Commentaires
"Aucune femme ne va porter plainte pour des zizis sur un cahier"
Pour remplacer la loi sur le harcèlement sexuel, brutalement abrogée par le conseil constitutionnel, le gouvernement a fait vite, très vite… Trop vite? Le projet de loi, à peine connu, a été critiqué par bon nombre de juristes et de spécialistes du secteur. Le nouveau gouvernement a-t-il cédé à un certain harcèlement médiatique et féministe ?
Abonnez-vous pour pouvoir commenter !
si vous êtes déjà abonné Connectez-vous Connectez-vous
Derniers commentaires
Une nouvelle loi a été voté le 6 aout 2012 :
Excellente émission. Merci. (bis)
L'héritage du Sarkozysme : pour effacer une bourde (débinade de la ministre aux législatives de lyon), sortez un fumigène (abolition de la prostitution) ! Ou comment se reconstruire une légitimité politique avec du vent et en deux coups de cuillères à pot !
En fait ce qui peut être troublant dans l’émission c’est, pour illustrer les arguments, le fait d’évoquer les « lourds des boites habillés en jogging ». D’une part ; cela peut avoir une connotation : on désigne souvent les personnes de banlieues par ce type d’accoutrement. D’autre part c’est oublier que les boites sont aussi des lieux de drague. Si on n’a plus le droit ni de draguer dans la rue, ni dans les boites parce qu’on ne plait pas , ben autant se suicider tout de suite ou émigrer vers des pays qui accepteront ce comportement et notre savoir faire .
Je me trompe peut être mais ça me trouble.
Petit rappel tout de même : La séduction en elle-même n’est pas stéréotypé. Pour avoir un oui, il faut souvent passer par plusieurs non. Parfois même, l’attraction se fait par une apparence de conflit.
Je me trompe peut être mais ça me trouble.
Petit rappel tout de même : La séduction en elle-même n’est pas stéréotypé. Pour avoir un oui, il faut souvent passer par plusieurs non. Parfois même, l’attraction se fait par une apparence de conflit.
Arrêter moi si je me trompe, mais un/une ministre en fonction sur la plateau d'ASI c'est une première non ?
Bonjour, je me hasarde à poster ici bien que le fil soit comme d'habitude encombré d'altercations personnelles.
C'est surtout pour dire que je considère ASI comme un contre-pouvoir, donc à l'avenir et en tant qu'abonné, je ne suis pas intéressé par des invités participant au gouvernement.
Je pense qu'il y a suffisamment d'activistes dans la société civile, sur ce sujet là comme sur d'autres, pour éviter d'inviter des ministres. Et les ministres, ils ont suffisamment de place sur les plateaux télé des grandes chaînes.
PS: j'en profite également pour mentionner que je me suis désabonné pour la deuxième fois de la chaîne ASI sur Freebox, qui ne s'arrange pas. C'est assomant au bout d'un jour de voir les mêmes émissions ou les mêmes têtes en boucle. Vu le nombre d'archives il y aurait largement moyen de varier le menu.
C'est surtout pour dire que je considère ASI comme un contre-pouvoir, donc à l'avenir et en tant qu'abonné, je ne suis pas intéressé par des invités participant au gouvernement.
Je pense qu'il y a suffisamment d'activistes dans la société civile, sur ce sujet là comme sur d'autres, pour éviter d'inviter des ministres. Et les ministres, ils ont suffisamment de place sur les plateaux télé des grandes chaînes.
PS: j'en profite également pour mentionner que je me suis désabonné pour la deuxième fois de la chaîne ASI sur Freebox, qui ne s'arrange pas. C'est assomant au bout d'un jour de voir les mêmes émissions ou les mêmes têtes en boucle. Vu le nombre d'archives il y aurait largement moyen de varier le menu.
Pour ma part, je voudrais m'arrêter un instant sur "l'anonymat" de maître Eolas. Je trouve cela un peu ridicule. Non pas sur les raisons qui le poussent à vouloir rester anonyme (qui sont sans doute légitimes), mais sur son entêtement à penser qu'il l'est toujours (anonyme). A l'heure d'Internet, cela me semble totalement illusoire. Pour ce qui le concerne, il est très facile de trouver sa véritable identité en surfant ne serait-ce que deux minutes. Je ne la dévoilerai pas ici car je respecte son choix, mais c'est secret fort mal gardé...
Finalement, la langue de bois s'apprend très vite ... et la suffisance avec ... moi aussi je pourrais faire ministre si ça se trouve.
à part ça, leur loi, c'est un vrai sac de noeuds !
à part ça, leur loi, c'est un vrai sac de noeuds !
Un sujet sur les relations patron-employée, une présence de ministre... L'impertinence de Didier Porte a décru : c'était là l'occasion parfaite de harceler et intimider son patron de façon complètement gratuite, par des allusions indignes et infondées en repartant comme à ses débuts ( http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3541 ) sur l'époque où Schneidermann était en position de jouer les Seguéla à la peau blanche et d'embaucher à tour de bras des stagiaires très télégéniques...
Je me demande si Didier Porte n'a pas perdu à l'art d'être sur la ligne jaune (côté impertinent) pour le principe même d'être dessus. A ses débuts il jouait d'avoir été embauché sur le principe que Daniel était critique sur les débauchâges par patrons aigris et censeurs.
Je me demande si Didier Porte n'a pas perdu à l'art d'être sur la ligne jaune (côté impertinent) pour le principe même d'être dessus. A ses débuts il jouait d'avoir été embauché sur le principe que Daniel était critique sur les débauchâges par patrons aigris et censeurs.
Putain, sale temps pour les hétéros...
Cette émission devrait être à montrer à tout les jeunes gay déprimé en leur disant, regardez à quoi vous échappez. Ça leur remontrerait au moins un peu le moral.
J'ai rarement vu autant de mauvaises fois dans la rhétorique d'un intervenant voulant ne pas laisser paraître qu'elle soutient une loi délibérément sexiste, visant à favoriser une catégorie d'individu sur une autre, et ça, chère féministes puritaines (à opposer au féminisme pro-sexe, car c'est bien de ça dont il est question) c'est tout simplement anticonstitutionnel, mais bon... on est pas à un détail près.
Le coup du décolleté est à mourir de rire, elle passe son temps à condamner les comportements passifs des hommes et dit, ha bah non, pour les femmes s'pas pareil hein, c'est pas un comportement... moi perso j'entends presque "et puis nous, on est des femmes, on a le droit d'exprimer notre sexualité, de toute façon, les hommes c'est ce qu'ils veulent non ?"
Caricature ? laissez moi rire...
Comme je l'ai dit plus haut, je suis content d'avoir fait le choix de faire ma vie avec un autre homme, quand je vois vers quoi évolue le genre féminin...
Cette émission devrait être à montrer à tout les jeunes gay déprimé en leur disant, regardez à quoi vous échappez. Ça leur remontrerait au moins un peu le moral.
J'ai rarement vu autant de mauvaises fois dans la rhétorique d'un intervenant voulant ne pas laisser paraître qu'elle soutient une loi délibérément sexiste, visant à favoriser une catégorie d'individu sur une autre, et ça, chère féministes puritaines (à opposer au féminisme pro-sexe, car c'est bien de ça dont il est question) c'est tout simplement anticonstitutionnel, mais bon... on est pas à un détail près.
Le coup du décolleté est à mourir de rire, elle passe son temps à condamner les comportements passifs des hommes et dit, ha bah non, pour les femmes s'pas pareil hein, c'est pas un comportement... moi perso j'entends presque "et puis nous, on est des femmes, on a le droit d'exprimer notre sexualité, de toute façon, les hommes c'est ce qu'ils veulent non ?"
Caricature ? laissez moi rire...
Comme je l'ai dit plus haut, je suis content d'avoir fait le choix de faire ma vie avec un autre homme, quand je vois vers quoi évolue le genre féminin...
Emission et sujet intéressant. Les invités ont su apporter des éclairages pertinents et dans le calme :)
(Et cela fait plaisir d'avoir notre ministre sur le plateau)
Cependant, j'ai du mal (depuis mon abonnement, il y a un peu plus de 6 mois je crois) à lier les émissions avec le concept originel de @si.
Nous avons très souvent des débats, en général intéressant, mais plus du tout d'analyse de l'image. Débat sur la manière dont un fait à été traité plutôt que le fait en lui même. Cela se retrouve dans certain billet d'actualité.
Peut être est ce que cela a été déjà discuté et expliqué ici même avant mon arrivée.
(Et cela fait plaisir d'avoir notre ministre sur le plateau)
Cependant, j'ai du mal (depuis mon abonnement, il y a un peu plus de 6 mois je crois) à lier les émissions avec le concept originel de @si.
Nous avons très souvent des débats, en général intéressant, mais plus du tout d'analyse de l'image. Débat sur la manière dont un fait à été traité plutôt que le fait en lui même. Cela se retrouve dans certain billet d'actualité.
Peut être est ce que cela a été déjà discuté et expliqué ici même avant mon arrivée.
J'ai pu constater qu'à aucun moment n'a été abordé le caractère dissuasif de la peine. Certes Maitre Eolas, par ces exemples "absurdes", veut nous expliquer que tout le monde pourrait tomber sous le coup de cette loi ( dessinateur collegien, "relou" en boite de nuit...) mais ces contradictrices ne mettent jamais en avant la présence de la loi en tant que moyen de dissuasion de potentiels comportements. Par cet argument serait notamment justifié la "lourdeur" de la peine. On le constate très bien si on "analyse" ( autrement dit si j'analyse ) le rapprochement fait par rapport à l'atteinte faite aux biens. Notre société française et les sociétés occidentales et capitalistes en générales ont mis en place un système de loi avant tout pour protéger les classes dominantes et leurs biens. Ainsi les possédants se retrouvent protégés des actes de vol dont ils peuvent être victimes de par la lourdeur des peines encourues. Par conséquent, la mise en place d'une loi prévoyant des peines plus "lourdes" montre bien le désir d'évolution de nos sociétés ( une évolution allant dans le bon sens cela va sans dire) en ce qui concerne le respect des femmes que ce soit au travail, à l'université, à l'école ou en boite de nuit. Mais force est de constater que cette évolution sociétale reste toute relative, même les comportements des invités le montrent lorsqu'ils s'amusent des certains exemples comme Mme le Ministre, ou lorsque Maitre Eolas utilise à outrance l'entreprise de Marc Dorcel pour déligitimer les exemples de Mme Baldeck.
A propos des lieux ou temps d'échanges, dans la vie professionnelle, où sont tenus des propos à caractère sexuels et souvent, aussi, sexistes, je voudrais préciser ceci : ils n'excluent pas que les femmes, ils excluent aussi des hommes qui ne supportent pas de tels propos. Et s'ils sont dans des milieux majoritairement masculins, en n'approuvant pas ils se placardisent tout seuls.
