoi est-ce que la[prefecture a besoin de preciser que "ces investigations n'avaient "rien à voir" avec les procédures engagées contre des salariés d'Air France après les violences commises lors du comité central d'entreprise mouvementé du 5 octobre"
Esperons que l "'Etat d'urgence" ne sera utilise que pour la lutte antiterroriste. Le probleme, est que dans le cas contraire, personne ne pourra contester ces perquisitions
><>< afp ( Yahoo news ) ><><
Pourquoi est-ce que la[prefecture a besoin de preciser que "ces investigations n'avaient "rien à voir" avec les procédures engagées contre des salariés d'Air France après les violences commises lors du comité central d'entreprise mouvementé du 5 octobre"
Esperons que l "'Etat d'urgence" ne sera utilise que pour la lutte antiterroriste. Le probleme, est que dans le cas contraire, personne ne pourra contester ces perquisitions
><>< afp ( Yahoo news ) ><><
Ne serait-ce pas un début de guerre civile ?
Tu la sens la peur des journalistes, en lisant ce genre d'article ?
Je vois pas en quoi ça vous pose un souci qu'on parle de "guerre", puisque "eux" en parle. Soyons un peu adulte.
Si ma mémoire est bonne, toutes les guerres ne se ressemblent pas. Ok, celle-ci est une "guerre" toute pourrie - pas vraiment définie - avec un adversaire furtif et lâche.
C'est bien, vous rassurez les gens, mais est-ce votre rôle ?
Franchement, depuis samedi, je lis tout de vous, et je ne vous suis plus du tout. Toutes vos analyses sont marquées par un sentiment de peur, d'angoisse et d'urgence.
Et je remarque que pour Mediapart, c'est la même chose. On vous imagine presque courir dans tous les sens dans les rédactions... Est-ce normal ?
Comme si la presse indépendante et engagée se sentait totalement en panique face aux événements.
Personnellement, je ne veux pas être rassurée par vous, mais être informée, correctement et objectivement.
Peut importe les mots employés, je veux m'informer. Si je comprends tout, je n'ai pas peur. Et tant pi si ça fait peur, la peur c'est ce qui rend vivant. Aucun souci.
Je suis arrivée à un point où je ne peux plus vous lire, désolée. Ça me met un peu en colère, car vous êtes toujours pertinents.
Du moins ce genre d'article est illisible, à mon avis. Certains le sont beaucoup plus.
Quand on voit le contenu gratuit que génère Le Monde, avec son fil d'actu et ces articles de fonds, posés et forcement un peu anxiogènes (mais c'est pas comme si c'était la joie et l’allégresse en ce moment), on a du mal à revenir vers vous.
Quel dommage. J'en suis vraiment attristée.
Je vous souhaite bon courage, quand même.
Je vois pas en quoi ça vous pose un souci qu'on parle de "guerre", puisque "eux" en parle. Soyons un peu adulte.
Si ma mémoire est bonne, toutes les guerres ne se ressemblent pas. Ok, celle-ci est une "guerre" toute pourrie - pas vraiment définie - avec un adversaire furtif et lâche.
C'est bien, vous rassurez les gens, mais est-ce votre rôle ?
Franchement, depuis samedi, je lis tout de vous, et je ne vous suis plus du tout. Toutes vos analyses sont marquées par un sentiment de peur, d'angoisse et d'urgence.
Et je remarque que pour Mediapart, c'est la même chose. On vous imagine presque courir dans tous les sens dans les rédactions... Est-ce normal ?
Comme si la presse indépendante et engagée se sentait totalement en panique face aux événements.
Personnellement, je ne veux pas être rassurée par vous, mais être informée, correctement et objectivement.
Peut importe les mots employés, je veux m'informer. Si je comprends tout, je n'ai pas peur. Et tant pi si ça fait peur, la peur c'est ce qui rend vivant. Aucun souci.
Je suis arrivée à un point où je ne peux plus vous lire, désolée. Ça me met un peu en colère, car vous êtes toujours pertinents.
Du moins ce genre d'article est illisible, à mon avis. Certains le sont beaucoup plus.
Quand on voit le contenu gratuit que génère Le Monde, avec son fil d'actu et ces articles de fonds, posés et forcement un peu anxiogènes (mais c'est pas comme si c'était la joie et l’allégresse en ce moment), on a du mal à revenir vers vous.
Quel dommage. J'en suis vraiment attristée.
Je vous souhaite bon courage, quand même.
Merci pour cet article qui est au cœur de mes préoccupations actuelles. Je pense qu'il est primordial de mettre les bon mots sur ce qu'il se passe, en tout cas d'essayer. Doit-on considérer le 13 novembre comme un crime de guerre et les assaillants comme des soldats ou bien a t-on été victime d'une attaque terroriste ?
Ce qui me semble certain c'est qu'on ne peut à la fois dire que l'on est en guerre et parler de terrorisme.
Ce qui me semble certain c'est qu'on ne peut à la fois dire que l'on est en guerre et parler de terrorisme.
Idées en vrac :
Nous ne sommes pas en guerre
Nous sommes en guéguerre,
une guéguerre à visée interne
un jeu de poker menteur en vue des élections
où François coupe l'herbe sous Nicolas
où Nicolas et François se font chahuter par la fille de Jean-Marie
Si nous étions en guerre, nous aurions un objectif clair
un objectif énoncé qui ne laisserait guère de possibilité
à discutailler
Si nous étions en guerre, il y a alors depuis longtemps que nous le serions
Le problème de dire le mot de "Guerre" quand on ne l'est pas vraiment
ou pas plus que depuis que Sarkozy a bousillé la Libye
et foutu le feu à l'Afrique après que Bush l'ait foutu au Moyen Orient,
le problème de dire le mot de guerre avant d'avoir dit clairement pourquoi, c'est que les Lucien Lacombe ressuscitent. Ce matin, j'en voyais un en plein centre de Strasbourg, en treillis et bottes militaires au point qu'un moment j'ai cru que c'était un soldat de l'Armée sans mitraillette.
Les barbares auteurs des attentats, ces "crevures" comme dit justement Sophia Aram [www.dailymotion.com], ne vont nous abaisser à parler de Guerre (avec les risques que les Lucien Lacombe en fassent une intérieure) ce qui est juste une opération d'auto-défense qui exige mille précautions langagières.
Il faut dire que Hollande est du genre éléphant dans un magasin de porcelaine et c'est ce qu'en ce moment les Français attendent de lui, pensant que la maison paiera la casse.
