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"Avatar", les mythes, et les archétypes
À l'occasion de la sortie en salle d'une nouvelle version à "Avatar", comportant une dizaine de minutes supplémentaires, certains considèreront que tout a déjà été dit sur le film historique de James Cameron. Loin de là ! Mise en échec par l'ampleur du succès, la critique s'est tenue à l'écart de la dimension archétypale, mythologique (et philosophique) de l'œuvre. C'est pourtant cette dimension qui semble la plus à même de résoudre l'énigme de ce succès, en nous invitant à comprendre par quel mystère un récit, très largement considéré comme "simpliste", a pu résonner avec une telle force et une telle évidence à travers le monde.
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Derniers commentaires
Merci à celui ayant remonté ce sujet de m'avoir fait découvrir cette vieille chronique (d'avant que je rejoigne @si sur le net).
C'est triste que la rubrique n'existe plus. Post-pop est bien mais ça reste du survolage de tendances plus que de la vraie analyse d'œuvres.
Bonjour Rafik, c'est votre photo en haut de l'article?
http://www.dailymotion.com/video/xk1e6d_avatar-de-james-cameron-analyse-par-valerie-morignat_shortfilms
Hanté par la nostalgie d’un Éden disparu et la figure du sauveur artificiel, Avatar cristallise les contradictions du monde contemporain. Promesse de retour à une nature terrestre détruite par l’humanité, la planète Pandora est façonnée par les signes du paradis perdu et le culte d’un monde artificiel où la technologie devient promesse de résurrection. (Valérie Morignat)
Docteur en arts et sciences de l’art, maître de conférences en cinéma et chercheur en cyberculture, Valérie Morignat travaille actuellement sur les interactions numériques avancées dans les domaines de la réalité augmentée et du jeu vidéo.
Hanté par la nostalgie d’un Éden disparu et la figure du sauveur artificiel, Avatar cristallise les contradictions du monde contemporain. Promesse de retour à une nature terrestre détruite par l’humanité, la planète Pandora est façonnée par les signes du paradis perdu et le culte d’un monde artificiel où la technologie devient promesse de résurrection. (Valérie Morignat)
Docteur en arts et sciences de l’art, maître de conférences en cinéma et chercheur en cyberculture, Valérie Morignat travaille actuellement sur les interactions numériques avancées dans les domaines de la réalité augmentée et du jeu vidéo.
Votre analyse me laisse pantois!
Tant pis si c'est intellectualisé.
Tant pis si c'est tiré par les cheveux (parfois).
Merci de nous ouvrir des portes.
Merci de nous rouvrir les yeux.
Nous nous habituons, par trop, à accepter que nos univers rétrécissent et à faire semblant de découvrir du neuf, en surface ... un temps.
Ne plus réfléchir : gober des images chocs, des scénarii recyclés, des bons sentiments.
Et derrière, qui-a-t'il?
Henri H
Tant pis si c'est intellectualisé.
Tant pis si c'est tiré par les cheveux (parfois).
Merci de nous ouvrir des portes.
Merci de nous rouvrir les yeux.
Nous nous habituons, par trop, à accepter que nos univers rétrécissent et à faire semblant de découvrir du neuf, en surface ... un temps.
Ne plus réfléchir : gober des images chocs, des scénarii recyclés, des bons sentiments.
Et derrière, qui-a-t'il?
Henri H
J'me suis surtout marré sur la conclusion :
"Avatar est avant tout une tentative de ré-enchantement du regard sur le monde, qui nous permet de renouer avec notre profonde humanité. "
Moi j'aurais dit que c'est une tentative réussie de faire du blé en utilisant son nom déjà bien connu et en faisant un block buster sans trop se fouler le doigt.
Non mais sans rire, j'suis prêt à parier que Cameron a son jet privé, il peut toujours nous vendre de l'écolo ...
"Avatar est avant tout une tentative de ré-enchantement du regard sur le monde, qui nous permet de renouer avec notre profonde humanité. "
Moi j'aurais dit que c'est une tentative réussie de faire du blé en utilisant son nom déjà bien connu et en faisant un block buster sans trop se fouler le doigt.
Non mais sans rire, j'suis prêt à parier que Cameron a son jet privé, il peut toujours nous vendre de l'écolo ...
@ elZecchio
J'ai trouvé ce que je cherchais, et qui peut-être vous fera comprendre pourquoi l'explication et l'utilisation du mythe de Jonas par Rafik au moyen d'une simple phrase quasi-circulaire et d'une seule reproduction d'image pieuse sans contextualisation ne peut suffire.
Sachant que l'on est censé accepter l'hypothèse de "l'homme coupé en deux" comme partie intégrante du mythe, puisque là aussi, il n'est pas fait référence à la nouveauté du concept.
Si une nouvelle lecture du mythe est utilisée, très récente (2008...), il est difficile de valider le fait qu'elle soit universelle.
Ancienne.
Tellement ancrée dans les traditions que tout le monde l'a comprend comme telle, "homme coupé en deux".
Voyez-vous où est la contradiction ?
(je ne vous ferai pas l'offense de vous rappeler que le principal but de mes interventions est de parler de méthode. Comment ? Ah ben si j'l'ai fait...)
Vous prenez comme suffisante cette simple image, qui illustre ceci :
Dans le texte il est coupé en deux métaphoriquement, tiraillé entre sa mission spirituelle et son existence terrestre, et dans les images, on le voit souvent à demi-avalé par le poisson, les jambes happées dans la gueule du monstre. Coupé en deux donc. Une métaphore quoi.
Cette position n'est qu'une variante des plus anciennes représentations de Jonas, qui se présentaient comme CECI, CECI et CECI.
Pour info, le fameux Cetus, transformé en baleine par l'église, était représenté comme CECI.
Voici une gravure plus proche de l'origine du mythe quant à l'animal.
J'ai trouvé ce que je cherchais, et qui peut-être vous fera comprendre pourquoi l'explication et l'utilisation du mythe de Jonas par Rafik au moyen d'une simple phrase quasi-circulaire et d'une seule reproduction d'image pieuse sans contextualisation ne peut suffire.
Sachant que l'on est censé accepter l'hypothèse de "l'homme coupé en deux" comme partie intégrante du mythe, puisque là aussi, il n'est pas fait référence à la nouveauté du concept.
Si une nouvelle lecture du mythe est utilisée, très récente (2008...), il est difficile de valider le fait qu'elle soit universelle.
Ancienne.
Tellement ancrée dans les traditions que tout le monde l'a comprend comme telle, "homme coupé en deux".
Voyez-vous où est la contradiction ?
(je ne vous ferai pas l'offense de vous rappeler que le principal but de mes interventions est de parler de méthode. Comment ? Ah ben si j'l'ai fait...)
Vous prenez comme suffisante cette simple image, qui illustre ceci :
Dans le texte il est coupé en deux métaphoriquement, tiraillé entre sa mission spirituelle et son existence terrestre, et dans les images, on le voit souvent à demi-avalé par le poisson, les jambes happées dans la gueule du monstre. Coupé en deux donc. Une métaphore quoi.
Cette position n'est qu'une variante des plus anciennes représentations de Jonas, qui se présentaient comme CECI, CECI et CECI.
Pour info, le fameux Cetus, transformé en baleine par l'église, était représenté comme CECI.
Voici une gravure plus proche de l'origine du mythe quant à l'animal.
Messieurs, si vous laissiez un peu parler votre principe féminin, et continuiez à discuter en d'autres termes que "t'as peur de perdre la face" "ben voyons" "non mais je rêve".
Bon, les messages se perdant un peu dans tous les coins, j'aimerais juste rajouter un ou deux truc, et surtout, dire ce que je pense d'Avatar, et de la chronique qui a lance toutes ces discussion interessantes, ce que je n'ai pas encore fait, ayant uniquement donne des faits differents de ceux que l'on a l' habitude de voir, et d'en extrapoler quelques idees personnelles basees sur ces faits.
Je suis alle voir le film et ai ete du du resultat. Decu veut dire que je m'attendais a quelque chose. Ca n'est pas la technologie qui m'interessait dans ce film ( j'y reviendrai ), mais bien Cameron que je pense etre un des tres grand realisateurs actuels. Or, pour moi Avatar est son plus mauvais film : aucune profondeur de scenario ni de personnages, un decoupage de la narration de l'histoire ultra-convenue ( voir ce qu'en dit alain Korkos dans la premiere emission d'@SI sur Avatar ), une utilisation de la technologiesouvent un peu tape a l'oeil plutot que pour aider la narration ( certaines scenes n'apparaissant que pour montrer "ce qu'on peut faire", mais n'apportant rien a l'hstoire ).
Donc, pour moi, le plus mauvais Cameron.
Mais Avatar est quand meme, pour moi, en comparaison avec d'autres films sortis ces dernieres annees un film plutot bon et assez divertissant.
( et je suis un tres grand consommateur de film hollywoodiens qui representent la majorite des films que je regarde )
En ce qui concerne la technologie : La technologie ne permet jamais de faire une bonne oeuvre ( en l'occurence un film, mais on peu parler de n'importe quelle discipline artistique ), et je suis un fan de technologies, surtout des technologies appliquees a l'image et au son.
Je suis vraiment heureux du developpement des effets visuels, et de la 3D, des changements que cela peut impliquer pour le futur, et suis tres attentif a ces evolutions. En cela, je ne peux qu'apprecier et admirer la performance derriere Avatar, et la vois comme un premier pas, certainement aussi important que le fut l'apparition du son ou de la couleur dans l'histoire du cinema.
Mais plusieurs choses me derangent, a la fois dans la chronique et l'approche qui est faite pour expliquer le succes d'Avatar, dans la reaction presque sectaire d'individu qui reagissent de maniere totalement emotionnelle des que l'on emet la moindre critique a l'egard de Cameron, voir de Rafik, qui j'en suis sur ne demande pas tant d'attention devouee ( ces "defenseurs" ne se rendant pas compte qu'en fait ils decribilisent eux-meme ce que peut dire Rafik, plus que n'importe qui critiquant certaines partie de ses ecrits )
Je suis tres fan des chroniques de Rafik, en tant qu'angle d'attaque un peu particulier des analyses de certains films. Et si je ne suis pas toujours d'accord ni sur les interpolations et/ou conclusions, ni souvent sur la methode, je trouve toujours beaucoup d'interet et de plaisir a lire ses textes.
Mais apres un tiers des chroniques ( sans parler des emissions ou autre ) consacrees a un seul film, toujours dans un seul angle de vue, a savoir : Cameron est un genie desinteresse qui a reussi a faire le plus grand film de l'histoire du cinema et qui revolutionne toute l'industrie grace a son art ... Il me semble que c'est quand meme un peu limite, et surtout, egalement tres naif.
Il faut bien avoir en tete que Rafik ici tente de demontrer que le succes d'Avatar ne tient qu'a l'utilisation d'Archetypes et de mythes incorpores dans le narratif du film.
Or, lorsqu'un tiers voire la moitie du budget total d'un film est utilise dans le marketing, je ne vois pas comment il est possible non pas seulement d'eviter d'en parler, mais, de surcroit, refuser d'en parler et mettre cet argument de cote lorsqu'il apparait dans la discussion.
Cameron est un tres bon raconteur d'histoire qui sait mieux que beaucoup utiliser le medium du "film", mais pourquoi ne pas reconnaitre qu'il exerce egalement son intelligence et ses talent dans un but financier ?
Ce qui me gene : c'est le risque que le cinema passe d'un diverstissement populaire a quelque chose d'elitise, et de plus en plus difficilement accessible a tout le monde.
Je reposte un petit texte qui son les paroles de James Cameron lui-meme ( je n'invente rien ) et lorsqu'on s'evertue a trouver le sens que veut mettre Cameron dans son oeuvre artistique, je ne comprend pas pourquoi on ne pourrait pas essayer de comprendre le sens de ses propres paroles a propos d' Avatar, de la 3D, et de sa maniere de faire du marketing ( parfois sans en avoir l'air )
Voici ce que James Cameron dit officiellement il y a deux ou trois semaines, a l'occasion de la seconde [s]venue[/s] sortie d'Avatar : ( la version "longue" ( 9 minutes de plus que l'originale ) ) :
je resume un peu dans l'ordre chronologique :
A propos de cette nouvelle sortie :
"J'essaye d'utiliser la technologie pour garder les gens interesses a l'Univers d'Avatar, parce qu'il va se passe un long moment avant le prochain film Avatar"
>> comprendre : je vais sortir un maximum de versions differentes sur differents supports a porpos du film existant, afin de maintenir le buzz et l'interet pour les differentes suites d'Avatar.
"Cameron a deja des plans pour les suites d'Avatar"
>> comprendre : pas seulement une suite, mais 2 ou 3 suites
Il est aussi en train de construire un sous-marin, de concevoir des cameras pour le "Mars Rover", et une camera sous-marine 3D
>> comprendre : il developpe de nouvelles technologie ( comprendre un peu plus : il depose les brevets ) tres pointues, meme si on se demande un peu ce que ca vient faire ici
Et peut-etre qu'il est en train de preparer un film lie au oceans
>> comprendre : peut-etre ? ( mais c'est lui qui parle et ecrit le communique, bizarre ce peut-etre ) et surtout on comprend un peu le coup du sous-marin et de l camera sous-marine 3D.
Mais avant tout, il a du choisir de nouvelles scenes interessantes d'Avatar pour persuader la Fox de re-sortir le film une seconde fois sur les ecrans
>> comprendre : ah mais il n;est donc pas independant ? c'est le studio qui decide ? mais qu'est ce que j;ai lu partout dans pleins de forums a propos de la totale liberte de Cameron
Il y a des milliers, voire des millions de gens qui n;ont pas pu voir Avatar en 3D a sa sortie. Depuis, le nombre d'ecrans permettant de voir les films en 3D a double dans le monde
>> comprendre : allez tous le voir / revoir, mais surtout, en 3D, la 3D c'est tellement mieux. > on pousse bien le marketing, non pas pour vendre Avatar, mais la 3D.
Les dirigeants de la Fox ont dit dans un communique qu'il sont ete innondes de demandes pour ressortir le film en 3D
>> comprendre : Si meme le studio le dit, c'est que c'est pas juste le delire d'un realisateur. Et c'est surement plus vrai aussi ....
Le film a ete non seulement le plus pirate de l'histoire, mais c'est surtout celui que les gens sont le plus alle voir sur ecran
>> comprendre : le pirtage ne sert a rien : le film ne sera jamais aussi bien, l'experience aussi impressionante qu'en salle ( et en passant, vous voyez, nous studio, on se moque du piratage puisqu'on en fait un argument demontrant le succes du film )
***
Je passe un peu faute de temps, la, mais que les anglophones lisent le texte : c'est tout aussi interessant.
Je ne parle pas du Buzz pour la sortie en 2012 de Titanic en 3D qui commenc donc des le mois dernier ( et meme avant pour ceux qui suivent un peu )
Mais la conclusion de Cameron est tres tres intressante, et je lui laisse conclure mon post : chacun pouvant se faire sa propre opinion :
James Cameron : " Nous sommes en train de re-ecrire le "contrat" (sic) entre les humains et les ecrans. Le monde entier est defini par des humains regardant des ecrans - nous regardons des ecrans au travail, nous regardons des ecrans pour la distraction - et nous sommes en train de changer ce monde "
L'originale se trouve ici : >< 23 aout, communique de la Fox ><
Je suis alle voir le film et ai ete du du resultat. Decu veut dire que je m'attendais a quelque chose. Ca n'est pas la technologie qui m'interessait dans ce film ( j'y reviendrai ), mais bien Cameron que je pense etre un des tres grand realisateurs actuels. Or, pour moi Avatar est son plus mauvais film : aucune profondeur de scenario ni de personnages, un decoupage de la narration de l'histoire ultra-convenue ( voir ce qu'en dit alain Korkos dans la premiere emission d'@SI sur Avatar ), une utilisation de la technologiesouvent un peu tape a l'oeil plutot que pour aider la narration ( certaines scenes n'apparaissant que pour montrer "ce qu'on peut faire", mais n'apportant rien a l'hstoire ).
Donc, pour moi, le plus mauvais Cameron.
Mais Avatar est quand meme, pour moi, en comparaison avec d'autres films sortis ces dernieres annees un film plutot bon et assez divertissant.
( et je suis un tres grand consommateur de film hollywoodiens qui representent la majorite des films que je regarde )
En ce qui concerne la technologie : La technologie ne permet jamais de faire une bonne oeuvre ( en l'occurence un film, mais on peu parler de n'importe quelle discipline artistique ), et je suis un fan de technologies, surtout des technologies appliquees a l'image et au son.
Je suis vraiment heureux du developpement des effets visuels, et de la 3D, des changements que cela peut impliquer pour le futur, et suis tres attentif a ces evolutions. En cela, je ne peux qu'apprecier et admirer la performance derriere Avatar, et la vois comme un premier pas, certainement aussi important que le fut l'apparition du son ou de la couleur dans l'histoire du cinema.
Mais plusieurs choses me derangent, a la fois dans la chronique et l'approche qui est faite pour expliquer le succes d'Avatar, dans la reaction presque sectaire d'individu qui reagissent de maniere totalement emotionnelle des que l'on emet la moindre critique a l'egard de Cameron, voir de Rafik, qui j'en suis sur ne demande pas tant d'attention devouee ( ces "defenseurs" ne se rendant pas compte qu'en fait ils decribilisent eux-meme ce que peut dire Rafik, plus que n'importe qui critiquant certaines partie de ses ecrits )
Je suis tres fan des chroniques de Rafik, en tant qu'angle d'attaque un peu particulier des analyses de certains films. Et si je ne suis pas toujours d'accord ni sur les interpolations et/ou conclusions, ni souvent sur la methode, je trouve toujours beaucoup d'interet et de plaisir a lire ses textes.
Mais apres un tiers des chroniques ( sans parler des emissions ou autre ) consacrees a un seul film, toujours dans un seul angle de vue, a savoir : Cameron est un genie desinteresse qui a reussi a faire le plus grand film de l'histoire du cinema et qui revolutionne toute l'industrie grace a son art ... Il me semble que c'est quand meme un peu limite, et surtout, egalement tres naif.
Il faut bien avoir en tete que Rafik ici tente de demontrer que le succes d'Avatar ne tient qu'a l'utilisation d'Archetypes et de mythes incorpores dans le narratif du film.
Or, lorsqu'un tiers voire la moitie du budget total d'un film est utilise dans le marketing, je ne vois pas comment il est possible non pas seulement d'eviter d'en parler, mais, de surcroit, refuser d'en parler et mettre cet argument de cote lorsqu'il apparait dans la discussion.
Cameron est un tres bon raconteur d'histoire qui sait mieux que beaucoup utiliser le medium du "film", mais pourquoi ne pas reconnaitre qu'il exerce egalement son intelligence et ses talent dans un but financier ?
Ce qui me gene : c'est le risque que le cinema passe d'un diverstissement populaire a quelque chose d'elitise, et de plus en plus difficilement accessible a tout le monde.
Je reposte un petit texte qui son les paroles de James Cameron lui-meme ( je n'invente rien ) et lorsqu'on s'evertue a trouver le sens que veut mettre Cameron dans son oeuvre artistique, je ne comprend pas pourquoi on ne pourrait pas essayer de comprendre le sens de ses propres paroles a propos d' Avatar, de la 3D, et de sa maniere de faire du marketing ( parfois sans en avoir l'air )
Voici ce que James Cameron dit officiellement il y a deux ou trois semaines, a l'occasion de la seconde [s]venue[/s] sortie d'Avatar : ( la version "longue" ( 9 minutes de plus que l'originale ) ) :
je resume un peu dans l'ordre chronologique :
A propos de cette nouvelle sortie :
"J'essaye d'utiliser la technologie pour garder les gens interesses a l'Univers d'Avatar, parce qu'il va se passe un long moment avant le prochain film Avatar"
>> comprendre : je vais sortir un maximum de versions differentes sur differents supports a porpos du film existant, afin de maintenir le buzz et l'interet pour les differentes suites d'Avatar.
"Cameron a deja des plans pour les suites d'Avatar"
>> comprendre : pas seulement une suite, mais 2 ou 3 suites
Il est aussi en train de construire un sous-marin, de concevoir des cameras pour le "Mars Rover", et une camera sous-marine 3D
>> comprendre : il developpe de nouvelles technologie ( comprendre un peu plus : il depose les brevets ) tres pointues, meme si on se demande un peu ce que ca vient faire ici
Et peut-etre qu'il est en train de preparer un film lie au oceans
>> comprendre : peut-etre ? ( mais c'est lui qui parle et ecrit le communique, bizarre ce peut-etre ) et surtout on comprend un peu le coup du sous-marin et de l camera sous-marine 3D.
Mais avant tout, il a du choisir de nouvelles scenes interessantes d'Avatar pour persuader la Fox de re-sortir le film une seconde fois sur les ecrans
>> comprendre : ah mais il n;est donc pas independant ? c'est le studio qui decide ? mais qu'est ce que j;ai lu partout dans pleins de forums a propos de la totale liberte de Cameron
Il y a des milliers, voire des millions de gens qui n;ont pas pu voir Avatar en 3D a sa sortie. Depuis, le nombre d'ecrans permettant de voir les films en 3D a double dans le monde
>> comprendre : allez tous le voir / revoir, mais surtout, en 3D, la 3D c'est tellement mieux. > on pousse bien le marketing, non pas pour vendre Avatar, mais la 3D.
Les dirigeants de la Fox ont dit dans un communique qu'il sont ete innondes de demandes pour ressortir le film en 3D
>> comprendre : Si meme le studio le dit, c'est que c'est pas juste le delire d'un realisateur. Et c'est surement plus vrai aussi ....
Le film a ete non seulement le plus pirate de l'histoire, mais c'est surtout celui que les gens sont le plus alle voir sur ecran
>> comprendre : le pirtage ne sert a rien : le film ne sera jamais aussi bien, l'experience aussi impressionante qu'en salle ( et en passant, vous voyez, nous studio, on se moque du piratage puisqu'on en fait un argument demontrant le succes du film )
***
Je passe un peu faute de temps, la, mais que les anglophones lisent le texte : c'est tout aussi interessant.
Je ne parle pas du Buzz pour la sortie en 2012 de Titanic en 3D qui commenc donc des le mois dernier ( et meme avant pour ceux qui suivent un peu )
Mais la conclusion de Cameron est tres tres intressante, et je lui laisse conclure mon post : chacun pouvant se faire sa propre opinion :
James Cameron : " Nous sommes en train de re-ecrire le "contrat" (sic) entre les humains et les ecrans. Le monde entier est defini par des humains regardant des ecrans - nous regardons des ecrans au travail, nous regardons des ecrans pour la distraction - et nous sommes en train de changer ce monde "
L'originale se trouve ici : >< 23 aout, communique de la Fox ><
Merci pour ce très brillant article. Un vrai plaisir de vous suivre.
Cameron a déja précisé qu' il avait utilisé une histoire basique pour amoindrir le choc de la nouveauté visuelle de la 3D.
L' histoire n'est rien d' autre qu'un condensé de mythes mélangé à l' histoire du début de l' amérique colonisé. Usine à gaz pour une chose simple: des occidentaux allant vers la vie indienne, ce qui se faisait à cause de famines, de l'exploitation forcé, ou manque de femmes.
Ces scénaristes sont peut-être trop éloignés de cette vie simple pour la voir juste comme un mode de vie.
L' histoire n'est rien d' autre qu'un condensé de mythes mélangé à l' histoire du début de l' amérique colonisé. Usine à gaz pour une chose simple: des occidentaux allant vers la vie indienne, ce qui se faisait à cause de famines, de l'exploitation forcé, ou manque de femmes.
Ces scénaristes sont peut-être trop éloignés de cette vie simple pour la voir juste comme un mode de vie.
Intéressante analyse, parfois tirée par les cheveux, mais fort instructive, bravo !
Pour le fun, ma très humble analyse psychanalytique d'"Harry Potter et la chambre des secrets" publiée ici :
Ci-dessous un extrait :
(...) Si les scènes de début de film symbolisent la frustration d’Harry, prisonnier de sa famille d’adoption, empêché de prendre le train vers l’Ecole et, métaphoriquement, souffrant d’un refoulement freudien classique (avec Dobby dans le rôle du Sur-moi, tant qu’on y est, allons-y, faut pas se gêner), la suite illustre le cheminement psychologique du jeune garçon.
Avant de rejoindre Hogwarts, ne va-t-il pas tomber, par hasard toujours, dans le quartier mal famé de la vieille ville, entre mendiants, voleurs.. et prostituées ? Potter, tu veux brûler les étapes, grand fou !
Replacé dans le droit chemin, Harry va ensuite subir la tentation de l’homosexualité avec le méchant, travesti en éphèbe jouvenceau, qui va presque attirer Harry dans ses rets.
Hagrid, ami à forte pilosité, fantasme d'une improbable virilité, montrera aussi à Harry que la chambre des secrets n’est pas un repère d’araignées géantes, non, cela ne fait pas mal, petit, ce n’est pas là le secret, c’est ailleurs. Pour information, ce repaire obscur d’araignées malfaisantes a été analysé par certains collègues jungiens, voire sexo-neurologistes déviants, comme l’impasse du stade anal (je vous laisse jouir de l’analogie des araignées, c’est délicat). (...)
Pour le fun, ma très humble analyse psychanalytique d'"Harry Potter et la chambre des secrets" publiée ici :
Ci-dessous un extrait :
(...) Si les scènes de début de film symbolisent la frustration d’Harry, prisonnier de sa famille d’adoption, empêché de prendre le train vers l’Ecole et, métaphoriquement, souffrant d’un refoulement freudien classique (avec Dobby dans le rôle du Sur-moi, tant qu’on y est, allons-y, faut pas se gêner), la suite illustre le cheminement psychologique du jeune garçon.
Avant de rejoindre Hogwarts, ne va-t-il pas tomber, par hasard toujours, dans le quartier mal famé de la vieille ville, entre mendiants, voleurs.. et prostituées ? Potter, tu veux brûler les étapes, grand fou !
Replacé dans le droit chemin, Harry va ensuite subir la tentation de l’homosexualité avec le méchant, travesti en éphèbe jouvenceau, qui va presque attirer Harry dans ses rets.
Hagrid, ami à forte pilosité, fantasme d'une improbable virilité, montrera aussi à Harry que la chambre des secrets n’est pas un repère d’araignées géantes, non, cela ne fait pas mal, petit, ce n’est pas là le secret, c’est ailleurs. Pour information, ce repaire obscur d’araignées malfaisantes a été analysé par certains collègues jungiens, voire sexo-neurologistes déviants, comme l’impasse du stade anal (je vous laisse jouir de l’analogie des araignées, c’est délicat). (...)
Personnellement, je suis assez d'accord avec ceux qui disent que faire une analyse du film si complexe soit-elle n'en démontre pas la qualité.