Des exemples parmi mes proches, dans des milieux très différents :
- la pause café dans un service technique d'une municipalité, devenue insupportable à un des membres de l'équipe.
- la soirée arrosée dans les quartiers de prostitution, entre cadres supérieurs en déplacement à l'étranger, insupportable pour l'un d'entre eux
On n'est pas obligé de prendre le café avec ses collègues, ni de passer les soirées avec eux, mais alors on ne fait pas tout à fait partie de l'équipe et un jour ou l'autre cela prend une tournure professionnelle.
Des exemples parmi mes proches, dans des milieux très différents :
- la pause café dans un service technique d'une municipalité, devenue insupportable à un des membres de l'équipe.
- la soirée arrosée dans les quartiers de prostitution, entre cadres supérieurs en déplacement à l'étranger, insupportable pour l'un d'entre eux
On n'est pas obligé de prendre le café avec ses collègues, ni de passer les soirées avec eux, mais alors on ne fait pas tout à fait partie de l'équipe et un jour ou l'autre cela prend une tournure professionnelle.
Sauf erreur - étant provincial j'ai une expérience faible de ce moyen de transport - la dame qui prend le métro ne le fait pas pour se faire frotter les fesses ou pire ; en revanche, dans une boîte de nuit, certaines danses sont propices à des rapprochements corporels, voire sont faites pour !
On peut donc considérer que le même acte dans le métro soit jugé agressif et donc condamnable et soit bénin ou normal dans une boîte de nuit. Si l'on veut juste pratiquer les "danses de salon" on ne fréquente que les thés dansants.
Quand on veut garder une tenue dite décente on joue au bridge, pas au strip-poker...
On peut donc considérer que le même acte dans le métro soit jugé agressif et donc condamnable et soit bénin ou normal dans une boîte de nuit. Si l'on veut juste pratiquer les "danses de salon" on ne fréquente que les thés dansants.
Quand on veut garder une tenue dite décente on joue au bridge, pas au strip-poker...
DS ..."Association contre les Victimes faites au travail." ... pas classe comme erreur.
Mais il corrige, mine de rien, lors du deuxième lancement.
Ouf
Mais il corrige, mine de rien, lors du deuxième lancement.
Ouf
Maitre Eolas n'apporte rien au débat, il change de sujet des qu'on démontre l'absurdité de ses exemples.
Plutot que des exemples ridicules, j'aurais aimé savoir par exemple, en invitant un magistrat par exemple, pourquoi ces délits sont requalifiés
Les viols en agressions, les agressions en harcèlement.
Et ou pour les harcèlements les condamnations sont plutot symboliques
Plutot que des exemples ridicules, j'aurais aimé savoir par exemple, en invitant un magistrat par exemple, pourquoi ces délits sont requalifiés
Les viols en agressions, les agressions en harcèlement.
Et ou pour les harcèlements les condamnations sont plutot symboliques
La directive européenne en la matière donne au harcelement sexuel la définition suivante:
"harcèlement sexuel": la situation dans laquelle un comportement non désiré à connotation sexuelle, s’exprimant physiquement, verbalement ou non verbalement, survient avec pour objet ou pour effet de porter atteinte à la dignité d'une personne et, en particulier, de créer un environnement intimidant, hostile, dégradant, humiliant ou offensant." Donc, l'association AVFT a raison de critiquer la loi en cours d'adoption (transposition de la directive), elle défend les intérêts de leurs adhérentes et les droits qu'ils ont obtenus de par cette directive.
Si l'on interprête ce texte au premier degré, il suffit que le plaignant se dise atteint dans sa dignité pour que le délit soit constitué. Le droit européen est un peu différent du droit français dans la mesure où il intègre l'objectif à atteindre par la loi en question (alors que le droit français se restreint uniquement au texte): ici, l'objectif c'est anéantir le harcellement sexuel, c'est à dire toute situation dans laquelle un comportement non désiré à connotation sexuelle, s’exprimant physiquement, verbalement ou non verbalement, survient avec pour objet ou pour effet de porter atteinte à la dignité d'une personne et, en particulier, de créer un environnement intimidant, hostile, dégradant, humiliant ou offensant. Je ne sais pas si l'association peut contraindre la France à transposer de manière plus exacte la directive.
Je conseillerai aux victimes d'aller directement devant la cour de justice de l'UE où, il me semble, elles ont plus de chance d'avoir gain de cause. Mais je ne sais pas si c'est possible.
Si oui, les victimes ont alors un nouveau pouvoir. Ce nouveau pouvoir mais surtout la façon dont il sera utilisé, codifiera les relations de seduction entre les humains. A la différence des Etats-Unis, nous sommes moins puritains en France et donc je me pose la question: la peur des sanctions sera t-elle suffisante pour changer nos comportements, allons nous consentir, comme la loi nous y oblige, à anéantir toute situation dans laquelle un comportement non désiré à connotation sexuelle, s’exprimant physiquement, verbalement ou non verbalement, survient avec pour objet ou pour effet de porter atteinte à la dignité d'une personne et, en particulier, de créer un environnement intimidant, hostile, dégradant, humiliant ou offensant ? Comment les victimes vont-elles utiliser ce nouveau pouvoir ? Y aura t-il des abus afin d'obtenir de substantiels dommages et intérêts (comme aux Etats-Unis) ? L'avenir nous le dira.
"harcèlement sexuel": la situation dans laquelle un comportement non désiré à connotation sexuelle, s’exprimant physiquement, verbalement ou non verbalement, survient avec pour objet ou pour effet de porter atteinte à la dignité d'une personne et, en particulier, de créer un environnement intimidant, hostile, dégradant, humiliant ou offensant." Donc, l'association AVFT a raison de critiquer la loi en cours d'adoption (transposition de la directive), elle défend les intérêts de leurs adhérentes et les droits qu'ils ont obtenus de par cette directive.
Si l'on interprête ce texte au premier degré, il suffit que le plaignant se dise atteint dans sa dignité pour que le délit soit constitué. Le droit européen est un peu différent du droit français dans la mesure où il intègre l'objectif à atteindre par la loi en question (alors que le droit français se restreint uniquement au texte): ici, l'objectif c'est anéantir le harcellement sexuel, c'est à dire toute situation dans laquelle un comportement non désiré à connotation sexuelle, s’exprimant physiquement, verbalement ou non verbalement, survient avec pour objet ou pour effet de porter atteinte à la dignité d'une personne et, en particulier, de créer un environnement intimidant, hostile, dégradant, humiliant ou offensant. Je ne sais pas si l'association peut contraindre la France à transposer de manière plus exacte la directive.
Je conseillerai aux victimes d'aller directement devant la cour de justice de l'UE où, il me semble, elles ont plus de chance d'avoir gain de cause. Mais je ne sais pas si c'est possible.
Si oui, les victimes ont alors un nouveau pouvoir. Ce nouveau pouvoir mais surtout la façon dont il sera utilisé, codifiera les relations de seduction entre les humains. A la différence des Etats-Unis, nous sommes moins puritains en France et donc je me pose la question: la peur des sanctions sera t-elle suffisante pour changer nos comportements, allons nous consentir, comme la loi nous y oblige, à anéantir toute situation dans laquelle un comportement non désiré à connotation sexuelle, s’exprimant physiquement, verbalement ou non verbalement, survient avec pour objet ou pour effet de porter atteinte à la dignité d'une personne et, en particulier, de créer un environnement intimidant, hostile, dégradant, humiliant ou offensant ? Comment les victimes vont-elles utiliser ce nouveau pouvoir ? Y aura t-il des abus afin d'obtenir de substantiels dommages et intérêts (comme aux Etats-Unis) ? L'avenir nous le dira.
[quote=uwebmeup]Et je ne sais toujours pas jusqu’où je peux aller trop loin
Petite dédicace à Claude Ponti et son Nakakoué (édition l'Ecole des loisirs).
@Alain Korkos : dans l'oeuvre de ce monsieur, je pense qu'il y a beaucoup de matière pour vous :)
Si vous ne connaissez pas encore, empressez-vous de lire et régalez-vous !
@DS qui mettait en doute les situations professionnelles dans lesquelles des ambiances sexistes ou graveleuses excluent des femmes de certains lieux d'échanges techniques, je répondrais que je travaille depuis un peu moins de 10 ans dans l'ingénierie pour l'industrie et que dans ce secteur, ça existe.
Personnellement, en tant qu'individu de sexe masculin, ça fait bien longtemps que j'ai conscience de ce phénomène et que j'essaie d'en atténuer les effets.
C'est une démarche personnelle quotidienne.
Ca se passe dans les open-space directement : le commercial qui débarque et lance un "trait d'humour" qu'il faut alors atténuer en restant dans l'ironie puis faire discuter le commercial avec la collègue en lui montrant qu'elle a une vraie plus-value technique à lui apporter, etc ...
Ca se passe à la machine à café avec le film porno ou avec le ppt qu'on vient de recevoir et qu'on va s'empresser de spammer ! La parade consiste alors à désynchroniser la présence en salle de repos ou à passer les infos intéressantes (sauf le titre du dernier Dorcel, je vous rassure) auprès des autres machines à café (s'il y en a).
@Marilyn Baldeck : bravo pour votre présence, on sent qu'il est éprouvant de venir argumenter sur un tel plateau mais je vous encourage à retenter ce genre d'expérience car la contradiction permet d'affiner la réflexion.
Petite dédicace à Claude Ponti et son Nakakoué (édition l'Ecole des loisirs).
@Alain Korkos : dans l'oeuvre de ce monsieur, je pense qu'il y a beaucoup de matière pour vous :)
Si vous ne connaissez pas encore, empressez-vous de lire et régalez-vous !
@DS qui mettait en doute les situations professionnelles dans lesquelles des ambiances sexistes ou graveleuses excluent des femmes de certains lieux d'échanges techniques, je répondrais que je travaille depuis un peu moins de 10 ans dans l'ingénierie pour l'industrie et que dans ce secteur, ça existe.
Personnellement, en tant qu'individu de sexe masculin, ça fait bien longtemps que j'ai conscience de ce phénomène et que j'essaie d'en atténuer les effets.
C'est une démarche personnelle quotidienne.
Ca se passe dans les open-space directement : le commercial qui débarque et lance un "trait d'humour" qu'il faut alors atténuer en restant dans l'ironie puis faire discuter le commercial avec la collègue en lui montrant qu'elle a une vraie plus-value technique à lui apporter, etc ...