Nous ne sommes pas en guerre
Nous sommes en guéguerre,
une guéguerre à visée interne
un jeu de poker menteur en vue des élections
où François coupe l'herbe sous Nicolas
où Nicolas et François se font chahuter par la fille de Jean-Marie
Si nous étions en guerre, nous aurions un objectif clair
un objectif énoncé qui ne laisserait guère de possibilité
à discutailler
Si nous étions en guerre, il y a alors depuis longtemps que nous le serions
Le problème de dire le mot de "Guerre" quand on ne l'est pas vraiment
ou pas plus que depuis que Sarkozy a bousillé la Libye
et foutu le feu à l'Afrique après que Bush l'ait foutu au Moyen Orient,
le problème de dire le mot de guerre avant d'avoir dit clairement pourquoi, c'est que les Lucien Lacombe ressuscitent. Ce matin, j'en voyais un en plein centre de Strasbourg, en treillis et bottes militaires au point qu'un moment j'ai cru que c'était un soldat de l'Armée sans mitraillette.
Les barbares auteurs des attentats, ces "crevures" comme dit justement Sophia Aram [www.dailymotion.com], ne vont nous abaisser à parler de Guerre (avec les risques que les Lucien Lacombe en fassent une intérieure) ce qui est juste une opération d'auto-défense qui exige mille précautions langagières.
Il faut dire que Hollande est du genre éléphant dans un magasin de porcelaine et c'est ce qu'en ce moment les Français attendent de lui, pensant que la maison paiera la casse.
je pense que ce n'est pas une question importante.
Toutefois j'ai écouté tout le discours du président devant le congrès, il nous a dit c'est la guerre mais en fait c'est pas la guerre puisque le texte sur "l'état de siège" n'est pas adapté.
dans le week end, Je crois que c'est Badinter qui a expliqué ce que c'était un pays en temps de guerre : tout le budget, tous les hommes, toute la production est alors tournée vers l'effort de guerre. On n'est pas en temps de guerre.
Ce qui me parait certain c'est que les blessures sont des blessures de guerre causées par des armes de guerre.
Toutefois j'ai écouté tout le discours du président devant le congrès, il nous a dit c'est la guerre mais en fait c'est pas la guerre puisque le texte sur "l'état de siège" n'est pas adapté.
dans le week end, Je crois que c'est Badinter qui a expliqué ce que c'était un pays en temps de guerre : tout le budget, tous les hommes, toute la production est alors tournée vers l'effort de guerre. On n'est pas en temps de guerre.
Ce qui me parait certain c'est que les blessures sont des blessures de guerre causées par des armes de guerre.
Nous sommes en guerre de religion, car la religion la plus dévastatrice, la plus obscurantiste, la plus meurtrière est la religion de nos dirigeants : la croissance (qui croît ? Qui croire ?)
Le jour où seront aux commandes des gens qui croient qu'un monde sans pétrole qatari ou séoudien… est possible et même souhaitable, nous pourrons croire aux lendemains heureux.
Et ça, je n'y crois plus.
[quote=Claude Nougaro] Le corbeau croasse
Et l'herbe croît
Le crapaud coasse
Et moi je crois
J'ai pas d'apôtre
J'ai pas de croix
Je crois en l'autre
Je crois en moi
Le jour où seront aux commandes des gens qui croient qu'un monde sans pétrole qatari ou séoudien… est possible et même souhaitable, nous pourrons croire aux lendemains heureux.
Et ça, je n'y crois plus.
[quote=Claude Nougaro] Le corbeau croasse
Et l'herbe croît
Le crapaud coasse
Et moi je crois
J'ai pas d'apôtre
J'ai pas de croix
Je crois en l'autre
Je crois en moi
Il me semble que chaque guerre change la définition de la guerre. Du coup ce débat est un peu vain, sauf s'il pouvait servir à répondre à une autre question : comment faire pour que "laguerre" (comme on dit lémédias ici), c'est à dire le choix d'utiliser ce terme dans un discours public (politique, journalistique) soit autre chose qu'une prophétie auto-réalisatrice ? Ca me parait plus important que de s'écharper sur du vocabulaire en tension entre permanence (on fait la guerre depuis l'aube de l'humanité) et changement (les modalités de la guerre ne cessent de se transformer)
La question nest pas de savoir si nous sommes, depuis le 13 novembre 2015, en guerre.
Il se trouve que 'la guerre', nous la faisons déjà : lorsque la France bombarde en Irak ou en en Syrie, que fait-elle? Lorsque la France envoie des soldats au Mali et ailleurs, traquer la branche armé au Sahel de l'EI, que fait-elle?
La guerre, bien sûr! Alors c'est vrai aujourd'hui la guerre ne se déclare plus formellement. Elle ne se fait plus dans des tranchées, sur un terrain bien déterminé.
Les vraies questions sont plutôt celles-ci, une fois que l'on s'est rangé à cette évidence :
- qui a entrainé la France dans cette guerre? Hollande, bien sûr, Sarkosy aussi avant lui.
- pourquoi une décision aussi importante est-elle prise par un seul homme, sans un vote (un vote, pas un débat) à l'assemblée nationale. Et pourquoi pas, on peut rêver, un référendum?
- ceux qui nous ont entrainé dans cette guerre ne se sont-ils jamais doutés que notre adversaire désigné, l'Etat Islamique, allait répliquer avec ses armes à lui?
Il se trouve que 'la guerre', nous la faisons déjà : lorsque la France bombarde en Irak ou en en Syrie, que fait-elle? Lorsque la France envoie des soldats au Mali et ailleurs, traquer la branche armé au Sahel de l'EI, que fait-elle?
La guerre, bien sûr! Alors c'est vrai aujourd'hui la guerre ne se déclare plus formellement. Elle ne se fait plus dans des tranchées, sur un terrain bien déterminé.
Les vraies questions sont plutôt celles-ci, une fois que l'on s'est rangé à cette évidence :
- qui a entrainé la France dans cette guerre? Hollande, bien sûr, Sarkosy aussi avant lui.
- pourquoi une décision aussi importante est-elle prise par un seul homme, sans un vote (un vote, pas un débat) à l'assemblée nationale. Et pourquoi pas, on peut rêver, un référendum?
- ceux qui nous ont entrainé dans cette guerre ne se sont-ils jamais doutés que notre adversaire désigné, l'Etat Islamique, allait répliquer avec ses armes à lui?
Ils ont gagnés les facho , dijadiste , gouvernants , et les intellos de gauche qui peuvent maintenant endormir leur début de culpabilité d'avoir laissé , social , école, culture, liberté et égalité aux conservateurs, la fraternité vu la compétition scolaire ça n'eux-iste plus depuis longtemps. Merci les tueurs vous permettez à ceux qui dormaient de recommencer . Entre le changement climatique , qui va peut être aller jusqu'a éradiquer l'espèce humaine et notre violence a tous qui tue dés maintenant , c'est chaud .