Archétypes ou clichés, en somme, il n'y a pas une grosse différence. Il s'agit de représentations partagées par le plus grand nombre. L'archétype est un "type", tout comme le stéréotype (qui est tout de même plus ou moins synonyme de cliché).
S'il est vrai que beaucoup de grands succès marchent grâce aux archétypes, parce que ça "parle" à une majorité de gens, pour moi ça ne ramène en rien Avatar au niveau d'Autant en emporte le vent ou même de Danse avec les loups.
On peut utiliser des archétypes qui parlent à tout le monde, et en faire un film novateur ou particulièrement bon en y ajoutant quelque chose, mais si on se contente de recycler des archétypes et des stéréotypes comme Avatar sans rien apporter de nouveau (ah si, pardon, la 3D), et bien ça reste une façon facile de faire un succès.
Autant en emporte le vent ne vaut pas uniquement par sa trame, qui est somme toute assez peu originale, justement, mais il vaut parce que chaque dialogue, chaque scène est magnifiquement écrite, interprétée, filmée, mise en musique...
Danse avec les loups est peut-être vu maintenant comme un film naïf, et beaucoup de films lui ressemblent, mais à l'époque il était tout de même novateur dans son traitement des Indiens.
Vingt ans après, Avatar n'apporte plus rien, il se contente de recycler.
Je n'ai pas "peur" du succès d'Avatar, je trouve juste ça un peu navrant, et surtout je ne comprends pas que des critiques de cinéma, censés connaître des tas de films, appellent ce film une "révolution". Mais si je ne suis pas de ces snobs qui critiquent systématiquement tout ce qui a du succès, car je pense que certains films à succès sont formidables, je trouve tout de même qu'avec des recettes faciles et pas du tout créatives, et beaucoup de matraquage publicitaire, on peut vendre à peu près n'importe quoi.
Donc voilà, pour moi, le film de Cameron a beau utiliser des archétypes, il n'en est pas plus "honorable" que n'importe quel navet plein de bons sentiments (qui eux aussi, en appellent souvent à l'humanité...). Et il contribue également à diffuser des clichés sur les peuples "primitifs", tout en continuant à être paradoxalement un parfait film de "blanc" (le mythe du "going Indian", grand fantasme des "blancs", le "blanc" qui devient le chef de la tribu des primitifs, les clichés à deux balles sur l'Indien écolo, et la réécriture de la colonisation par les "blancs" à la lumière de leur culpabilité rétrospective, où on s'identifie à un personnage rédempteur qui au lieu d'exterminer les populations et de détruire la nature, prend la défense des primitifs opprimés, etc...)
Donc voilà, quand j'entends parler de ce film comme d'un film à message ou d'une révolution créatrice, ça me fait rire quand même.
Archétypes ou clichés, en somme, il n'y a pas une grosse différence. Il s'agit de représentations partagées par le plus grand nombre. L'archétype est un "type", tout comme le stéréotype (qui est tout de même plus ou moins synonyme de cliché).
S'il est vrai que beaucoup de grands succès marchent grâce aux archétypes, parce que ça "parle" à une majorité de gens, pour moi ça ne ramène en rien Avatar au niveau d'Autant en emporte le vent ou même de Danse avec les loups.
On peut utiliser des archétypes qui parlent à tout le monde, et en faire un film novateur ou particulièrement bon en y ajoutant quelque chose, mais si on se contente de recycler des archétypes et des stéréotypes comme Avatar sans rien apporter de nouveau (ah si, pardon, la 3D), et bien ça reste une façon facile de faire un succès.
Autant en emporte le vent ne vaut pas uniquement par sa trame, qui est somme toute assez peu originale, justement, mais il vaut parce que chaque dialogue, chaque scène est magnifiquement écrite, interprétée, filmée, mise en musique...
Danse avec les loups est peut-être vu maintenant comme un film naïf, et beaucoup de films lui ressemblent, mais à l'époque il était tout de même novateur dans son traitement des Indiens.
Vingt ans après, Avatar n'apporte plus rien, il se contente de recycler.
Je n'ai pas "peur" du succès d'Avatar, je trouve juste ça un peu navrant, et surtout je ne comprends pas que des critiques de cinéma, censés connaître des tas de films, appellent ce film une "révolution". Mais si je ne suis pas de ces snobs qui critiquent systématiquement tout ce qui a du succès, car je pense que certains films à succès sont formidables, je trouve tout de même qu'avec des recettes faciles et pas du tout créatives, et beaucoup de matraquage publicitaire, on peut vendre à peu près n'importe quoi.
Donc voilà, pour moi, le film de Cameron a beau utiliser des archétypes, il n'en est pas plus "honorable" que n'importe quel navet plein de bons sentiments (qui eux aussi, en appellent souvent à l'humanité...). Et il contribue également à diffuser des clichés sur les peuples "primitifs", tout en continuant à être paradoxalement un parfait film de "blanc" (le mythe du "going Indian", grand fantasme des "blancs", le "blanc" qui devient le chef de la tribu des primitifs, les clichés à deux balles sur l'Indien écolo, et la réécriture de la colonisation par les "blancs" à la lumière de leur culpabilité rétrospective, où on s'identifie à un personnage rédempteur qui au lieu d'exterminer les populations et de détruire la nature, prend la défense des primitifs opprimés, etc...)
Donc voilà, quand j'entends parler de ce film comme d'un film à message ou d'une révolution créatrice, ça me fait rire quand même.
Encore une fois 1000 merci Rafik de vos lumières. Je suis retourné voir cette nouvelle version du film... certes proche de la première, mais les quelques ajouts sont utiles et éclairent des zones qui restaient dans l'ombre. Par ailleurs, qu'on le veuille ou non, le choc visuel reste intact : pour avoir vu depuis d'autres films en 3D, on en vient à la conclusion que pour l'instant, le seul qui ait dès sa première tentative réussi à maitriser ce nouveau système qu'est la 3D, c'est bien Cameron. Les autres films en usent, certes, mais le "plus" reste au stade de l'effet visuel en relief... Cameron, lui, offre une réalisation d'une forme nouvelle grace aux opportunités offerte par la capture et la 3D, et place la barre vraiment très haut... Ha si Peter Jackson avait attendu quelques années pour son tryptique Tolkien, qu'en aurait-il fait ? On se prend à en rêver...
J'étais accompagné d'une amie qui arpentait les paysages chiliens l'hiver dernier et n'avait pas pu le voir à l'époque. C'était un plaisir que de la voir plongée totalement dans le film et réagir fortement, passant par toutes les émotions... nous nous sommes dits en sortant qu'effectivement, lors d'une première vision, il est quasi impossible de prendre le recul nécéssaire (pour les cinéphiles moyens et même français moyens que nous sommes) à la moindre analyse des thèmes profonds, des symboliques ou correspondances que Cameron propose... le "premier degré", par l'esthétique, la réalisation, l'histoire, l'émotion et le choc de l'inédit nous scotche pendant 2h30 et nous sommes des enfants durant la projection. Il faut réellement du temps, des lectures comme celles de vos analyses et une seconde voire troisième vision pour construire, par petite touches, la vraie vision d'Avatar... et pourtant, chaque redécouverte me trouve tout de même aussi émerveillé...
La seule ombre au tableau demeure encore et toujours ce refus diffus et partout présent à voir en ce type un véritable auteur et un grand artiste... je trouve triste qu'un artiste pareil passe encore à ce point pour un arnaqueur aux yeux de tant de gens... mais bon...
Merci encore Rafik, et j'attends avec impatience le prochain "Dans le film" que vous ferez avec Judith.... Pourquoi pas vous attaquer à Woody Allen à l'occasion de son prochain film ? A ce new-yorkais qui parle aux européens(et beaucoup aux Français) mais semble ignoré du public de son pays... je dis "semble" parce que je ne suis pas au fait, vraiment, du "cas" Allen... mais "on le dit" !...
J'étais accompagné d'une amie qui arpentait les paysages chiliens l'hiver dernier et n'avait pas pu le voir à l'époque. C'était un plaisir que de la voir plongée totalement dans le film et réagir fortement, passant par toutes les émotions... nous nous sommes dits en sortant qu'effectivement, lors d'une première vision, il est quasi impossible de prendre le recul nécéssaire (pour les cinéphiles moyens et même français moyens que nous sommes) à la moindre analyse des thèmes profonds, des symboliques ou correspondances que Cameron propose... le "premier degré", par l'esthétique, la réalisation, l'histoire, l'émotion et le choc de l'inédit nous scotche pendant 2h30 et nous sommes des enfants durant la projection. Il faut réellement du temps, des lectures comme celles de vos analyses et une seconde voire troisième vision pour construire, par petite touches, la vraie vision d'Avatar... et pourtant, chaque redécouverte me trouve tout de même aussi émerveillé...
La seule ombre au tableau demeure encore et toujours ce refus diffus et partout présent à voir en ce type un véritable auteur et un grand artiste... je trouve triste qu'un artiste pareil passe encore à ce point pour un arnaqueur aux yeux de tant de gens... mais bon...
Merci encore Rafik, et j'attends avec impatience le prochain "Dans le film" que vous ferez avec Judith.... Pourquoi pas vous attaquer à Woody Allen à l'occasion de son prochain film ? A ce new-yorkais qui parle aux européens(et beaucoup aux Français) mais semble ignoré du public de son pays... je dis "semble" parce que je ne suis pas au fait, vraiment, du "cas" Allen... mais "on le dit" !...
Passionne de cinema, comme peut-etre certains ont pu s'en apercevoir, je suis le premier a etre heureux d'une chronique essentiellement consacree a ce medium culturel sur @SI
Et je suis le premier a etre heureux que la critique et l'analyse soit faite de maniere un peu inhabituelle pour un pays comme la France.
Mais tenter des angles d'analyse differents ne veut pas dire forcement que ces nouvelles approches sont forcement pertinentes ( voire nouvelles : cela fait une vingtaine d'annees que grace ( toujours sans jeu de mots ) au succes du new age en California, ce genre d'analyse est devenue une certaine norme aux USA )
C'est par passion du cinema que je reagis aux chroniques de Rafik, mais pour rien au monde je n'aimerais que ces chroniques disparaissent, et surtout, meme si j'ai souvent de fortes reserves et vues tres differentes j'y vois toujours de nombreux interets.
Ceci etant dit :
Quand meme : un tiers des chroniques de Rafik a propos d'Avatar ( sans compter une emission consacree a ce film ) toutes avec un message semblable :
Rafik : "Mise en échec par l’ampleur du succès, la critique s’est tenue à l’écart de la dimension archétypale, mythologique (et philosophique) de l’œuvre. C’est pourtant cette dimension qui semble la plus à même de résoudre l’énigme de ce succès"
Il y aurait donc une critique traditionnelle qui n'a pas compris le pourquoi du succes d'Avatar opposee a une critique plus underground qui elle, la comprend grace ( sans jeu de mot ) a un dechiffrage eclaire prenant en compte des dimensions esoteriques ( au sens premier : "cachees" ) que seuls quelques inities sont a meme de comprendre et qui dans leur grande sollicitude offrent ce savoir a leurs semblables.
Comme ces inities sont inities, qu'ils ont la connaissance vraie, il n'y a aucune chance qu'ils puissent avoir ete manipules a aucun moment.
Ou ont-ils ete quand meme un peu ( beaucoup ? ) manipules ?
Avatar est la plus importante campagne de marketing / propagande (et donc manipulation ) jamais organisee dans l'industrie du film, et a ete decidee en tant que telle il y a une dizaine d'annees.
Le succes du film est du uniquement a cette strategie marketing, et le fait meme que ce soit un "bon" film est partie integrante de cette strategie.
Une premiere chose a voir a propos d'Avatar, c'est un contexte
Il y a maintenant une dizaine d'annees, les studios ont commence a comprendre que leur maniere de lutter contre la diffusion d'oeuvres pirates n'etait pas la bonne et qu'il leur fallait trouver un truc contre cela en gagnant de l'argent plutot qu'en en perdant
Mais ils ont aussi decouvert sans jamais l'avouer, que l'echange de films pirates a en realite pousse le public a aller voir les films qu'ils consideraient valoir la peine en salle, sur grand ecran.
Comment faire pour que les copies pirates soient donc encore plus mauvaises que celle circulant deja, et attirer les foules dans les salles : En leur offrant une experience de plus en plus eloignee de ce qu'on peut avoir dans son salon, ou maintenant, grace aux projecteurs, aux home cinema, on peut avoir une experience assez proche de celle de la salle de cinema.
Premiere solution la grandeur de l'ecran > On a eu l'IMAX.
Puis, les studios ont ressortis les vieilles lunettes utilisees dans les annees 50 pour les films 3D, en poussant la recherche de ce cote : Principalement parce que la projection 3D implique que nous ayons 2 projections decalees, projetees en meme temps sur l'ecran, et que pour voir quelque chose il faut des lunettes : Si quelqu'un filme la projection dans la salle, le resultat est totalement inregardable, meme avec des lunettes.
Mais comment faire pour convaincre la population que le cinema 3D est un truc mieux que le cinema 2D, alors que les 3 ou 4 essais au cours des 50 dernieres annees n'ont jamais pris ?
On commence par regarder qui detient les plus grand records au Box Office : Titanic, toujours en haut de l'affiche de tous les records a l'epoque, ne laissait pas grand choix quant a la personne qui pourrait etre a l'origine de cette revolution : Cameron sait ecrire et filmer des histoires pour un public extremement large
Pour la premiere fois, tous les studios se sont mis derriere une seule personne et ont oublie toute concurrence : il en allait de la "survie" de l'industrie du film en Occident.
Preuve de cette absence de concurrence :
Normalement il y a seulement deux periodes importantes pour Hollywood au niveau des Blockbusters : l'ete et les vacances de noel.
Chaque annee, chaque studio sort au moins un monstre, donc 5 a 6 blockbusters sortent chaque annee en decembre (et sortent aussi en decembre, les films que les studios veulent sortir pour les Oscars, les membres de l'academie ayant souvent une memoire tres courte, ils vont voter de preference pour les films qu'ils ont vu le plus recemment )
Je ne me concentre que sur le marche americain, parce que les studios hollywoodiens se moquent totalement des autres marches : n'importe quel film US fera au minimum 30 a 40 % de son chiffre d'affaire sur le territoire americain ( cela inclut les fameux "incontournables" qui souvent ont meme un pourcentage encore plus eleve que les autres films : 60 % du Box Office total de Star Wars a ete gagne sur le marche americain, 54% des revenus de E.T. ont ete faits aux USA etc. )
Dec 2006 / Janv 2007 etaient dans les salles entre autres ( films gros budgets ):
Night at the museum
Dreamgirls
Charlotte's web
Eragon
Happy feet
Casino Royale
Apocalypto
Dec 2007 / janv 2008
National Treasure
I am Legend
Alvin and the Chipmunks
The Golden compass
Alien vs predator
Dec 2008 / janv 2009
Marley and Me
Bedtime stories
The Curious case of Benjamin Button
Vlakyrie
The Tale of Despereaux
Twilight
Bolt
Et en Dec 2009 / janv 2010 ??? :
A part Avatar
Sherlock Holmes ( mais production anglaise et histoire anglaise )
Alvin and the Chipmunks ( Ttraditionnel aux USA pour noel )
The Blind Side : une RomCom
et toujours en salles lorsqu'il sort :
Up ( mais en 7e semaine d'exploitation )
Twilight ( aussi en 7e semaine d'exploitation )
Et aucune concurrence au niveau du genre, ou de sortie Imax ou 3D jusqu'a... disons "Valentine's Day" et "The Wolfman" le weekend du 12 au 14 fevrier, c'est-a-dire pour Avatar... 9 semaines d'exploitation sans concurrence !
(si on veut chercher la petite bebete : on peut commencer au week-end precedent ou Dear John est passe devant Avatar, premiere fois depuis la sortie (mais c'est une rom-com ni Imax ni 3D)
c'etait juste pour quelques faits (ces chiffres de Box Office se trouvant n'importe ou sur la toile)
Je suis le premier a etre heureux des developpements que peut annoncer Avatar au niveau technique ainsi qu'au niveau de la culture, par contre il y a plusieurs dangers, a mon avis, et pour moi, le cinema reste avant tout un des mediums les plus important pour l'education ainsi qu'une certaine forme d'evasion momentanee : Or ce qui est en train de se passer est en fait une maniere de rendre inaccessible ces deux cotes du cinema a tous ceux qui en auraient besoin plus que les autres, en en faisant un medium qui, de plus en plus, risque de devenir une sorte d'occupation reservee a ceux qui en ont les moyens ou pire, de pousser les gens a s'aliener d'autres besoins plus fondamentaux afin de pouvoir profiter de ce qu'on leur pousse a croire etre un "besoin"
Il y a egalement des considerations un peu plus philosophiques (ce qu'a mon niveau de comprehension, je considere philosophique, en tous cas).
revenons en au cote purement technique : le 3D telle qu'elle est developpee depuis 5 ou 6 ans est proche de celle developpee dans les annees 50, a savoir qu'elle est aussi basee sur une technique de stereovision : 2 cameras decentrees. Par contre ce ne sont plus des filtres vert et rouge qui sont utilises, mais la difference entre ces deux cameras est maintenant une technique qui ne peut avoir lieu de maniere commercialement viable que grace a l'informatique (je ne vais pas developper maintenant, vais essayer de le faire si je trouve le temps).
Or cette nouvelle technique ne peut fonctionner vraiment de maniere realiste que si le film est shoote avec deux cameras placees l'une a cote de l'autre et, plus facilement, egalement base sur un film fait en 3D, ou pour lequel l'environnement est refait en 3D, meme s'il a ete shoote sur un plateau.
Maintenant lorsque nous avons un film ou tout est en 3D, comme Avatar, l'effet du film lorsqu'il est projete avec un technique 3D va vraiment etre impressionnant dans le sens ou c'est une nouvelle experience. Mais il faut quand meme savoir que ca ne va fonctionner (quand la 3d est bien fait ) que si l'on se trouve assis dans les 5 ou 6 rangees de fauteuils qui se trouvent exactement face au centre de l'ecran (quelle que soit la distance de ces fauteuils par rapport a l'ecran).
Le but du jeu ici, etait de faire sortir Avatar tout seul, sans concurrence et placer les gens en immersion totale, leur creant une experience totalement nouvelle, et surtout faire ainsi la publicite pour un experience tellement incroyable que tout le monde se precipitera pour aller voir tous les films en 3D, payant leur ticket beaucoup plus cher.
Or...
Pour faire un film 3D qui fonctionne, c'est-a-dire Avatar... Il faut 5 a 6 ans de production.
Depuis Avatar (je ne compte pas les quelques tests fait au cours de l'annee precedente), tous les films vont maintenant sortir "aussi" dans une version en 3D.
Mais aucun de ces films n'aura une production de 5 ans !
En fait, ce qui se passe, c'est que le film termine, est "filtre" numériquement , pour creer la stereovision de maniere plus ou moins aleatoire, et l'experience va donner un sentiment, parfois de relief, mais en gros, c'est surtout une grosse arnaque pour l'instant (les techniques se developpent et certainement, dans quelques annees, si la 3D arrive a "prendre", l'effet sera sans doute bien meilleur)
Un exemple (l'un des plus extremes) : Clash of the Titans, a ete filtre de cette maniere en... 2 semaines !
Les gens sont alles le voir en 3D, et forcement ont ete completement decus, sans savoir pourquoi.
Mais ils ont quand meme achete en grande partie leurs billets beaucoup plus chers et pour un resultat qui visuellement etait beaucoup plus pauvre qu'un visionnage "normal" en 2D
La machine marketing pour Avatar a ete assommante, monumentale, et celle qui a coute le plus cher dans l'histoire hollywoodienne, mais elle fut aussi tres nouvelle et intelligente : infiltrer les canaux geeks des les premieres semaines de pre-production pour faire passer le buzz et la propagande a propos du film en faisant croire qu'il s'agit d'information exclusive et interne pour justement faire croire que ca n'est pas du marketing. Et ca a fonctionne a fond puisque les communautes geeks vont diffuser ces "infos" de maniere extrement rapide sur la planete entiere ....
Un autre point a mentionner : Des les annees 90, a commence un mouvement, pas forcement conscient a l'epoque, mais qui ne fait que se confirmer et qui va dans le sens d'une fusion entre le film et le jeu video.
Dans les annees a venir, il n'y aura plus de difference entre le film et le video : la technologie et la qualite font que de jour en jour la barriere entre les deux mediums est en train de sauter.
Maintenant a propos du reel message d'Avatar, en ce qui me concerne, et il me semble qu'il y a vraiment un enfumage de masse et c'est conscient des les debuts de l'ecriture du scenario : Sous couvert d'un "message" a la mode, (preoccupons-nous de la planete, preoccupons-nous des plus faibles, etc., cliches auxquels tout le monde va forcement repondre de maniere positive), le message reel de tout ce film, c'est : Nous sommes tous des "Jake", handicapes sur nos canapes, incapables de bouger, passant notre vie dans le virtuel, le "Happy Ending" ou la "Grace" - qu'Augustin (puisque sleepless le mentionne sur ce forum) opposait... Au libre arbitre - etant de passer notre vie dans la realite virtuelle plutot que la realite physique. Ce message passe d'autant mieux qu'il est enonce en utilisant des quantites de cliches en definitive tellement vagues et pas trop pousses qu'il est extremement facile de nous faire croire que ce sont en fait des archetypes .
* Cafes
Et je suis le premier a etre heureux que la critique et l'analyse soit faite de maniere un peu inhabituelle pour un pays comme la France.
Mais tenter des angles d'analyse differents ne veut pas dire forcement que ces nouvelles approches sont forcement pertinentes ( voire nouvelles : cela fait une vingtaine d'annees que grace ( toujours sans jeu de mots ) au succes du new age en California, ce genre d'analyse est devenue une certaine norme aux USA )
C'est par passion du cinema que je reagis aux chroniques de Rafik, mais pour rien au monde je n'aimerais que ces chroniques disparaissent, et surtout, meme si j'ai souvent de fortes reserves et vues tres differentes j'y vois toujours de nombreux interets.
Ceci etant dit :
Quand meme : un tiers des chroniques de Rafik a propos d'Avatar ( sans compter une emission consacree a ce film ) toutes avec un message semblable :
Rafik : "Mise en échec par l’ampleur du succès, la critique s’est tenue à l’écart de la dimension archétypale, mythologique (et philosophique) de l’œuvre. C’est pourtant cette dimension qui semble la plus à même de résoudre l’énigme de ce succès"
Il y aurait donc une critique traditionnelle qui n'a pas compris le pourquoi du succes d'Avatar opposee a une critique plus underground qui elle, la comprend grace ( sans jeu de mot ) a un dechiffrage eclaire prenant en compte des dimensions esoteriques ( au sens premier : "cachees" ) que seuls quelques inities sont a meme de comprendre et qui dans leur grande sollicitude offrent ce savoir a leurs semblables.
Comme ces inities sont inities, qu'ils ont la connaissance vraie, il n'y a aucune chance qu'ils puissent avoir ete manipules a aucun moment.
Ou ont-ils ete quand meme un peu ( beaucoup ? ) manipules ?
Avatar est la plus importante campagne de marketing / propagande (et donc manipulation ) jamais organisee dans l'industrie du film, et a ete decidee en tant que telle il y a une dizaine d'annees.
Le succes du film est du uniquement a cette strategie marketing, et le fait meme que ce soit un "bon" film est partie integrante de cette strategie.
Une premiere chose a voir a propos d'Avatar, c'est un contexte
Il y a maintenant une dizaine d'annees, les studios ont commence a comprendre que leur maniere de lutter contre la diffusion d'oeuvres pirates n'etait pas la bonne et qu'il leur fallait trouver un truc contre cela en gagnant de l'argent plutot qu'en en perdant
Mais ils ont aussi decouvert sans jamais l'avouer, que l'echange de films pirates a en realite pousse le public a aller voir les films qu'ils consideraient valoir la peine en salle, sur grand ecran.
Comment faire pour que les copies pirates soient donc encore plus mauvaises que celle circulant deja, et attirer les foules dans les salles : En leur offrant une experience de plus en plus eloignee de ce qu'on peut avoir dans son salon, ou maintenant, grace aux projecteurs, aux home cinema, on peut avoir une experience assez proche de celle de la salle de cinema.
Premiere solution la grandeur de l'ecran > On a eu l'IMAX.
Puis, les studios ont ressortis les vieilles lunettes utilisees dans les annees 50 pour les films 3D, en poussant la recherche de ce cote : Principalement parce que la projection 3D implique que nous ayons 2 projections decalees, projetees en meme temps sur l'ecran, et que pour voir quelque chose il faut des lunettes : Si quelqu'un filme la projection dans la salle, le resultat est totalement inregardable, meme avec des lunettes.
Mais comment faire pour convaincre la population que le cinema 3D est un truc mieux que le cinema 2D, alors que les 3 ou 4 essais au cours des 50 dernieres annees n'ont jamais pris ?
On commence par regarder qui detient les plus grand records au Box Office : Titanic, toujours en haut de l'affiche de tous les records a l'epoque, ne laissait pas grand choix quant a la personne qui pourrait etre a l'origine de cette revolution : Cameron sait ecrire et filmer des histoires pour un public extremement large
Pour la premiere fois, tous les studios se sont mis derriere une seule personne et ont oublie toute concurrence : il en allait de la "survie" de l'industrie du film en Occident.
Preuve de cette absence de concurrence :
Normalement il y a seulement deux periodes importantes pour Hollywood au niveau des Blockbusters : l'ete et les vacances de noel.
Chaque annee, chaque studio sort au moins un monstre, donc 5 a 6 blockbusters sortent chaque annee en decembre (et sortent aussi en decembre, les films que les studios veulent sortir pour les Oscars, les membres de l'academie ayant souvent une memoire tres courte, ils vont voter de preference pour les films qu'ils ont vu le plus recemment )
Je ne me concentre que sur le marche americain, parce que les studios hollywoodiens se moquent totalement des autres marches : n'importe quel film US fera au minimum 30 a 40 % de son chiffre d'affaire sur le territoire americain ( cela inclut les fameux "incontournables" qui souvent ont meme un pourcentage encore plus eleve que les autres films : 60 % du Box Office total de Star Wars a ete gagne sur le marche americain, 54% des revenus de E.T. ont ete faits aux USA etc. )
Dec 2006 / Janv 2007 etaient dans les salles entre autres ( films gros budgets ):
Night at the museum
Dreamgirls
Charlotte's web
Eragon
Happy feet
Casino Royale
Apocalypto
Dec 2007 / janv 2008
National Treasure
I am Legend
Alvin and the Chipmunks
The Golden compass
Alien vs predator
Dec 2008 / janv 2009
Marley and Me
Bedtime stories
The Curious case of Benjamin Button
Vlakyrie
The Tale of Despereaux
Twilight
Bolt
Et en Dec 2009 / janv 2010 ??? :
A part Avatar
Sherlock Holmes ( mais production anglaise et histoire anglaise )
Alvin and the Chipmunks ( Ttraditionnel aux USA pour noel )
The Blind Side : une RomCom
et toujours en salles lorsqu'il sort :
Up ( mais en 7e semaine d'exploitation )
Twilight ( aussi en 7e semaine d'exploitation )
Et aucune concurrence au niveau du genre, ou de sortie Imax ou 3D jusqu'a... disons "Valentine's Day" et "The Wolfman" le weekend du 12 au 14 fevrier, c'est-a-dire pour Avatar... 9 semaines d'exploitation sans concurrence !