Ca se passe à la machine à café avec le film porno ou avec le ppt qu'on vient de recevoir et qu'on va s'empresser de spammer ! La parade consiste alors à désynchroniser la présence en salle de repos ou à passer les infos intéressantes (sauf le titre du dernier Dorcel, je vous rassure) auprès des autres machines à café (s'il y en a).
@Marilyn Baldeck : bravo pour votre présence, on sent qu'il est éprouvant de venir argumenter sur un tel plateau mais je vous encourage à retenter ce genre d'expérience car la contradiction permet d'affiner la réflexion.
salut Najat,
salut maître Eolas, je confirme, vous êtes praticien et rendait le monde juridique
+ compréhensible pour les non spécialistes;
vous êtes dans mes favoris: http://www.maitre-eolas.fr/
votre humour est parfois ravageur;
en fait la notion de harcèlement est très difficile à borner et c'est pourquoi cela
tourne en rond parfois dans l'émission;
le précèdent commentaire : "et je ne sais toujours pas jusqu’où je peux aller trop loin"
résume la situation;
personne a évoqué le cas du harcèlement sexuel conjugal;
quant on voit la durée des procédures ...
merci à toutes les associations qui défendent les harcelé(e)s car le harcèlement
détruit
salut maître Eolas, je confirme, vous êtes praticien et rendait le monde juridique
+ compréhensible pour les non spécialistes;
vous êtes dans mes favoris: http://www.maitre-eolas.fr/
votre humour est parfois ravageur;
en fait la notion de harcèlement est très difficile à borner et c'est pourquoi cela
tourne en rond parfois dans l'émission;
le précèdent commentaire : "et je ne sais toujours pas jusqu’où je peux aller trop loin"
résume la situation;
personne a évoqué le cas du harcèlement sexuel conjugal;
quant on voit la durée des procédures ...
merci à toutes les associations qui défendent les harcelé(e)s car le harcèlement
détruit
Le harcèlement sexuel existe, Les violences sexuelles aussi et non cela ne concerne pas que les autres.
Très peu de ces atteintes, violences, et crimes sont sanctionnés et cela est très grave et constitue un problème majeur pour notre société.
Les raisons sont multiples: manque d'information des victimes, société qui les culpabilisent, services de polices mal adaptés et mal formés, difficulté d'apporter la preuve...
Je suis un homme, je me sens très concerné par ces questions et je suis un fervent militant de la reconnaissance et de la prise en charge des victimes, comme de la punition ferme des agresseurs.
Pourtant, je ne peux m’empêcher de me sentir mal à l'aise face à ces discours féministes normatifs et puritains.
Moi qui ne me frotte jamais à une femme sans y être invité et ne parle pas du porno de la veille devant la machine à café, je me sens piégé.
Pourquoi donc laisser la place à un puritanisme, qui sous prétexte de droit des victimes, souhaite créer un environnement normatif des relations entre les sexes et les individus. Une norme prude, rangée, polie, sans bêtise et sans désir, hypocrite de surcrois (décolletés, cachez moi ce sein...).
Devrait on faire mine de ne pas comprendre que derrière ce puritanisme normatif se cache en réalité une guerre qui sous couvert d'égalité mène une bataille pour redéfinir les règle du jeu socialement acceptable entre les sexes.
S'il faut substituer au machisme le puritanisme, alors nous ne sommes que dans le nième mouvement de balancier qui a animé la guerre des sexes depuis la nuit des temps.
Bref, quel chemin inventer entre la madone et la putain? Car entant qu'homme je ne me satisfait d'aucune des deux.
Dans cette émission beaucoup de juridisme mais finalement assez peu de réponse sur le fond du débat. Et je ne sais toujours pas jusqu’où je peux aller trop loin.
Dommage
Très peu de ces atteintes, violences, et crimes sont sanctionnés et cela est très grave et constitue un problème majeur pour notre société.
Les raisons sont multiples: manque d'information des victimes, société qui les culpabilisent, services de polices mal adaptés et mal formés, difficulté d'apporter la preuve...
Je suis un homme, je me sens très concerné par ces questions et je suis un fervent militant de la reconnaissance et de la prise en charge des victimes, comme de la punition ferme des agresseurs.
Pourtant, je ne peux m’empêcher de me sentir mal à l'aise face à ces discours féministes normatifs et puritains.
Moi qui ne me frotte jamais à une femme sans y être invité et ne parle pas du porno de la veille devant la machine à café, je me sens piégé.
Pourquoi donc laisser la place à un puritanisme, qui sous prétexte de droit des victimes, souhaite créer un environnement normatif des relations entre les sexes et les individus. Une norme prude, rangée, polie, sans bêtise et sans désir, hypocrite de surcrois (décolletés, cachez moi ce sein...).
Devrait on faire mine de ne pas comprendre que derrière ce puritanisme normatif se cache en réalité une guerre qui sous couvert d'égalité mène une bataille pour redéfinir les règle du jeu socialement acceptable entre les sexes.
S'il faut substituer au machisme le puritanisme, alors nous ne sommes que dans le nième mouvement de balancier qui a animé la guerre des sexes depuis la nuit des temps.
Bref, quel chemin inventer entre la madone et la putain? Car entant qu'homme je ne me satisfait d'aucune des deux.
Dans cette émission beaucoup de juridisme mais finalement assez peu de réponse sur le fond du débat. Et je ne sais toujours pas jusqu’où je peux aller trop loin.
Dommage
j'aurai bien aimé un making off : Comment avoir une ministre sur le plateau ? y'a t il eu traction, discussion en amont bref comme ça se passe ? Est ce la première fois que vous en invitez une avez vous eu des refus... des "ménages en bateau", des négociations, bref je veux tout savoir !
Le regard de Najat Valleau Belkacem peut-être carcatérisé de harcèlement sexuel...... Mon dieu ces yeux et ce regard !!!
En prison Najat !!!
En prison Najat !!!
Sur l'évolution de la définition légale entre la première loi et ses modifications successives, les dispositions du code du travail et le choix du gouvernement en lien l'étude d'impact accompagnant le projet de loi du gouvernement
Najat........................me donne envie de transgresser la loi à venir !!!
Personnellement, je suis médecin (donc ancien étudiant en médecine). Je n'ai jamais aimé l'ambiance de salle de garde. Mais ça me parait idiot de l'interdire. Je n'y suis que très rarement allé, ça ne m'a jamais porté préjudice.
Et pour info, y échanger des informations médicales y est totalement interdit contrairement à ce que dit l'invitée. Donc vraiment aucun problème à ne pas y aller.
Et pour info, y échanger des informations médicales y est totalement interdit contrairement à ce que dit l'invitée. Donc vraiment aucun problème à ne pas y aller.
très bonne émission.
En revanche l'avocat cherchant par tous les moyens à valider son maschisme de vieux mec est pathétique. Le coup de la boite de nuit est particulièrement bon. En tant qu'avocat il ne fait meme plus la distinction entre harcelement et agression. Complètement d'accord avec Marilyn Baldeck ! Bilan de l'émission: les droits des femmes c'est pas encore gagné...
En revanche l'avocat cherchant par tous les moyens à valider son maschisme de vieux mec est pathétique. Le coup de la boite de nuit est particulièrement bon. En tant qu'avocat il ne fait meme plus la distinction entre harcelement et agression. Complètement d'accord avec Marilyn Baldeck ! Bilan de l'émission: les droits des femmes c'est pas encore gagné...
Une petite idée que je donne aux victimes (hommes & femmes) victimes de harcèlement sexuel ou autre, pendant les 27 mois nécessaires pour voir la mise en place de la nouvelle loi.
Au lieu de jouer les chèvres de monsieur seguin, la victime qui se fera de toute façon bouffer à la fin, pourquoi ne pas jutiliser les moyens dont nous disposons abondamment ?
Je veux dire : pourquoi ne pas enregistrer la voix, filmer les scènes ? A quoi ça sert sinon tout cet attirail technologique présent dans toute main ? Au lieu que ça serve pour dire je suis dans le mètro, ou j'arrive dans 5 minutes, ENREGISTREZ avec vos bidules iphone, iTruc, iGalaxy, Samsungratte... C'est tout petit, tout le monde est habitué à les voir, même pas besoin de les cacher.
Il faut arrêter de se comporter en victime consentante.
Et puis, faire comme le suggère le jeunot Michel Serres : faites passer le gougnafier qui vous emmerde du presentiel au virtuel : balancez tout sur internet. Que tout un chacun puisse profiter de ses propositions.
Cette méthode à bien marché pour une certaine Liliane B., je ne vois pas ce qui nous empêche d'en faire autant.
Que votre "offreur de roses rouges" vienne ensuite se plaindre, vous l'attendrez avec un grand sourire se plaindre du mauvais traitement qui lui est appliqué !
Qui sait peut-être trouvera-t'il (ou elle) preneur dans l'immensité de la toile ? Qui sait, peut-être même en faire un métier ? Le plus jeune métier du monde !
Vous allez me dire : mais malheureuse je vais perdre mon travail - ma situation - ma tranquilité (rayer la mention au choix ou les 3 d'un coup). Et moi je vous réponds : de toute façon le boulot/situation/tranquilité vous allez les perdre ! Même si le harceleur est chef balayeur aux services généraux et vous l'assistante du patron, c'est comme ça.
Une autre solution que j'ai vu appliquée avec succès est de faire intervenir une tierce personne qui discutera entre 4 zieux avec celui ou celle qui vous veut tant de bien, je veux dire celui ou celle qui vous offre des roses rouges.
Mais là je vous avoue que trouver quelqu'un pour vous y aider c'est tâche ardue, généralement c'est courage fuyons !
Quant à celui ou celle qui voudrait me faire du bien avec des roses rouges, je le dis tout net : je ne supporte que les fleurs blanches ! Ou à la limite de teinte très très délicate comme moi.
Au lieu de jouer les chèvres de monsieur seguin, la victime qui se fera de toute façon bouffer à la fin, pourquoi ne pas jutiliser les moyens dont nous disposons abondamment ?
Je veux dire : pourquoi ne pas enregistrer la voix, filmer les scènes ? A quoi ça sert sinon tout cet attirail technologique présent dans toute main ? Au lieu que ça serve pour dire je suis dans le mètro, ou j'arrive dans 5 minutes, ENREGISTREZ avec vos bidules iphone, iTruc, iGalaxy, Samsungratte... C'est tout petit, tout le monde est habitué à les voir, même pas besoin de les cacher.
Il faut arrêter de se comporter en victime consentante.
Et puis, faire comme le suggère le jeunot Michel Serres : faites passer le gougnafier qui vous emmerde du presentiel au virtuel : balancez tout sur internet. Que tout un chacun puisse profiter de ses propositions.