Et je trouve indécente les manifestation HORS de France pour la France , et tous les villages rasés en Afrique , au Moyen Orient , la pollution en Chine ... Nous, nous sommes un pays riche, encore debout , chaque personne à qq vers qui se tourner , nos maisons sont intacts , pas comme en Syrie en Irack ... Donc stop a la solidarité internationale , y'a plus grave que ce qui nous arrive . NOUS NE SOMMES PAS LE CENTRE DU MONDE , MAIS LES MAITRES ET IL SERAIT TEMPS D UTILISER NOTRE POUVOIR POUR PROTÉGER AU LIEU DE NOUS VICTIMISER ET DE SUIVRE TOUT LES VA T EN GUERRE GENRE OBAMA LE TUEUR.
Et je trouve indécente les manifestation HORS de France pour la France , et tous les villages rasés en Afrique , au Moyen Orient , la pollution en Chine ... Nous, nous sommes un pays riche, encore debout , chaque personne à qq vers qui se tourner , nos maisons sont intacts , pas comme en Syrie en Irack ... Donc stop a la solidarité internationale , y'a plus grave que ce qui nous arrive . NOUS NE SOMMES PAS LE CENTRE DU MONDE , MAIS LES MAITRES ET IL SERAIT TEMPS D UTILISER NOTRE POUVOIR POUR PROTÉGER AU LIEU DE NOUS VICTIMISER ET DE SUIVRE TOUT LES VA T EN GUERRE GENRE OBAMA LE TUEUR.
Et comment doit-on qualifier ce qu'on appelle pudiquement les "opérations extérieures" menées par l'armée française en notre nom ? on en trouve la liste sur le site du Ministère de la défense : Mali, Tchad, Centrafrique (tiens au fait où en est-on des investigations sur les viols perpétrés par des membres de l'armée française ?) Syrie, et n'oublions pas la lybie.... Et comment qualifier le fait pour des membres du Gouvernement de se féliciter des ventes d'armes françaises à quasi tous les dictateurs de la planéte ? et comment doit-on qualifier les réceptions en grande pompe et toujours en notre nom, des dictateurs de la planéte dont les sous-sols regorgent de gaz, pétrole ou autres ?
Non, la guerre n'est pas sur notre territoire, mais elle est menée en notre nom à l'extérieur. Et puis çà donne un bon prétexte pour instaurer encore plus un état policier.
Claire
Non, la guerre n'est pas sur notre territoire, mais elle est menée en notre nom à l'extérieur. Et puis çà donne un bon prétexte pour instaurer encore plus un état policier.
Claire
Cher Vincent Coquaz,
hier a été publié cet article de Libération sur le thème des agressions contre les musulmans et mosquées survenues depuis la nuit de vendredi à samedi. Or on n'en a pas vu d'écho dans les grands fils des quotidiens nationaux pendant les journées de samedi et dimanche. N'y aurait-il pas eu une sorte de censure différée dans le délai de publication ? (notamment l'agression par balles d'un restaurateur d'origine turque à Cambrai samedi soir à minuit, depuis une voiture arborant drapeau français : info parue le lendemain mais seulement en soirée d'après la date des commentaires sur le site de la Voix du Nord) Je crois avoir lu que c'était possible avec l'état d'urgence, les préfets pouvant contrôler l'information.
On peut comprendre les intentions éventuelles des censeurs : mais ce serait intéressant de savoir. Pourriez-vous enquêter ?
hier a été publié cet article de Libération sur le thème des agressions contre les musulmans et mosquées survenues depuis la nuit de vendredi à samedi. Or on n'en a pas vu d'écho dans les grands fils des quotidiens nationaux pendant les journées de samedi et dimanche. N'y aurait-il pas eu une sorte de censure différée dans le délai de publication ? (notamment l'agression par balles d'un restaurateur d'origine turque à Cambrai samedi soir à minuit, depuis une voiture arborant drapeau français : info parue le lendemain mais seulement en soirée d'après la date des commentaires sur le site de la Voix du Nord) Je crois avoir lu que c'était possible avec l'état d'urgence, les préfets pouvant contrôler l'information.
On peut comprendre les intentions éventuelles des censeurs : mais ce serait intéressant de savoir. Pourriez-vous enquêter ?
Comme le dit Dominique de Villepin, «Le piège, c'est l'idée que nous sommes en guerre» et donc justifie toutes les interventions militaires.
Je voudrais faire part d'une réflexion qui me vient ce matin après le Congrès de Versailles où un président issu du Parti Socialiste et donc par filiation de Jaurès a dit des mots que n'arrivent même pas à répudier ses opposants sinon quelques uns d'extrême droite qui regrettent toujours de ne pas entendre le "vrai-parler" des lyncheurs en puissance.
Ma réflexion est la suivante : partout dans le monde les gens expriment leur désarroi, leur peine de voir ce pays qu'ils aiment même s'ils le "bashent", le dénigrent à la moindre occasion pour la gêne qu'il lui procure et le miroir qu'il leur renvoie de gens coincés aux entournures, partout dans le monde ils disent c'est épouvantable, en touchant ce pays du bon vivre, de la légèreté, des 35 heures, de la baguette (de Poilâne bien entendu) et du verre de vin (du meilleur cru bien entendu), en touchant ce pays c'est nous qu'ils touchent, c'est nous qu'ils visent aussi mais nous résistons, nous pleurons leurs morts mais nous restons unis, nous prenons l'emblème de la paix, PEACE, en lui incrustant désormais à vie la Tour Eiffel, nous disons nous avons perdu une bataille mais ce n'est pas la guerre car la guerre que vous aimeriez porter ici, vous les minables barbares juste capables de répandre la mort et de vous en féliciter avec une jouissance de malade, cette guerre que vous auriez aimée, il nous est indigne de vous la faire, il nous faut juste vous corriger comme on corrige des moins que rien, non pas des Untermenschen car nous ne pensons pas qu'il s'agisse d'un problème de race ou de religion mais simplement de mafia, de voyous, de sectaires qui s'enflamment en chaîne, et tous ces pays étrangers n'emploient pas le mot de guerre sauf les extrémistes qui jouent avec le feu en toute occasion et se foutent de l'art de vivre à la française.
Et que font les politiques Français, ils parlent de guerre et s'en vont légiférer pour mettre en miettes cet art de vivre à la française.
La seule bonne chose néanmoins, c'est que les Français font bien souvent de la loi ce qu'ils veulent en faire, et que tout cela est bien compris comme un oratorio pour âmes terrorisées et que demain, ils auront oublié le mot de guerre pour continuer de vivre comme à l'ordinaire.