(si on veut chercher la petite bebete : on peut commencer au week-end precedent ou Dear John est passe devant Avatar, premiere fois depuis la sortie (mais c'est une rom-com ni Imax ni 3D)
c'etait juste pour quelques faits (ces chiffres de Box Office se trouvant n'importe ou sur la toile)
Je suis le premier a etre heureux des developpements que peut annoncer Avatar au niveau technique ainsi qu'au niveau de la culture, par contre il y a plusieurs dangers, a mon avis, et pour moi, le cinema reste avant tout un des mediums les plus important pour l'education ainsi qu'une certaine forme d'evasion momentanee : Or ce qui est en train de se passer est en fait une maniere de rendre inaccessible ces deux cotes du cinema a tous ceux qui en auraient besoin plus que les autres, en en faisant un medium qui, de plus en plus, risque de devenir une sorte d'occupation reservee a ceux qui en ont les moyens ou pire, de pousser les gens a s'aliener d'autres besoins plus fondamentaux afin de pouvoir profiter de ce qu'on leur pousse a croire etre un "besoin"
Il y a egalement des considerations un peu plus philosophiques (ce qu'a mon niveau de comprehension, je considere philosophique, en tous cas).
revenons en au cote purement technique : le 3D telle qu'elle est developpee depuis 5 ou 6 ans est proche de celle developpee dans les annees 50, a savoir qu'elle est aussi basee sur une technique de stereovision : 2 cameras decentrees. Par contre ce ne sont plus des filtres vert et rouge qui sont utilises, mais la difference entre ces deux cameras est maintenant une technique qui ne peut avoir lieu de maniere commercialement viable que grace a l'informatique (je ne vais pas developper maintenant, vais essayer de le faire si je trouve le temps).
Or cette nouvelle technique ne peut fonctionner vraiment de maniere realiste que si le film est shoote avec deux cameras placees l'une a cote de l'autre et, plus facilement, egalement base sur un film fait en 3D, ou pour lequel l'environnement est refait en 3D, meme s'il a ete shoote sur un plateau.
Maintenant lorsque nous avons un film ou tout est en 3D, comme Avatar, l'effet du film lorsqu'il est projete avec un technique 3D va vraiment etre impressionnant dans le sens ou c'est une nouvelle experience. Mais il faut quand meme savoir que ca ne va fonctionner (quand la 3d est bien fait ) que si l'on se trouve assis dans les 5 ou 6 rangees de fauteuils qui se trouvent exactement face au centre de l'ecran (quelle que soit la distance de ces fauteuils par rapport a l'ecran).
Le but du jeu ici, etait de faire sortir Avatar tout seul, sans concurrence et placer les gens en immersion totale, leur creant une experience totalement nouvelle, et surtout faire ainsi la publicite pour un experience tellement incroyable que tout le monde se precipitera pour aller voir tous les films en 3D, payant leur ticket beaucoup plus cher.
Or...
Pour faire un film 3D qui fonctionne, c'est-a-dire Avatar... Il faut 5 a 6 ans de production.
Depuis Avatar (je ne compte pas les quelques tests fait au cours de l'annee precedente), tous les films vont maintenant sortir "aussi" dans une version en 3D.
Mais aucun de ces films n'aura une production de 5 ans !
En fait, ce qui se passe, c'est que le film termine, est "filtre" numériquement , pour creer la stereovision de maniere plus ou moins aleatoire, et l'experience va donner un sentiment, parfois de relief, mais en gros, c'est surtout une grosse arnaque pour l'instant (les techniques se developpent et certainement, dans quelques annees, si la 3D arrive a "prendre", l'effet sera sans doute bien meilleur)
Un exemple (l'un des plus extremes) : Clash of the Titans, a ete filtre de cette maniere en... 2 semaines !
Les gens sont alles le voir en 3D, et forcement ont ete completement decus, sans savoir pourquoi.
Mais ils ont quand meme achete en grande partie leurs billets beaucoup plus chers et pour un resultat qui visuellement etait beaucoup plus pauvre qu'un visionnage "normal" en 2D
La machine marketing pour Avatar a ete assommante, monumentale, et celle qui a coute le plus cher dans l'histoire hollywoodienne, mais elle fut aussi tres nouvelle et intelligente : infiltrer les canaux geeks des les premieres semaines de pre-production pour faire passer le buzz et la propagande a propos du film en faisant croire qu'il s'agit d'information exclusive et interne pour justement faire croire que ca n'est pas du marketing. Et ca a fonctionne a fond puisque les communautes geeks vont diffuser ces "infos" de maniere extrement rapide sur la planete entiere ....
Un autre point a mentionner : Des les annees 90, a commence un mouvement, pas forcement conscient a l'epoque, mais qui ne fait que se confirmer et qui va dans le sens d'une fusion entre le film et le jeu video.
Dans les annees a venir, il n'y aura plus de difference entre le film et le video : la technologie et la qualite font que de jour en jour la barriere entre les deux mediums est en train de sauter.
Maintenant a propos du reel message d'Avatar, en ce qui me concerne, et il me semble qu'il y a vraiment un enfumage de masse et c'est conscient des les debuts de l'ecriture du scenario : Sous couvert d'un "message" a la mode, (preoccupons-nous de la planete, preoccupons-nous des plus faibles, etc., cliches auxquels tout le monde va forcement repondre de maniere positive), le message reel de tout ce film, c'est : Nous sommes tous des "Jake", handicapes sur nos canapes, incapables de bouger, passant notre vie dans le virtuel, le "Happy Ending" ou la "Grace" - qu'Augustin (puisque sleepless le mentionne sur ce forum) opposait... Au libre arbitre - etant de passer notre vie dans la realite virtuelle plutot que la realite physique. Ce message passe d'autant mieux qu'il est enonce en utilisant des quantites de cliches en definitive tellement vagues et pas trop pousses qu'il est extremement facile de nous faire croire que ce sont en fait des archetypes .
* Cafes
Belle chronique relative aux archétypes ( le côté paternel ,le côté maternel) qui nous habitent.J'approuve votre référence à John Ford et au film "Les Cheyennes" auquel "Avatar " fait penser.On pourrait aussi pense à Claude Lévi-Strauss et à sa défense des Indiens d'Amazonie.
Voilà un excellent article qui est finalement bien plus intéressant que le film.
J'ai été voir ce film et je suis donc une partie de ce succès. Mais j'y suis allé pour deux bêtes raisons : d'abord une promo monstrueusement envahissante qui fait qu'on n'entend parler d'aucun autre. Ensuite, c'est le premier gros film projeté en 3D avec la technologie récente. C'est donc plutôt la curiosité qui m'a fait aller le voir. Et à l'instar de beaucoup de films, je lui ai trouvé d'excellentes qualités comme des défauts affligeants.
J'ai été voir ce film et je suis donc une partie de ce succès. Mais j'y suis allé pour deux bêtes raisons : d'abord une promo monstrueusement envahissante qui fait qu'on n'entend parler d'aucun autre. Ensuite, c'est le premier gros film projeté en 3D avec la technologie récente. C'est donc plutôt la curiosité qui m'a fait aller le voir. Et à l'instar de beaucoup de films, je lui ai trouvé d'excellentes qualités comme des défauts affligeants.
Rafik est toujours aussi brillant pour 'interpréter' et donner du sens. Mais je ne crois pas que le succès puisse s'expliquer de cette manière, et j'ai des doutes quant au fait que les auteurs aient pensé à tout cela.
Et c'est le problème de l'interprétation surtout de thèmes archétypaux, on peut finalement en dire tout et son contraire en cherchant bien.
Et c'est le problème de l'interprétation surtout de thèmes archétypaux, on peut finalement en dire tout et son contraire en cherchant bien.
Ça devient assez agaçant de subir le diktat de la ligue de défense des blockbusters !
On croit rêver ! C'est le règne du conformisme : si on ne s'agenouille pas sur le grand autel du marketing, devant la statue du dieu Cameron, on est taxé d'intellectuel prétentieux et frustré. Back to USSR !
Le plus fabuleux c'est que ces chevaliers en armure pensent vraiment défendre une cause en péril !
Réveillez-vous, le film que vous défendez (contre une poignée d'irréductibles ayant trouvé refuge sur ce forum) a bénéficié d'une couverture médiatique sans précédent et se trouve être le plus grand succès cinématographique de tous les temps (enfin, depuis 1 siècle quoi).
Il n'a pas besoin de vous pour le sauver !
Vous avez gagné, vous êtes les plus nombreux ! Sachez résister à la tentation de hurler avec la meute et laissez s'agiter devant vos lances les pauvres fous que nous sommes. Soyez magnanimes !
Sinon, à quand un éloge de Marc Lévy par Judith ou une rubrique musicale pour venir à la défense de Lady Gaga ?
On croit rêver ! C'est le règne du conformisme : si on ne s'agenouille pas sur le grand autel du marketing, devant la statue du dieu Cameron, on est taxé d'intellectuel prétentieux et frustré. Back to USSR !
Le plus fabuleux c'est que ces chevaliers en armure pensent vraiment défendre une cause en péril !
Réveillez-vous, le film que vous défendez (contre une poignée d'irréductibles ayant trouvé refuge sur ce forum) a bénéficié d'une couverture médiatique sans précédent et se trouve être le plus grand succès cinématographique de tous les temps (enfin, depuis 1 siècle quoi).
Il n'a pas besoin de vous pour le sauver !
Vous avez gagné, vous êtes les plus nombreux ! Sachez résister à la tentation de hurler avec la meute et laissez s'agiter devant vos lances les pauvres fous que nous sommes. Soyez magnanimes !
Sinon, à quand un éloge de Marc Lévy par Judith ou une rubrique musicale pour venir à la défense de Lady Gaga ?
Coïncidence rigolote, je tombe à l'instant sur ce dialogue de The Big Bang Theory (saison 3, épisode 18):
Raj: Ok, in Avatar, when they have sex on Pandora, they hook up their ponytails. So we know their ponytails... are like their junk.
Howard: Yeah. So?
Raj: So, when they ride horses and fly on the birds they also use their ponytails.
Howard: What's your point?
Raj: My point is if I were a horse or a bird, I'd be very nervous around James Cameron.
héhéhé
Raj: Ok, in Avatar, when they have sex on Pandora, they hook up their ponytails. So we know their ponytails... are like their junk.
Howard: Yeah. So?
Raj: So, when they ride horses and fly on the birds they also use their ponytails.
Howard: What's your point?
Raj: My point is if I were a horse or a bird, I'd be very nervous around James Cameron.
héhéhé
Personnellement je n'ai pas du tout aimé Avatar que j'ai trouvé, effectivement très très prévisible. Mais qu'on ne me fasse pas passer pour l'intello française qui ne sait pas lâcher prise. Je suis une geekette de premier ordre et je ne lis que des bouquins de science fiction ou fantasy. J'attend des romans comme des films justement de l'imaginaire et de l'évasion.
Donc non, les gens qui n'aiment pas avatar ne sont pas forcément des forcenés de l'intellectualisme qui n'ont rien compris. Parce que pardon, mais c'est peut-être justement parce que ce n'est pas si difficile à comprendre qu'on a pas aimé. C'est pas comme si la renaissance et l'opposition des mondes intellect/émotions était super difficile à capter! Le problème c'est plutôt qu'on nous la met en pleine figure avec beaucoup beaucoup d'insistance et que ça en devient un peu lourd.
Beaucoup d'auteurs et cinéastes sont capables d'utiliser ces archétypes avec infiniment plus de subtilité, avec parfois même un peu d'originalité, voire de grâce. Je recommande notamment les trois grandes trilogies de Robin Hobb qui sont de vrais chef d'oeuvres de rêve et d'intelligence à la fois.
Donc non, les gens qui n'aiment pas avatar ne sont pas forcément des forcenés de l'intellectualisme qui n'ont rien compris. Parce que pardon, mais c'est peut-être justement parce que ce n'est pas si difficile à comprendre qu'on a pas aimé. C'est pas comme si la renaissance et l'opposition des mondes intellect/émotions était super difficile à capter! Le problème c'est plutôt qu'on nous la met en pleine figure avec beaucoup beaucoup d'insistance et que ça en devient un peu lourd.
Beaucoup d'auteurs et cinéastes sont capables d'utiliser ces archétypes avec infiniment plus de subtilité, avec parfois même un peu d'originalité, voire de grâce. Je recommande notamment les trois grandes trilogies de Robin Hobb qui sont de vrais chef d'oeuvres de rêve et d'intelligence à la fois.
Article intéressant, il y a plein de choses que je n'avais pas vues dans le film et que je découvre grâce à vous (je fais partie de ceux qui ont trouvé le film chiant, prévisible et rempli de clichés)
Mais quand même :
C'est quoi [s]ces conneries[/s] cette histoire de masculin et de féminin ? Qui a décidé ce qui était masculin et ce qui était féminin ? Vous en parlez comme si c'étaient des concepts qui existaient dans l'absolu, mais le masculin et le féminin sont quand même des constructions sociales qui dépendent de la société dans laquelle on vit, ce ne sont pas des choses "naturelles" !
Mais quand même :
C'est quoi [s]ces conneries[/s] cette histoire de masculin et de féminin ? Qui a décidé ce qui était masculin et ce qui était féminin ? Vous en parlez comme si c'étaient des concepts qui existaient dans l'absolu, mais le masculin et le féminin sont quand même des constructions sociales qui dépendent de la société dans laquelle on vit, ce ne sont pas des choses "naturelles" !
Cher "Il cherchait le stop",
comme il apparaît selon vous qu'il faille invalider ce papier en rétorquant qu'il est tout à fait possible d'y appliquer la même grille d'analyse à "Bienvenue Chez Les Ch'tis", je demande :
Auriez-vous penser à faire de même pour les innombrables articles louant les qualités d'un film vendu et ancré dans une sphère que l'on pourrait qualifier de plus "intello" ou artistique, tel que, au hasard, "Oncle Boonmee" ?
Auriez-vous chercher à discuter avec autant de cynisme les dithyrambes ? Les idées soulevées ? Les arguments avancés ? Et plus simplement, les faits permettant de mettre en lumière le travail de l'auteur et sa répercussion sur son audience ?
Si votre réponse est autre chose que "oui", j'ai le regret de vous annoncer que vous êtes tout autant victime de vos idées reçues que ce grand public auquel vous semblez renier la moindre parcelle de clairvoyance.
comme il apparaît selon vous qu'il faille invalider ce papier en rétorquant qu'il est tout à fait possible d'y appliquer la même grille d'analyse à "Bienvenue Chez Les Ch'tis", je demande :
Auriez-vous penser à faire de même pour les innombrables articles louant les qualités d'un film vendu et ancré dans une sphère que l'on pourrait qualifier de plus "intello" ou artistique, tel que, au hasard, "Oncle Boonmee" ?
Auriez-vous chercher à discuter avec autant de cynisme les dithyrambes ? Les idées soulevées ? Les arguments avancés ? Et plus simplement, les faits permettant de mettre en lumière le travail de l'auteur et sa répercussion sur son audience ?
Si votre réponse est autre chose que "oui", j'ai le regret de vous annoncer que vous êtes tout autant victime de vos idées reçues que ce grand public auquel vous semblez renier la moindre parcelle de clairvoyance.
Et le fait que les États-Unis soient un creuset de civilisations, ça ne joue pas un peu à votre avis ?
J'ai cru comprendre que Rafik, lorsqu'il parle des Intouchables (ces films anomalies dans leurs succès), parlent de succès mondiaux. Bienvenue chez les Ch'tis est un gros succès franco-français, mais ne marchera pas du tout à l'étranger, sans doute parce qu'il brasse des références très nationales, rien d'archétypal. Les Américains vont tenter d'adapter l'idée en en faisant un film sur l'opposition redneck-citadin ou un truc dans le style, mais il serait bien étonnant qu'il ne fasse autre chose qu'un succès modeste.
Sinon j'ai une question : je recherche les stats de fréquentation des cinémas en France. En particulier la répartition en pourcentage des gens qui vont une, deux, trois, quatre, cinq et plus de fois par an au cinéma. Y'a rien sur le site du CNC et mes recherches webesques se révèlent infructueuses.
Pour finir je tiens à manifester mon amusement devant le message de randal (01:10 le 07/09/2010) : le gars débarque en balançant que l'auteur ou les contributeurs (je sais pas qui il vise) pensent que succès public = qualité, alors que personne n'a rien dit de tel. En plus cette vieille discussion est un vieux panneau limite godwinesque... Et surtout le plus beau, après il nous invoque les mânes de Godart (avec un T donc, il parle de Maxime qui joue Le petit Nicolas dans le film éponyme) qui lui ferait du Cinéma (avec un grand C, ou de la culture avec un grand Q...). Cela en écorchant le nom de son réalisateur de chevet (avec Alain Rob-Grillé et Eric Raumaire sans doute). L'invocation de Bory comme grande figure critique achève de dresser le portrait d'un cinéphile snob à œillères qui n'apprécie que le cinéma d'Auteur vôyez.
Le but de Rafik étant précisément de montrer (mais ça a l'air sans espoir tant ces gens-là sont pétris de certitude) que même les films de divertissement peuvent véhiculer un message (et de façon bien plus subtile que les pamphlets militants de certains tâcherons soporifiques de la Nouvelle Vague). Anti-américain ou pas, John Ford il a un Rohmer dans chaque poil de nez.
Perso j'ai pas d'a priori, j'aime autant un bon film estampillé Arts et Essais, qu'un bon gros blockbuster. Y'a du bon (et du mauvais) en tout, ce qui manque à la plupart des spectateurs c'est la curiosité (et le budget).
Bon j'y vais j'ai une autre porte ouverte à défoncer.
Sinon j'ai une question : je recherche les stats de fréquentation des cinémas en France. En particulier la répartition en pourcentage des gens qui vont une, deux, trois, quatre, cinq et plus de fois par an au cinéma. Y'a rien sur le site du CNC et mes recherches webesques se révèlent infructueuses.
Pour finir je tiens à manifester mon amusement devant le message de randal (01:10 le 07/09/2010) : le gars débarque en balançant que l'auteur ou les contributeurs (je sais pas qui il vise) pensent que succès public = qualité, alors que personne n'a rien dit de tel. En plus cette vieille discussion est un vieux panneau limite godwinesque... Et surtout le plus beau, après il nous invoque les mânes de Godart (avec un T donc, il parle de Maxime qui joue Le petit Nicolas dans le film éponyme) qui lui ferait du Cinéma (avec un grand C, ou de la culture avec un grand Q...). Cela en écorchant le nom de son réalisateur de chevet (avec Alain Rob-Grillé et Eric Raumaire sans doute). L'invocation de Bory comme grande figure critique achève de dresser le portrait d'un cinéphile snob à œillères qui n'apprécie que le cinéma d'Auteur vôyez.
Le but de Rafik étant précisément de montrer (mais ça a l'air sans espoir tant ces gens-là sont pétris de certitude) que même les films de divertissement peuvent véhiculer un message (et de façon bien plus subtile que les pamphlets militants de certains tâcherons soporifiques de la Nouvelle Vague). Anti-américain ou pas, John Ford il a un Rohmer dans chaque poil de nez.
Perso j'ai pas d'a priori, j'aime autant un bon film estampillé Arts et Essais, qu'un bon gros blockbuster. Y'a du bon (et du mauvais) en tout, ce qui manque à la plupart des spectateurs c'est la curiosité (et le budget).
Bon j'y vais j'ai une autre porte ouverte à défoncer.
Une des réactions sur le forum mentionne le succès de Bienvenue chez les Ch'tis. Rafik, pourriez-vous nous expliquer pourquoi c'est bien? Je sens que l'exercice serait plus ardu, mais il m'aiderait à adhérer à vos propos, que je trouve intéressants, riches, mais truffés de détails gênants qui m'empêchent de me dire : "Mais bon mais c'est bien sûr, et dire que j'avais pas vu ça, quel crétin!"
Et si vous comptez nous expliquer que le film de Boon est un succès franco-français, monoculturel, cela me poserait problème, car :
- ce serait oublier le remake américain (prévu? tourné? je ne sais plus) ;
- cela voudrait dire que seuls les films appartenant au circuit de diffusion privilégié qu'est le circuit hollywoodien seraient susceptibles d'être des "anomalies" - quel critère autre, si possible intrinsèque à l'oeuvre, vous permettrait de décréter qu'un film parle à notre humanité profonde?
Alors, ne vous défilez pas. Chiche?
Et si vous comptez nous expliquer que le film de Boon est un succès franco-français, monoculturel, cela me poserait problème, car :
- ce serait oublier le remake américain (prévu? tourné? je ne sais plus) ;
- cela voudrait dire que seuls les films appartenant au circuit de diffusion privilégié qu'est le circuit hollywoodien seraient susceptibles d'être des "anomalies" - quel critère autre, si possible intrinsèque à l'oeuvre, vous permettrait de décréter qu'un film parle à notre humanité profonde?
Alors, ne vous défilez pas. Chiche?
Bof…
Je ne suis pas cinéphile, mais je ne suis ni plus, ni moins bête que n'importe lequel d'entre vous.
Je me suis aperçu de la qualité des films américains il y a fort longtemps.
Quand je connais un peu le sujet traité dans un film américain, je suis toujours étonné de la capacité des équipes à travailler les moindres détails. Bref, ce sont de vrais professionnels du spectacle en image.
J'ai été étonné par Excalibur ou par Out of Afrika, par exemple. Rien n'est laissé au hasard. Ils font sans doute un énorme travail de documentation. Le travail autour d'une direction, d'un point de vue, est poussé très loin.
Un danger quand même… Une amie mystique après avoir vu La guerre des étoiles me disait que c'était construit sur une pensée très profonde, que c'était très sérieux…
Pourtant, je ne pense pas que ce genre de travail apporte toujours de la profondeur à l'œuvre. Nous sommes là dans une technique parfaite, mais technique. C'est un travail sur la forme du produit. Chapeau, j'admire. Quel bon moment on passe.
Je pense qu'il ne faut pas non plus éliminer le poids des images dans l'impact d'Avatar, de la technologie : le premier grand film en relief, et la qualité de ces images, de ce relief. Éliminer cet aspect friserait l'arnaque.
Sorti de la salle où j'ai passé un agréable moment, mais là je me répète, j'ai oublié le film. Moins percutant que Terminator?? Peut-être…
Sacré Graal, je suis allé le voir 5 ou 6 fois de rang quand il est sorti, et bien que ce film-là soit solide dans son approche du moyen âge, loin d'être superficiel, qu'il n'apparaît pas dans de jolis graphiques colorés, c'est loin d'être de la daube et je me suis bien marré.
Je ne suis pas cinéphile, mais je ne suis ni plus, ni moins bête que n'importe lequel d'entre vous.
Je me suis aperçu de la qualité des films américains il y a fort longtemps.
Quand je connais un peu le sujet traité dans un film américain, je suis toujours étonné de la capacité des équipes à travailler les moindres détails. Bref, ce sont de vrais professionnels du spectacle en image.
J'ai été étonné par Excalibur ou par Out of Afrika, par exemple. Rien n'est laissé au hasard. Ils font sans doute un énorme travail de documentation. Le travail autour d'une direction, d'un point de vue, est poussé très loin.
Un danger quand même… Une amie mystique après avoir vu La guerre des étoiles me disait que c'était construit sur une pensée très profonde, que c'était très sérieux…
Pourtant, je ne pense pas que ce genre de travail apporte toujours de la profondeur à l'œuvre. Nous sommes là dans une technique parfaite, mais technique. C'est un travail sur la forme du produit. Chapeau, j'admire. Quel bon moment on passe.
Je pense qu'il ne faut pas non plus éliminer le poids des images dans l'impact d'Avatar, de la technologie : le premier grand film en relief, et la qualité de ces images, de ce relief. Éliminer cet aspect friserait l'arnaque.
Sorti de la salle où j'ai passé un agréable moment, mais là je me répète, j'ai oublié le film. Moins percutant que Terminator?? Peut-être…
Sacré Graal, je suis allé le voir 5 ou 6 fois de rang quand il est sorti, et bien que ce film-là soit solide dans son approche du moyen âge, loin d'être superficiel, qu'il n'apparaît pas dans de jolis graphiques colorés, c'est loin d'être de la daube et je me suis bien marré.
A Rafik Djoumi.
Je ne suis loin d'être un spécialiste de l'analyse de film, mais ce matin j'ai fait l'effort de lire votre papier.
J'ai bien fait, j'ai adoré. Je sens qu'il va falloir que je regarde tous les films plusieurs fois pour arriver à grater le superficiel et y voir l'essentiel.
Merci pour ces 20 minutes matinales de lecture.
Je ne suis loin d'être un spécialiste de l'analyse de film, mais ce matin j'ai fait l'effort de lire votre papier.
J'ai bien fait, j'ai adoré. Je sens qu'il va falloir que je regarde tous les films plusieurs fois pour arriver à grater le superficiel et y voir l'essentiel.
Merci pour ces 20 minutes matinales de lecture.
Hmm, toujours aussi enthousiasmant de lire une chronique comme d'habitude très passionnée et persuasive, mais toujours pas déterminée à faire la démarche d'aller regarder ce film. De plus, en lisant la chronique, je me suis posé les mêmes questions que Florence Arié (enfin, les deux dernières en tout cas, je ne suis pas une angliciste avertie !), et les réponses apportées ne m'ont pas convaincue.
Mais je crois que je commence à lire les chroniques de Rafik indépendamment des films dont elles parlent, soit parce que je ne ressens aucune envie réelle de les voir, même après lecture attentive des dites chroniques, soit parce que je ne suis pas leur auteur dans son interprétation détaillée. En tout cas, j'aime lire ces textes car je sais que je vais y trouver un vrai morceau d'implication intellectuelle, y glaner pas mal de connaissance, beaucoup d'anecdotes jouissives, et y apprendre un peu l'arrêt sur images. Je regrette simplement que le regard très subjectif qui les sous-tend se veuille manifestement objectif ; ce ton si affirmatif est celui d'un avocat (du diable ?), un peu trop marginal et un peu trop zélé, et je ne peux m'empêcher de me demander si les œuvres réellement (oui je sais, je provoque) majeures, ont jamais eu besoin d'être ainsi défendues...
ps : y'a encore quelques fautes dans la chronique, je suis sûre que les correcteurs bénévoles et anonymes (ou pas) vont les relever, quant à moi, y'a un "conclue", vers la fin, qui m'a démoli la rétine.