Cette méthode à bien marché pour une certaine Liliane B., je ne vois pas ce qui nous empêche d'en faire autant.
Que votre "offreur de roses rouges" vienne ensuite se plaindre, vous l'attendrez avec un grand sourire se plaindre du mauvais traitement qui lui est appliqué !
Qui sait peut-être trouvera-t'il (ou elle) preneur dans l'immensité de la toile ? Qui sait, peut-être même en faire un métier ? Le plus jeune métier du monde !
Vous allez me dire : mais malheureuse je vais perdre mon travail - ma situation - ma tranquilité (rayer la mention au choix ou les 3 d'un coup). Et moi je vous réponds : de toute façon le boulot/situation/tranquilité vous allez les perdre ! Même si le harceleur est chef balayeur aux services généraux et vous l'assistante du patron, c'est comme ça.
Une autre solution que j'ai vu appliquée avec succès est de faire intervenir une tierce personne qui discutera entre 4 zieux avec celui ou celle qui vous veut tant de bien, je veux dire celui ou celle qui vous offre des roses rouges.
Mais là je vous avoue que trouver quelqu'un pour vous y aider c'est tâche ardue, généralement c'est courage fuyons !
Quant à celui ou celle qui voudrait me faire du bien avec des roses rouges, je le dis tout net : je ne supporte que les fleurs blanches ! Ou à la limite de teinte très très délicate comme moi.
Avez-vous déjà été emmerdée comme moi dans une salle de garde par des chirurgiens en ruts?Certainement pas. C'était il y a 30 ans et je leur aurait bien fait un procès...
Claire Sagnières
Claire Sagnières
Par sa décision du 4 mai 2012 N°2012-240QPC, le conseil constitutionnel a déclaré inconstitutionnel l’article 223-33 du code pénal sanctionnant l’infraction de harcèlement sexuel. Cette décision a provoqué une réaction immédiate du nouveau gouvernement qui a diffusé une circulaire dès le 10 mai 2012, puis, après une concertation - expresse – a rédigé un projet de loi aussitôt soumis au conseil des ministres.
L’urgence est déclarée nous dit-on. Comment donc ? Voici des délinquants qui échappent à toute sanction et qui en ricanent ? Voilà des victimes doublement meurtries qui constatent que leurs agresseurs sont libérés de toutes poursuites et en pleurent ? Le gouvernement se devait donc d’agir au plus vite et marquer sa volonté de voir réprimer le harcèlement à connotation sexuelle.
Ce combat est vain, erroné et contre productif.
L’infraction de harcèlement sexuel n’existe pas. Toutes les formules qui font florès aujourd’hui n’y pourront rien. Depuis Beccaria, on sait que la loi pénale doit être précise afin de permettre à quiconque – et non à quelques juristes – de savoir ce qui est sanctionné. Nulle définition du harcèlement sexuel n’y arrivera.
Cela ne signifie pas pour autant que le fait d’harceler autrui sur des considérations sexuelles ne puisse pas être appréhendé en droit pénal et sanctionné. Le délit existe déjà. C’est le harcèlement moral définit comme « moral » pour le distinguer du « sexuel ». Dès lors que le harcèlement sexuel disparaît, il reste le harcèlement qui comprend toutes les agressions commises par une personne et subies par une autre. Le terme « moral » signifie alors seulement –mais essentiellement – l’absence d’agressions physiques sur la victime.
Voici les deux définitions du harcèlement moral issues du code pénal et du code du travail actuellement en vigueur.
« Le fait de harceler autrui par des agissements répétés ayant pour objet ou pour effet une dégradation des conditions de travail susceptible de porter atteinte à ses droits et à sa dignité, d'altérer sa santé physique ou mentale ou de compromettre son avenir professionnel, est puni d'un an d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende. »
Article 222-33-2 du code pénal
Aucun salarié ne doit subir les agissements répétés de harcèlement moral qui ont pour objet ou pour effet une dégradation de ses conditions de travail susceptible de porter atteinte à ses droits et à sa dignité, d'altérer sa santé physique ou mentale ou de compromettre son avenir professionnel. »
« Article L1152-1 du code du travail »
La lecture du code pénal permet de constater que les tous les comportements d’une personne agressant l’environnement d’autrui sont pris en compte sans considération qu’ils soient ou non à connotation sexuelle. Le juge constatera la nature des agissements lors qu’il caractérisera les faits dont il est saisi dans le cadre d’une procédure. Selon les cas, sera sexuel ou non. Le fait de subir quotidiennement (1er élément : la répétition) des allusions à connotation sexuelle (2ème élément : les agissements) est de nature (3ème élément : l’influence probable ou réalisée) à provoquer une dégradation ou une atteinte (4ème élément : la situation péjorative de la victime). En d’autres termes, la pratique de harceler autrui sur des motifs sexuels est un cas particulier de harcèlement et il est inutile de l’isoler juridiquement en tentant de définir une infraction autonome.
Enlever le mot « moral » du code du travail, et la situation devient équivalente.
Reste l’intention. Il n’y a pas d’infraction (pénale) sans volonté de la commettre. C’est donc dans l’analyse de cette volonté que réside la protection des libertés des prévenus et la garantie d’une justice attentive aux victimes. Le débat restera difficile et délicat. C’est la raison même de l’existence de tribunaux.
Une nouvelle loi est donc inutile. C’était l’un des griefs les plus forts émis à l’encontre de l’ancien gouvernement que de légiférer quotidiennement, en fonction des faits divers. La nouvelle majorité tient ici la possibilité de marquer sa différence et de rétablir une pratique (normale) de légiférer qui consacre l’importance de la loi pénale qui ne peut pas être considérée comme une simple technique d’ajustement politique ou social.
Force est de constater – hélas ! - que le nouveau gouvernement emprunte la même voie que le précédent. La prophylaxie législative semble avoir de beaux jours devant elle…On peut - et on doit - le regretter : l’abaissement de l’autorité de la loi pénale par sa multiplication constitue un danger pour les libertés. La légitimité des combats particuliers ne doit pas prévaloir sur cette règle primordiale. A défaut, nous perdrons – tout simplement - la liberté.
Olivier DELL’ASINO
Avocat au barreau de FONTAINEBLEAU
L’urgence est déclarée nous dit-on. Comment donc ? Voici des délinquants qui échappent à toute sanction et qui en ricanent ? Voilà des victimes doublement meurtries qui constatent que leurs agresseurs sont libérés de toutes poursuites et en pleurent ? Le gouvernement se devait donc d’agir au plus vite et marquer sa volonté de voir réprimer le harcèlement à connotation sexuelle.
Ce combat est vain, erroné et contre productif.
L’infraction de harcèlement sexuel n’existe pas. Toutes les formules qui font florès aujourd’hui n’y pourront rien. Depuis Beccaria, on sait que la loi pénale doit être précise afin de permettre à quiconque – et non à quelques juristes – de savoir ce qui est sanctionné. Nulle définition du harcèlement sexuel n’y arrivera.
Cela ne signifie pas pour autant que le fait d’harceler autrui sur des considérations sexuelles ne puisse pas être appréhendé en droit pénal et sanctionné. Le délit existe déjà. C’est le harcèlement moral définit comme « moral » pour le distinguer du « sexuel ». Dès lors que le harcèlement sexuel disparaît, il reste le harcèlement qui comprend toutes les agressions commises par une personne et subies par une autre. Le terme « moral » signifie alors seulement –mais essentiellement – l’absence d’agressions physiques sur la victime.
Voici les deux définitions du harcèlement moral issues du code pénal et du code du travail actuellement en vigueur.
« Le fait de harceler autrui par des agissements répétés ayant pour objet ou pour effet une dégradation des conditions de travail susceptible de porter atteinte à ses droits et à sa dignité, d'altérer sa santé physique ou mentale ou de compromettre son avenir professionnel, est puni d'un an d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende. »
Article 222-33-2 du code pénal
Aucun salarié ne doit subir les agissements répétés de harcèlement moral qui ont pour objet ou pour effet une dégradation de ses conditions de travail susceptible de porter atteinte à ses droits et à sa dignité, d'altérer sa santé physique ou mentale ou de compromettre son avenir professionnel. »
« Article L1152-1 du code du travail »
La lecture du code pénal permet de constater que les tous les comportements d’une personne agressant l’environnement d’autrui sont pris en compte sans considération qu’ils soient ou non à connotation sexuelle. Le juge constatera la nature des agissements lors qu’il caractérisera les faits dont il est saisi dans le cadre d’une procédure. Selon les cas, sera sexuel ou non. Le fait de subir quotidiennement (1er élément : la répétition) des allusions à connotation sexuelle (2ème élément : les agissements) est de nature (3ème élément : l’influence probable ou réalisée) à provoquer une dégradation ou une atteinte (4ème élément : la situation péjorative de la victime). En d’autres termes, la pratique de harceler autrui sur des motifs sexuels est un cas particulier de harcèlement et il est inutile de l’isoler juridiquement en tentant de définir une infraction autonome.
Enlever le mot « moral » du code du travail, et la situation devient équivalente.
Reste l’intention. Il n’y a pas d’infraction (pénale) sans volonté de la commettre. C’est donc dans l’analyse de cette volonté que réside la protection des libertés des prévenus et la garantie d’une justice attentive aux victimes. Le débat restera difficile et délicat. C’est la raison même de l’existence de tribunaux.
Une nouvelle loi est donc inutile. C’était l’un des griefs les plus forts émis à l’encontre de l’ancien gouvernement que de légiférer quotidiennement, en fonction des faits divers. La nouvelle majorité tient ici la possibilité de marquer sa différence et de rétablir une pratique (normale) de légiférer qui consacre l’importance de la loi pénale qui ne peut pas être considérée comme une simple technique d’ajustement politique ou social.
Force est de constater – hélas ! - que le nouveau gouvernement emprunte la même voie que le précédent. La prophylaxie législative semble avoir de beaux jours devant elle…On peut - et on doit - le regretter : l’abaissement de l’autorité de la loi pénale par sa multiplication constitue un danger pour les libertés. La légitimité des combats particuliers ne doit pas prévaloir sur cette règle primordiale. A défaut, nous perdrons – tout simplement - la liberté.
Olivier DELL’ASINO
Avocat au barreau de FONTAINEBLEAU
J'ai beaucoup aimé Najat Vallaud-Belkacem et Marilyn Baldeck.
Une excellente relance également de la part de Laure Daussy sur le mot "chantage" littéralement souligné par M.Baldeck pour lui offrir la parole: voilà un geste très élégant et une écoute d'une très grande qualité, ce qui est extrêmement rare.