Ma réflexion est la suivante : partout dans le monde les gens expriment leur désarroi, leur peine de voir ce pays qu'ils aiment même s'ils le "bashent", le dénigrent à la moindre occasion pour la gêne qu'il lui procure et le miroir qu'il leur renvoie de gens coincés aux entournures, partout dans le monde ils disent c'est épouvantable, en touchant ce pays du bon vivre, de la légèreté, des 35 heures, de la baguette (de Poilâne bien entendu) et du verre de vin (du meilleur cru bien entendu), en touchant ce pays c'est nous qu'ils touchent, c'est nous qu'ils visent aussi mais nous résistons, nous pleurons leurs morts mais nous restons unis, nous prenons l'emblème de la paix, PEACE, en lui incrustant désormais à vie la Tour Eiffel, nous disons nous avons perdu une bataille mais ce n'est pas la guerre car la guerre que vous aimeriez porter ici, vous les minables barbares juste capables de répandre la mort et de vous en féliciter avec une jouissance de malade, cette guerre que vous auriez aimée, il nous est indigne de vous la faire, il nous faut juste vous corriger comme on corrige des moins que rien, non pas des Untermenschen car nous ne pensons pas qu'il s'agisse d'un problème de race ou de religion mais simplement de mafia, de voyous, de sectaires qui s'enflamment en chaîne, et tous ces pays étrangers n'emploient pas le mot de guerre sauf les extrémistes qui jouent avec le feu en toute occasion et se foutent de l'art de vivre à la française.
Et que font les politiques Français, ils parlent de guerre et s'en vont légiférer pour mettre en miettes cet art de vivre à la française.
La seule bonne chose néanmoins, c'est que les Français font bien souvent de la loi ce qu'ils veulent en faire, et que tout cela est bien compris comme un oratorio pour âmes terrorisées et que demain, ils auront oublié le mot de guerre pour continuer de vivre comme à l'ordinaire.
Et parler de guerre non-conventionnelle ?
Et dire que la guerre a lieu depuis plusieurs années mais rarement sur le sol français. Que ces attentats sont un acte de guerre.
Je pense à deux cas.
Les USA pendant la seconde guerre mondiale : peu d'actes de guerre sur le territoire métropolitain. Et les guerres d'Algérie : des attentats tous les jours, sur la totalité du territoire.
PS : envoyé depuis un téléphone. Sorry pour l'orthographe.
Et dire que la guerre a lieu depuis plusieurs années mais rarement sur le sol français. Que ces attentats sont un acte de guerre.
Je pense à deux cas.
Les USA pendant la seconde guerre mondiale : peu d'actes de guerre sur le territoire métropolitain. Et les guerres d'Algérie : des attentats tous les jours, sur la totalité du territoire.
PS : envoyé depuis un téléphone. Sorry pour l'orthographe.
"Le groupe Etat islamique nous a déclaré la guerre"
Il me semble évident que le meurtre de 130 personnes avec des armes de guerre, compte tenu du contexte géo-politique, est un acte de guerre.
Mais considérer que la guerre est déclarée quand tombent les premières victimes françaises... témoigne au minimum d'un aveuglement idéologique, au pire d'un mépris pour les nombreuses victimes de l'armée française et de ses "alliés" de l'OTAN.
Les pertes de l'OTAN sont décomptées à l'unité près, tandisqu'on est incapable de chiffrer le nombre de victimes ce cette même OTAN ! Comme s'il y avait des êtres humains d'un côté, et de l'autre, des... untermenschen ?
Oui c'est la guerre, mais ce sont nos têtes brûlées de politiques qui l'ont déclarée, voilà déjà plusieurs années.
Ne réitéront pas l'erreur d'une grande partie du peuple allemand qui a commencé à se poser des questions quand les combats ont fait plus de victimes chez eux que dans le camp d'en face.
Il me semble évident que le meurtre de 130 personnes avec des armes de guerre, compte tenu du contexte géo-politique, est un acte de guerre.
Mais considérer que la guerre est déclarée quand tombent les premières victimes françaises... témoigne au minimum d'un aveuglement idéologique, au pire d'un mépris pour les nombreuses victimes de l'armée française et de ses "alliés" de l'OTAN.
Les pertes de l'OTAN sont décomptées à l'unité près, tandisqu'on est incapable de chiffrer le nombre de victimes ce cette même OTAN ! Comme s'il y avait des êtres humains d'un côté, et de l'autre, des... untermenschen ?
Oui c'est la guerre, mais ce sont nos têtes brûlées de politiques qui l'ont déclarée, voilà déjà plusieurs années.
Ne réitéront pas l'erreur d'une grande partie du peuple allemand qui a commencé à se poser des questions quand les combats ont fait plus de victimes chez eux que dans le camp d'en face.
L'ennemi, le véritable: Arabie saoudite; Qatar. Hollande ne leur déclare pas la guerre; il leur vend des armes, beaucoup d'armes: Sarkozy donnait ( donne encore?) des conférences grassement rémunérées au Qatar.
A lire attentivement:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Wahhabisme
A lire attentivement:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Wahhabisme
Ca fait plaisir de voir que pour certains, les américains pendant la 2e guerre mondiale n'était pas en guerre, bien au chaud qu'ils étaient chez eux.
Hollande se fout évidemment de notre gueule en faisant semblant de découvrir que l'OEI nous a déclaré la guerre: c'est lui qui a déclaré la "guerre au terrorisme" depuis 2012, nous exposant de façon totalement irresponsable aux représailles que l'on connaît maintenant.
http://www.lemonde.fr/afrique/article/2013/01/15/la-guerre-contre-le-terrorisme-version-francaise_1817070_3212.html
Alors qu'Obama avait officiellement enterré en 2010 le concept de "guerre contre le terrorisme" - après 9 ans de dégâts causés par la stratégie Bush-, que H Védrine avait rappelé que le "concept de guerre contre le terrorisme était une ineptie", Hollande a cru judicieux de nous entraîner dans ce merdier - dans le droit sillage de l'agité du bocal Sarko.
http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2010/05/27/obama-enterre-officiellement-le-concept-de-guerre-contre-le-terrorisme_1364018_3222.html
http://www.europe1.fr/mediacenter/emissions/l-interview/videos/hubert-vedrine-le-concept-de-guerre-contre-le-terrorisme-est-une-ineptie-2276831
Le pouvoir savait très bien quels risques il faisait courir à la population en intervenant ainsi tous azimuts: tous les services s'attendaient à une attaque de grande ampleur.
Il faudra un jour faire le procès du pouvoir exécutif dans cette sinistre affaire.