Mais je crois que je commence à lire les chroniques de Rafik indépendamment des films dont elles parlent, soit parce que je ne ressens aucune envie réelle de les voir, même après lecture attentive des dites chroniques, soit parce que je ne suis pas leur auteur dans son interprétation détaillée. En tout cas, j'aime lire ces textes car je sais que je vais y trouver un vrai morceau d'implication intellectuelle, y glaner pas mal de connaissance, beaucoup d'anecdotes jouissives, et y apprendre un peu l'arrêt sur images. Je regrette simplement que le regard très subjectif qui les sous-tend se veuille manifestement objectif ; ce ton si affirmatif est celui d'un avocat (du diable ?), un peu trop marginal et un peu trop zélé, et je ne peux m'empêcher de me demander si les œuvres réellement (oui je sais, je provoque) majeures, ont jamais eu besoin d'être ainsi défendues...
ps : y'a encore quelques fautes dans la chronique, je suis sûre que les correcteurs bénévoles et anonymes (ou pas) vont les relever, quant à moi, y'a un "conclue", vers la fin, qui m'a démoli la rétine.
ou bien on étale des tartines de...quoi donc...
et le succès de masse serait aujourd'hui devenu critère de qualité..?
comme on peut le mesurer, en prenant le recul nécessaire, le roi est assez nu, et cameron un illusioniste habile.
Quand godart provoque et pose des questions, il fait du cinéma. Mais avatar... AVATAR !!!! quelle dérision.
ça ne joue pas dans la même cour, même s'il semble y avoir ici beaucoup de courtisans.
@si doit avoir besoin d'une nouvelle sorte d'abonné pour vouloir créer cette chronique.
et puis, surtout, à parcourir les réflexions des uns et les répliques des autres, je me dis que ce serait bien, parfois, d'y trouver une plume.
comme celles de Cournot, ou encore de J.L.Bory...
bon, c'est vrai qu'en leur temps, y avait des films et des cinéastes ( auteurs, pléonasme... ).
je laisse la place, désolé de vous avoir dérangé
et le succès de masse serait aujourd'hui devenu critère de qualité..?
comme on peut le mesurer, en prenant le recul nécessaire, le roi est assez nu, et cameron un illusioniste habile.
Quand godart provoque et pose des questions, il fait du cinéma. Mais avatar... AVATAR !!!! quelle dérision.
ça ne joue pas dans la même cour, même s'il semble y avoir ici beaucoup de courtisans.
@si doit avoir besoin d'une nouvelle sorte d'abonné pour vouloir créer cette chronique.
et puis, surtout, à parcourir les réflexions des uns et les répliques des autres, je me dis que ce serait bien, parfois, d'y trouver une plume.
comme celles de Cournot, ou encore de J.L.Bory...
bon, c'est vrai qu'en leur temps, y avait des films et des cinéastes ( auteurs, pléonasme... ).
je laisse la place, désolé de vous avoir dérangé
Pfffff.....
La semaine prochaine "Avatar version III" avec 5 minutes de nigauderies supplémentaires.
La semaine suivante la version "odorante" pour ceux qui auront installé la boîte à odeurs (299 € en promo) sur leur PC.
La semaine d'après : faites l'amour en direct-live avec une schtroumfette toute bleue grâce à la combinaison sensorielle V.4...
Puis : Soyez l'avatar d'un avatar,
Et enfin : n'hésitez pas à être ce que vous êtes depuis toujours : un avatartignolle !
P.S. : Pour le cinéma allez voir ailleur !
***
La semaine suivante la version "odorante" pour ceux qui auront installé la boîte à odeurs (299 € en promo) sur leur PC.
La semaine d'après : faites l'amour en direct-live avec une schtroumfette toute bleue grâce à la combinaison sensorielle V.4...
Puis : Soyez l'avatar d'un avatar,
Et enfin : n'hésitez pas à être ce que vous êtes depuis toujours : un avatartignolle !
P.S. : Pour le cinéma allez voir ailleur !
***
Mais il ne fume pas Yoda :)
(Obi Wan non plus d'ailleurs.)
(En fait on ne voit jamais de tabac dans Star Wars).
(Obi Wan non plus d'ailleurs.)
(En fait on ne voit jamais de tabac dans Star Wars).
Beaucoup des thèmes développés dans l'article (seconde naissance, redécouverte du corps, des sens/trame "psychanalitique" de meutre du père) sonnent juste mais témoignent à postériori et presque contre le film de sa trop grande lisibilité, du caractère grossier de ces fils narratifs, comme on parlerait évidemment d'un tissu grossier, sans finesse, pour filer la métaphore de la trame narrative. Si cela ne retire rien au tour de force technologique et de mise en scène, cela explique, de mon point de vue, la faible charge émotionnelle du film. Je dirais que son pouvoir d'évocation, sa capacité à tenir sa posture mythique, sont modestes.
Il restera pour moi toujours en retrait d'un film comme "Hulk" de Ang Lee, qui travaille pareillement les thème de la renaissance (Eric Bana: "I had the most vivid dream, it was like being born again") de la destruction et de la reconstruction, du meurtre du père (magnifiques plans de nuages zébrés d'éclairs où se joue le final titanesque), de la prise de conscience de son corps, de la découverte d'un monde réduit à ses éléments constitutifs (la terre du désert, le ciel étoilé de la haute atmosphère, l'eau de la baie de San francisco). Tout dans Hulk est à la fois plus modeste, moins lisible, plus puissant. La mise en scène y est également plus ludique (découpages) moins grandiloquente.
Pour revenir sur la base même de l'argumentaire, je souligne qu'il faut parfois se méfier des gloubiboulga eschato-philosophico-mystiques, qui n'ont jamais fait tenir une oeuvre debout, comme me l'a appris il y a déjà longtemps la fin de ce grand oeuvre qu'est Neo genesis evangelion.
Il restera pour moi toujours en retrait d'un film comme "Hulk" de Ang Lee, qui travaille pareillement les thème de la renaissance (Eric Bana: "I had the most vivid dream, it was like being born again") de la destruction et de la reconstruction, du meurtre du père (magnifiques plans de nuages zébrés d'éclairs où se joue le final titanesque), de la prise de conscience de son corps, de la découverte d'un monde réduit à ses éléments constitutifs (la terre du désert, le ciel étoilé de la haute atmosphère, l'eau de la baie de San francisco). Tout dans Hulk est à la fois plus modeste, moins lisible, plus puissant. La mise en scène y est également plus ludique (découpages) moins grandiloquente.
Pour revenir sur la base même de l'argumentaire, je souligne qu'il faut parfois se méfier des gloubiboulga eschato-philosophico-mystiques, qui n'ont jamais fait tenir une oeuvre debout, comme me l'a appris il y a déjà longtemps la fin de ce grand oeuvre qu'est Neo genesis evangelion.
Desole, mais pour une fois je n'arrive pas a aller plus loin que le premier paragraphe
D'ou sort ce graphique sur lequel repose apparement un partie de la suite de la chronique ? Qu'est ce qu'il represente ? : les films americains sur le marche francais, mais selon quel criteres : nombre d'entrees ?
Dans ce cas, que veut dire : " Il apparaît clairement que quatre de ces films (La Guerre des étoiles, E.T., Titanic, Avatar) se détachent de la catégorie des «gigantesques succès» pour atteindre parfois le triple de leurs entrées"
Ou alors, le box office ? en salle ? quel marche ?
Merci d'apporter a l'occasion quelques precisions : Cette incomprehension m'empeche de lire plus avant , ce qui est dommage.
D'ou sort ce graphique sur lequel repose apparement un partie de la suite de la chronique ? Qu'est ce qu'il represente ? : les films americains sur le marche francais, mais selon quel criteres : nombre d'entrees ?
Dans ce cas, que veut dire : " Il apparaît clairement que quatre de ces films (La Guerre des étoiles, E.T., Titanic, Avatar) se détachent de la catégorie des «gigantesques succès» pour atteindre parfois le triple de leurs entrées"
Ou alors, le box office ? en salle ? quel marche ?
Merci d'apporter a l'occasion quelques precisions : Cette incomprehension m'empeche de lire plus avant , ce qui est dommage.
D'ou sort ce graphique ? Qu'est ce qu'il represente ?
Je l'ai fait moi-même pour l'occasion. Il représente les recettes internationales de ces films, en dollars, et prend en compte l'inflation et la hausse du prix du billet. Il permet ainsi de se rapprocher "graphiquement" du volume des entrées. L'idée était de montrer par l'image l'amplitude entre ces 4 films et ceux qui sont généralement considéré comme d'énormes succès.
Je l'ai fait moi-même pour l'occasion. Il représente les recettes internationales de ces films, en dollars, et prend en compte l'inflation et la hausse du prix du billet. Il permet ainsi de se rapprocher "graphiquement" du volume des entrées. L'idée était de montrer par l'image l'amplitude entre ces 4 films et ceux qui sont généralement considéré comme d'énormes succès.
Merci pour la precision Rafik, mais je pense que ca n'est toujours pas trop clair ( et le message de reda vv va dans le meme sens puisque lui a compris "nombre des entrees plutot que recettes ) et malheureusement pas forcement juste.
Ca n'enleve rien a l'interet de la chronique ( que j'ai lu quand meme ( en vitesse ( et que je vais relire plus attentivement ))) mais malheureusement, commencer la demonstration par un graphique qui n'est ni completement comprehensible ni totalement juste ( j'y reviendrai ) afin de diriger tout le discours ne peut que rendre tout le discours beaucoup moins credible.
Ca n'enleve rien a l'interet de la chronique ( que j'ai lu quand meme ( en vitesse ( et que je vais relire plus attentivement ))) mais malheureusement, commencer la demonstration par un graphique qui n'est ni completement comprehensible ni totalement juste ( j'y reviendrai ) afin de diriger tout le discours ne peut que rendre tout le discours beaucoup moins credible.
L'article wikipedia sur la question.
Certains ont affiné le procédé en prenant en compte d'autres facteurs (évolution de la population, prise en compte des ressorties qui sont rares depuis l'arrivée de la vidéo dans les foyers...), mais les résultats ne diffèrent pas beaucoup.
L'idée en introduction est donc bien que le succès de certains films est tel qu'il relève de l'anomalie. Idée déjà abordée brillamment par Rafik dans son article Les Intouchables.
Sinon j'ai personnellement trouvé l'article passionnant et quasiment d'utilité publique quand une grosse partie des détracteurs du film confondent encore scénario et histoire, se contentant d'une argumentation type "le scénario c'est pocahontas (lol)" ou "c'est commercial et marketting regardez le dernier Godard bande de moutons".
Je suis d'ailleurs toujours ébahis par la faculté de certains à balayer d'un revers de la main toute argumentation et réflexion n'entrant pas dans leurs schémas de pensée en se contentant de simplement les ignorer et de sombrer dans la provocation stérile (qui à dit Patrice guillot ?).
Certains reprochent à Cameron de faire dans le McDo du cinéma, mais ne serais-ce finalement pas ces personnes les représentants de la pensée fast-food : pas besoin de réfléchir, ne jamais remettre en cause aucune certitude, se contenter de rejeter en bloc, dénigrer, décrédibiliser, sortir quelques références acceptées socialement pour se donner de la prestance, pour surtout, surtout, ne jamais avoir à remettre en cause l'ordre établis dans lequel on est parvenu à se faire une petite place bien douillette.
Certains ont affiné le procédé en prenant en compte d'autres facteurs (évolution de la population, prise en compte des ressorties qui sont rares depuis l'arrivée de la vidéo dans les foyers...), mais les résultats ne diffèrent pas beaucoup.
L'idée en introduction est donc bien que le succès de certains films est tel qu'il relève de l'anomalie. Idée déjà abordée brillamment par Rafik dans son article Les Intouchables.
Sinon j'ai personnellement trouvé l'article passionnant et quasiment d'utilité publique quand une grosse partie des détracteurs du film confondent encore scénario et histoire, se contentant d'une argumentation type "le scénario c'est pocahontas (lol)" ou "c'est commercial et marketting regardez le dernier Godard bande de moutons".
Je suis d'ailleurs toujours ébahis par la faculté de certains à balayer d'un revers de la main toute argumentation et réflexion n'entrant pas dans leurs schémas de pensée en se contentant de simplement les ignorer et de sombrer dans la provocation stérile (qui à dit Patrice guillot ?).
Certains reprochent à Cameron de faire dans le McDo du cinéma, mais ne serais-ce finalement pas ces personnes les représentants de la pensée fast-food : pas besoin de réfléchir, ne jamais remettre en cause aucune certitude, se contenter de rejeter en bloc, dénigrer, décrédibiliser, sortir quelques références acceptées socialement pour se donner de la prestance, pour surtout, surtout, ne jamais avoir à remettre en cause l'ordre établis dans lequel on est parvenu à se faire une petite place bien douillette.
Certains reprochent à Cameron de faire dans le McDo du cinéma, mais ne serais-ce finalement pas ces personnes les représentants de la pensée fast-food : pas besoin de réfléchir, ne jamais remettre en cause aucune certitude, se contenter de rejeter en bloc, dénigrer, décrédibiliser, sortir quelques références acceptées socialement pour se donner de la prestance, pour surtout, surtout, ne jamais avoir à remettre en cause l'ordre établis dans lequel on est parvenu à se faire une petite place bien douillette.
Si c'est de moi dont vous parlez, je ne me reconnais pas dans votre description. Mais j'argumente pas parce que j'ai pas envie d'en discuter, les discussions de ce type c'est chiant.
J'ai du chercher dans vos derniers messages pour comprendre votre dernière phrase. Il est fait tout à fait normal que vous ne vous reconnaissiez pas dans la description car elle ne vous concernait pas, désolé de la confusion.
Il est vrai que le terme McDo est parfois employé pour qualifier un certain type de cinéma populaire, et qu'un autre asinaute à parlé de pop-corn et coca, d'où probablement l'utilisation du terme.
Je pensais en fait à ce type de contributions brillantes.
Il est vrai que le terme McDo est parfois employé pour qualifier un certain type de cinéma populaire, et qu'un autre asinaute à parlé de pop-corn et coca, d'où probablement l'utilisation du terme.
Je pensais en fait à ce type de contributions brillantes.
Merci McLovin : ce lien sur wikipedia est un peu plus proche de la realite en donnees corrigees, et c'est bien ce que je reproche au graphique d'introduction.
Je passe sur le choix de commencer le graphique en 1977, ce qui permet d'eliminer d'emblee "l'exorciste" ( 1973 ) et "les dents de la mer" ( 1975 ) qui font un peu tache dans la demonstration qui suit, mais pourquoi alors ne pas inclure "rencontres du troisieme type" sorti aussi en 1977.
Les trois "seigneurs des anneaux" devraient etre dans cette liste, ainsi que 3 ou 4 autres "guerre des etoiles" mais surtout egalement, des films comme "le roi lion", "Forrest gump", "Shrek 2", "le monde de Nemo", Toy Story 3 " "pirate des caraibes" ... Mais bon, la encore la demonstration est moins simple avec ces films.
Et je ne comprends toujours pas ce que viennent faire dans cette liste "Da Vinci Code", "Twilight" ou meme "inception" ( ce dernier deavant certainement joindre la liste, mais dans quelques temps", qui eux, peuvent etre analyser dans l'optique de la chronique, mais qui n'ont rien a faire dans ce graphe.
D'un autre cote, sans aller dans le sens de " il y a tellement de marketing que c'est forcement un film nul", qui est effectivement idiot comme raisonnement, je suis quand meme assez surpris que la plupart de ceux qui aiment un film dont les campagnes marketing furent enormes et souvent intelligentes ( cad ne ressemblant pas toujours a du marketing ), vont eux, dans le sens completement inverse s'ils ont aime le film, et declament que ca n'est pas du tout a cause du marketing que le film est bon, mais parce que c'est un bon film. C'est un raisonnement tout aussi idiot.
Je passe sur le choix de commencer le graphique en 1977, ce qui permet d'eliminer d'emblee "l'exorciste" ( 1973 ) et "les dents de la mer" ( 1975 ) qui font un peu tache dans la demonstration qui suit, mais pourquoi alors ne pas inclure "rencontres du troisieme type" sorti aussi en 1977.
Les trois "seigneurs des anneaux" devraient etre dans cette liste, ainsi que 3 ou 4 autres "guerre des etoiles" mais surtout egalement, des films comme "le roi lion", "Forrest gump", "Shrek 2", "le monde de Nemo", Toy Story 3 " "pirate des caraibes" ... Mais bon, la encore la demonstration est moins simple avec ces films.
Et je ne comprends toujours pas ce que viennent faire dans cette liste "Da Vinci Code", "Twilight" ou meme "inception" ( ce dernier deavant certainement joindre la liste, mais dans quelques temps", qui eux, peuvent etre analyser dans l'optique de la chronique, mais qui n'ont rien a faire dans ce graphe.
D'un autre cote, sans aller dans le sens de " il y a tellement de marketing que c'est forcement un film nul", qui est effectivement idiot comme raisonnement, je suis quand meme assez surpris que la plupart de ceux qui aiment un film dont les campagnes marketing furent enormes et souvent intelligentes ( cad ne ressemblant pas toujours a du marketing ), vont eux, dans le sens completement inverse s'ils ont aime le film, et declament que ca n'est pas du tout a cause du marketing que le film est bon, mais parce que c'est un bon film. C'est un raisonnement tout aussi idiot.
Oui.
Et finalement, je regrette aussi, qu'après cet incipit...
Or tous les succès «anomaliques» de ce dernier siècle et demi (d’Autant en emporte le vent à Avatar) reposent, sans exception, sur des archétypes et des structures de récit bien connues des mythologues et de certains psychanalystes.
...nous n'ayons pas eu droit à une étude comparée de ces archétypes et structures mis en œuvre dans les films "anomaliques".
Pourquoi n'avoir abordé que Avatar, alors que la promesse de départ appelait cette comparaison ?
Quel est le pont structurel, quelles sont les passerelles mythologiques communes entre Autant en emporte le vent et Avatar ?
En quoi la conception du scénario par un studio (pour le film de Fleming) et celle par un indépendant (Cameron) se rejoignent sur ces archétypes et structures ?
N'auraient-ils pas été intéressant de donner les références des mythologues et de ces "certains" psychanalystes ?
Et finalement, je regrette aussi, qu'après cet incipit...
Or tous les succès «anomaliques» de ce dernier siècle et demi (d’Autant en emporte le vent à Avatar) reposent, sans exception, sur des archétypes et des structures de récit bien connues des mythologues et de certains psychanalystes.
...nous n'ayons pas eu droit à une étude comparée de ces archétypes et structures mis en œuvre dans les films "anomaliques".
Pourquoi n'avoir abordé que Avatar, alors que la promesse de départ appelait cette comparaison ?
Quel est le pont structurel, quelles sont les passerelles mythologiques communes entre Autant en emporte le vent et Avatar ?
En quoi la conception du scénario par un studio (pour le film de Fleming) et celle par un indépendant (Cameron) se rejoignent sur ces archétypes et structures ?
N'auraient-ils pas été intéressant de donner les références des mythologues et de ces "certains" psychanalystes ?
Sleepless :un indépendant (Cameron)
T'as recommence a picoler ?
T'as recommence a picoler ?
J'ai oublié les guillemets, qui sont restés au fond de mon verre...
Plus sérieusement, quand je parlais d'indépendant, je comptais souligner la différence d'écriture, qui est très solitaire dans le cas de Cameron, là ou les studios employaient des pools de scénaristes, dialoguistes, etc.
Plus sérieusement, quand je parlais d'indépendant, je comptais souligner la différence d'écriture, qui est très solitaire dans le cas de Cameron, là ou les studios employaient des pools de scénaristes, dialoguistes, etc.
Merci McLovin : ce lien sur wikipedia est un peu plus proche de la realite en donnees corrigees, et c'est bien ce que je reproche au graphique d'introduction. Je passe sur le choix de commencer le graphique en 1977, ce qui permet d'eliminer d'emblee "l'exorciste" ( 1973 ) et "les dents de la mer" ( 1975 ) qui font un peu tache dans la demonstration qui suit, mais pourquoi alors ne pas inclure "rencontres du troisieme type" sorti aussi en 1977.
Tu penses vraiment qu'un film qui parle d'un monstre marin qui avale les gens n'a aucune résonnance mythologique ?
Tu penses vraiment qu'un film qui parle d'un peuple élu, qui après avoir recu un message du "ciel", décide de se diriger vers une montagne, n'a aucune résonnance mythologique (en l'occurrence religieuse).?
heuu je n'ai jamais dit le contraire, mais il est important de justement faire attention de ne pas confondre "archetype" et "resonnance mythologique ( ou religieuse ) "et cette confusion qui est faite ici par beaucoup est a mon avis une grosse erreur.+
heuu je n'ai jamais dit le contraire, mais il est important de justement faire attention de ne pas confondre "archetype" et "resonnance mythologique ( ou religieuse ) "et cette confusion qui est faite ici par beaucoup est a mon avis une grosse erreur.+Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:55 le 07/09/2010 par L-P R ( maintenant a "tu et a toi" avec tout le monde ( quand j'oublie pas ( damn education ! ))).
si ce n'est que la plupart des mythologies sont fondées sur des archétypes justement. Et effectivement que ce soit les Dents de la Mer ou Rencontres ce sont des films qui rentrent en ligne de compte, mais pas aussi aisément que les 4 autres car les gens ont moins vu sans doute même inconsciemment ce côté mythologie archétypale.
pour sleepless, tu n'as qu'à lire l'Article de Rafik les Intouchables qui est des plus intéressant sur les "anomalies" de l'histoire du cinéma.
http://rafik.blog.toutlecine.com/1540/Les-Intouchables/
Bien.
Je suis allé lire cet article de Rafik, comme conseillé.
Prenons La Mélodie du Bonheur.
Déjà faire l'impasse sur le fait que ce soit adapté d'une histoire vraie, c'est pas mal.
Ça permet de faire remarquer un lien "qui ne semble pas hasardeux" (sous-entendu, attention, décryptage de la fiction et de ses symboles, voulus ou découverts par moi, Rafik) entre le nombre d'enfants, 7, celui des notes de musique, 7, pour enrober tout ça dans une évocation mystico-mathématique et une symbolique de la chute (en passant par les mayas, le chamanisme, et on attend sous peu la visite de Quetzalcoatl).
Or les sept enfants ont bien existé, donc rien de magique, hasardeux, ou en appelant à la mystique pythagoricienne...
Et Maria, qui décrit dans sa biographie avoir communiqué avec ces enfants via la musique, ne pouvait faire autre chose que de leur apprendre les sept notes... Pas six, ou quatre. Ni huit, vu que...
Alors aller chercher là-dedans un quelconque poids de la Tetraktys...
Quant à la soit-disant chute, leur fuite en Italie devant la montée du nazisme les a au contraire amenés à lancer leur carrière de chanteurs (les Trapp Family Singers) en Europe, puis aux USA à partir de 38.
S'il faut parler de chute dans ce que décrit le film (en étant d'ailleurs très clair dans ce qu'il montre), c'est bien plus celle de la noblesse autrichienne devant les nazis que celle de la famille Von Trapp, qui elle ne plie pas...
Que le film soit mièvre, gentil, ou pas, question de goût.
Mais encore une fois, expliquer son impact en y plaquant des significations symboliques hasardeuses ne fait pas une thèse, une démonstration probante.
Et quand bien même certaines pourraient être pertinentes, elles souffrent d'un manque de développement.
Relisez ce que je dis plus haut sur Jacob.
Prenons Grace Augustine. Grace, prénom extrêmement fréquent aux USA (114e rang sur 4276 prénoms, données US de 1990), et bien évidemment issu du catholicisme.
De là à y voir immédiatement un symbole, il y a une marge.
Mais, me direz-vous, Augustine, alors ?
Bon, Augustine pour St Augustin, pourquoi pas, ça permet de boucler sur Grace (grâce).
Mais ça pourrait tout aussi bien correspondre au sens latin premier, c'est-à-dire sacré, saint ou religieux ou dans sa deuxième acception, auguste, vénérable, majestueux.
En sachant que le nom propre Augustine est aussi fréquent aux US, classé 2379e sur 88799 noms.
Décrite par ses assistants comme une «légende vivante» ayant écrit la «Bible» de la culture Na’vi
"Grace Augustine is a legend. She's the head of the Avatar Program, and she wrote the book -- I mean literally wrote the
book -- on Pandoran botany."
Donc elle a écrit une somme, le livre (pourquoi pas la bible, mais il faut l'entendre au sens scientifique, thesaurus, et non pas religieux du terme, comme on l'emploie par exemple, dans le... cinéma).
Et non pas le livre sur la culture Navi, mais sur la botanique de Pandora...
C'est bien de l'admiration qu'on sent de la part de Norm, qui pourrait rejoindre le sens "vénérable", si je jouais aussi aux associations d'idées.
Mais supposons que cela fonctionne comme le décrit Rafik.
Nous avons donc un symbole.
Mais de quoi ?
Et en quoi ce symbole est-il utile à la narration ?
Que veut dire cette phrase :
Elle est également le chemin vers la Grâce telle que formulée par Saint Augustin, d’où elle tient son nom de famille.
L'amour de dieu, sans condition ? Où ça ?
En quoi le personnage de Grace est-il augustinien ?
Peut-on parler d'un personnage augustinien quand elle est décrite par Max comme quelqu'un qui aime plus les plantes que les gens ?
That's because she likes plants better than people.
Quant à Norman, le sens de son nom vient du vieil allemand, et signifie "homme du nord"...
Norm' est une variante très courante, et l'abréviation habituelle. Sa fréquence d'utilisation est aussi très élevée (113e rang sur 1220 prénoms, données US 1990).
Son parcours dans le film montre bien qu'il ne suit absolument pas la norme...
Parker signifie "gardien de parc" et non pas "celui qui parque les choses, qui construit des barrières.
Oui, je sais, c'est subtil, mais ce n'est pas tout à fait la même chose si l'on veut y voir un symbole.
Mais je vais arrêter là (pour l'instant), l'impression de tourner en boucle...
Je suis allé lire cet article de Rafik, comme conseillé.
Prenons La Mélodie du Bonheur.
Déjà faire l'impasse sur le fait que ce soit adapté d'une histoire vraie, c'est pas mal.
Ça permet de faire remarquer un lien "qui ne semble pas hasardeux" (sous-entendu, attention, décryptage de la fiction et de ses symboles, voulus ou découverts par moi, Rafik) entre le nombre d'enfants, 7, celui des notes de musique, 7, pour enrober tout ça dans une évocation mystico-mathématique et une symbolique de la chute (en passant par les mayas, le chamanisme, et on attend sous peu la visite de Quetzalcoatl).