Daniel Schneidermann est pas mal, avec ses reformulations, mais j'ai tiqué sur ses 2 tacles bidons à l'égard de L.Daussy :-/ Je ne sais pas si c'est moi, mais j'ai l'impression qu'il la tacle quasi à chaque émission. :-/
Maître Eolas a apporté un peu de grain à moudre aux échanges, mais j'ai trouvé ses blagues particulièrement déplacées eu égard au sujet... Pas très loin d'illustrer par l'exemple ce dont il était question.
Sur le fond, je n'ai pas d'avis tranché: les arguments de la ministre et de la déléguée générale de l'AVFT me sont apparus d'égales valeur, pertinence et précision. Le texte retenu me semble déjà pas mal, mais je ne suis pas du tout spécialiste, et je trouve que les modifications demandées sont justifiées (le pluriel et la circonstance aggravante pour la constitution des faits).
Une excellente relance également de la part de Laure Daussy sur le mot "chantage" littéralement souligné par M.Baldeck pour lui offrir la parole: voilà un geste très élégant et une écoute d'une très grande qualité, ce qui est extrêmement rare.
Daniel Schneidermann est pas mal, avec ses reformulations, mais j'ai tiqué sur ses 2 tacles bidons à l'égard de L.Daussy :-/ Je ne sais pas si c'est moi, mais j'ai l'impression qu'il la tacle quasi à chaque émission. :-/
Maître Eolas a apporté un peu de grain à moudre aux échanges, mais j'ai trouvé ses blagues particulièrement déplacées eu égard au sujet... Pas très loin d'illustrer par l'exemple ce dont il était question.
Sur le fond, je n'ai pas d'avis tranché: les arguments de la ministre et de la déléguée générale de l'AVFT me sont apparus d'égales valeur, pertinence et précision. Le texte retenu me semble déjà pas mal, mais je ne suis pas du tout spécialiste, et je trouve que les modifications demandées sont justifiées (le pluriel et la circonstance aggravante pour la constitution des faits).
En boite de nuit, un frotti frotta serait une agression sexuelle car non sollicitée au préalable..!?
Je sens que je vais pas tarder à porter plainte contre ces postérieurs féminins qui m'agressent sur la piste, sans m'avoir demandé mon avis!
On va rigoler.
Je vois déjà les panneaux à l'entrée des club de nuit : Attention! risque de poursuite en cas de frottement.
Je sens que je vais pas tarder à porter plainte contre ces postérieurs féminins qui m'agressent sur la piste, sans m'avoir demandé mon avis!
On va rigoler.
Je vois déjà les panneaux à l'entrée des club de nuit : Attention! risque de poursuite en cas de frottement.
Pas vu l'émission le thème me saoule.
Par contre, quand Eolas se contentait de bloguer je trouvais l'anonymat justifié.
Maintenant qu'il se rend sur des plateaux télé, ou à des réunions comme à l'Elysée à l'invitation de Sarkozy pour parler de l'internet, je trouve ça ridicule, d'autant que son nom et ses coordonnées sont désormais connues.
A moins qu'il aime jouer à Fantomas...
Par contre, quand Eolas se contentait de bloguer je trouvais l'anonymat justifié.
Maintenant qu'il se rend sur des plateaux télé, ou à des réunions comme à l'Elysée à l'invitation de Sarkozy pour parler de l'internet, je trouve ça ridicule, d'autant que son nom et ses coordonnées sont désormais connues.
A moins qu'il aime jouer à Fantomas...
Si le gouvernement veut une définition large du harcèlement sexuel, pourquoi pas fondre la définition trop nébuleuse de ce comportement dans l'infraction existante de harcèlement moral (plus englobant encore) ?
« Est-ce que ça te dirait de passer sous mon bureau ? », contrainte ?
Pour s’en persuader, remplaçons la fin de cette « proposition » par autre chose pour voir si la personne à qui le on va le demander a le choix (rappelons que c’est le patron qui parle) :
« Est-ce que ça te dirait de nous faire un café ? »
« Est-ce que ça te dirait de me photocopier ce dossier ? »
« Est-ce que ça te dirait de passer poster cette lettre ? »
…
La réponse est donnée sur le plateau : « On ne pourra jamais prouver l’utilisation d’ordre, de menace ou de contrainte […] parce que, simplement, il n’a pas besoin de les proférer. »
Pour s’en persuader, remplaçons la fin de cette « proposition » par autre chose pour voir si la personne à qui le on va le demander a le choix (rappelons que c’est le patron qui parle) :
« Est-ce que ça te dirait de nous faire un café ? »
« Est-ce que ça te dirait de me photocopier ce dossier ? »
« Est-ce que ça te dirait de passer poster cette lettre ? »
…
La réponse est donnée sur le plateau : « On ne pourra jamais prouver l’utilisation d’ordre, de menace ou de contrainte […] parce que, simplement, il n’a pas besoin de les proférer. »
Najat est intervenue en mai 2012 aux folies bergères lorsque l'inter-lgbt recevait les candidats à la présidentielle pour les laisser s'exprimer sur les questions lgbt dont le mariage gay et l'adoption par des couples de même sexe. Elle a affirmé, sous les applidaussissements de la salle gauchiste, que tout était prêt pour que dès l'élection de François, le projet de loi sur le mariage et l'adoption soit présenté. Perso, j'attends de voir. Qu'on nous refasse pas le coup de PACS, où Jospin (qui se souvient de son intervention dans le journal du dimanche pour dire que l'homosexualité était inférieure à l'hétérosexualité?) avait trainé des pieds pour présenter le projet de loi et où une majorité de socialistes s'étaient absentés de l'hémicycle lors du vote pour des raisons personnelles.
D'abord un petit coup de chapeau à Nadia Vallaud-Belkacem qui n'a pas pris la grosse tête en entrant au gouvernement.
Ensuite, toute ma sympathie à Marilyn Baldeck pour son engagement militant.
Cela dit, je suis cependant pour une définition précise du délit de harcèlement sexuel qui éviterait une évolution à l'américaine des relations au travail (ou ailleurs). Sur ce point, les raisonnements par l'absurde de Me Eolas me semblent convaincants.
Le mieux est souvent l'ennemi du bien et, comme l'a écrit un illustre sociologue, "on ne change pas la société par décret".
La lutte contre le machisme et, plus généralement, contre la connerie n'est pas de la compétence des tribunaux, la connerie pouvant aussi se loger dans des conduites procédurières...
En résumé, nous avons besoin d'un texte simple et clair, permettant de faire obstacle aux abus de position hiérachique.
La beaufitude se combat par d'autres moyens.
Ensuite, toute ma sympathie à Marilyn Baldeck pour son engagement militant.
Cela dit, je suis cependant pour une définition précise du délit de harcèlement sexuel qui éviterait une évolution à l'américaine des relations au travail (ou ailleurs). Sur ce point, les raisonnements par l'absurde de Me Eolas me semblent convaincants.
Le mieux est souvent l'ennemi du bien et, comme l'a écrit un illustre sociologue, "on ne change pas la société par décret".
La lutte contre le machisme et, plus généralement, contre la connerie n'est pas de la compétence des tribunaux, la connerie pouvant aussi se loger dans des conduites procédurières...
En résumé, nous avons besoin d'un texte simple et clair, permettant de faire obstacle aux abus de position hiérachique.
La beaufitude se combat par d'autres moyens.
Ca fait plaisir quand même une ministre normale.
La réponse faite par Marilyn Baldeck à M. Eolas est tout à fait pertinente, c'est la notion de racolage passif qui doit être supprimée prioritairement, pour qu'on ne puisse plus laisser autrui juger de ce qui est acceptable comme exposition du corps chez soi.
Non, un décolleté n'est pas un comportement intimidant, pas plus que porter une mini-jupe, un dos-nu, avoir des yeux bleus, verts, de longues jambes, des cheveux blonds, bruns, roux, etc... quelque soit la gêne ressentit par d'aucuns face à une personne ayant l'un ou l'autre de ses attributs.
Il ne suffit pas que quelqu'un se sente victime pour qu'il le soit.
Ce n'est donc pas la loi sur le harcèlement qui doit être modifiée parce qu'elle irait trop loin, c'est celle sur la racolage passif qui doit être supprimée. J'espère que ce gouvernement ne tardera pas là-dessus non plus.
yG
Non, un décolleté n'est pas un comportement intimidant, pas plus que porter une mini-jupe, un dos-nu, avoir des yeux bleus, verts, de longues jambes, des cheveux blonds, bruns, roux, etc... quelque soit la gêne ressentit par d'aucuns face à une personne ayant l'un ou l'autre de ses attributs.
Il ne suffit pas que quelqu'un se sente victime pour qu'il le soit.
Ce n'est donc pas la loi sur le harcèlement qui doit être modifiée parce qu'elle irait trop loin, c'est celle sur la racolage passif qui doit être supprimée. J'espère que ce gouvernement ne tardera pas là-dessus non plus.
yG
Toujours pour nos jeunes abonnés, Catherine Nay est à Europe 1 depuis 1975,
4 ans seulement avant l'entrée de Daniel Schneidermann au journal "Le Monde".
4 ans seulement avant l'entrée de Daniel Schneidermann au journal "Le Monde".
A maitre éolas: si, dans une salle de classe, un enfant vole une gomme à son camarade de classe, les faits sont constitués, comme il dit si bien. Faut-il considérer le délit de vol inique (qui soit dit en passant serait, selon cette loi plus puni que le délit de harcèlement sexuel, qui est je le rappelle une atteinte aux personnes, et non pas aux biens), puisqu'il semble considérer que cela permet de disqualifier le projet de loi sur le harcèlement sexuel?
Je crois plutôt qu'Eolas dit que les gamins dont il parle ne sont pas en train de commettre un harcèlement sexuel, mais qu'aux yeux du projet de loi, cela pourrait être vu comme tel.
Alors que si un gamin vole un gomme, et bien ce sera un vol, tout simplement.
Alors que si un gamin vole un gomme, et bien ce sera un vol, tout simplement.
C'est, selon moi, l'exacte miroir de ce que disait maitre éolas. Aux yeux de la loi, l'enfant qui aura volé une gomme à son camarade pourra être condamné(c'est à dire que ce sera un vol aux yeux de la loi) aux yeux de la loi. Tout comme le dessin de bites(aux yeux de la loi, ce serait un harcèlement sexuel) sur le cahier de sa/son camarade. Or, mes connaissances historiques me disent que enfant n'a été condamné pour vol de gomme, tout comme il y a peu de chances que des enfants soient un jour condamnés pour dessins de bites.