Quand à savoir comment distinguer juridiquement les faits de guerre et les faits de terrorisme, lire le Figaro rend aussi parfois - eh oui - moins con: Christophe Barthélemy y explique très bien qu'il faut dissocier les théâtres d'opérations extérieures - qui relèvent du droit international et du droit de la guerre, à partir du moment où il y a légitime défense "individuelle ou collective" et/ou résolution du Conseil de sécurité ; et le territoire national, qui est en paix - et où les actes terroristes relèvent du droit pénal.
http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2015/11/14/31002-20151114ARTFIG00137-terrorisme-il-faut-choisir-notre-guerre.php
http://www.lemonde.fr/afrique/article/2013/01/15/la-guerre-contre-le-terrorisme-version-francaise_1817070_3212.html
Alors qu'Obama avait officiellement enterré en 2010 le concept de "guerre contre le terrorisme" - après 9 ans de dégâts causés par la stratégie Bush-, que H Védrine avait rappelé que le "concept de guerre contre le terrorisme était une ineptie", Hollande a cru judicieux de nous entraîner dans ce merdier - dans le droit sillage de l'agité du bocal Sarko.
http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2010/05/27/obama-enterre-officiellement-le-concept-de-guerre-contre-le-terrorisme_1364018_3222.html
http://www.europe1.fr/mediacenter/emissions/l-interview/videos/hubert-vedrine-le-concept-de-guerre-contre-le-terrorisme-est-une-ineptie-2276831
Le pouvoir savait très bien quels risques il faisait courir à la population en intervenant ainsi tous azimuts: tous les services s'attendaient à une attaque de grande ampleur.
Il faudra un jour faire le procès du pouvoir exécutif dans cette sinistre affaire.
Quand à savoir comment distinguer juridiquement les faits de guerre et les faits de terrorisme, lire le Figaro rend aussi parfois - eh oui - moins con: Christophe Barthélemy y explique très bien qu'il faut dissocier les théâtres d'opérations extérieures - qui relèvent du droit international et du droit de la guerre, à partir du moment où il y a légitime défense "individuelle ou collective" et/ou résolution du Conseil de sécurité ; et le territoire national, qui est en paix - et où les actes terroristes relèvent du droit pénal.
http://www.lefigaro.fr/vox/monde/2015/11/14/31002-20151114ARTFIG00137-terrorisme-il-faut-choisir-notre-guerre.php
Cité dans Pascal Riché, http://tempsreel.nouvelobs.com/attentats-terroristes-a-paris/20151116.OBS9589/attentats-de-paris-reculer-sur-nos-libertes-ce-serait-capituler.html
[quote=Pascal Riché]Je me souviens de la visite de Jacques Chirac à Washington, une semaine après les attentats du 11-Septembre 2001. Dans le bureau ovale, Bush et Chirac, assis côte à côte devant une table basse, commentaient leur rencontre devant la presse. Un journaliste américain demande à Chirac : "Dans cette guerre, vos citoyens se battront-ils au côté des nôtres?" "Je ne sais pas s'il faut employer le mot de guerre...", avait tiqué Chirac, promettant une "détermination sans réserve" pour se battre contre le "mal absolu qu'est le terrorisme". Les diplomates américains l’avaient mal pris. Ils avaient tort, Chirac avait compris le piège.
La conclusion est très juste, sonne de façon amère ce soir où même Duflot a parlé de "guerre" tout en tournant un peu la phrase cela dit:
"Cette guerre ne se mènera pas seulement sur le terrain militaire : nous devons renforcer notre cohésion nationale, rebâtir un sens commun"
Là est tout le problème, pour éviter que d'autres Français ne tuent d'autres Français à l'avenir.
[quote=Pascal Riché]Je me souviens de la visite de Jacques Chirac à Washington, une semaine après les attentats du 11-Septembre 2001. Dans le bureau ovale, Bush et Chirac, assis côte à côte devant une table basse, commentaient leur rencontre devant la presse. Un journaliste américain demande à Chirac : "Dans cette guerre, vos citoyens se battront-ils au côté des nôtres?" "Je ne sais pas s'il faut employer le mot de guerre...", avait tiqué Chirac, promettant une "détermination sans réserve" pour se battre contre le "mal absolu qu'est le terrorisme". Les diplomates américains l’avaient mal pris. Ils avaient tort, Chirac avait compris le piège.
La conclusion est très juste, sonne de façon amère ce soir où même Duflot a parlé de "guerre" tout en tournant un peu la phrase cela dit:
"Cette guerre ne se mènera pas seulement sur le terrain militaire : nous devons renforcer notre cohésion nationale, rebâtir un sens commun"
Là est tout le problème, pour éviter que d'autres Français ne tuent d'autres Français à l'avenir.
Problème de sémantique, mais tout de même, ne peut-on admettre qu'on est dans une nouvelle forme de guerre ?
14-18 : 1ère guerre : états contre états, personne ne conteste ce terme.
39-45 : 2ème guerre : états contre états, personne ne conteste ce terme. Ceci dit, on apprend à l'école que la guerre débute en 39 et finit en 45 ; alors qu'en France de 40 à 44 on ne peut pas dire que les cadavres jonchaient les rues... Bref...
45-90 : guerre froide : bloc de l'ouest contre bloc de l'est, personne ne conteste ce terme. Si elle fut incontestablement différente des deux autres, tout le monde s'accorde bien à employer le vocable de "guerre", j'insiste.
Aujourd'hui : pourquoi avoir peur de parler de "guerre" ? Les morts ne jonchent pas les sols des villages de la Creuse, mais la France déploie son armée hors de ses frontières, peut-être pour éviter d'avoir à le faire plus à l'intérieur de celles-ci. Auquel cas, peut-être, les cadavres joncheraient-ils les rues de la Creuse (ou de Paris ou de l'Ain, peu importe...).
Je n'irai pas jusqu'à parler de 4ème guerre mondiale, pour le moment, mais le terme de "guerre" me semble tout à fait approprié à la situation.
14-18 : 1ère guerre : états contre états, personne ne conteste ce terme.
39-45 : 2ème guerre : états contre états, personne ne conteste ce terme. Ceci dit, on apprend à l'école que la guerre débute en 39 et finit en 45 ; alors qu'en France de 40 à 44 on ne peut pas dire que les cadavres jonchaient les rues... Bref...
45-90 : guerre froide : bloc de l'ouest contre bloc de l'est, personne ne conteste ce terme. Si elle fut incontestablement différente des deux autres, tout le monde s'accorde bien à employer le vocable de "guerre", j'insiste.
Aujourd'hui : pourquoi avoir peur de parler de "guerre" ? Les morts ne jonchent pas les sols des villages de la Creuse, mais la France déploie son armée hors de ses frontières, peut-être pour éviter d'avoir à le faire plus à l'intérieur de celles-ci. Auquel cas, peut-être, les cadavres joncheraient-ils les rues de la Creuse (ou de Paris ou de l'Ain, peu importe...).