Or les sept enfants ont bien existé, donc rien de magique, hasardeux, ou en appelant à la mystique pythagoricienne...
Et Maria, qui décrit dans sa biographie avoir communiqué avec ces enfants via la musique, ne pouvait faire autre chose que de leur apprendre les sept notes... Pas six, ou quatre. Ni huit, vu que...
Alors aller chercher là-dedans un quelconque poids de la Tetraktys...
Quant à la soit-disant chute, leur fuite en Italie devant la montée du nazisme les a au contraire amenés à lancer leur carrière de chanteurs (les Trapp Family Singers) en Europe, puis aux USA à partir de 38.
S'il faut parler de chute dans ce que décrit le film (en étant d'ailleurs très clair dans ce qu'il montre), c'est bien plus celle de la noblesse autrichienne devant les nazis que celle de la famille Von Trapp, qui elle ne plie pas...
Que le film soit mièvre, gentil, ou pas, question de goût.
Mais encore une fois, expliquer son impact en y plaquant des significations symboliques hasardeuses ne fait pas une thèse, une démonstration probante.
Et quand bien même certaines pourraient être pertinentes, elles souffrent d'un manque de développement.
Relisez ce que je dis plus haut sur Jacob.
Prenons Grace Augustine. Grace, prénom extrêmement fréquent aux USA (114e rang sur 4276 prénoms, données US de 1990), et bien évidemment issu du catholicisme.
De là à y voir immédiatement un symbole, il y a une marge.
Mais, me direz-vous, Augustine, alors ?
Bon, Augustine pour St Augustin, pourquoi pas, ça permet de boucler sur Grace (grâce).
Mais ça pourrait tout aussi bien correspondre au sens latin premier, c'est-à-dire sacré, saint ou religieux ou dans sa deuxième acception, auguste, vénérable, majestueux.
En sachant que le nom propre Augustine est aussi fréquent aux US, classé 2379e sur 88799 noms.
Décrite par ses assistants comme une «légende vivante» ayant écrit la «Bible» de la culture Na’vi
"Grace Augustine is a legend. She's the head of the Avatar Program, and she wrote the book -- I mean literally wrote the
book -- on Pandoran botany."
Donc elle a écrit une somme, le livre (pourquoi pas la bible, mais il faut l'entendre au sens scientifique, thesaurus, et non pas religieux du terme, comme on l'emploie par exemple, dans le... cinéma).
Et non pas le livre sur la culture Navi, mais sur la botanique de Pandora...
C'est bien de l'admiration qu'on sent de la part de Norm, qui pourrait rejoindre le sens "vénérable", si je jouais aussi aux associations d'idées.
Mais supposons que cela fonctionne comme le décrit Rafik.
Nous avons donc un symbole.
Mais de quoi ?
Et en quoi ce symbole est-il utile à la narration ?
Que veut dire cette phrase :
Elle est également le chemin vers la Grâce telle que formulée par Saint Augustin, d’où elle tient son nom de famille.
L'amour de dieu, sans condition ? Où ça ?
En quoi le personnage de Grace est-il augustinien ?
Peut-on parler d'un personnage augustinien quand elle est décrite par Max comme quelqu'un qui aime plus les plantes que les gens ?
That's because she likes plants better than people.
Quant à Norman, le sens de son nom vient du vieil allemand, et signifie "homme du nord"...
Norm' est une variante très courante, et l'abréviation habituelle. Sa fréquence d'utilisation est aussi très élevée (113e rang sur 1220 prénoms, données US 1990).
Son parcours dans le film montre bien qu'il ne suit absolument pas la norme...
Parker signifie "gardien de parc" et non pas "celui qui parque les choses, qui construit des barrières.
Oui, je sais, c'est subtil, mais ce n'est pas tout à fait la même chose si l'on veut y voir un symbole.
Mais je vais arrêter là (pour l'instant), l'impression de tourner en boucle...
Prenons La Mélodie du Bonheur.
Déjà faire l'impasse sur le fait que ce soit adapté d'une histoire vraie, c'est pas mal.
Effectivement. C'est un peu le resume de ce qui me derange : laisser de cote un detail essentiel pour pouvoir forcer la conclusion, sans parler ( ca a ete deja fait maintes fois, et tu donnes encore des exemples ) de details inventes a seule fin egalement de forcer le message.
Mais on doit quand meme faire attention a ce que tu ecris parce que tu m'a l'air un peu derange avec ton nom completement SM qui fait reference a la fois a des slips et a des laisses
Déjà faire l'impasse sur le fait que ce soit adapté d'une histoire vraie, c'est pas mal.
Effectivement. C'est un peu le resume de ce qui me derange : laisser de cote un detail essentiel pour pouvoir forcer la conclusion, sans parler ( ca a ete deja fait maintes fois, et tu donnes encore des exemples ) de details inventes a seule fin egalement de forcer le message.
Mais on doit quand meme faire attention a ce que tu ecris parce que tu m'a l'air un peu derange avec ton nom completement SM qui fait reference a la fois a des slips et a des laisses
Quant à Norman, le sens de son nom vient du vieil allemand, et signifie "homme du nord"...
Norm' est une variante très courante, et l'abréviation habituelle. Sa fréquence d'utilisation est aussi très élevée (113e rang sur 1220 prénoms, données US 1990).
Son parcours dans le film montre bien qu'il ne suit absolument pas la norme...
Au début du film, il ne suit pas la norme, il est la norme : il représente tout ce que le docteur Augustin voudrait que Jake soit, et qu'il n'est pas. Je trouve ça difficilement réfutable pour le coup.
(Je ne m'aventurerai pas sur le terrain de la religion, j'y connais rien.)
Norm' est une variante très courante, et l'abréviation habituelle. Sa fréquence d'utilisation est aussi très élevée (113e rang sur 1220 prénoms, données US 1990).
Son parcours dans le film montre bien qu'il ne suit absolument pas la norme...
Au début du film, il ne suit pas la norme, il est la norme : il représente tout ce que le docteur Augustin voudrait que Jake soit, et qu'il n'est pas. Je trouve ça difficilement réfutable pour le coup.
(Je ne m'aventurerai pas sur le terrain de la religion, j'y connais rien.)
Je trouve ça difficilement réfutable pour le coup.
Peut-être, si le personnage était monolithique, s'il ne changeait pas. Or...
Comme son nom l’indique, Norm (contraction de Norman), représente notre désir de normalité, notre effort pour nous intégrer en respectant les règles et en demeurant raisonnable. Elève studieux, il est celui qui tentera de donner à Jake quelques bases de la philosophie Na'vi, tout en développant une certaine jalousie à l’égard du caractère aventureux, insolent et ignorant du héros.
...je ne vois pas dans ce texte un quelconque suivi du personnage au long du film.
Quelle est la perception que peut en avoir le lecteur n'ayant pas vu le film ?
Correspond-elle à la réalité du scénario ?
Non.
Peut-être, si le personnage était monolithique, s'il ne changeait pas. Or...
Comme son nom l’indique, Norm (contraction de Norman), représente notre désir de normalité, notre effort pour nous intégrer en respectant les règles et en demeurant raisonnable. Elève studieux, il est celui qui tentera de donner à Jake quelques bases de la philosophie Na'vi, tout en développant une certaine jalousie à l’égard du caractère aventureux, insolent et ignorant du héros.
...je ne vois pas dans ce texte un quelconque suivi du personnage au long du film.
Quelle est la perception que peut en avoir le lecteur n'ayant pas vu le film ?
Correspond-elle à la réalité du scénario ?
Non.
Je l'savais que vous alliez me dire ça!
Le personnage évolue, et alors? Il se libère de sa condition première, qui était d'être la norme. Comme son nom l'indique.
Mais maintenant vous me dites que le papier de Rafik Djoumi n'est pas suffisamment exhaustif (tandis que d'autres ailleurs lui reprochent une trop grande exhaustivité, enfin bon) parce qu'il ne permet pas aux gens qui n'ont pas vu le film d'appréhender toute la "réalité du scénario"?
Ça devient absurde là.
Le personnage évolue, et alors? Il se libère de sa condition première, qui était d'être la norme. Comme son nom l'indique.
Mais maintenant vous me dites que le papier de Rafik Djoumi n'est pas suffisamment exhaustif (tandis que d'autres ailleurs lui reprochent une trop grande exhaustivité, enfin bon) parce qu'il ne permet pas aux gens qui n'ont pas vu le film d'appréhender toute la "réalité du scénario"?
Ça devient absurde là.
Je ne dis pas qu'ils ne peuvent appréhender toute la réalité du scénario, mais celle d'un personnage.
Dans le cas de Norm, ça s'arrête rapidement, là où les autres personnages sont plus développés.
Je dis juste que Rafik arrête sa démonstration là où ça pourrait gêner son discours.
Que c'est une constante.
Mais bon, je veux bien accepter que l'interprétation de Rafik soit la bonne, je ne prétends pas avoir raison en matière de symbolique, terrain glissant.
Enfin, je ne vais pas tout réécrire.
Lisez tous mes posts dans le forum, puis discutons des points que j'y soulève (si vous le souhaitez).
Et je ne vois pas ce que ça a d'absurde, la contradiction n'étant pas de mon fait...
Dans le cas de Norm, ça s'arrête rapidement, là où les autres personnages sont plus développés.
Je dis juste que Rafik arrête sa démonstration là où ça pourrait gêner son discours.
Que c'est une constante.
Mais bon, je veux bien accepter que l'interprétation de Rafik soit la bonne, je ne prétends pas avoir raison en matière de symbolique, terrain glissant.
Enfin, je ne vais pas tout réécrire.
Lisez tous mes posts dans le forum, puis discutons des points que j'y soulève (si vous le souhaitez).
Et je ne vois pas ce que ça a d'absurde, la contradiction n'étant pas de mon fait...
Je ne dis pas qu'ils ne peuvent appréhender toute la réalité du scénario, mais celle d'un personnage.
Dans le cas de Norm, ça s'arrête rapidement, là où les autres personnages sont plus développés.
Norm reste un personnage beaucoup plus secondaire que Grace, Quaritch ou Jake. Un peu normal qu'il prenne moins de place que les autres donc.
Et désolé, je ne comprends pas en quoi le fait que le personnage évolue invalide cette interprétation.
Si un auteur décide de nommer son personnage Johnny Cage pour souligner son enfermement, et ensuite nous raconter sa libération, allez-vous crier à l'arnaque parce que son nom ne reflète pas l'intégralité de son parcours?
Et franchement, raconter l'intégralité du parcours des personnages d'Avatar à ceux qui n'ont pas vu le film, c'est pas tellement le but de cette chronique. Parce que le mieux pour ça c'est encore de le voir le film, non? (c'est en ça que je parle d'absurde : reprocher à Rafik Djoumi de donner à ceux qui n'ont pas vu le film des informations parcellaires quand à la réalité du film ou des personnages, alors que la seule vraie manière d'appréhender la réalité d'un film, c'est de le regarder.)
Je dis juste que Rafik arrête sa démonstration là où ça pourrait gêner son discours.
Que c'est une constante.
Rafik Djoumi articule son discours, en faisant interagir entre eux les éléments qui lui semblent pertinents. Libre à vous d'y opposer des éléments contradictoires, qui eux aussi, magie de la discussion, peuvent être contredits.
Mais dire que ce travail est "malhonnête" (voir plus bas) parce que certains éléments peinent à vous convaincre, je ne comprends pas.
Ce serait malhonnête si l'auteur de ces lignes se servaient de ces éléments pour étayer son propos tout en sachant que c'est du bullshit, mais ça n'est pas le cas.
C'est un travail sincère. Il ne suffit pas de pointer des contradictions ou des erreurs pour le métamorphoser en entreprise malhonnête de manipulation intellectuelle.
Parce qu'à ce moment-là, on peut affirmer que la totalité des auteurs, critiques ou essayistes passés ou à venir peut être accusée de faire la même chose.
Sinon, je n'ai pas trop le temps là tout de suite mais j'essayerai de lire les messages ou vous recensez toutes les couilles dans le potage.
Dans le cas de Norm, ça s'arrête rapidement, là où les autres personnages sont plus développés.
Norm reste un personnage beaucoup plus secondaire que Grace, Quaritch ou Jake. Un peu normal qu'il prenne moins de place que les autres donc.
Et désolé, je ne comprends pas en quoi le fait que le personnage évolue invalide cette interprétation.
Si un auteur décide de nommer son personnage Johnny Cage pour souligner son enfermement, et ensuite nous raconter sa libération, allez-vous crier à l'arnaque parce que son nom ne reflète pas l'intégralité de son parcours?
Et franchement, raconter l'intégralité du parcours des personnages d'Avatar à ceux qui n'ont pas vu le film, c'est pas tellement le but de cette chronique. Parce que le mieux pour ça c'est encore de le voir le film, non? (c'est en ça que je parle d'absurde : reprocher à Rafik Djoumi de donner à ceux qui n'ont pas vu le film des informations parcellaires quand à la réalité du film ou des personnages, alors que la seule vraie manière d'appréhender la réalité d'un film, c'est de le regarder.)
Je dis juste que Rafik arrête sa démonstration là où ça pourrait gêner son discours.
Que c'est une constante.
Rafik Djoumi articule son discours, en faisant interagir entre eux les éléments qui lui semblent pertinents. Libre à vous d'y opposer des éléments contradictoires, qui eux aussi, magie de la discussion, peuvent être contredits.
Mais dire que ce travail est "malhonnête" (voir plus bas) parce que certains éléments peinent à vous convaincre, je ne comprends pas.
Ce serait malhonnête si l'auteur de ces lignes se servaient de ces éléments pour étayer son propos tout en sachant que c'est du bullshit, mais ça n'est pas le cas.
C'est un travail sincère. Il ne suffit pas de pointer des contradictions ou des erreurs pour le métamorphoser en entreprise malhonnête de manipulation intellectuelle.
Parce qu'à ce moment-là, on peut affirmer que la totalité des auteurs, critiques ou essayistes passés ou à venir peut être accusée de faire la même chose.
Sinon, je n'ai pas trop le temps là tout de suite mais j'essayerai de lire les messages ou vous recensez toutes les couilles dans le potage.
Mais dire que ce travail est "malhonnête" (voir plus bas) parce que certains éléments peinent à vous convaincre, je ne comprends pas.
Ce qui me ferait plaisir, c'est que vous ne généralisiez pas mon propos, et les termes que j'utilise, à toutes mes propositions, quand je les emploie dans un cas très précis (Baudrillard).
La moindre des choses, vu que je fais l'effort de lire avec attention Rafik, ici, sur Matrix et sur son blog (je suis même en train de regarder la conférence sur la 3D), est, de la part de ses défenseurs, de me lire avec attention, et de ne faire ni amalgame, ni rejet d'induction.
Je pense avoir été très précis dans mes arguments, j'attends au minimum la même chose en retour.
D'autre part, j'affirme, preuve à l'appui, certaines choses ne pouvant être contredites.
Donc merci d'éviter de dire que ça "peine à me convaincre".
Ce qui me ferait plaisir, c'est que vous ne généralisiez pas mon propos, et les termes que j'utilise, à toutes mes propositions, quand je les emploie dans un cas très précis (Baudrillard).
La moindre des choses, vu que je fais l'effort de lire avec attention Rafik, ici, sur Matrix et sur son blog (je suis même en train de regarder la conférence sur la 3D), est, de la part de ses défenseurs, de me lire avec attention, et de ne faire ni amalgame, ni rejet d'induction.
Je pense avoir été très précis dans mes arguments, j'attends au minimum la même chose en retour.
D'autre part, j'affirme, preuve à l'appui, certaines choses ne pouvant être contredites.
Donc merci d'éviter de dire que ça "peine à me convaincre".
Oké oké, my bad : vous ne trouvez pas le travail de Rafik Djoumi malhonnête dans son ensemble, seulement lorsqu'il avance des arguments qui vous semble irrecevables.
(autrement dit, vous êtes d'accord = c'est honnête, vous êtes pas d'accord = c'est malhonnête?)
En ce qui concerne le commentaire de Baudrillard à propos de Matrix, il est à noter que Djoumi avait fait remarquer qu'il ne concernait que le premier film de la trilogie, Baudrillard n'ayant pas vu les deux suites. Sachant que le premier Matrix n'est que la surface du projet des frères Wachowski, et que le deuxième volet s'emploie à remettre en cause tout ce que le spectateur a vu dans le premier et qu'il considère comme acquis, on peut légitimement trouver dommage qu'il n'ait pas poussé plus loin l'analyse.
Ce qui, vous en conviendrez peut-être, nous empêche de complètement refermer le dossier "Baudillard-Matrix". Ce serait un peu malhonnête.
(et puis en plus, nul n'est infaillible, si ça se trouve Baudrillard il se plante, et affirmer comme ça que "si Baudrillard dit ça, alors c'est vrai", du coup c'est pas un peu un argument d'autorité, hein?)
Pour le coup des synthétiseurs : après une rapide recherche, il semble que Korg appartienne à YAMAHA, que la marque E-mu fabrique des cartes sons et des trucs que l'on branche sur d'autres trucs de la marque... YAMAHA, et que Oberheim a travaillé en collaboration étroite avec la société E-mu pour concevoir des claviers. C'est encore très parcellaire tout ça, mais je crois qu'on peut rouvrir le dossier "Synthétiseur-Matrix" que vous aviez également un peu vite enterré.
Le coup du classement des prénoms américains me semble un argument bien faible : si je choisis d'appeler mon héros Jean-Baptiste en référence au mec dans la bible, qu'est-ce ça change qu'il soit premier ou dernier sur le classement des prénoms français? Vous croyez vraiment que les auteurs choisissent les noms au pif?
J'ai jamais vu La Mélodie du Bonheur. Mais je me souviens qu'à l'époque le texte de Djoumi c'était plutôt "je me pose des questions" et pas tellement "le rapport définitif sur la question". Et depuis, on a pu suivre au fil de ses textes l'évolution d'un discours articulé autour de cette notion des "intouchables". Un propos élaboré pierre par pierre donc, qui est pour moi la meilleure preuve qu'il y a bien une cohérence dans le travail de Djoumi. Et qui est effectivement incompatible avec la quête d'absolu qui semble vous animer (100% sinon rien!)
En ce qui concerne Grace Augustin, comme j'ai déjà dit, j'y connais rien en religion. Mais je suis sûr que c'est discutable.
Donc le coup du "d'autre part, j'affirme, preuve à l'appui, certaines choses ne pouvant être contredites", ben je sais pas. J'ai pas parcouru tout le forum non plus, c'est un peu compliqué ce truc.
(autrement dit, vous êtes d'accord = c'est honnête, vous êtes pas d'accord = c'est malhonnête?)
En ce qui concerne le commentaire de Baudrillard à propos de Matrix, il est à noter que Djoumi avait fait remarquer qu'il ne concernait que le premier film de la trilogie, Baudrillard n'ayant pas vu les deux suites. Sachant que le premier Matrix n'est que la surface du projet des frères Wachowski, et que le deuxième volet s'emploie à remettre en cause tout ce que le spectateur a vu dans le premier et qu'il considère comme acquis, on peut légitimement trouver dommage qu'il n'ait pas poussé plus loin l'analyse.
Ce qui, vous en conviendrez peut-être, nous empêche de complètement refermer le dossier "Baudillard-Matrix". Ce serait un peu malhonnête.
(et puis en plus, nul n'est infaillible, si ça se trouve Baudrillard il se plante, et affirmer comme ça que "si Baudrillard dit ça, alors c'est vrai", du coup c'est pas un peu un argument d'autorité, hein?)
Pour le coup des synthétiseurs : après une rapide recherche, il semble que Korg appartienne à YAMAHA, que la marque E-mu fabrique des cartes sons et des trucs que l'on branche sur d'autres trucs de la marque... YAMAHA, et que Oberheim a travaillé en collaboration étroite avec la société E-mu pour concevoir des claviers. C'est encore très parcellaire tout ça, mais je crois qu'on peut rouvrir le dossier "Synthétiseur-Matrix" que vous aviez également un peu vite enterré.
Le coup du classement des prénoms américains me semble un argument bien faible : si je choisis d'appeler mon héros Jean-Baptiste en référence au mec dans la bible, qu'est-ce ça change qu'il soit premier ou dernier sur le classement des prénoms français? Vous croyez vraiment que les auteurs choisissent les noms au pif?
J'ai jamais vu La Mélodie du Bonheur. Mais je me souviens qu'à l'époque le texte de Djoumi c'était plutôt "je me pose des questions" et pas tellement "le rapport définitif sur la question". Et depuis, on a pu suivre au fil de ses textes l'évolution d'un discours articulé autour de cette notion des "intouchables". Un propos élaboré pierre par pierre donc, qui est pour moi la meilleure preuve qu'il y a bien une cohérence dans le travail de Djoumi. Et qui est effectivement incompatible avec la quête d'absolu qui semble vous animer (100% sinon rien!)
En ce qui concerne Grace Augustin, comme j'ai déjà dit, j'y connais rien en religion. Mais je suis sûr que c'est discutable.
Donc le coup du "d'autre part, j'affirme, preuve à l'appui, certaines choses ne pouvant être contredites", ben je sais pas. J'ai pas parcouru tout le forum non plus, c'est un peu compliqué ce truc.
Bien.
J'aurais vraiment plaisir à discuter avec vous, malheureusement, vous faites preuve de peu de rigueur.
Ou vous ne savez pas lire un texte en comprenant son articulation, son déroulement, sa logique.
Ou vous ignorez définitivement ce qui va contre vos idées, vos convictions.
Dans le premier cas, c'est un défaut commun, ça m'arrive aussi.
Dans le deuxième cas, c'est plus problématique.
Dans le dernier cas, c'est de la malhonnêteté intellectuelle, et je vous trouve gonflé de vouloir me l'imputer.
Vous n'avez pas lu le papier de Baudrillard.
J'ai souligné et mis en gras, de façon à ce que vous ne me fassiez plus ce type de réponse :
il est à noter que Djoumi avait fait remarquer qu'il ne concernait que le premier film de la trilogie, Baudrillard n'ayant pas vu les deux suites. Sachant que le premier Matrix n'est que la surface du projet des frères Wachowski, et que le deuxième volet s'emploie à remettre en cause tout ce que le spectateur a vu dans le premier et qu'il considère comme acquis, on peut légitimement trouver dommage qu'il n'ait pas poussé plus loin l'analyse.
Dans la présentation de la journaliste :
Nous sommes en 2003...
Que les disciples d’Heidegger ne dansent pas trop tôt la carmagnole.«Matrix 2»nous assomme en effet d’un terrible soupçon
Citation : J. Baudrillard. – Ce qui est très frappant dans «Matrix 2», c’est qu’il n’y a pas une lueur d’ironie qui permette au spectateur de prendre ce gigantesque effet spécial à revers.
Rafik dit lui-même dans Matrix-Happening :
Ces textes ont été écrits avant d’avoir pu voir Matrix Revolutions[le dernier volume de la trilogie]. Les épisodes 2 et 3 ayant été écrits et tournés comme un seul et unique film, il nous est apparu évident que les auteurs ne se détourneraient pas subitement du système qu’ils avaient eux-mêmes initiés, et que la structure en place dans les deux premiers films trouverait sa conclusion logique dans le dernier opus.
Rafik et Baudrillard sont donc à égalité, en termes de films visionnés.
Soulignons d'ailleurs la supposition d'évidence, celle imaginant que le troisième serait obligatoirement dans la lignée du deuxième, alors que ce même deuxième prend le contre-pied du premier...
Non causa pro causa et post hoc ergo propter hoc.
Ensuite :
(et puis en plus, nul n'est infaillible, si ça se trouve Baudrillard il se plante, et affirmer comme ça que "si Baudrillard dit ça, alors c'est vrai", du coup c'est pas un peu un argument d'autorité, hein?)
C'est très possible, concernant un sujet qu'il ne maîtrise pas.
Or, là, il s'agit de l'utilisation erronée de sa propre pensée ! De son propre travail philosophique !
Ce ne serait pas un peu de la mauvaise foi ?
De la malhonnêteté intellectuelle ?
Le coup du classement des prénoms américains me semble un argument bien faible : si je choisis d'appeler mon héros Jean-Baptiste en référence au mec dans la bible, qu'est-ce ça change qu'il soit premier ou dernier sur le classement des prénoms français? Vous croyez vraiment que les auteurs choisissent les noms au pif?
En rhétorique, on appelle ça de l'étymologie abusive : coller à l'étymologie d'un mot, et l'utiliser ainsi pour en arriver à une conclusion.
Et pour montrer que l'auteur utilise Jean-Baptiste en référence à celui de la bible, il ne suffit pas au critique, à l'exégète de le dire a posteriori (pléonasme), il faut qu'il le démontre, sans sur-interprétation.
Je vais vous reprendre encore sur un seul point, et après j'arrête, je sais que c'est quasiment en pure perte, tant les papiers de Rafik sont intouchables. C'est du moins l'impression que vous donnez.
Pour le coup des synthétiseurs : après une rapide recherche, il semble que Korg appartienne à YAMAHA, que la marque E-mu fabrique des cartes sons et des trucs que l'on branche sur d'autres trucs de la marque... YAMAHA, et que Oberheim a travaillé en collaboration étroite avec la société E-mu pour concevoir des claviers. C'est encore très parcellaire tout ça, mais je crois qu'on peut rouvrir le dossier "Synthétiseur-Matrix" que vous aviez également un peu vite enterré.
Voilà votre problème, une rapide recherche, une rapide lecture, une rapide conclusion.
Plus des raccourcis hallucinants...
Rouvrons donc le dossier.
Je n'userai même pas d'autorité en ce domaine (non, je n'ai pas dit argument d'autorité)...
Korg, société indépendante, fondée en 1962 par Tsutomu Katoh.
Le Trinity est un synthé (révolutionnaire pour son époque) sorti en 1995, sous le nom Korg.
Les produits Korg, malgré le rachat par Yamaha, ont toujours été des concurrents directs de ceux de la maison-mère (amusant, non ?) et de Roland, autre fabricant japonais.
E-mu, créé en 1971 par Dave Rossum et Scott Wedge.
Le Morpheus est un synthé sorti en 1993, sous le nom E-mu.
La société, l'un des plus gros fabricants US de synthés et d'échantillonneurs exclusivement, se trouve plus ou moins en déconfiture fin des années 90, reçoit du financement de Creative, dont le cœur de métier est l'informatique musicale (les cartes SoundBlaster entre autres).
À partir des années 2000, la désaffection pour les synthés hardware (en dur...) pousse de plus en plus E-mu à se diriger vers des produits dédiés à l'informatique.