Non, pour moi il veut dire que dessiner ces fameux zizi, ce n'est pas un harcèlement sexuel, mais un jeu idiot de gamin. Or, le texte proposé donne une définition telle que ce jeu devient du harcèlement sexuel.
Le propos n'est pas qu'on devrait poursuivre les enfants pour cela ou pour un vol de gomme (ce qui devrait être possible, mais ce n'est pas pour autant que c'est fait), mais que la définition du harcèlement sexuel donné dans le projet de loi est trop hasardeuse.
Le propos n'est pas qu'on devrait poursuivre les enfants pour cela ou pour un vol de gomme (ce qui devrait être possible, mais ce n'est pas pour autant que c'est fait), mais que la définition du harcèlement sexuel donné dans le projet de loi est trop hasardeuse.
Eh bien pour moi, piquer la gomme de son voisin, ça mérite aussi peu (voire moins) d'être condamné pour vol que dessiner des sexes sur son cahier d'être condamné en tant qu'harcèlement. C'est tout aussi un jeu idiot de gamin (voire plus). Ou non?
Ce que je veux dire, c'est que les raisonnements par l'absurde de maitre Eolas, font bien ici leur petit effet, mais que il ne pense pas à les faire de manière égale pour le vol comme pour le harcèlement sexuel, ce qui est à mes yeux révélateur de la façon de considérer les atteintes aux personnes et plus particulièrement aux femmes dans notre société.
Ce que je veux dire, c'est que les raisonnements par l'absurde de maitre Eolas, font bien ici leur petit effet, mais que il ne pense pas à les faire de manière égale pour le vol comme pour le harcèlement sexuel, ce qui est à mes yeux révélateur de la façon de considérer les atteintes aux personnes et plus particulièrement aux femmes dans notre société.
Mais ce que vous dites va tout à fait dans le même sens que ce qu'il dit. Il ne dit pas qu'on devrait poursuivre les mineurs pour des bétises faites à l'école.
Même à l'école, un vol de gomme est un vol. Enfant, mes parents n'auraient pas été heureux que je chipe une partie de la trousse de mon voisin. Parce que c'est bien du vol, mais un petit.
Donc, si l'exemple d'Eolas se présentait dans la réalité, on aurait un petit harceleur dessinateur de zizis. Et il imagine qu'on pourrait, légalement, poursuivre un gamin pour cela (notez d'ailleurs que c'est uniquement parce qu'on lui a rétorqué qu'un mineur n'était pas responsable, la réponse de NVB m'a vraiment semblé légère sur cette partie). Et oui, il n'imagine pas le même cas pour un vol.
Pourquoi? Et bien, je pense que c'est parce qu'un harcèlement sexuel, même petit, ce n'est pas anodin. Donc, je pense que c'est parce qu'il considère que les atteintes à la personne sont des actes plus graves que les vols. Ce qui est aussi mon avis, et j'ai l'impression, le votre aussi, même si la fin de votre dernier message ne me semble pas très clair.
Même à l'école, un vol de gomme est un vol. Enfant, mes parents n'auraient pas été heureux que je chipe une partie de la trousse de mon voisin. Parce que c'est bien du vol, mais un petit.
Donc, si l'exemple d'Eolas se présentait dans la réalité, on aurait un petit harceleur dessinateur de zizis. Et il imagine qu'on pourrait, légalement, poursuivre un gamin pour cela (notez d'ailleurs que c'est uniquement parce qu'on lui a rétorqué qu'un mineur n'était pas responsable, la réponse de NVB m'a vraiment semblé légère sur cette partie). Et oui, il n'imagine pas le même cas pour un vol.
Pourquoi? Et bien, je pense que c'est parce qu'un harcèlement sexuel, même petit, ce n'est pas anodin. Donc, je pense que c'est parce qu'il considère que les atteintes à la personne sont des actes plus graves que les vols. Ce qui est aussi mon avis, et j'ai l'impression, le votre aussi, même si la fin de votre dernier message ne me semble pas très clair.
Moi, j'avais eu l'impression, en écoutant Eolas, qu'il utilisait cet argument de l'enfant dessinateur de zizis pour montrer que faire une loi contre le harcèlement (dans ce projet de loi ici, avec la définition telle que donnée par la ministre Belkacem) n'avait pas de sens, ou en tout cas qu'il sous-entendait que ce projet de loi était trop punitif potentiellement, puisque un enfant théoriquement pouvait être pris en compte par la loi (et sanctionné). Ce en quoi je trouve qu'il fait preuve d'un certain deux poids deux mesures.
Par ailleurs, si je comprends bien ce que vous avez écrit ici:
"Le propos n'est pas qu'on devrait poursuivre les enfants pour cela ou pour un vol de gomme (ce qui devrait être possible, mais ce n'est pas pour autant que c'est fait), mais que la définition du harcèlement sexuel donné dans le projet de loi est trop hasardeuse."
Vous me semblez être plûtot du même avis que maitre Eolas sur ce point. Je répondais à cela, donc, que la définition du vol était tout aussi hasardeuse, ce qui n'a pas emêché le législateur de créer un délit de vol, et ce qui n'a pas emêché les juges de ne pas condamner des enfants voleur de gomme.
C'est donc que les peines de loi ne reposent pas que sur la définition de la loi et que d'autre facteurs entrent en compte, et que ce fait même a du être pris en compte lors des législations sur les vols.
Par ailleurs, si je comprends bien ce que vous avez écrit ici:
"Le propos n'est pas qu'on devrait poursuivre les enfants pour cela ou pour un vol de gomme (ce qui devrait être possible, mais ce n'est pas pour autant que c'est fait), mais que la définition du harcèlement sexuel donné dans le projet de loi est trop hasardeuse."
Vous me semblez être plûtot du même avis que maitre Eolas sur ce point. Je répondais à cela, donc, que la définition du vol était tout aussi hasardeuse, ce qui n'a pas emêché le législateur de créer un délit de vol, et ce qui n'a pas emêché les juges de ne pas condamner des enfants voleur de gomme.
C'est donc que les peines de loi ne reposent pas que sur la définition de la loi et que d'autre facteurs entrent en compte, et que ce fait même a du être pris en compte lors des législations sur les vols.
Donc, si l'exemple d'Eolas se présentait dans la réalité, on aurait un petit harceleur dessinateur de zizis. Et il imagine qu'on pourrait, légalement, poursuivre un gamin pour cela (notez d'ailleurs que c'est uniquement parce qu'on lui a rétorqué qu'un mineur n'était pas responsable, la réponse de NVB m'a vraiment semblé légère sur cette partie). Et oui, il n'imagine pas le même cas pour un vol.
La réponse de NVB était plus que légère, j'ai été ébahi. Eolas nous dit que le délit est constitué, NVB qu'il n'est pas applicable aux mineurs. Or elle réfute que le délit soit constitué pour les mineurs tout en nous disant finalement que les peines sont divisées par deux. Donc le délit est constitué, c'est un exercice de mauvaise foi de haute volée.
Je peux comprendre qu'elle ne suive pas Eolas sur ses remarques, mais elle le réfute sur ce point pas par un demi mensonge évident.
"elle le réfute sur ce point pas par un demi mensonge évident.": lullushu
A sa décharge, la rhétorique d'Eolas est spécieuse, on sait tous que la loi s'applique à tous, mais pour autant, qu'un enfant ou un adolescent ne sera pas traité de la même façon, indépendamment de ce que prescrit la loi et la loi en question d'ailleurs. Prendre la loi à la lettre, c'est lui enlever tout l'esprit qui est nécessaire pour la mettre en pratique.
De surcroît, n'importe quel délit d'un adulte pourrait être rejeté sous couvert qu'il ne siérait pas qu'un enfant soit condamné pour ça (par exemple, l’exhibitionnisme d'un enfant doit-il servir à dédouaner celui d'un adulte ?), si on acceptait de jouer le jeu d'avocat du diable de M. Eolas.
yG
A sa décharge, la rhétorique d'Eolas est spécieuse, on sait tous que la loi s'applique à tous, mais pour autant, qu'un enfant ou un adolescent ne sera pas traité de la même façon, indépendamment de ce que prescrit la loi et la loi en question d'ailleurs. Prendre la loi à la lettre, c'est lui enlever tout l'esprit qui est nécessaire pour la mettre en pratique.
De surcroît, n'importe quel délit d'un adulte pourrait être rejeté sous couvert qu'il ne siérait pas qu'un enfant soit condamné pour ça (par exemple, l’exhibitionnisme d'un enfant doit-il servir à dédouaner celui d'un adulte ?), si on acceptait de jouer le jeu d'avocat du diable de M. Eolas.
yG
Je doute fort qu'un enfant de trois ou quatre ans se promenant nu sur la plage cherche à montrer ses attributs sexuels avec les mêmes intentions qu'un adulte (surtout s'il est nu sous son imperméable). C'est l'intention, et non la nudité, qui est condamnée : voyez par ici. Un juge ne peut donc pas s'emmêler les pinceaux.
En revanche, que Kévin et Jérémy dessinent des zizis sur le cahier d'Élodie parce qu'ils ont quatorze ans et que ça les démange tombe sous le coup de la loi, car il y a de fait provocation à caractère explicitement sexuel.
En revanche, que Kévin et Jérémy dessinent des zizis sur le cahier d'Élodie parce qu'ils ont quatorze ans et que ça les démange tombe sous le coup de la loi, car il y a de fait provocation à caractère explicitement sexuel.
"Je doute fort qu'un enfant de trois ou quatre ans se promenant nu sur la plage cherche à montrer ses attributs sexuels avec les mêmes intentions qu'un adulte (surtout s'il est nu sous son imperméable). C'est l'intention, et non la nudité, qui est condamnée : voyez par ici.": carnetsdacadie
C'est bel et bien pourquoi j'ai parlé d'exhibitionnisme, donc intentionnel, et non de nudité enfantine. Il y a bel et bien des enfants qui s'exhibent.
yG
C'est bel et bien pourquoi j'ai parlé d'exhibitionnisme, donc intentionnel, et non de nudité enfantine. Il y a bel et bien des enfants qui s'exhibent.
yG
Premièrement, c'est à la victime d'apporter la preuve de la charge : c'est donc à elle de prouver qu'il s'agit d'exhibitionnisme, et pas de nudité. Admettons que ce soit le cas, et qu'il y a manifestement exhibitionnisme. Dans ce cas, oui, l'enfant peut être condamné. Je fais confiance aux juges pour appliquer la peine la plus adéquate, mais si le magistrat estime que c'est la peine maximale qui doit être prononcée, rien ne l'en empêche... même si c'est parfaitement ridicule.
PS : Ma langue a fourché, je voulais dire 7.500 € d'amende, puisqu'aucune amende ne peut dépasser ce montant pour un mineur.