Je n'irai pas jusqu'à parler de 4ème guerre mondiale, pour le moment, mais le terme de "guerre" me semble tout à fait approprié à la situation.
La guerre, nous sommes en guerre, c'est la guerre, etc.
L'idée de guerre est associée à une déclaration de guerre, au tocsin qui résonne, au départ des soldats dans les trains, aux affiches placardées : "Armée de Terre et Armée de Mer Ordre de Mobilisation Générale"
Là rien de cela, juste un Président qui monte à la tribune et déclare la guerre ouverte.
Doivent être heureux les barbares en Irak et Syrie, z'ont réussi à faire entrer en guerre une des plus grandes puissances du monde.
Alors qu'ils suffisaient d'affirmer notre force, notre résolution de ne jamais abandonner nos principes... d'autant qu'en ce moment les barbares, ils commencent à voir le vent tourner, et plutôt mal tourner, même au Liban :
http://www.lorientlejour.com/article/955136/les-services-securitaires-libanais-se-liguent-contre-lun-des-reseaux-de-lei-au-liban-onze-arrestations-en-48-heures.html
et ailleurs aussi :
http://www.theguardian.com/world/2015/nov/16/g20-barack-obama-and-vladimir-putin-agree-to-syrian-led-transition
L'idée de guerre est associée à une déclaration de guerre, au tocsin qui résonne, au départ des soldats dans les trains, aux affiches placardées : "Armée de Terre et Armée de Mer Ordre de Mobilisation Générale"
Là rien de cela, juste un Président qui monte à la tribune et déclare la guerre ouverte.
Doivent être heureux les barbares en Irak et Syrie, z'ont réussi à faire entrer en guerre une des plus grandes puissances du monde.
Alors qu'ils suffisaient d'affirmer notre force, notre résolution de ne jamais abandonner nos principes... d'autant qu'en ce moment les barbares, ils commencent à voir le vent tourner, et plutôt mal tourner, même au Liban :
http://www.lorientlejour.com/article/955136/les-services-securitaires-libanais-se-liguent-contre-lun-des-reseaux-de-lei-au-liban-onze-arrestations-en-48-heures.html
et ailleurs aussi :
http://www.theguardian.com/world/2015/nov/16/g20-barack-obama-and-vladimir-putin-agree-to-syrian-led-transition
Parler de guerre n'a rien d'inexact : ce sont bien des guerres auxquelles la France participe un peu partout (de la Lybie à la Syrie pour s'en tenir aux plus récentes) et, à la fin, les actes de guerre nous rejoignent. C'est d'ailleurs bien cette guerre exportée que les va-t-en guerre de l'heure veulent renforcer et que nos gouvernants nous proposent comme prix de consolation. C'est bien l'expérience désastreuse de ces guerres commencées avec Bush, continuées en armant hier nos "ennemis/monstres" d'aujourd'hui pour de piteuses considérations économiques (qualifiées aussi emphatiquement que faussement de "stratégiques"). Et c'est bien cette logique guerrière qui est en question.
Émission sur lcp en ce moment sur ce sujet même.
S'il ne s'agit pas d'une guerre classique, c'est bien de conflit asymétrique qu'il faut parler. Le "faible" l'EI ou Daesch utilise l'attentat kamikaze pour démoraliser la population. Le terme de guerre est toujours bon pour rassembler quand on n'a pratiquement aucun résultat économique à présenter aux électeurs.
Hollande, pas plus ni moins que ces prédécesseurs, exploite tous les ressorts d'une guerre qu'il a initiée sur le terrain en Syrie et que près de 200 personnes ont payé de leur vie. Paradoxalement, aucun militaire n'est mort au combat dans ce conflit.
Hollande, pas plus ni moins que ces prédécesseurs, exploite tous les ressorts d'une guerre qu'il a initiée sur le terrain en Syrie et que près de 200 personnes ont payé de leur vie. Paradoxalement, aucun militaire n'est mort au combat dans ce conflit.
A mon avis, la guerre peut avantageusement être remplacée par la guéguerre. Par exemple, Robert peut être opposé de façon rentable à Julio Iglésias, qui occupe un créneau d'extrême-droite rentable mais vulnérable;
Définitions
Terrorisme : Ensemble d'actes de violence (attentats, prises d'otages, etc.) commis par une organisation pour créer un climat d'insécurité, pour exercer un chantage sur un gouvernement, pour satisfaire une haine à l'égard d'une communauté, d'un pays, d'un système.
Guerre :
Lutte armée entre États. (La guerre entraîne l'application de règles particulières dans l'ensemble des rapports mutuels entre États ; elle commence par une déclaration de guerre ou un ultimatum et se termine par un armistice et, en principe, par un traité de paix qui met fin à l'état de guerre.)
Lutte entre des groupes, entre des pays qui ne va pas jusqu'au conflit sanglant : Une guerre économique, de propagande.
Lutte entre des personnes, hostilité : Entre lui et moi, c'est la guerre.
Définition juridique :
Les conventions de Genève de 1949 et leurs protocoles additionnels de 1977 codifient les règles du droit dans les conflits armés.
Selon le statut de la Cour pénale internationale, le crime de guerre qui en est l’une des violations, se caractérise entre autre par le fait de lancer des attaques délibérées :
Contre la population civile en général ou contre des civils qui ne prennent pas directement part aux hostilités.
Contre des biens civils qui ne sont pas des objectifs militaires.
En sachant qu’elle causera incidemment des pertes en vies humaines dans la population civile, des blessures aux civils, ou des dommages aux biens de caractère civil, ou des dommages excessifs, durables et graves à l’environnement naturel qui seraient manifestement excessifs par rapport à l’ensemble de l’avantage militaire concret et direct attendu.
Terrorisme : Ensemble d'actes de violence (attentats, prises d'otages, etc.) commis par une organisation pour créer un climat d'insécurité, pour exercer un chantage sur un gouvernement, pour satisfaire une haine à l'égard d'une communauté, d'un pays, d'un système.
Guerre :
Lutte armée entre États. (La guerre entraîne l'application de règles particulières dans l'ensemble des rapports mutuels entre États ; elle commence par une déclaration de guerre ou un ultimatum et se termine par un armistice et, en principe, par un traité de paix qui met fin à l'état de guerre.)
Lutte entre des groupes, entre des pays qui ne va pas jusqu'au conflit sanglant : Une guerre économique, de propagande.
Lutte entre des personnes, hostilité : Entre lui et moi, c'est la guerre.