Ce qui permet à plus de 5000 fabricants de brancher leurs produits dans les cartes E-mu. Yamaha n'est qu'un d'eux...
Oberheim, société indépendante créée par Tom Oberheim en 1970, faillite en 1985, recréée puis finalement rachetée (et coulée) par Gibson.
Le Matrix-12 est sorti en 1984, le Matrix-6 en 1986, sous le nom Oberheim, parmi les meilleurs synthés au monde. Le Matrix 12 particulièrement, réputé pour être l'un des meilleurs synthés analogiques.
Yamaha, société indépendante fondée par Torakusu Yamaha en 1997 sous le nom de Nippon Gakki Co., Ltd.
Ses produits sortent sous le nom Yamaha.
A racheté Korg en 1989.
Rien ne permet de dire, comme Rafik l'a affirmé, qu'ils sont de la même marque.
Sauf à dire que suite à la fusion Peugeot-Citröen, nos parents roulaient dans des 2CV... Peugeot.
J'arrête là, vous savez quoi ?
Finalement, je me fous de vous convaincre.
J'aurais vraiment plaisir à discuter avec vous, malheureusement, vous faites preuve de peu de rigueur.
Ou vous ne savez pas lire un texte en comprenant son articulation, son déroulement, sa logique.
Ou vous ignorez définitivement ce qui va contre vos idées, vos convictions.
Dans le premier cas, c'est un défaut commun, ça m'arrive aussi.
Dans le deuxième cas, c'est plus problématique.
Dans le dernier cas, c'est de la malhonnêteté intellectuelle, et je vous trouve gonflé de vouloir me l'imputer.
Vous n'avez pas lu le papier de Baudrillard.
J'ai souligné et mis en gras, de façon à ce que vous ne me fassiez plus ce type de réponse :
il est à noter que Djoumi avait fait remarquer qu'il ne concernait que le premier film de la trilogie, Baudrillard n'ayant pas vu les deux suites. Sachant que le premier Matrix n'est que la surface du projet des frères Wachowski, et que le deuxième volet s'emploie à remettre en cause tout ce que le spectateur a vu dans le premier et qu'il considère comme acquis, on peut légitimement trouver dommage qu'il n'ait pas poussé plus loin l'analyse.
Dans la présentation de la journaliste :
Nous sommes en 2003...
Que les disciples d’Heidegger ne dansent pas trop tôt la carmagnole.«Matrix 2»nous assomme en effet d’un terrible soupçon
Citation : J. Baudrillard. – Ce qui est très frappant dans «Matrix 2», c’est qu’il n’y a pas une lueur d’ironie qui permette au spectateur de prendre ce gigantesque effet spécial à revers.
Rafik dit lui-même dans Matrix-Happening :
Ces textes ont été écrits avant d’avoir pu voir Matrix Revolutions[le dernier volume de la trilogie]. Les épisodes 2 et 3 ayant été écrits et tournés comme un seul et unique film, il nous est apparu évident que les auteurs ne se détourneraient pas subitement du système qu’ils avaient eux-mêmes initiés, et que la structure en place dans les deux premiers films trouverait sa conclusion logique dans le dernier opus.
Rafik et Baudrillard sont donc à égalité, en termes de films visionnés.
Soulignons d'ailleurs la supposition d'évidence, celle imaginant que le troisième serait obligatoirement dans la lignée du deuxième, alors que ce même deuxième prend le contre-pied du premier...
Non causa pro causa et post hoc ergo propter hoc.
Ensuite :
(et puis en plus, nul n'est infaillible, si ça se trouve Baudrillard il se plante, et affirmer comme ça que "si Baudrillard dit ça, alors c'est vrai", du coup c'est pas un peu un argument d'autorité, hein?)
C'est très possible, concernant un sujet qu'il ne maîtrise pas.
Or, là, il s'agit de l'utilisation erronée de sa propre pensée ! De son propre travail philosophique !
Ce ne serait pas un peu de la mauvaise foi ?
De la malhonnêteté intellectuelle ?
Le coup du classement des prénoms américains me semble un argument bien faible : si je choisis d'appeler mon héros Jean-Baptiste en référence au mec dans la bible, qu'est-ce ça change qu'il soit premier ou dernier sur le classement des prénoms français? Vous croyez vraiment que les auteurs choisissent les noms au pif?
En rhétorique, on appelle ça de l'étymologie abusive : coller à l'étymologie d'un mot, et l'utiliser ainsi pour en arriver à une conclusion.
Et pour montrer que l'auteur utilise Jean-Baptiste en référence à celui de la bible, il ne suffit pas au critique, à l'exégète de le dire a posteriori (pléonasme), il faut qu'il le démontre, sans sur-interprétation.
Je vais vous reprendre encore sur un seul point, et après j'arrête, je sais que c'est quasiment en pure perte, tant les papiers de Rafik sont intouchables. C'est du moins l'impression que vous donnez.
Pour le coup des synthétiseurs : après une rapide recherche, il semble que Korg appartienne à YAMAHA, que la marque E-mu fabrique des cartes sons et des trucs que l'on branche sur d'autres trucs de la marque... YAMAHA, et que Oberheim a travaillé en collaboration étroite avec la société E-mu pour concevoir des claviers. C'est encore très parcellaire tout ça, mais je crois qu'on peut rouvrir le dossier "Synthétiseur-Matrix" que vous aviez également un peu vite enterré.
Voilà votre problème, une rapide recherche, une rapide lecture, une rapide conclusion.
Plus des raccourcis hallucinants...
Rouvrons donc le dossier.
Je n'userai même pas d'autorité en ce domaine (non, je n'ai pas dit argument d'autorité)...
Korg, société indépendante, fondée en 1962 par Tsutomu Katoh.
Le Trinity est un synthé (révolutionnaire pour son époque) sorti en 1995, sous le nom Korg.
Les produits Korg, malgré le rachat par Yamaha, ont toujours été des concurrents directs de ceux de la maison-mère (amusant, non ?) et de Roland, autre fabricant japonais.
E-mu, créé en 1971 par Dave Rossum et Scott Wedge.
Le Morpheus est un synthé sorti en 1993, sous le nom E-mu.
La société, l'un des plus gros fabricants US de synthés et d'échantillonneurs exclusivement, se trouve plus ou moins en déconfiture fin des années 90, reçoit du financement de Creative, dont le cœur de métier est l'informatique musicale (les cartes SoundBlaster entre autres).
À partir des années 2000, la désaffection pour les synthés hardware (en dur...) pousse de plus en plus E-mu à se diriger vers des produits dédiés à l'informatique.
Ce qui permet à plus de 5000 fabricants de brancher leurs produits dans les cartes E-mu. Yamaha n'est qu'un d'eux...
Oberheim, société indépendante créée par Tom Oberheim en 1970, faillite en 1985, recréée puis finalement rachetée (et coulée) par Gibson.
Le Matrix-12 est sorti en 1984, le Matrix-6 en 1986, sous le nom Oberheim, parmi les meilleurs synthés au monde. Le Matrix 12 particulièrement, réputé pour être l'un des meilleurs synthés analogiques.
Yamaha, société indépendante fondée par Torakusu Yamaha en 1997 sous le nom de Nippon Gakki Co., Ltd.
Ses produits sortent sous le nom Yamaha.
A racheté Korg en 1989.
Rien ne permet de dire, comme Rafik l'a affirmé, qu'ils sont de la même marque.
Sauf à dire que suite à la fusion Peugeot-Citröen, nos parents roulaient dans des 2CV... Peugeot.
J'arrête là, vous savez quoi ?
Finalement, je me fous de vous convaincre.
En effet, pour le commentaire de Baudrillard, j'ai fait l'erreur de me baser sur mes souvenirs, qui étaient erronés : Baudrillard n'avait pas vu Revolutions, mais avait vu Reloaded. J'ai écrit des conneries et je fais amende honorable.
Pour les synthés, voilà où je voulais en venir : vous vous servez de cette erreur pour fustiger le travail de Djoumi, comme quoi il raconte des cracks pour que son discours tienne debout.
Alors 1/ en quoi ça fout tout le reste par terre? Même si effectivement, il ne s'agit pas de la même marque, le fait que les noms Matrix, Morpheus et Trinity désignent des modèles d'appareil qui produisent des sons synthétiques, c'est assez intéressant, non? En plus, ces noms naviguent dans un univers restreint (les ingénieurs créateurs de synthés) et sont rentrés plus d'une fois en collision.
et donc 2/ pourquoi ne pas simplement apporter ces précisions dans le but d'enrichir, au lieu de détruire? Pourquoi ne pas dire "petite précision : ces appareils ne sont pas issus de la même marque etc..."? Pourquoi exiger l'infaillibilité sinon rien?
Je me répète, parce que clairement c'est ce point-là que j'essaye de vous faire comprendre : le propos de Djoumi sur ce sujet s'élabore au fur et à mesure des papiers qu'il écrit et des réflexions qu'il mène. Alors ça sert à quoi de hurler que ce n'est pas une démonstration aussi infaillible et irréfutable qu'un théorème de maths?
Et depuis quand doit-on exiger des preuves dans une discussion, en lieu et place des traditionnels arguments? C'est quoi cette ambiance de tribunal?
On commence des chroniques sur un postulat faux
On escamote des réactions pour valider une thèse.
On s'arrange avec des traductions... arrangées.
On joue sur des correspondances franco-anglaises qui n'ont pas de sens (la prononciation de Choi, par exemple).
On assène encore une fois des choses fausses, ici et ailleurs.
Et vous refusez d'admettre que vous faites un procès? Que vous pointez des erreurs supposées, non pas pour enrichir, mais pour démolir?
Vous dites que vous vous foutez de me convaincre, mais me convaincre de quoi? Que les "papiers de Djoumi" ne sont pas"infaillibles"? Alors même que je l'ai écrit moi-même à plusieurs reprises? Je pensais qu'on pouvait passer à autre chose, et vous restez bloqué là-dessus?
Quand à me faire la leçon sur la rigueur, je ne vous ferai pas la liste des arguments que je vous ai opposés et auxquels vous n'avez pas répondu : exhaustivité bien ordonnée commence par soi-même.
Allez, pour finir et le dire autrement : la poignée d'"erreurs" que vous pointez (dont une bonne partie que vous avez été chercher dans d'autres papiers sur d'autres films histoire de grossir les rangs) ne pèsent pas bien lourd face au pacson de pistes intéressantes et pertinentes qui les encerclent.
Sauf qu'à vous lire, on dirait qu'en fait c'est dans l'autre sens que penche la balance.
Moi je dis : manipulation!
Pour les synthés, voilà où je voulais en venir : vous vous servez de cette erreur pour fustiger le travail de Djoumi, comme quoi il raconte des cracks pour que son discours tienne debout.
Alors 1/ en quoi ça fout tout le reste par terre? Même si effectivement, il ne s'agit pas de la même marque, le fait que les noms Matrix, Morpheus et Trinity désignent des modèles d'appareil qui produisent des sons synthétiques, c'est assez intéressant, non? En plus, ces noms naviguent dans un univers restreint (les ingénieurs créateurs de synthés) et sont rentrés plus d'une fois en collision.
et donc 2/ pourquoi ne pas simplement apporter ces précisions dans le but d'enrichir, au lieu de détruire? Pourquoi ne pas dire "petite précision : ces appareils ne sont pas issus de la même marque etc..."? Pourquoi exiger l'infaillibilité sinon rien?
Je me répète, parce que clairement c'est ce point-là que j'essaye de vous faire comprendre : le propos de Djoumi sur ce sujet s'élabore au fur et à mesure des papiers qu'il écrit et des réflexions qu'il mène. Alors ça sert à quoi de hurler que ce n'est pas une démonstration aussi infaillible et irréfutable qu'un théorème de maths?
Et depuis quand doit-on exiger des preuves dans une discussion, en lieu et place des traditionnels arguments? C'est quoi cette ambiance de tribunal?
On commence des chroniques sur un postulat faux
On escamote des réactions pour valider une thèse.
On s'arrange avec des traductions... arrangées.
On joue sur des correspondances franco-anglaises qui n'ont pas de sens (la prononciation de Choi, par exemple).
On assène encore une fois des choses fausses, ici et ailleurs.
Et vous refusez d'admettre que vous faites un procès? Que vous pointez des erreurs supposées, non pas pour enrichir, mais pour démolir?
Vous dites que vous vous foutez de me convaincre, mais me convaincre de quoi? Que les "papiers de Djoumi" ne sont pas"infaillibles"? Alors même que je l'ai écrit moi-même à plusieurs reprises? Je pensais qu'on pouvait passer à autre chose, et vous restez bloqué là-dessus?
Quand à me faire la leçon sur la rigueur, je ne vous ferai pas la liste des arguments que je vous ai opposés et auxquels vous n'avez pas répondu : exhaustivité bien ordonnée commence par soi-même.
Allez, pour finir et le dire autrement : la poignée d'"erreurs" que vous pointez (dont une bonne partie que vous avez été chercher dans d'autres papiers sur d'autres films histoire de grossir les rangs) ne pèsent pas bien lourd face au pacson de pistes intéressantes et pertinentes qui les encerclent.
Sauf qu'à vous lire, on dirait qu'en fait c'est dans l'autre sens que penche la balance.
Moi je dis : manipulation!
Il faut bien sûr lire "intouchables" et non pas "infaillibles".
C'est fou, ça, de ne pas voir quel est le sujet de mon questionnement.
Relisez-moi bien, je vais faire court :
Je dis que les papiers de Rafik sont souvent très intéressants, je dis que matrix-happening est très intéressant, je dis que la conférence est très intéressante, etc.
Mon sujet est de parler de la méthodologie employée par Rafik, qu'elle est sujette à caution.
Ce qui n'empêche pas la fausse fausseté.
(dont une bonne partie que vous avez été chercher dans d'autres papiers sur d'autres films histoire de grossir les rangs)
Désolé, si je vais regarder dans d'autres papiers, c'est bien pour ne pas réagir sur une erreur ponctuelle, mais bien pour vérifier si il y a récurrence ou pas. S'il y a méthode.
Quand à me faire la leçon sur la rigueur, je ne vous ferai pas la liste des arguments que je vous ai opposés et auxquels vous n'avez pas répondu : exhaustivité bien ordonnée commence par soi-même.
Pardon, mais vous ne lisez pas les liens que je vous donne, vous ne répondez pas à la totalité des questions soulevées, alors que je les ai initiées, en ignorant celles qui peuvent vous gêner, et vous voudriez que je réponde complètement à toutes les vôtres ?
Vous avez vu le nombre de points soulevés, et vous voudriez faire croire que je ne me base que sur l'histoire des synthés ?
Encore une fois, je dis et le redis, j'apprécie les papiers de Rafik pour les pistes qu'ils soulèvent. Je ne cherche absolument pas à me payer qui que ce soit. Si ces pistes sont soulevées, c'est bien pour qu'on y réagisse.
Mais à ces réactions vient souvent la contre-attaque dénuée de fondements, sur l'intellectualisme, le snobisme, le "t'as rien compris, hé", sans une once d'arguments.
Voire, comme vous le faites (mais vous l'avez reconnu, donc pas de problèmes), des réactions sans prendre en compte les arguments, faits, liens proposés, mais en les "démolissant" quand même.
Et c'est épuisant. Combien de posts a-t-il fallu pour que vous reconnaissiez que je n'avais pas tort sur Baudrillard ?
Faire ça pour chaque élément soulevé, c'est impossible, si la personne en face se contente de ce que vous avez fait pendant plusieurs réponses : ne pas vérifier avant d'écrire, ou vérifier trop rapidement...
Je déplore la méthode employée par Rafik, qui utilise hélas nombre d'erreurs de raisonnement, de sophismes, d'erreurs de logique (je ne vais pas faire ou refaire une liste, je le pourrais avec les exemples et le nom de chaque procédé, mais ras-le-bol).
Nous sommes sur un site de décryptage.
Je n'exige pas l'infaillibilité ou rien.
Je dis que si on ne peut prouver une chose, ou même évoquer une connexion possible sans le faire au prix de contorsions, de mise sous le tapis d'éléments contradictoires et d'erreurs de logique, ou qu'on ne prend pas la peine de vérifier un simple fait (le nom des synthés, le nombre d'enfants de la famille Von Trapp, etc.), il vaut mieux s'abstenir.
Sinon, on arrive au résultat qu'a mis sous forme de boutade il cherchait le stop.
Car il n'y aurait alors aucune raison de tolérer pour Rafik les principes employés, et ne pas les tolérer pour un autre.
Des dangers de la sur-interprétation.
Désolé, je n'ai pas fait court.
Relisez-moi bien, je vais faire court :
Je dis que les papiers de Rafik sont souvent très intéressants, je dis que matrix-happening est très intéressant, je dis que la conférence est très intéressante, etc.
Mon sujet est de parler de la méthodologie employée par Rafik, qu'elle est sujette à caution.
Ce qui n'empêche pas la fausse fausseté.
(dont une bonne partie que vous avez été chercher dans d'autres papiers sur d'autres films histoire de grossir les rangs)
Désolé, si je vais regarder dans d'autres papiers, c'est bien pour ne pas réagir sur une erreur ponctuelle, mais bien pour vérifier si il y a récurrence ou pas. S'il y a méthode.
Quand à me faire la leçon sur la rigueur, je ne vous ferai pas la liste des arguments que je vous ai opposés et auxquels vous n'avez pas répondu : exhaustivité bien ordonnée commence par soi-même.
Pardon, mais vous ne lisez pas les liens que je vous donne, vous ne répondez pas à la totalité des questions soulevées, alors que je les ai initiées, en ignorant celles qui peuvent vous gêner, et vous voudriez que je réponde complètement à toutes les vôtres ?
Vous avez vu le nombre de points soulevés, et vous voudriez faire croire que je ne me base que sur l'histoire des synthés ?
Encore une fois, je dis et le redis, j'apprécie les papiers de Rafik pour les pistes qu'ils soulèvent. Je ne cherche absolument pas à me payer qui que ce soit. Si ces pistes sont soulevées, c'est bien pour qu'on y réagisse.
Mais à ces réactions vient souvent la contre-attaque dénuée de fondements, sur l'intellectualisme, le snobisme, le "t'as rien compris, hé", sans une once d'arguments.
Voire, comme vous le faites (mais vous l'avez reconnu, donc pas de problèmes), des réactions sans prendre en compte les arguments, faits, liens proposés, mais en les "démolissant" quand même.
Et c'est épuisant. Combien de posts a-t-il fallu pour que vous reconnaissiez que je n'avais pas tort sur Baudrillard ?
Faire ça pour chaque élément soulevé, c'est impossible, si la personne en face se contente de ce que vous avez fait pendant plusieurs réponses : ne pas vérifier avant d'écrire, ou vérifier trop rapidement...
Je déplore la méthode employée par Rafik, qui utilise hélas nombre d'erreurs de raisonnement, de sophismes, d'erreurs de logique (je ne vais pas faire ou refaire une liste, je le pourrais avec les exemples et le nom de chaque procédé, mais ras-le-bol).
Nous sommes sur un site de décryptage.
Je n'exige pas l'infaillibilité ou rien.
Je dis que si on ne peut prouver une chose, ou même évoquer une connexion possible sans le faire au prix de contorsions, de mise sous le tapis d'éléments contradictoires et d'erreurs de logique, ou qu'on ne prend pas la peine de vérifier un simple fait (le nom des synthés, le nombre d'enfants de la famille Von Trapp, etc.), il vaut mieux s'abstenir.
Sinon, on arrive au résultat qu'a mis sous forme de boutade il cherchait le stop.
Car il n'y aurait alors aucune raison de tolérer pour Rafik les principes employés, et ne pas les tolérer pour un autre.
Des dangers de la sur-interprétation.
Désolé, je n'ai pas fait court.
Et c'est épuisant. Combien de posts a-t-il fallu pour que vous reconnaissiez que je n'avais pas tort sur Baudrillard ?
Deux : j'ai tenté de vous répondre, et vous avez pointé mon erreur. Mais j'imagine que c'est déjà trop.
Vous avez vu le nombre de points soulevés, et vous voudriez faire croire que je ne me base que sur l'histoire des synthés ?
A vous lire, on dirait qu'il en reste des dizaines qui m'auraient échappés : je vous crois sur parole, je n'ai pas le courage de me retaper tout le forum.
Voire, comme vous le faites (mais vous l'avez reconnu, donc pas de problèmes), des réactions sans prendre en compte les arguments, faits, liens proposés, mais en les "démolissant" quand même.
J'ai fait amende honorable pour mon erreur sur Baudrillard, c'est peut-être pas une raison pour jeter le reste de mes arguments avec l'eau du bain...
Désolé, si je vais regarder dans d'autres papiers, c'est bien pour ne pas réagir sur une erreur ponctuelle, mais bien pour vérifier si il y a récurrence ou pas. S'il y a méthode.
Oui enfin c'est là-dessus qu'on est pas d'accord : une poignée de points litigieux au milieu de dizaines d'autres pertinents et solides, j'appelle pas ça une "méthodologie".
Parce que quand vous dites :
Je dis que si on ne peut prouver une chose, ou même évoquer une connexion possible sans le faire au prix de contorsions, de mise sous le tapis d'éléments contradictoires et d'erreurs de logique, ou qu'on ne prend pas la peine de vérifier un simple fait (le nom des synthés, le nombre d'enfants de la famille Von Trapp, [large]etc.[/large]), il vaut mieux s'abstenir
...j'ai envie de dire tout est dans le etc.
Vous essayez de faire croire que le travail de Djoumi est constitué d'une part si importante d'approximations qu'il est nécessaire d'évoquer l'intervention de il cherchait le stop pour le mettre en garde sur la déchéance qui l'attend.
Alors que tout ce vous avez, c'est ça : une poignée de points litigieux qui surnage péniblement au milieu du reste.
Moi ça me semble un peu cavalier tout ça, voire peu rigoureux.
Donc on va s'arrêter là, vraiment.
Au plaisir de vous relire, par exemple sur les forums de la rubrique à m'sieu Korkos, où vous aurez à coeur, je n'en doute pas, de pointer les correspondances bancales et les constructions de texte à la marabout-bout de ficelle.
Deux : j'ai tenté de vous répondre, et vous avez pointé mon erreur. Mais j'imagine que c'est déjà trop.
Vous avez vu le nombre de points soulevés, et vous voudriez faire croire que je ne me base que sur l'histoire des synthés ?
A vous lire, on dirait qu'il en reste des dizaines qui m'auraient échappés : je vous crois sur parole, je n'ai pas le courage de me retaper tout le forum.
Voire, comme vous le faites (mais vous l'avez reconnu, donc pas de problèmes), des réactions sans prendre en compte les arguments, faits, liens proposés, mais en les "démolissant" quand même.
J'ai fait amende honorable pour mon erreur sur Baudrillard, c'est peut-être pas une raison pour jeter le reste de mes arguments avec l'eau du bain...
Désolé, si je vais regarder dans d'autres papiers, c'est bien pour ne pas réagir sur une erreur ponctuelle, mais bien pour vérifier si il y a récurrence ou pas. S'il y a méthode.
Oui enfin c'est là-dessus qu'on est pas d'accord : une poignée de points litigieux au milieu de dizaines d'autres pertinents et solides, j'appelle pas ça une "méthodologie".
Parce que quand vous dites :
Je dis que si on ne peut prouver une chose, ou même évoquer une connexion possible sans le faire au prix de contorsions, de mise sous le tapis d'éléments contradictoires et d'erreurs de logique, ou qu'on ne prend pas la peine de vérifier un simple fait (le nom des synthés, le nombre d'enfants de la famille Von Trapp, [large]etc.[/large]), il vaut mieux s'abstenir
...j'ai envie de dire tout est dans le etc.
Vous essayez de faire croire que le travail de Djoumi est constitué d'une part si importante d'approximations qu'il est nécessaire d'évoquer l'intervention de il cherchait le stop pour le mettre en garde sur la déchéance qui l'attend.
Alors que tout ce vous avez, c'est ça : une poignée de points litigieux qui surnage péniblement au milieu du reste.
Moi ça me semble un peu cavalier tout ça, voire peu rigoureux.
Donc on va s'arrêter là, vraiment.
Au plaisir de vous relire, par exemple sur les forums de la rubrique à m'sieu Korkos, où vous aurez à coeur, je n'en doute pas, de pointer les correspondances bancales et les constructions de texte à la marabout-bout de ficelle.
Vous dites :
une poignée de points litigieux au milieu de dizaines d'autres pertinents et solides, j'appelle pas ça une "méthodologie"
...j'ai envie de dire tout est dans le etc.
Alors que tout ce vous avez, c'est ça : une poignée de points litigieux qui surnage péniblement au milieu du reste.
Moi ça me semble un peu cavalier tout ça, voire peu rigoureux.
Et puis vous dites en réponse à ça :
Moi : Vous avez vu le nombre de points soulevés, et vous voudriez faire croire que je ne me base que sur l'histoire des synthés ?
votre réponse :
A vous lire, on dirait qu'il en reste des dizaines qui m'auraient échappés : je vous crois sur parole, je n'ai pas le courage de me retaper tout le forum.
Donc si je comprends bien, vous me reprochez de n'articuler ma réflexion que sur quelques points, que vous considérez comme légers, me taxant d'être "peu rigoureux", mais vous dites être incapable de me dire combien de points j'ai soulevé, puisque vous ne les avez pas tous lus, et lesquels sont valides, lesquels sont invalides ?
Pour info, mes posts dans ce forum représentent à peu près plus de deux fois le volume de la chronique de Rafik.
Je vous concède qu'une part d'entre eux consiste à répéter des choses à des gens qui ne font pas l'effort de vérifier leurs dires.
Je me suis tapé tous les papiers de Rafik, tout le site matrix, l'intégralité de la conférence sur la 3D, une bonne partie de Compagnon Geek afin d'être à même d'avoir une idée, avant de commencer à formuler des reproches.
J'ai vu deux fois Avatar, une fois en salle, une fois en DVD.
Plus évidemment toute ma doc, vidéo et écrite.
Pourquoi ? Parce que ça me semble la moindre des corrections.
Et vous, vous n'avez même pas cette correction de lire ce que j'écris ici ?
Et vous me faites la leçon sur la rigueur ?
Vous êtes drôle...
La cerise sur le gâteau :
Vous essayez de faire croire que le travail de Djoumi est constitué d'une part si importante d'approximations qu'il est nécessaire d'évoquer l'intervention de il cherchait le stop pour le mettre en garde sur la déchéance qui l'attend.
Vous êtes drôle...
Sinon, pour répondre à ça, parce que le reste, je vois bien que c'est inutile :
Au plaisir de vous relire, par exemple sur les forums de la rubrique à m'sieu Korkos, où vous aurez à coeur, je n'en doute pas, de pointer les correspondances bancales et les constructions de texte à la marabout-bout de ficelle.