PS : Ma langue a fourché, je voulais dire 7.500 € d'amende, puisqu'aucune amende ne peut dépasser ce montant pour un mineur.
"Je fais confiance aux juges pour appliquer la peine la plus adéquate, mais si le magistrat estime que c'est la peine maximale qui doit être prononcée, rien ne l'en empêche... même si c'est parfaitement ridicule.": carnetsdacadie.
Et vous faites confiance aux magistrats dans tous les autres cas où nous tolérons qu'un enfant commette ce qu'un adulte n'ait pas autorisé à faire.
Pour l'exhibitionnisme des enfants, il suffit de fréquenter professionnellement les écoles primaires pour en être témoin, sans aucune ambiguïté, et rassurez-vous, cela ne finit pas au tribunal. Le recours à la loi est un pouvoir, pas une obligation.
Idem pour les insultes, celles que profère un enfant finissent rarement au tribunal, est-ce une raison pour admettre que les adultes en fassent autant...
yG
Et vous faites confiance aux magistrats dans tous les autres cas où nous tolérons qu'un enfant commette ce qu'un adulte n'ait pas autorisé à faire.
Pour l'exhibitionnisme des enfants, il suffit de fréquenter professionnellement les écoles primaires pour en être témoin, sans aucune ambiguïté, et rassurez-vous, cela ne finit pas au tribunal. Le recours à la loi est un pouvoir, pas une obligation.
Idem pour les insultes, celles que profère un enfant finissent rarement au tribunal, est-ce une raison pour admettre que les adultes en fassent autant...
yG
Bien entendu. Il faut faire preuve de discernement... Mais il est toujours possible qu'un magistrat ne le fasse pas et applique à l'aveuglette la loi, sans chercher à comprendre les circonstances.
"Mais il est toujours possible qu'un magistrat ne le fasse pas et applique à l'aveuglette la loi, sans chercher à comprendre les circonstances.": carnetsdacadie
Dans ce cas, ce n'est pas de la loi dont il faut avoir peur, mais de ce genre de magistrat, car peu importe la loi qu'on mettra entre ses mains, elle fera des ravages.
yG
Dans ce cas, ce n'est pas de la loi dont il faut avoir peur, mais de ce genre de magistrat, car peu importe la loi qu'on mettra entre ses mains, elle fera des ravages.
yG
Mieux vaut limiter les risques, non ?
"Mieux vaut limiter les risques, non ?": carnetsdacadie
Oui... en sanctionnant ce type de magistrat.
De même, on peut toujours réduire au maximum, voire à rien, la vitesse des voitures, car, entre les mains d'un alcoolique, drogué, fou furieux, c'est une arme en puissance. Mais c'est oublier que quelques soient les précautions que vous prendrez en amont, c'est, hélas, en aval que le danger survient. Donc, oui à la bonne réglementation, mais cela n’ôtera jamais la responsabilité de l'homme qui applique la loi. Sinon, autant supprimer cette fonction, et l'homme dans le processus, si c'est pour agir de façon aussi bête et automatique.
yG
Oui... en sanctionnant ce type de magistrat.
De même, on peut toujours réduire au maximum, voire à rien, la vitesse des voitures, car, entre les mains d'un alcoolique, drogué, fou furieux, c'est une arme en puissance. Mais c'est oublier que quelques soient les précautions que vous prendrez en amont, c'est, hélas, en aval que le danger survient. Donc, oui à la bonne réglementation, mais cela n’ôtera jamais la responsabilité de l'homme qui applique la loi. Sinon, autant supprimer cette fonction, et l'homme dans le processus, si c'est pour agir de façon aussi bête et automatique.
yG
Application de la loi : là aussi, l'humain d'abord ! ;-)
Dans ce cas de figure, il y a l'appel qui peut revoir à la baisse la condamnation.
Il suffit donc de dire ce que vous dîtes là, et non pas la pirouette de NVB.
Cela dit je me méfie du fait qu'on progresse lentement vers une application du droit stricto sensu.
Je me rappelle de l'histoire du maire qui avait foutu une claque à un môme qui escaladé les biens publics et l'insultait (ok il y a plus classe) qui s'est terminé par la condamnation du maire, et des anecdotes comme ça il y en a régulièrement.
J'aurai tendance à penser qu'une bonne loi est une loi dont on ne pourra pas changer les conséquences en fonction des changement de moeurs juridiques. Je ne vois pas comme impossible qu'un jour, un parent d'élève fou puisse porter plainte pour harcèlement sexuel à la suite d'une histoire comme celle des gamins de Me Eolas, et qu'il soit possible que sa plainte soit reçue, dans la mesure où les moeurs aient pu changer.
Cela dit vu comme cela, il y aurait probablement beaucoup de textes de lois à réécrire. Mais quitte à en écrire de nouveaux autant le faire le mieux possible, là-dessus je suis en accord total avec Me Eolas.
Cela dit je me méfie du fait qu'on progresse lentement vers une application du droit stricto sensu.
Je me rappelle de l'histoire du maire qui avait foutu une claque à un môme qui escaladé les biens publics et l'insultait (ok il y a plus classe) qui s'est terminé par la condamnation du maire, et des anecdotes comme ça il y en a régulièrement.
J'aurai tendance à penser qu'une bonne loi est une loi dont on ne pourra pas changer les conséquences en fonction des changement de moeurs juridiques. Je ne vois pas comme impossible qu'un jour, un parent d'élève fou puisse porter plainte pour harcèlement sexuel à la suite d'une histoire comme celle des gamins de Me Eolas, et qu'il soit possible que sa plainte soit reçue, dans la mesure où les moeurs aient pu changer.
Cela dit vu comme cela, il y aurait probablement beaucoup de textes de lois à réécrire. Mais quitte à en écrire de nouveaux autant le faire le mieux possible, là-dessus je suis en accord total avec Me Eolas.
"Il suffit donc de dire ce que vous dîtes là, et non pas la pirouette de NVB. ": lullushu.
J'ai le bénéfice du recul, je ne suis pas en plateau, elle sentait bien qu'il y avait anguille sous roche dans cette rhétorique (comme si ceux qui avaient concocté la loi ne connaissaient rien en matière de droit...), bien que ne mettant pas le doigt précisément dessus.
yG
J'ai le bénéfice du recul, je ne suis pas en plateau, elle sentait bien qu'il y avait anguille sous roche dans cette rhétorique (comme si ceux qui avaient concocté la loi ne connaissaient rien en matière de droit...), bien que ne mettant pas le doigt précisément dessus.
yG
Personnellement, je pense que si Kévin et Jérémy dessinent des bites sur le cahier d'Elodie, ils méritent une bonne paire de claques de la dite Elodie ainsi que quelques mois d'ignorance de la part de l'ensemble des jeunes filles de l'établissement scolaire !!
Et il n'auront plus qu'à se rabattre sur leur fidèle main droite (ou la gauche d'ailleurs, ne faisons pas de discriminations !!!), et toc :P
En clair, je pense qu'il est légitime de considérer leur comportement comme délictuel mais qu'une peine d'amende et/ou d'emprisonnement n'est pas adaptée à la variété des réalités possibles.
Et il n'auront plus qu'à se rabattre sur leur fidèle main droite (ou la gauche d'ailleurs, ne faisons pas de discriminations !!!), et toc :P
En clair, je pense qu'il est légitime de considérer leur comportement comme délictuel mais qu'une peine d'amende et/ou d'emprisonnement n'est pas adaptée à la variété des réalités possibles.
mal placé :P
A une certaine époque (1995/97), ce genre de chose chose aurait été pris avec le sourire
Que de diatribe sur des gosses pour une chose innocente même si Kévin et Jérémy n'avait pas à s'approprier les affaire de leur petite camarade de classe
Depuis la droite au pouvoir (depuis 1995/97) et donc après les années Mitterrand nous somme entrée dans un monde plus chaste ou petit à petit le sexe est devenu presque tabou à la télé. Plus de jolie fille en maillot de bain qui cour sur la plage comme il y a quelques années, des propos comme "chatte", "Bitte" etc... on quasiment disparrut des forums ou station de radio
c'est peut-être également pour cela qu'un simple zizi prend des proportions gargantuesques
Maintenant, cela ne change rien à l'hostilité qu'une personne peut ressentir dans son travail p.e..
Est-ce d'ailleurs une réelle hostilité... J'ai déjà vue des filles qui s'amuse de blague salasse ou avec qui, sans allez dans l'excès, prennent assez bien certains propos et ont le sens de la répartie (ce qui n'est pas désagréable).
Je me demande d'ailleurs si la façon de prendre les choses n'est pas une conséquence de l'éducation que l'on n'a reçu...
De toute façon, en société, il faut respecter les autres et donc éviter de mettre les gens mal-à l'aise (c'est ce que fait une personne seine d'esprit, comme moi part exemple :)) )
Que de diatribe sur des gosses pour une chose innocente même si Kévin et Jérémy n'avait pas à s'approprier les affaire de leur petite camarade de classe
Depuis la droite au pouvoir (depuis 1995/97) et donc après les années Mitterrand nous somme entrée dans un monde plus chaste ou petit à petit le sexe est devenu presque tabou à la télé. Plus de jolie fille en maillot de bain qui cour sur la plage comme il y a quelques années, des propos comme "chatte", "Bitte" etc... on quasiment disparrut des forums ou station de radio
c'est peut-être également pour cela qu'un simple zizi prend des proportions gargantuesques
Maintenant, cela ne change rien à l'hostilité qu'une personne peut ressentir dans son travail p.e..
Est-ce d'ailleurs une réelle hostilité... J'ai déjà vue des filles qui s'amuse de blague salasse ou avec qui, sans allez dans l'excès, prennent assez bien certains propos et ont le sens de la répartie (ce qui n'est pas désagréable).
Je me demande d'ailleurs si la façon de prendre les choses n'est pas une conséquence de l'éducation que l'on n'a reçu...
De toute façon, en société, il faut respecter les autres et donc éviter de mettre les gens mal-à l'aise (c'est ce que fait une personne seine d'esprit, comme moi part exemple :)) )
@herr thomas
Oui, mais kevin et jérémy sont à deux contre une (je me souviens plus ou je m'étais arrêtée, la dernière fois, il n'y avait que l'un des deux!). Pas facile de leur foutre une claque dans ces conditions. En revanche, une sanction scolaire adaptée me semble être une bonne réponse (même si la élodie risque de passer pour une balance, ce qui n'est pas sans compter dans le faible taux de dénonciation des agressions physiques ou morales à l'école).