Définition juridique :
Les conventions de Genève de 1949 et leurs protocoles additionnels de 1977 codifient les règles du droit dans les conflits armés.
Selon le statut de la Cour pénale internationale, le crime de guerre qui en est l’une des violations, se caractérise entre autre par le fait de lancer des attaques délibérées :
Contre la population civile en général ou contre des civils qui ne prennent pas directement part aux hostilités.
Contre des biens civils qui ne sont pas des objectifs militaires.
En sachant qu’elle causera incidemment des pertes en vies humaines dans la population civile, des blessures aux civils, ou des dommages aux biens de caractère civil, ou des dommages excessifs, durables et graves à l’environnement naturel qui seraient manifestement excessifs par rapport à l’ensemble de l’avantage militaire concret et direct attendu.
C'est un peu restrictif.
Il y a la guerre civile ; la situation en Syrie relève d'une forme de guerre civile.
Autre exemple, les guerres de décolonisation ne sont pas entre état constitué car la structure étatique du pays colonisé appartient au colonisateur.
Il y a la guerre civile ; la situation en Syrie relève d'une forme de guerre civile.
Autre exemple, les guerres de décolonisation ne sont pas entre état constitué car la structure étatique du pays colonisé appartient au colonisateur.
le crime de guerre [...] se caractérise [...] par le fait de lancer des attaques délibérées [...] contre la population civile en général ou contre des civils qui ne prennent pas directement part aux hostilités.
Exemple : Les bombardements de Dresde, d'Hiroshima.
Exemple : Les bombardements de Dresde, d'Hiroshima.
ouais, ouais, les pauvres innocents de Dresde, et toute la mythologie de martyres dans la RFA naissante, avec de 250 à 400 000 tués environ... On connaît la rengaine.
Vous en laissez le dixième et vous serez pas loin de la réalité effective.
C'est le gros mensonge sur ces bombardements (d'un tonnage moindre que celui par exemple largué sur Cologne) qui a alimenté l'équation : Dresde, Hiroshima,... Auschwitz.
Et qui continue apparemment toujours son négationnisme néfaste.
Ne le prenez pas personnellement. Cette interprétation sur les bombardements du 13 au 15 février 45 sur une des villes les plus brunes et fanatiquement pro- "Victoire Finale" de leur Führer fétiche est, hélas, communément répandue.
Vous en laissez le dixième et vous serez pas loin de la réalité effective.
C'est le gros mensonge sur ces bombardements (d'un tonnage moindre que celui par exemple largué sur Cologne) qui a alimenté l'équation : Dresde, Hiroshima,... Auschwitz.
Et qui continue apparemment toujours son négationnisme néfaste.
Ne le prenez pas personnellement. Cette interprétation sur les bombardements du 13 au 15 février 45 sur une des villes les plus brunes et fanatiquement pro- "Victoire Finale" de leur Führer fétiche est, hélas, communément répandue.
Pardonnez-moi, mais je ne comprends pas grand'chose à votre message. Il me semble contenir des interprétations qui faussent (ne serait-ce que par l'emploi de mots chargés d'affects, tels que "innocents" et "martyrs", que j'essaie, autant que possible, d'éviter) le contenu du mien, qui dit une chose toute simple : le bombardement ce civils est un crime de guerre. Rien d'autre.
Et puisque vous rappelez que Cologne a été le théâtre d'un crime de guerre, je veux bien l'ajouter à ma liste.
Et puisque vous rappelez que Cologne a été le théâtre d'un crime de guerre, je veux bien l'ajouter à ma liste.
La seconde guerre mondiale a été en forme de crescendo horrifique, jusqu'au bouquet final, d'une très grande beauté formelle pour ceux qui y ont assisté depuis un minimum de dix kilomètres.
Peu de gens frigides à la perversité aiment à être entraînés dans les pans les plus obscurs de la perception qu'a l'humanité d'elle-même. Mais en ces jours, les moteurs de ma résilience cahotent.
Faible consolation, je me sens très entouré.
Peu de gens frigides à la perversité aiment à être entraînés dans les pans les plus obscurs de la perception qu'a l'humanité d'elle-même. Mais en ces jours, les moteurs de ma résilience cahotent.
Faible consolation, je me sens très entouré.
Bon (bonjour !), je vais reprendre en évitant quelque "affect", ce qui va tout à fait dans mon sens en général et pour ce cas précis en particulier. Car c'est bien une légende, un affect fait nom, qui entoure encore aujourd'hui la mention de Dresde comme ville meurtrie et symbole construit pour résumer toute l'horreur de la guerre.
Je ne vais pas faire trop long, qui veut se renseigner sérieusement le peut.
La perfidie est que les Allemands ont immédiatement grossi les chiffres des victimes (en y rajoutant tout simplement un zéro, repris immédiatement sans vérifications par la Croix-rouge d'alors). Il en restera néanmoins l'association indélébile avec par exemple Hiroshima - comme vous le faites dans votre post, vous n'êtes pas le seul - pour un nombre quasi égal de victimes innocentes, les unes mélangées avec les autres, sans aucune distinction du cadre dans lesquels ces morts ont lieu.
Il y a deux mensonges qui ont contribué au "Mythe de Dresde".
Primo, on a largement exagéré le nombre des morts et des destructions pour construire une espèce de singularité dans le bombardement aveugle. Une commission d'historiens a une fois pour toute établi que le nombre de morts ne pouvait dépasser les 25 000.
http://www.nzz.ch/keine-belege-fuer-mehr-als-25000-tote-in-dresden-1945-1.5237555
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dresde#Le_bombardement_de_1945
Sur cette époque, bizarrement et malheureusement, le wiki français est beaucoup moins étoffé que ne l'est l'allemand
https://de.wikipedia.org/wiki/Dresden#Zeit_des_Nationalsozialismus
Alors sur Cologne : vous êtes bien prompt à rajouter quelque chose sur un malentendu !! Surtout pas. Je voulais juste signaler (maladroitement j'en conviens) que Dresde figure en fait en 22ème position dans la liste des villes bombardées en Allemagne. Dont Cologne. Et au niveau des bombes larguées (env. 7000), Dresde est loin derrière des villes comme Essen, Munich ou même encore Leipzig, l'autre grande ville de l'est.
Secundo, ce bombardement est stylisé comme étant complètement inutile sur le plan strictement militaire, produit de pure terreur contre la population civile. Juste ceci : les Alliés avaient fini par reconnaître l'inutilité du bombardement civil en guise de démoralisation de la population allemande. En fait, elle n'en ressortait que plus fanatique encore au lieu de commencer une résistance digne de ce nom. Dresde était en fait devenu le symbole de la résistance acharnée... pour le nazisme, pour le jusqu'au-boutisme forcené et fanatique contre la défaite.