Déjà fait, et plus d'une fois.
Mais après toutes vos tentatives, il fallait bien finir sur un procès d'intention, n'est-ce pas ?
Je ne vois pas l'intérêt de continuer à discuter avec vous. Parce qu'avant d'affirmer ceci :
Moi ça me semble un peu cavalier tout ça, voire peu rigoureux.
Il faut vous donner les moyens de le démontrer.
C'est-à-dire faire comme je l'ai fait du travail de Rafik, prendre tous les points semblant poser problème, et y opposer des arguments, qu'ils soient recevables ou pas.
Ce que vous refusez de faire.
une poignée de points litigieux au milieu de dizaines d'autres pertinents et solides, j'appelle pas ça une "méthodologie"
...j'ai envie de dire tout est dans le etc.
Alors que tout ce vous avez, c'est ça : une poignée de points litigieux qui surnage péniblement au milieu du reste.
Moi ça me semble un peu cavalier tout ça, voire peu rigoureux.
Et puis vous dites en réponse à ça :
Moi : Vous avez vu le nombre de points soulevés, et vous voudriez faire croire que je ne me base que sur l'histoire des synthés ?
votre réponse :
A vous lire, on dirait qu'il en reste des dizaines qui m'auraient échappés : je vous crois sur parole, je n'ai pas le courage de me retaper tout le forum.
Donc si je comprends bien, vous me reprochez de n'articuler ma réflexion que sur quelques points, que vous considérez comme légers, me taxant d'être "peu rigoureux", mais vous dites être incapable de me dire combien de points j'ai soulevé, puisque vous ne les avez pas tous lus, et lesquels sont valides, lesquels sont invalides ?
Pour info, mes posts dans ce forum représentent à peu près plus de deux fois le volume de la chronique de Rafik.
Je vous concède qu'une part d'entre eux consiste à répéter des choses à des gens qui ne font pas l'effort de vérifier leurs dires.
Je me suis tapé tous les papiers de Rafik, tout le site matrix, l'intégralité de la conférence sur la 3D, une bonne partie de Compagnon Geek afin d'être à même d'avoir une idée, avant de commencer à formuler des reproches.
J'ai vu deux fois Avatar, une fois en salle, une fois en DVD.
Plus évidemment toute ma doc, vidéo et écrite.
Pourquoi ? Parce que ça me semble la moindre des corrections.
Et vous, vous n'avez même pas cette correction de lire ce que j'écris ici ?
Et vous me faites la leçon sur la rigueur ?
Vous êtes drôle...
La cerise sur le gâteau :
Vous essayez de faire croire que le travail de Djoumi est constitué d'une part si importante d'approximations qu'il est nécessaire d'évoquer l'intervention de il cherchait le stop pour le mettre en garde sur la déchéance qui l'attend.
Vous êtes drôle...
Sinon, pour répondre à ça, parce que le reste, je vois bien que c'est inutile :
Au plaisir de vous relire, par exemple sur les forums de la rubrique à m'sieu Korkos, où vous aurez à coeur, je n'en doute pas, de pointer les correspondances bancales et les constructions de texte à la marabout-bout de ficelle.
Déjà fait, et plus d'une fois.
Mais après toutes vos tentatives, il fallait bien finir sur un procès d'intention, n'est-ce pas ?
Je ne vois pas l'intérêt de continuer à discuter avec vous. Parce qu'avant d'affirmer ceci :
Moi ça me semble un peu cavalier tout ça, voire peu rigoureux.
Il faut vous donner les moyens de le démontrer.
C'est-à-dire faire comme je l'ai fait du travail de Rafik, prendre tous les points semblant poser problème, et y opposer des arguments, qu'ils soient recevables ou pas.
Ce que vous refusez de faire.
À tout hasard, commençons par le premier :
Suite à la référence Savoir-voir et Connaissance-naissance, je mettais comme exemple de méthodologie employée, la tentative de donner du sens (et donc d'appuyer une thèse) sur matrix-happening, dans la partie "Question de ponctuation", en proposant des "traductions possibles" jouant sur la littéralité.
Chose qu'aucun traducteur ne fera jamais.
Parce que c'est supposé valider un sens voulu par l'auteur alors que c'est impossible, la correspondance n'existant que dans la langue du traducteur.
Mais bon, on ne va pas tout se retaper.
Suite à la référence Savoir-voir et Connaissance-naissance, je mettais comme exemple de méthodologie employée, la tentative de donner du sens (et donc d'appuyer une thèse) sur matrix-happening, dans la partie "Question de ponctuation", en proposant des "traductions possibles" jouant sur la littéralité.
Chose qu'aucun traducteur ne fera jamais.
Parce que c'est supposé valider un sens voulu par l'auteur alors que c'est impossible, la correspondance n'existant que dans la langue du traducteur.
Mais bon, on ne va pas tout se retaper.
[...] en proposant des "traductions possibles" jouant sur la littéralité.
Chose qu'aucun traducteur ne fera jamais.
Si, bien sûr, les traducteurs jouent sur la littéralité.
Parce que c'est supposé valider un sens voulu par l'auteur alors que c'est impossible, la correspondance n'existant que dans la langue du traducteur.
Traduire est impossible, d'une manière générale. Les correspondances écrites par l'auteur n'existent que dans la langue source. Le traducteur essaye de trouver en langue cible des correspondances qui correspondent.
il me semble que sleepless parle de la litteralite francaise d'un mot anglais employe par un auteur anglophone.
il me semble un peu absurde de trouver des associations litterales en francais de mots ou nom anglais.
Et je ne parle pas des traductions plus que "courageuses" de l'anglais en francais qui sont a la base des analogies
il me semble un peu absurde de trouver des associations litterales en francais de mots ou nom anglais.
Et je ne parle pas des traductions plus que "courageuses" de l'anglais en francais qui sont a la base des analogies
@Poyut :
On ne va pas discuter de l'utilisation de la littéralité pour trouver par exemple une correspondance sur un jeu de mots, une situation particulière, etc.
Concernant ce dont je parle ici, cet emploi impropre, je ne vous donne qu'un exemple :
Néo demande alors ce que cherche à démontrer Hamann : " Is that your point ? " traduit par " C'est ce que vouliez me faire voir ? ". Le terme " point " est bien sûr ici compris dans son sens anglais de " point de conclusion, du débat ". Mais on peut également le considérer pour sa définition première, à savoir un point, une ponctuation qui sert à détacher les phrases dans un discours, c'est-à-dire à séparer les idées qu'on évoque.
Faux.
Point en anglais, au sens sous-entendu par Rafik, sa définition première, c'est "period", "full stop" voire "dot".
Suit tout un développement sur l'absence possible de "point", dans la version originale, qui ne peut pas fonctionner, puisque basé sur une erreur de traduction, de sens.
D'où mes remarques.
Et pour devancer : oui, cet exemple vient de matrix-happening et pas de cette chronique.
Mais ceux qui auront fait l'effort de me suivre comprendront, que ayant constaté ces défauts de traduction là-bas, quand je vois quelque chose qui participe du même principe ici (savoir/voir, etc.), ça me chiffonne.
Depuis, Rafik nous a donné sa position sur ceux employés dans la chronique sur Avatar.
On ne va pas discuter de l'utilisation de la littéralité pour trouver par exemple une correspondance sur un jeu de mots, une situation particulière, etc.
Concernant ce dont je parle ici, cet emploi impropre, je ne vous donne qu'un exemple :
Néo demande alors ce que cherche à démontrer Hamann : " Is that your point ? " traduit par " C'est ce que vouliez me faire voir ? ". Le terme " point " est bien sûr ici compris dans son sens anglais de " point de conclusion, du débat ". Mais on peut également le considérer pour sa définition première, à savoir un point, une ponctuation qui sert à détacher les phrases dans un discours, c'est-à-dire à séparer les idées qu'on évoque.
Faux.
Point en anglais, au sens sous-entendu par Rafik, sa définition première, c'est "period", "full stop" voire "dot".
Suit tout un développement sur l'absence possible de "point", dans la version originale, qui ne peut pas fonctionner, puisque basé sur une erreur de traduction, de sens.
D'où mes remarques.
Et pour devancer : oui, cet exemple vient de matrix-happening et pas de cette chronique.
Mais ceux qui auront fait l'effort de me suivre comprendront, que ayant constaté ces défauts de traduction là-bas, quand je vois quelque chose qui participe du même principe ici (savoir/voir, etc.), ça me chiffonne.
Depuis, Rafik nous a donné sa position sur ceux employés dans la chronique sur Avatar.
Le terme " point " est bien sûr ici compris dans son sens anglais de " point de conclusion, du débat ". Mais on peut également le considérer pour sa définition première, à savoir un point, une ponctuation qui sert à détacher les phrases dans un discours, c'est-à-dire à séparer les idées qu'on évoque.
Point en anglais, au sens sous-entendu par Rafik, sa définition première, c'est "period", "full stop" voire "dot".
Je pense que Rafik voulait dire "le considérer avec le sens qui est en français sa séfinition première", par opposition au "sens anglais".
En anglais aussi, "point" a aussi le sens de "dot", donc ce n'est pas absurde de considérer ce sens.
(j'ajoute au passage que la traduction française officielle comme celle esquissée par Rafik négligent malheureusement le sens d'un point comme celui qu'on marque au tennis, qui est assez visible dans "Old men like me don't bother with making point. There's no point.". => "à mon âge, on joue avec les règles, on ne joue plus à marquer des points")
Je pense que Rafik voulait dire "le considérer avec le sens qui est en français sa séfinition première", par opposition au "sens anglais".
Oui, c'est ce que je dis.
Sauf que :
En anglais aussi, "point" a aussi le sens de "dot", donc ce n'est pas absurde de considérer ce sens.
Non.
Aucun anglophone n'utilisera "point" pour dire "dot".
Et je ne reviendrai pas sur votre traduction...
Oui, c'est ce que je dis.
Sauf que :
En anglais aussi, "point" a aussi le sens de "dot", donc ce n'est pas absurde de considérer ce sens.
Non.
Aucun anglophone n'utilisera "point" pour dire "dot".
Et je ne reviendrai pas sur votre traduction...
Aucun anglophone n'utilisera "point" pour dire "dot".
Si. En anglais, ce n'est pas la définition première de point, mais ce sens existe aussi en anglais.
Et je ne reviendrai pas sur votre traduction...
"Cette proposition est fausse" ... :)
(c'était pas tout à fait une traduction)
votre réponse :
Citation:
A vous lire, on dirait qu'il en reste des dizaines qui m'auraient échappés : je vous crois sur parole, je n'ai pas le courage de me retaper tout le forum
.
Donc si je comprends bien, vous me reprochez de n'articuler ma réflexion que sur quelques points, que vous considérez comme légers, me taxant d'être "peu rigoureux", mais vous dites être incapable de me dire combien de points j'ai soulevé, puisque vous ne les avez pas tous lus, et lesquels sont valides, lesquels sont invalides ?
Pour info, mon propos était ironique : j'ai effectivement pris le temps de lire tous vos posts, la preuve en étant que j'ai tenté de répondre à plusieurs points que vous avez soulevé, lorsque j'avais quelque chose à objecter.
J'ironisais donc, parce qu'à vous lire (et vous réitérez dans ce message) la masse délirante des éléments contradictoires que vous avez collectés engloutit le travail de Djoumi, au point de dangereusement faire pencher la balance vers le post d'il cherchait le stop. Alors que c'est faux.
Et moi de m'étonner qu'un esprit aussi rigoureux que le votre s'obstine dans cette voie, à ignorer que dans la balance se trouve une montagne de points abordés par Djoumi que vous n'avez pas relevé faute de litige à débusquer.
Mais non, vous m'objectez que si on prend vos posts et qu'on les met bout à bout, et ben y a vachement plus de mots que dans l'article à Djoumi. Je laisse à chacun le loisir de goûter la drôlerie d'une méthodologie si rigoureuse.
Il faut vous donner les moyens de le démontrer.
C'est-à-dire faire comme je l'ai fait du travail de Rafik, prendre tous les points semblant poser problème, et y opposer des arguments, qu'ils soient recevables ou pas.
Ce que vous refusez de faire.
Hé, confidence d'un drôle à un autre : si je ne prends plus aucun plaisir à discuter avec vous, c'est parce que depuis quelques posts vous répétez à chaque fois que je ne vous oppose aucun argument. Alors qu'ils sont là au-dessus, à attendre tranquillement que vous les preniez en compte.
Alors vous allez me dire que comme je n'ai pas pris le temps de lire vos arguments (ce qui est faux), pourquoi le feriez-vous pour les miens?
Très bien. Mais cessez de répéter que je ne vous ai rien objecté.
C'est indigne de la belle rigueur qui vous habite.
Citation:
A vous lire, on dirait qu'il en reste des dizaines qui m'auraient échappés : je vous crois sur parole, je n'ai pas le courage de me retaper tout le forum
.
Donc si je comprends bien, vous me reprochez de n'articuler ma réflexion que sur quelques points, que vous considérez comme légers, me taxant d'être "peu rigoureux", mais vous dites être incapable de me dire combien de points j'ai soulevé, puisque vous ne les avez pas tous lus, et lesquels sont valides, lesquels sont invalides ?
Pour info, mon propos était ironique : j'ai effectivement pris le temps de lire tous vos posts, la preuve en étant que j'ai tenté de répondre à plusieurs points que vous avez soulevé, lorsque j'avais quelque chose à objecter.
J'ironisais donc, parce qu'à vous lire (et vous réitérez dans ce message) la masse délirante des éléments contradictoires que vous avez collectés engloutit le travail de Djoumi, au point de dangereusement faire pencher la balance vers le post d'il cherchait le stop. Alors que c'est faux.
Et moi de m'étonner qu'un esprit aussi rigoureux que le votre s'obstine dans cette voie, à ignorer que dans la balance se trouve une montagne de points abordés par Djoumi que vous n'avez pas relevé faute de litige à débusquer.
Mais non, vous m'objectez que si on prend vos posts et qu'on les met bout à bout, et ben y a vachement plus de mots que dans l'article à Djoumi. Je laisse à chacun le loisir de goûter la drôlerie d'une méthodologie si rigoureuse.
Il faut vous donner les moyens de le démontrer.
C'est-à-dire faire comme je l'ai fait du travail de Rafik, prendre tous les points semblant poser problème, et y opposer des arguments, qu'ils soient recevables ou pas.
Ce que vous refusez de faire.
Hé, confidence d'un drôle à un autre : si je ne prends plus aucun plaisir à discuter avec vous, c'est parce que depuis quelques posts vous répétez à chaque fois que je ne vous oppose aucun argument. Alors qu'ils sont là au-dessus, à attendre tranquillement que vous les preniez en compte.
Alors vous allez me dire que comme je n'ai pas pris le temps de lire vos arguments (ce qui est faux), pourquoi le feriez-vous pour les miens?
Très bien. Mais cessez de répéter que je ne vous ai rien objecté.
C'est indigne de la belle rigueur qui vous habite.
Pour info, mon propos était ironique
Ah, bon, ben le mien aussi, alors...
OK, soyez sympa, mettez-moi par MP ou ici dans un seul post, tous vos arguments censés être restés sans réponse, et j'y réponds immédiatement.
Mais à une seule condition : c'est que, après mes réponses, vous repreniez tous mes points, ce qui ne devrait pas être difficile, vu que vous les avez tous lus, et que vous y répondiez un par un.
En gardant à l'esprit que le sujet est la méthode employée.
Chiche ?
Ah, bon, ben le mien aussi, alors...
OK, soyez sympa, mettez-moi par MP ou ici dans un seul post, tous vos arguments censés être restés sans réponse, et j'y réponds immédiatement.
Mais à une seule condition : c'est que, après mes réponses, vous repreniez tous mes points, ce qui ne devrait pas être difficile, vu que vous les avez tous lus, et que vous y répondiez un par un.
En gardant à l'esprit que le sujet est la méthode employée.
Chiche ?
Ah non, non, pas chiche du tout.
Vous plaisantez ou quoi? Il suffit de remonter le fil, et de relire nos posts respectifs pour voir les arguments qui sont restés sans réponse. Vous pouvez pas le faire tout seul?
Et en plus, il faut que ça reste dans le cadre que vous avez défini : la "méthodologie" supposée de Djoumi?
Ça montre bien que vous n'avez rien compris à ce que je vous ai opposé : ce que je réfute, c'est l'existence même de cette méthodologie dont vous avez dessiné les contours à l'emporte-pièce.
Et comment je le réfute? En vous rappelant que les points que vous avez soulevés sont minoritaires dans le travail de Djoumi. Qu'ils n'en constituent qu'une petite portion. Et donc que vous ne pouvez pas déclarer que sa méthodologie consiste à tordre les faits pour leur faire dire ce qu'il veut : pour ça il faudrait que son discours soit majoritairement constitué de ce genre de litige.
Et ça c'est faux et vous le savez : il suffit de compter.
(Mais non, même pas vrai dites-vous, puisque si on additionne tous vos posts, on peut faire sept fois la distance de la Terre à la Lune...)
Pour le reste, j'ai tenté d'objecter ce que je pouvais, dans le but de vous montrer que contrairement à ce que vous déclariez "preuve à l'appui", il était possible de contredire certains de vos arguments, et que vous ne trôniez pas en haut d'une forteresse inattaquable.
Pour Baudrillard, je me suis planté : n'empêche, il n'a pas vu Revolutions, donc son commentaire est parcellaire et ni vous ni moi ne pouvons deviner ce qu'il pourrait en dire. Dossier encore ouvert pour ma part donc.
Le coup des synthés : contrairement à ce que vous prétendez, qu'il ne soient pas de la même marque n'annihile pas la pertinence de la remarque de Djoumi : que Matrix, Morpheus et Trinity soient des noms de synthétiseurs, concernant un film qui traite de réalité virtuelle, ça reste intéressant.
La Mélodie du Bonheur : contrairement à ce que vous affirmez, le texte que vous attaquez n'avait pas pour but d'établir le rapport définitif sur la question, mais de soulever des interrogations sur le caractère mythologique de certains succès anomaliques. Et même si certains éléments du film proviennent de la réalité et n'ont pas été décidés par les auteurs, peut-on pour autant leur nier de facto toute portée mythologique? Que ce soit inventé ou décalqué de la réalité, le nombre d'enfants (7) a une résonance mythologique, qu'on le veuille ou non. Ce que vous objectez fait peut-être vaciller la théorie selon laquelle ce sont les auteurs du film qui ont injecté ces éléments mythologiques, mais ce n'est pas suffisant pour leur nier cette particularité.
Le nom de Norm, voir plus haut. Bon allez je suis sympa : si un auteur appelle son héros Johnny Cage pour souligner son enfermement, avant de raconter l'histoire de sa libération, allez-vous crier à l'arnaque parce que le nom du héros ne représente pas l'intégralité de son parcours?
Sur Augustin et les références religieuses, je n'y connais rien, donc zip, nada.
Votre argument qui consiste à regarder le classement des prénoms est faible : imaginons qu'un auteur décide d'appeler son héros Nicolas en référence à Sarkozy, et que ce fait soit avéré. Ça change quoi que ce prénom soit classé 10ème? Le coup du classement, ce serait pertinent si effectivement, les auteurs en général choisissait leurs noms au pif. Sauf que ça n'est pas le cas.
Bon là je me rends compte que j'ai effectivement commencé à lister ce que je vous objectais, et que donc je suis vraiment con, donc j'arrête.
Vous plaisantez ou quoi? Il suffit de remonter le fil, et de relire nos posts respectifs pour voir les arguments qui sont restés sans réponse. Vous pouvez pas le faire tout seul?
Et en plus, il faut que ça reste dans le cadre que vous avez défini : la "méthodologie" supposée de Djoumi?
Ça montre bien que vous n'avez rien compris à ce que je vous ai opposé : ce que je réfute, c'est l'existence même de cette méthodologie dont vous avez dessiné les contours à l'emporte-pièce.
Et comment je le réfute? En vous rappelant que les points que vous avez soulevés sont minoritaires dans le travail de Djoumi. Qu'ils n'en constituent qu'une petite portion. Et donc que vous ne pouvez pas déclarer que sa méthodologie consiste à tordre les faits pour leur faire dire ce qu'il veut : pour ça il faudrait que son discours soit majoritairement constitué de ce genre de litige.
Et ça c'est faux et vous le savez : il suffit de compter.
(Mais non, même pas vrai dites-vous, puisque si on additionne tous vos posts, on peut faire sept fois la distance de la Terre à la Lune...)
Pour le reste, j'ai tenté d'objecter ce que je pouvais, dans le but de vous montrer que contrairement à ce que vous déclariez "preuve à l'appui", il était possible de contredire certains de vos arguments, et que vous ne trôniez pas en haut d'une forteresse inattaquable.
Pour Baudrillard, je me suis planté : n'empêche, il n'a pas vu Revolutions, donc son commentaire est parcellaire et ni vous ni moi ne pouvons deviner ce qu'il pourrait en dire. Dossier encore ouvert pour ma part donc.
Le coup des synthés : contrairement à ce que vous prétendez, qu'il ne soient pas de la même marque n'annihile pas la pertinence de la remarque de Djoumi : que Matrix, Morpheus et Trinity soient des noms de synthétiseurs, concernant un film qui traite de réalité virtuelle, ça reste intéressant.
La Mélodie du Bonheur : contrairement à ce que vous affirmez, le texte que vous attaquez n'avait pas pour but d'établir le rapport définitif sur la question, mais de soulever des interrogations sur le caractère mythologique de certains succès anomaliques. Et même si certains éléments du film proviennent de la réalité et n'ont pas été décidés par les auteurs, peut-on pour autant leur nier de facto toute portée mythologique? Que ce soit inventé ou décalqué de la réalité, le nombre d'enfants (7) a une résonance mythologique, qu'on le veuille ou non. Ce que vous objectez fait peut-être vaciller la théorie selon laquelle ce sont les auteurs du film qui ont injecté ces éléments mythologiques, mais ce n'est pas suffisant pour leur nier cette particularité.
Le nom de Norm, voir plus haut. Bon allez je suis sympa : si un auteur appelle son héros Johnny Cage pour souligner son enfermement, avant de raconter l'histoire de sa libération, allez-vous crier à l'arnaque parce que le nom du héros ne représente pas l'intégralité de son parcours?
Sur Augustin et les références religieuses, je n'y connais rien, donc zip, nada.
Votre argument qui consiste à regarder le classement des prénoms est faible : imaginons qu'un auteur décide d'appeler son héros Nicolas en référence à Sarkozy, et que ce fait soit avéré. Ça change quoi que ce prénom soit classé 10ème? Le coup du classement, ce serait pertinent si effectivement, les auteurs en général choisissait leurs noms au pif. Sauf que ça n'est pas le cas.
Bon là je me rends compte que j'ai effectivement commencé à lister ce que je vous objectais, et que donc je suis vraiment con, donc j'arrête.
Je pense savoir ce qui évite que nous nous comprenions (je n'ai pas dit "que nous soyons d'accord").
Nous ne parlons pas de la même chose.
Vous défendez les conclusions de Rafik, je m'oppose, non aux conclusions (du moins pas tout le temps), mais principalement aux méthodes parfois employées pour y parvenir.
Parce que je reproche la méthodologie employée, les outils employés, ce qui ne veut pas dire que leur utilisation est consciente, du moins pas tout le temps.
Et que, contrairement à ce que vous dites, je ne suis pas forcément systématiquement contre les résultats.
J'ai d'ailleurs déjà parlé plus haut de fausse fausseté.
Quelques exemples pour illustrer notre incompréhension mutuelle :
La comparaison entre Jake/Tom et Jacob/Esau ne tient pas debout, car ne reposant sur aucune démonstration autre que :
"Jacob [...] celui qui «supplante » son frère aîné Ésaü, de la même façon que Jake Sully supplante son frère jumeau décédé."
Il n'y a en réalité aucune ressemblance entre les deux histoires.
(voir Wiki, si vous voulez).
C'est une fausse analogie, et entre la définition circulaire et la pétition de principe.
Problème de méthode.
Et même si certains éléments du film proviennent de la réalité et n'ont pas été décidés par les auteurs, peut-on pour autant leur nier de facto toute portée mythologique? Que ce soit inventé ou décalqué de la réalité, le nombre d'enfants (7) a une résonance mythologique, qu'on le veuille ou non. Ce que vous objectez fait peut-être vaciller la théorie selon laquelle ce sont les auteurs du film qui ont injecté ces éléments mythologiques, mais ce n'est pas suffisant pour leur nier cette particularité. .
Dans ce cas précis, non, je ne remets pas en cause la résonance, je remets en cause le lien que crée Rafik en disant que ce nombre "ne semble pas hasardeux".
Pour renforcer le caractère de sa démonstration, il n'hésite pas à suggérer que le lien n'est pas fortuit.
Il aurait suffi de vérifier le nombre d'enfants dans la réalité.
Voire de ne pas oublier de spécifier que c'était la réalité.
Erreur de méthode.
Consciente ou pas, je n'en sais rien.
L'un des prémisses de la chronique est :
Or tous les succès «anomaliques» de ce dernier siècle et demi (d’Autant en emporte le vent à Avatar) reposent, sans exception, sur des archétypes et des structures de récit bien connues des mythologues et de certains psychanalystes.
Il y a d'abord une pétition de principe, puisqu'aucune comparaison entre lesdits films ne suit dans la chronique.
On est censé, par la démonstration appliquée à un seul film, croire que c'est valable pour tous.
Problème de méthode.
Et à la fois argument d'autorité, et recours à l'autorité anonyme.
Et même si Rafik avait cité nommément Campbell et Jung, tant qu'il n'y a pas démonstration, il y a argument d'autorité.
Problème de méthode.
Conscient ou non, je n'en sais rien.
Sur cette histoire de synthés :
Le coup des synthés : contrairement à ce que vous prétendez, qu'il ne soient pas de la même marque n'annihile pas la pertinence de la remarque de Djoumi : que Matrix, Morpheus et Trinity soient des noms de synthétiseurs, concernant un film qui traite de réalité virtuelle, ça reste intéressant.
Mais bien sûr que oui, il est intéressant que l'on fasse le rapprochement avec des synthés, que dans leur version purement informatique on appelle d'ailleurs des instruments virtuels.
Ai-je dit le contraire ?
Non, je dis que renforcer cette remarque par un "ils sont d'ailleurs tous de la même marque", est un abus.
Je remets en cause, non pas l'analogie, mais le moyen de la renforcer.
Il aurait suffi de vérifier l'affirmation.
Erreur de méthode.
Pour Baudrillard, je me suis planté : n'empêche, il n'a pas vu Revolutions, donc son commentaire est parcellaire et ni vous ni moi ne pouvons deviner ce qu'il pourrait en dire. Dossier encore ouvert pour ma part donc.
Et Rafik ? Ni l'un noi l'autre n'avaient vu le 3e à l'époque.