Oui, mais kevin et jérémy sont à deux contre une (je me souviens plus ou je m'étais arrêtée, la dernière fois, il n'y avait que l'un des deux!). Pas facile de leur foutre une claque dans ces conditions. En revanche, une sanction scolaire adaptée me semble être une bonne réponse (même si la élodie risque de passer pour une balance, ce qui n'est pas sans compter dans le faible taux de dénonciation des agressions physiques ou morales à l'école).
Puis-je humblement intervenir dans ce débat pour proposer avec un brin d'humour que distinction soit introduite entre “bite" , selon votre serviteur plutôt dure et dressée (—› pas comme le voudrait Bonne Vieille Dame Morale… ;-), et “zizi”, à mon sens plutôt inoffensif et ramolli ?
Allons alors jusqu'au bout du raisonnement de Maître Eolas : selon la définition de la loi, un gamin qui dessine des zizis sur un cahier serait condamnable, donc cette loi vise à transformer un jeu d'enfant en délit punissable, c'est absurde et il faut abandonner l'idée.
Continuons : si un gamin de 7 ans vole une gomme, ce n'est pas très grave, il serait ridicule d'aller jusqu'au tribunal pour si peu. Pourtant, selon la définition de la loi, les faits sont constitués et le gamin condamnable. Il serait idiot de faire confiance aux magistrats ou aux juges pour décider de ne pas porter l'affaire au pénal, ni pour décider de la gravité de la sanction, c'est au législateur d'anticiper la question. Cette loi est donc inadaptée et il faudrait la modifier au plus vite, comment a-t-elle pu passer, c'était irresponsable.
La seule chose tangible : aujourd'hui, il n'y a plus de loi condamnant ce qu'on a pu appeler le harcèlement sexuel. Pourtant, il y a des victimes. L'idée est évidemment de faire passer une loi qui leur permettent une action en justice, qu'il n'y ait pas impunité. Car l'impunité, si on ne peut pas à proprement parler dire qu'elle encourage, permet de ne pas avoir à se réfreiner.
Si vraiment la loi permettait de faire condamner des innocents, on ne pourrait pas être d'accord avec. Mais le raisonnement selon lequel un cas de figure extrême que le simple bon sens permet d'éviter (il y a toujours l'appel et l'Assemblée pourra toujours passer des amendements rectificateurs à l'avenir, et imaginez le marronnier!) doit faire invalider un projet de loi et laisser un vide juridique jusqu'à la perfection absolue n'a jamais eu aucun sens et n'a jamais couru dans notre Histoire du Droit, le droit étant par nature évolutif.
Cet argument est intrinsèquement faible, et il est dommage que madame la Ministre ait donné une réponse à côté de la plaque.
Par contre, j'aurais bien aimé justement que la discussion se porte sur l'écart de gravité dans la sentence entre les atteintes aux biens et aux personnes (celles aux personnes étant incroyablement difficile à prouver, et partant du principe de mensonge de la victime), sur la "culture du viol", et sur le fait que le Conseil Constitutionnel peut agir de sorte qu'une mauvaise rédaction l'emporte sur le danger potentiel encouru par les personnes.
Continuons : si un gamin de 7 ans vole une gomme, ce n'est pas très grave, il serait ridicule d'aller jusqu'au tribunal pour si peu. Pourtant, selon la définition de la loi, les faits sont constitués et le gamin condamnable. Il serait idiot de faire confiance aux magistrats ou aux juges pour décider de ne pas porter l'affaire au pénal, ni pour décider de la gravité de la sanction, c'est au législateur d'anticiper la question. Cette loi est donc inadaptée et il faudrait la modifier au plus vite, comment a-t-elle pu passer, c'était irresponsable.
La seule chose tangible : aujourd'hui, il n'y a plus de loi condamnant ce qu'on a pu appeler le harcèlement sexuel. Pourtant, il y a des victimes. L'idée est évidemment de faire passer une loi qui leur permettent une action en justice, qu'il n'y ait pas impunité. Car l'impunité, si on ne peut pas à proprement parler dire qu'elle encourage, permet de ne pas avoir à se réfreiner.
Si vraiment la loi permettait de faire condamner des innocents, on ne pourrait pas être d'accord avec. Mais le raisonnement selon lequel un cas de figure extrême que le simple bon sens permet d'éviter (il y a toujours l'appel et l'Assemblée pourra toujours passer des amendements rectificateurs à l'avenir, et imaginez le marronnier!) doit faire invalider un projet de loi et laisser un vide juridique jusqu'à la perfection absolue n'a jamais eu aucun sens et n'a jamais couru dans notre Histoire du Droit, le droit étant par nature évolutif.
Cet argument est intrinsèquement faible, et il est dommage que madame la Ministre ait donné une réponse à côté de la plaque.
Par contre, j'aurais bien aimé justement que la discussion se porte sur l'écart de gravité dans la sentence entre les atteintes aux biens et aux personnes (celles aux personnes étant incroyablement difficile à prouver, et partant du principe de mensonge de la victime), sur la "culture du viol", et sur le fait que le Conseil Constitutionnel peut agir de sorte qu'une mauvaise rédaction l'emporte sur le danger potentiel encouru par les personnes.
Allons alors jusqu'au bout du raisonnement de Maître Eolas : selon la définition de la loi, un gamin qui dessine des zizis sur un cahier serait condamnable, donc cette loi vise à transformer un jeu d'enfant en délit punissable, c'est absurde et il faut abandonner l'idée.
Là vous allez jusqu'au bout de votre raisonnement pas de celui d'Eolas.
"c'est absurde et il faut abandonner l'idée", joli raccourci sophistique.
Ce que dit Eolas c'est qu'une loi doit être bien écrite, de manière à ne pas laisser d'ambiguité et ne pas permettre de créer un moyen de chantage inique, ou des absurdités libérales, en permettant de constituer des délits qui n'auraient pas lieu d'être.
Il s'agit tout simplement de mieux penser puis rédiger cette loi c'est tout. Cela dit ce sera le boulot des parlementaires, ce n'est bien évidemment qu'un projet en l'état.
Continuons : si un gamin de 7 ans vole une gomme, ce n'est pas très grave, il serait ridicule d'aller jusqu'au tribunal pour si peu. Pourtant, selon la définition de la loi, les faits sont constitués et le gamin condamnable. Il serait idiot de faire confiance aux magistrats ou aux juges pour décider de ne pas porter l'affaire au pénal, ni pour décider de la gravité de la sanction, c'est au législateur d'anticiper la question. Cette loi est donc inadaptée et il faudrait la modifier au plus vite, comment a-t-elle pu passer, c'était irresponsable.
On l'a dit ici plus haut me semble-t-il, ces deux cas ne sont pas comparables puisqu'ici il y a vol qu'on soit jeune ou vieux, et que dans le cas des zizis dessinés il n'y a logiquement pas harcèlement sexuel concernant les gamins.
La question n'est pas de soustraire les gamins à la loi mais d'éviter les dérives.
Encore une fois rien ne nous dit qu'on ne fera justement pas un jour des absurdités avec ces lois, autant bien les écrire dès le départ.
On voit la folie procédurière libérale tout droit venue des USA se répandre en France, ça peut aller plus loin.
On a hélas déjà vu des enfants de huit ou dix ans convoqués par les gendarmes pour des disputes en cours de récréation. On risque de trouver des parents assez crétins pour porter plainte pour harcèlement sexuel. Même si ça ne se termine pas par une condamnation, on aura dérangé des gendarmes et peut-être un procureur. Là où une bonne réprimande aurait suffit.
Mais ça, ça n'est pas une question de droit, mais une question d'évolution sociétale.
Et en droit, si les faits sont constitués, vous êtes condamnable.
Cet exemple du gamin porte bien ses fruits, mais remplacez le gamin par votre patron ou votre collègue, et ça peut être tout de suite moins anodin. La différence porte les intentions réelles de la personne et de son éventuel ascendant sur la victime. Si la loi ne fait pas la distinction, c'est problématique.
La loi en l'espèce fait de l'ascendant une circonstance aggravante, ce qui fait que votre collègue ou votre employé peut se faire condamner par cette loi si les autres élements constitutifs sont assemblés.
Par contre, il peut être difficile de prouver les intentions de la personne avec un ascendant lorsque c'est précisément l'ascendant qui définit les éléments constitutifs de l'intention. Ce qui ne se retrouve aucunement dans l'argument du gamin et de son cahier.
Et en droit, si les faits sont constitués, vous êtes condamnable.
Cet exemple du gamin porte bien ses fruits, mais remplacez le gamin par votre patron ou votre collègue, et ça peut être tout de suite moins anodin. La différence porte les intentions réelles de la personne et de son éventuel ascendant sur la victime. Si la loi ne fait pas la distinction, c'est problématique.
La loi en l'espèce fait de l'ascendant une circonstance aggravante, ce qui fait que votre collègue ou votre employé peut se faire condamner par cette loi si les autres élements constitutifs sont assemblés.
Par contre, il peut être difficile de prouver les intentions de la personne avec un ascendant lorsque c'est précisément l'ascendant qui définit les éléments constitutifs de l'intention. Ce qui ne se retrouve aucunement dans l'argument du gamin et de son cahier.
Maître Eolas fait semblant d'ignorer que la preuve des éléments constitutifs de l'infraction faite, l'application de la peine reste à l'appréciation du Tribunal (ou de la Cour) en conformiter avec les peines maximales indiquées par la loi pénale.
Ce qui n'empêche donc pas un tribunal à condamner Kévin et Jérémy, 15 ans, à un an de prison et 15.000 € d'amende pour avoir dessiné ensemble des zizis sur le cahier d'Élodie (l'excuse de minorité divise la peine par deux, les circonstances aggravantes de victime de moins de 15 ans et de réunion la doublent).
carnetsdacadie, en affirmant cela vous montrez que vous n'avez pas connaissance du fonctionnement de la justice. En tout cas, si vous avez un exemple qui recoupe votre affirmation, cela m'intéresse d'en prendre connaissance.
Il n'y a aucun exemple. Je ne dis pas que c'est déjà arrivé, et je doute que cela arrive un jour (du moins je l'espère). Je dis juste qu'avec un tel texte de loi, c'est techniquement possible. C'est loin d'être souhaitable, j'en conviens.
je ne suis même pas sur que l'on puisse trouver un commissariat qui accepte d'enrgistrer la plainte. Ou un procureur qui envisage de pourduivre (l'esprit et la lettre de la loi)...
Un supporter :
http://www.20minutes.fr/sport/diaporama-2435-euro-cote-look-meilleur-pire
http://www.20minutes.fr/sport/diaporama-2435-euro-cote-look-meilleur-pire
comment pouvez-vous parler d'un sujet aussi futile alors que le match Ukraine-France vient d'être suspendu ?