On peut encore y ajouter à un degré moindre, de la gauche cette fois-ci, le mythe d'une attaque calculée des Américains et Britanniques pour détruire le maximum d'industries afin de pénaliser d'ores et déjà l'éventuelle prise en main par les Soviétiques. Il n'en a pratiquement rien été.,
Mon "équation" utilisée plus haut, reprise largement dans les décennies passées à moultes occasions, par les fachos de tout poil mais aussi par les mouvements pacifistes dans les années 60 notamment, relève là encore la perfidie de tout relativisme historique et par là-même du révisionnisme qui a réussi à placer une ville comme Dresde au même niveau d'horreurs commises comme à Auschwitz. Sans distinctions aucunes.
Je note enfin, que les deux villes que vous mentionnez, comme actes de crimes de guerre contre la population civile, sont tout de même deux villes des deux seuls pays qui sont à l'origine du désastre de la SGM. En Europe, et au préalable, qui a rasé, bombardé, liquidé, annihilé des villes, villages, régions entières ? En Asie, quelles destructions matérielles et humaines ont eu lieu sous le drapeau nippon depuis 1931, bien avant le conflit officiel ?
Alors pour l'innocence... Il est communément admis que les bombes atomiques ont précipitées la fin de la guerre dans le Pacifique, sans lesquelles le combat dans le bourbier de tous petis îlots et archipels auraient encore pu se prolonger pendant des années avec un nombre inconnu de morts supplémentaires. Quant à Dresde, avec une masse fanatisée (le nihilisme djihadiste n'est pas loin), là encore, ces bombardements ont contribué, ma fois, à enfin précipiter la chute du nazisme. Quand le civil, le militaire, l'idéologue est à ce point confondu en une seule et même entité, ma foi, il y a longtemps que toute innocence n'est hallucinée que dans les mémoires des bien-séants et bien-pensants.
Je ne vais pas faire trop long, qui veut se renseigner sérieusement le peut.
La perfidie est que les Allemands ont immédiatement grossi les chiffres des victimes (en y rajoutant tout simplement un zéro, repris immédiatement sans vérifications par la Croix-rouge d'alors). Il en restera néanmoins l'association indélébile avec par exemple Hiroshima - comme vous le faites dans votre post, vous n'êtes pas le seul - pour un nombre quasi égal de victimes innocentes, les unes mélangées avec les autres, sans aucune distinction du cadre dans lesquels ces morts ont lieu.
Il y a deux mensonges qui ont contribué au "Mythe de Dresde".
Primo, on a largement exagéré le nombre des morts et des destructions pour construire une espèce de singularité dans le bombardement aveugle. Une commission d'historiens a une fois pour toute établi que le nombre de morts ne pouvait dépasser les 25 000.
http://www.nzz.ch/keine-belege-fuer-mehr-als-25000-tote-in-dresden-1945-1.5237555
https://fr.wikipedia.org/wiki/Dresde#Le_bombardement_de_1945
Sur cette époque, bizarrement et malheureusement, le wiki français est beaucoup moins étoffé que ne l'est l'allemand
https://de.wikipedia.org/wiki/Dresden#Zeit_des_Nationalsozialismus
Alors sur Cologne : vous êtes bien prompt à rajouter quelque chose sur un malentendu !! Surtout pas. Je voulais juste signaler (maladroitement j'en conviens) que Dresde figure en fait en 22ème position dans la liste des villes bombardées en Allemagne. Dont Cologne. Et au niveau des bombes larguées (env. 7000), Dresde est loin derrière des villes comme Essen, Munich ou même encore Leipzig, l'autre grande ville de l'est.
Secundo, ce bombardement est stylisé comme étant complètement inutile sur le plan strictement militaire, produit de pure terreur contre la population civile. Juste ceci : les Alliés avaient fini par reconnaître l'inutilité du bombardement civil en guise de démoralisation de la population allemande. En fait, elle n'en ressortait que plus fanatique encore au lieu de commencer une résistance digne de ce nom. Dresde était en fait devenu le symbole de la résistance acharnée... pour le nazisme, pour le jusqu'au-boutisme forcené et fanatique contre la défaite.
On peut encore y ajouter à un degré moindre, de la gauche cette fois-ci, le mythe d'une attaque calculée des Américains et Britanniques pour détruire le maximum d'industries afin de pénaliser d'ores et déjà l'éventuelle prise en main par les Soviétiques. Il n'en a pratiquement rien été.,
Mon "équation" utilisée plus haut, reprise largement dans les décennies passées à moultes occasions, par les fachos de tout poil mais aussi par les mouvements pacifistes dans les années 60 notamment, relève là encore la perfidie de tout relativisme historique et par là-même du révisionnisme qui a réussi à placer une ville comme Dresde au même niveau d'horreurs commises comme à Auschwitz. Sans distinctions aucunes.
Je note enfin, que les deux villes que vous mentionnez, comme actes de crimes de guerre contre la population civile, sont tout de même deux villes des deux seuls pays qui sont à l'origine du désastre de la SGM. En Europe, et au préalable, qui a rasé, bombardé, liquidé, annihilé des villes, villages, régions entières ? En Asie, quelles destructions matérielles et humaines ont eu lieu sous le drapeau nippon depuis 1931, bien avant le conflit officiel ?
Alors pour l'innocence... Il est communément admis que les bombes atomiques ont précipitées la fin de la guerre dans le Pacifique, sans lesquelles le combat dans le bourbier de tous petis îlots et archipels auraient encore pu se prolonger pendant des années avec un nombre inconnu de morts supplémentaires. Quant à Dresde, avec une masse fanatisée (le nihilisme djihadiste n'est pas loin), là encore, ces bombardements ont contribué, ma fois, à enfin précipiter la chute du nazisme. Quand le civil, le militaire, l'idéologue est à ce point confondu en une seule et même entité, ma foi, il y a longtemps que toute innocence n'est hallucinée que dans les mémoires des bien-séants et bien-pensants.
On notera aussi que cette "entrée en guerre" survient alors que les troupes françaises sont déployées depuis bientôt 15 ans aux quatre coins du monde. Qu'y font-ils, si c'est pas la guerre, Un pique-nique ?
Non. On ne peut pas parler de déclaration de guerre. Car la guerre elle est menée depuis plusieurs années déjà. On vit paisiblement en France, pendant que notre armée, transformée en armée expéditionnaire, mène ( et amène ) la guerre à différents endroits du monde, depuis l'Afghanistan.
C'est vraiment prendre les gens pour des cons, alors que la France bombardait déjà la Syrie avant les attentats.
C'est vraiment prendre les gens pour des cons, alors que la France bombardait déjà la Syrie avant les attentats.