Pourtant les écrits de l'un (Rafik) ignorent la réponse de l'autre (Baudrillard), écrits qui invalident la soit-disant utilisation de sa pensée par les auteurs du film.
Ça s'appelle une exclusion, un rejet d'induction.
Erreur de méthode.
Le problème de la suite supposée logique entre le troisième Matrix, qui serait obligatoirement dans la lignée du deuxième, alors que ce même deuxième prend le contre-pied du premier...
C'est une erreur de causalité, non causa pro causa et post hoc ergo propter hoc.
Erreur de méthode.
(Mais non, même pas vrai dites-vous, puisque si on additionne tous vos posts, on peut faire sept fois la distance de la Terre à la Lune...)
Aucune valeur de vérité ou de preuve par l'accumulation. Quand j'ai précisé la longueur de mes posts, c'était juste pour rappeler que j'avais passé beaucoup de temps et d'attention à formuler mes critiques.
Ce qui n'impliquait absolument pas que cela pouvait suffire à asseoir leur véracité.
Mais c'est sans doute de l'ironie de votre part.
Bref, comprenez-vous mieux mon propos, ou pas ?
Nous ne parlons pas de la même chose.
Vous défendez les conclusions de Rafik, je m'oppose, non aux conclusions (du moins pas tout le temps), mais principalement aux méthodes parfois employées pour y parvenir.
Parce que je reproche la méthodologie employée, les outils employés, ce qui ne veut pas dire que leur utilisation est consciente, du moins pas tout le temps.
Et que, contrairement à ce que vous dites, je ne suis pas forcément systématiquement contre les résultats.
J'ai d'ailleurs déjà parlé plus haut de fausse fausseté.
Quelques exemples pour illustrer notre incompréhension mutuelle :
La comparaison entre Jake/Tom et Jacob/Esau ne tient pas debout, car ne reposant sur aucune démonstration autre que :
"Jacob [...] celui qui «supplante » son frère aîné Ésaü, de la même façon que Jake Sully supplante son frère jumeau décédé."
Il n'y a en réalité aucune ressemblance entre les deux histoires.
(voir Wiki, si vous voulez).
C'est une fausse analogie, et entre la définition circulaire et la pétition de principe.
Problème de méthode.
Et même si certains éléments du film proviennent de la réalité et n'ont pas été décidés par les auteurs, peut-on pour autant leur nier de facto toute portée mythologique? Que ce soit inventé ou décalqué de la réalité, le nombre d'enfants (7) a une résonance mythologique, qu'on le veuille ou non. Ce que vous objectez fait peut-être vaciller la théorie selon laquelle ce sont les auteurs du film qui ont injecté ces éléments mythologiques, mais ce n'est pas suffisant pour leur nier cette particularité. .
Dans ce cas précis, non, je ne remets pas en cause la résonance, je remets en cause le lien que crée Rafik en disant que ce nombre "ne semble pas hasardeux".
Pour renforcer le caractère de sa démonstration, il n'hésite pas à suggérer que le lien n'est pas fortuit.
Il aurait suffi de vérifier le nombre d'enfants dans la réalité.
Voire de ne pas oublier de spécifier que c'était la réalité.
Erreur de méthode.
Consciente ou pas, je n'en sais rien.
L'un des prémisses de la chronique est :
Or tous les succès «anomaliques» de ce dernier siècle et demi (d’Autant en emporte le vent à Avatar) reposent, sans exception, sur des archétypes et des structures de récit bien connues des mythologues et de certains psychanalystes.
Il y a d'abord une pétition de principe, puisqu'aucune comparaison entre lesdits films ne suit dans la chronique.
On est censé, par la démonstration appliquée à un seul film, croire que c'est valable pour tous.
Problème de méthode.
Et à la fois argument d'autorité, et recours à l'autorité anonyme.
Et même si Rafik avait cité nommément Campbell et Jung, tant qu'il n'y a pas démonstration, il y a argument d'autorité.
Problème de méthode.
Conscient ou non, je n'en sais rien.
Sur cette histoire de synthés :
Le coup des synthés : contrairement à ce que vous prétendez, qu'il ne soient pas de la même marque n'annihile pas la pertinence de la remarque de Djoumi : que Matrix, Morpheus et Trinity soient des noms de synthétiseurs, concernant un film qui traite de réalité virtuelle, ça reste intéressant.
Mais bien sûr que oui, il est intéressant que l'on fasse le rapprochement avec des synthés, que dans leur version purement informatique on appelle d'ailleurs des instruments virtuels.
Ai-je dit le contraire ?
Non, je dis que renforcer cette remarque par un "ils sont d'ailleurs tous de la même marque", est un abus.
Je remets en cause, non pas l'analogie, mais le moyen de la renforcer.
Il aurait suffi de vérifier l'affirmation.
Erreur de méthode.
Pour Baudrillard, je me suis planté : n'empêche, il n'a pas vu Revolutions, donc son commentaire est parcellaire et ni vous ni moi ne pouvons deviner ce qu'il pourrait en dire. Dossier encore ouvert pour ma part donc.
Et Rafik ? Ni l'un noi l'autre n'avaient vu le 3e à l'époque.
Pourtant les écrits de l'un (Rafik) ignorent la réponse de l'autre (Baudrillard), écrits qui invalident la soit-disant utilisation de sa pensée par les auteurs du film.
Ça s'appelle une exclusion, un rejet d'induction.
Erreur de méthode.
Le problème de la suite supposée logique entre le troisième Matrix, qui serait obligatoirement dans la lignée du deuxième, alors que ce même deuxième prend le contre-pied du premier...
C'est une erreur de causalité, non causa pro causa et post hoc ergo propter hoc.
Erreur de méthode.
(Mais non, même pas vrai dites-vous, puisque si on additionne tous vos posts, on peut faire sept fois la distance de la Terre à la Lune...)
Aucune valeur de vérité ou de preuve par l'accumulation. Quand j'ai précisé la longueur de mes posts, c'était juste pour rappeler que j'avais passé beaucoup de temps et d'attention à formuler mes critiques.
Ce qui n'impliquait absolument pas que cela pouvait suffire à asseoir leur véracité.
Mais c'est sans doute de l'ironie de votre part.
Bref, comprenez-vous mieux mon propos, ou pas ?
Mais je l'ai compris il y a bout de temps votre propos. Et je ne suis pas d'accord, c'est tout.
Pour moi, on ne peut pas dégager une "méthodologie" simplement en pointant des trucs qui vous semblent litigieux, surtout s'ils sont clairement minoritaires face aux trucs qui se tiennent carrément.
Que vous recensiez ce qui vous semble contradictoire et faux : NO PROBLEMO.
Que vous en tiriez des conclusions comme "la méthodologie de Rafik Djoumi consiste à prendre des faits et à les tordre pour les faire rentrer dans son discours", non.
Parce que pour que cette analyse tienne debout, le minimum serait de montrer que le discours de Djoumi est composé en majorité de ce genre de litiges.
Et c'est là que je vous objecte que la dizaine de points que vous relevez ne suffit pas à remplir cet objectif.
Et vous, comprenez-vous mieux mon propos maintenant?
Pour moi, on ne peut pas dégager une "méthodologie" simplement en pointant des trucs qui vous semblent litigieux, surtout s'ils sont clairement minoritaires face aux trucs qui se tiennent carrément.
Que vous recensiez ce qui vous semble contradictoire et faux : NO PROBLEMO.
Que vous en tiriez des conclusions comme "la méthodologie de Rafik Djoumi consiste à prendre des faits et à les tordre pour les faire rentrer dans son discours", non.
Parce que pour que cette analyse tienne debout, le minimum serait de montrer que le discours de Djoumi est composé en majorité de ce genre de litiges.
Et c'est là que je vous objecte que la dizaine de points que vous relevez ne suffit pas à remplir cet objectif.
Et vous, comprenez-vous mieux mon propos maintenant?
Que vous en tiriez des conclusions comme "la méthodologie de Rafik Djoumi consiste à prendre des faits et à les tordre pour les faire rentrer dans son discours", non.
Où ai-je dit ça ?
En affirmant de plus que sa méthodologie ne serait que ça ?
J'ai dit qu'il lui arrivait d'avoir recours à cette manière de faire.
Ayant constaté qu'apparemment c'est un des principes du fonctionnement rédactionnel de Rafik
Et je précise que je regrette que cela arrive :
N'y a-t-il pas d'autres moyens [que d'utiliser cette méthode] ?
La réponse est oui, bien sûr, puisqu'une grande partie de la chronique est fort bien construite. Tout comme l'est le site Matrix.
Parce que pour que cette analyse tienne debout, le minimum serait de montrer que le discours de Djoumi est composé en majorité de ce genre de litiges.
Là-dessus, je suis d'accord avec vous, mais je ne résume pas le travail de Rafik à "prendre des faits et à les tordre", je dis juste que cela arrive.
Quand même.
Plus souvent que nécessaire.
Ce qui prouve bien qu'il y a eu incompréhension mutuelle depuis quasiment le départ, non ?
Où ai-je dit ça ?
En affirmant de plus que sa méthodologie ne serait que ça ?
J'ai dit qu'il lui arrivait d'avoir recours à cette manière de faire.
Ayant constaté qu'apparemment c'est un des principes du fonctionnement rédactionnel de Rafik
Et je précise que je regrette que cela arrive :
N'y a-t-il pas d'autres moyens [que d'utiliser cette méthode] ?
La réponse est oui, bien sûr, puisqu'une grande partie de la chronique est fort bien construite. Tout comme l'est le site Matrix.
Parce que pour que cette analyse tienne debout, le minimum serait de montrer que le discours de Djoumi est composé en majorité de ce genre de litiges.
Là-dessus, je suis d'accord avec vous, mais je ne résume pas le travail de Rafik à "prendre des faits et à les tordre", je dis juste que cela arrive.
Quand même.
Plus souvent que nécessaire.
Ce qui prouve bien qu'il y a eu incompréhension mutuelle depuis quasiment le départ, non ?
Si vous voulez.
Je crois que l'incompréhension (de ma part) vient surtout du fait que je ne crois pas qu'il soit indispensable (voire souhaitable) de n'exposer que des arguments qui soient incontestables, prouvés et vérifiés à 110%.
Vous voyez ces démonstrations comme des équations qui sont irrémédiablement mises en péril dès lors qu'un élément n'est pas infaillible, ce qui vous empêche "d'adhérer à 100%".
Je ne comprends (sincèrement) pas cette façon de voir.
Je continue à penser que vos conclusions sur les "méthodes" de Djoumi sont abusives.
Et j'espère (sincèrement) avoir l'occasion de vous voir déployer cette intransigeance dans d'autres rubriques.
Je crois que l'incompréhension (de ma part) vient surtout du fait que je ne crois pas qu'il soit indispensable (voire souhaitable) de n'exposer que des arguments qui soient incontestables, prouvés et vérifiés à 110%.
Vous voyez ces démonstrations comme des équations qui sont irrémédiablement mises en péril dès lors qu'un élément n'est pas infaillible, ce qui vous empêche "d'adhérer à 100%".
Je ne comprends (sincèrement) pas cette façon de voir.
Je continue à penser que vos conclusions sur les "méthodes" de Djoumi sont abusives.
Et j'espère (sincèrement) avoir l'occasion de vous voir déployer cette intransigeance dans d'autres rubriques.
Quand on se revendique spécialiste* de quelque chose, on est automatiquement plus exposé.
Le lecteur en demande forcément plus qu'à un simple quidam dans un forum.
A fortiori quand on se trouve sur un site dont le motto est de dépister chez les autres ces facilités, ces prises de liberté avec la rigueur, la logique, le raisonnement...
Et j'espère (sincèrement) avoir l'occasion de vous voir déployer cette intransigeance dans d'autres rubriques.
Comme je vous l'ai déjà dit, je l'ai déjà fait, ce qui m'a valu de sérieux accrochages, reproches, quolibets et tout ce qui s'ensuit.
Ici et ailleurs.
*Rafik Djoumi, un des spécialistes français incontournables du cinéma fantastique, citation du site matrix-happening, rédigé par... Rafik Djoumi.
Le lecteur en demande forcément plus qu'à un simple quidam dans un forum.
A fortiori quand on se trouve sur un site dont le motto est de dépister chez les autres ces facilités, ces prises de liberté avec la rigueur, la logique, le raisonnement...
Et j'espère (sincèrement) avoir l'occasion de vous voir déployer cette intransigeance dans d'autres rubriques.
Comme je vous l'ai déjà dit, je l'ai déjà fait, ce qui m'a valu de sérieux accrochages, reproches, quolibets et tout ce qui s'ensuit.
Ici et ailleurs.
*Rafik Djoumi, un des spécialistes français incontournables du cinéma fantastique, citation du site matrix-happening, rédigé par... Rafik Djoumi.
*Rafik Djoumi, un des spécialistes français incontournables du cinéma fantastique, citation du site matrix-happening, rédigé par... Rafik Djoumi.
Bonjour monsieur le poissonier, il est frais votre poisson?
*Rafik Djoumi, un des spécialistes français incontournables du cinéma fantastique, citation du site matrix-happening, rédigé par... Rafik Djoumi.
Modifié 4 fois. Dernière modification le 20:08 le 11/09/2010 par sleepless.
Bonjour, j'essaye de suivre cette discussion entre ElZecchio et Sleepless sans y prendre part mais en tâchant d'être ouvert aux deux points de vue.
Je me permets juste de faire remarquer que la phrase citée par Sleepless n'est évidemment pas de moi mais d'Alexandre Tylski, le commanditaire de ce texte sur Matrix.
Si j'avais le cran de m'autoproclamer ainsi "spécialiste incontournable", j'aurais peut-être échappé à quelques déconvenues dans ma carrière. Malheureusement, j'en suis incapable; et je me retrouve parfois à regarder avec amertume ceux qui n'hésitent pas à s'octroyer de telles étiquettes.
Merci de ne pas m'attribuer cette capacité.
Modifié 4 fois. Dernière modification le 20:08 le 11/09/2010 par sleepless.
Bonjour, j'essaye de suivre cette discussion entre ElZecchio et Sleepless sans y prendre part mais en tâchant d'être ouvert aux deux points de vue.
Je me permets juste de faire remarquer que la phrase citée par Sleepless n'est évidemment pas de moi mais d'Alexandre Tylski, le commanditaire de ce texte sur Matrix.
Si j'avais le cran de m'autoproclamer ainsi "spécialiste incontournable", j'aurais peut-être échappé à quelques déconvenues dans ma carrière. Malheureusement, j'en suis incapable; et je me retrouve parfois à regarder avec amertume ceux qui n'hésitent pas à s'octroyer de telles étiquettes.
Merci de ne pas m'attribuer cette capacité.
Dont acte, sincèrement désolé sur ce point.
Vous comprendrez néanmoins que la vue de cette phrase dès l'arrivée sur le site interpelle...
Puisque vous êtes là, je trouve dommage que vous ne participiez pas à nos échanges.
Ça nous éviterait de vous attribuer des schémas ou des idées qui ne sont pas les vôtres.
Vous comprendrez néanmoins que la vue de cette phrase dès l'arrivée sur le site interpelle...
Puisque vous êtes là, je trouve dommage que vous ne participiez pas à nos échanges.
Ça nous éviterait de vous attribuer des schémas ou des idées qui ne sont pas les vôtres.
Vous voyez ces démonstrations comme des équations qui sont irrémédiablement mises en péril dès lors qu'un élément n'est pas infaillible, ce qui vous empêche "d'adhérer à 100%".
Je ne comprends (sincèrement) pas cette façon de voir.
Par respect pour "l'oeuvre" en s'efforçant de ne pas risquer de dénaturer le propos de l'auteur dans une interprétation péremptoire invérifiable dont on pourrait penser que le but est plus de se faire mousser que de louer le film (consciemment ou pas), une spéculation opportuniste en somme.
oups fausse manip'
Bien, maintenant qu'on est à peu près d'accord sur les buts de l'un et de l'autre (mais pas sur la manière, j'ai compris...), on va commencer à parler de tout ce dont je n'ai pas fait mention jusqu'à maintenant, aidé en cela par la discussion entre L-P R et vous sur les faits, l'interprétation, l'extrapolation, etc.
Merci pour la precision Rafik, mais je pense que ca n'est toujours pas trop clair ( et le message de reda vv va dans le meme sens puisque lui a compris "nombre des entrees plutot que recettes ) et malheureusement pas forcement juste. Ca n'enleve rien a l'interet de la chronique ( que j'ai lu quand meme ( en vitesse ( et que je vais relire plus attentivement ))) mais malheureusement, commencer la demonstration par un graphique qui n'est ni completement comprehensible ni totalement juste ( j'y reviendrai ) afin de diriger tout le discours ne peut que rendre tout le discours beaucoup moins credible.Modifié 1 fois. Dernière modification le 00:52 le 07/09/2010 par L-P R ( maintenant a "tu et a toi" avec tout le monde ( quand j'oublie pas ( damn education ! ))).
il veut dire par là si j'ai bien suivi, que quatre des succès interplanétaires :) du cinéma US renvoit à un discours sur les archétypes et le monomythe initiatique donc qu'en un sens leur succès peut s'explique par le fait que ces récits parle à tout un chacun (comme L'Odyssée d'Homère par exemple, l'Enéide, Beowulf ou les Nibelungen pour n'en prendre que quelques uns) même inconsciemment.
Par curiosité, une rapide graphique qui ajoute aux données de RD les budgets des films.
Graphique de comparaison recette / budget
En faisant abstraction des films avant batman (pour les raisons invoquées sur ce forum), on peut constater une adéquation admirable entre les deux séries de données.
(attention, les données sont normalisées, l'alignement sur avatar est donc parfaitement artificiel)
Ce qui mènerait à quelques pistes d'hypothèses à vérifier :
- En suivant la thèse de RD, les films à succès le sont parce qu'ils sont bons et profonds
(l'adéquation avec le budget est alors un hasard ou une clairvoyance systématique des producteurs)
- Il y a une adéquation directe entre budget, qualité et succès
(parce que les réalisateur ont de meilleures conditions de travail, et que ces dernières sont un critère principal du succès)
- Il y a une adéquation directe entre budget et succès, indépendamment de la qualité
(les gens aiment les films qui pètent, indépendamment de tout autre critère)
- Les budgets élevés correspondent généralement à de grosses campagnes de promotions, dont dépendent directement le succès, indépendamment de la qualité
(exposer chacun au mot avatar plusieurs dizaines/centaines de fois par jour pendant plusieurs mois suffit à remplir les salles)
Et pour que les choses soient parfaitement claires, est-il possible de savoir si :
1- les recettes d'Avatar incluent les ventes et locations de lunettes, qui augment tout de même les places de 50% (en baissant les entrées d'autant)
2- les budgets promotion de chacun des films présentés, pour affiner le graphique
Pour l'anecdote, le budget promotion d'Avatar est supérieur au budget global de la plupart des films du graphisme.
(les données de RD ont été recopiées à l'arrachée et je n'en connais pas l'unité ni les valeurs, les budgets ont été récupérés sur wikipédia)
Graphique de comparaison recette / budget
En faisant abstraction des films avant batman (pour les raisons invoquées sur ce forum), on peut constater une adéquation admirable entre les deux séries de données.
(attention, les données sont normalisées, l'alignement sur avatar est donc parfaitement artificiel)
Ce qui mènerait à quelques pistes d'hypothèses à vérifier :
- En suivant la thèse de RD, les films à succès le sont parce qu'ils sont bons et profonds
(l'adéquation avec le budget est alors un hasard ou une clairvoyance systématique des producteurs)
- Il y a une adéquation directe entre budget, qualité et succès
(parce que les réalisateur ont de meilleures conditions de travail, et que ces dernières sont un critère principal du succès)
- Il y a une adéquation directe entre budget et succès, indépendamment de la qualité
(les gens aiment les films qui pètent, indépendamment de tout autre critère)
- Les budgets élevés correspondent généralement à de grosses campagnes de promotions, dont dépendent directement le succès, indépendamment de la qualité
(exposer chacun au mot avatar plusieurs dizaines/centaines de fois par jour pendant plusieurs mois suffit à remplir les salles)
Et pour que les choses soient parfaitement claires, est-il possible de savoir si :
1- les recettes d'Avatar incluent les ventes et locations de lunettes, qui augment tout de même les places de 50% (en baissant les entrées d'autant)
2- les budgets promotion de chacun des films présentés, pour affiner le graphique
Pour l'anecdote, le budget promotion d'Avatar est supérieur au budget global de la plupart des films du graphisme.
(les données de RD ont été recopiées à l'arrachée et je n'en connais pas l'unité ni les valeurs, les budgets ont été récupérés sur wikipédia)
Dommage, c'est juste un graphique qui prend en compte le nombre de spectateurs, un constat qui amène à une reflexion : pourquoi ?
Du coup tu t'es coupé d'une reflexion bien plus passionnante et profonde que le bête et faux "c'est marketing"
Du coup tu t'es coupé d'une reflexion bien plus passionnante et profonde que le bête et faux "c'est marketing"
Effectivement, la clé du succès est bien d'avoir réussi à ramener ces fameuses personnes qui ne vont jamais au cinéma.
Elles y vont une à deux fois par an, Les ch'tis et Avatar, le pop corn, le coca et tout le monde est content. Le but n'étant évidement que de participer à une mascarade de masse. (effectivement puisqu'on va au cinéma une à deux fois par an, autant aller où tout le monde va)
PS: Merci pour ce beau graphique qui nous montre bien que les grands succès au box office sont tous des bouses.(aller on fait une exeption pour le batman de Burton)
Elles y vont une à deux fois par an, Les ch'tis et Avatar, le pop corn, le coca et tout le monde est content. Le but n'étant évidement que de participer à une mascarade de masse. (effectivement puisqu'on va au cinéma une à deux fois par an, autant aller où tout le monde va)
PS: Merci pour ce beau graphique qui nous montre bien que les grands succès au box office sont tous des bouses.(aller on fait une exeption pour le batman de Burton)
brillant, et qui plus est, crédible.
Avec "Le père contre-attaque" c'est "le retour du J'ai Dit"
(allons, allons, ne nous fâchons pas, j'ai lu avec plaisir)
(allons, allons, ne nous fâchons pas, j'ai lu avec plaisir)
J'ai quelques questions/remarques de langues, qui ne sont pas forcément d'ailleurs des contradictions:
- Je pense qu'il y a confusion sur "to sully", qui veut bien dire souiller, mais qui vient d'une racine anglo-saxonne "sol", qui voudrait dire boue, limon, donc ça convient aussi à notre héros. Le doublon (c'est-à-dire le mot qui a le même sens mais est d'origine latine/française) est "to soil", qui vient bien de "souiller". Par définition, un terme vieil anglais (= anglo-saxon) ne vient pas du latin, ça c'est juste historiquement impossible.
- Selfridge, en plus de "selfish" évoque la grande chaîne de magasins Selfridge's, aux architectures toujours un peu démesurées.
- Je suis gênée par les jeux sur savoir/voir et connaissance/naissance qui ne fonctionnent pas en anglais.
- Quant aux sociétés matriarcales, est-il vraiment avéré qu'elles sont notre préhistoire réelle? N'est-ce pas plutôt un mythe (encore un)?
- Enfin, l'équivalence rationnel/intuitif et masculin/féminin me laisse perplexe.
- Je pense qu'il y a confusion sur "to sully", qui veut bien dire souiller, mais qui vient d'une racine anglo-saxonne "sol", qui voudrait dire boue, limon, donc ça convient aussi à notre héros. Le doublon (c'est-à-dire le mot qui a le même sens mais est d'origine latine/française) est "to soil", qui vient bien de "souiller". Par définition, un terme vieil anglais (= anglo-saxon) ne vient pas du latin, ça c'est juste historiquement impossible.
- Selfridge, en plus de "selfish" évoque la grande chaîne de magasins Selfridge's, aux architectures toujours un peu démesurées.
- Je suis gênée par les jeux sur savoir/voir et connaissance/naissance qui ne fonctionnent pas en anglais.
- Quant aux sociétés matriarcales, est-il vraiment avéré qu'elles sont notre préhistoire réelle? N'est-ce pas plutôt un mythe (encore un)?
- Enfin, l'équivalence rationnel/intuitif et masculin/féminin me laisse perplexe.
Je m'attendais à finir cette article en lisant ce que pouvais bien apporter les scènes supplémentaire à cette œuvre.
Car tout semble complet, James Cameron a-t-il à répondre à des détracteurs encore aujourd'hui en se sentant obligé d'en rajouter?
Car tout semble complet, James Cameron a-t-il à répondre à des détracteurs encore aujourd'hui en se sentant obligé d'en rajouter?
Je n'ai qu'un mot à dire : "ouah". Bon ça ne fait pas avancer le schmilblick, mais ça fait plaisir de vous lire Rafik. Vraiment !
Il me fait peur maintenant ce scénario :o
Quand un auteur écrit une telle histoire, est-ce qu'il y a un travaille de réflexion monstrueux pour mettre en place une telle structure? Ou bien c'est l'intuitif qui fait "le boulot" (en laissant par exemple le rôle des différents personnages (le normale, la grace, le père...) se dégager d'eux-même)?
Quand un auteur écrit une telle histoire, est-ce qu'il y a un travaille de réflexion monstrueux pour mettre en place une telle structure? Ou bien c'est l'intuitif qui fait "le boulot" (en laissant par exemple le rôle des différents personnages (le normale, la grace, le père...) se dégager d'eux-même)?
bravo pour l'exegèse !
Mais c'est pas évident à comprendre la notion d'archétype, faut avoir un minimum de connaissances en théologie.
En clair , Rafik, préparez-vous à en prendre plein la gueule, si ça peut vous aider je suis de tout coeur avec vous :)
Mais c'est pas évident à comprendre la notion d'archétype, faut avoir un minimum de connaissances en théologie.
En clair , Rafik, préparez-vous à en prendre plein la gueule, si ça peut vous aider je suis de tout coeur avec vous :)
Mais puisqu'on vous dit que c'est Kevin Costner qui danse avec les loups ! Z'êtes têtu quand même.
Trève de rigolade, je croyais que le support technique du film avait conditionné sa durée. D'où sort ce "bonus" ?
Trève de rigolade, je croyais que le support technique du film avait conditionné sa durée. D'où sort ce "bonus" ?
WWWaahh ! C'est diantrement cohérent, votre analyse. Après, les mêmes psychanalystes que vous avez interviewés pourront vous dire que tout récit peut se lire à différent niveaux.
Mais je veux bien croire que c'est là la raison de son succès.
Félicitations ! Et je fais partie des gens qui ont aimé le film mais ne seraient pas retournés le voir...
Mais je veux bien croire que c'est là la raison de son succès.
Félicitations ! Et je fais partie des gens qui ont aimé le film mais ne seraient pas retournés le voir...
