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"Avec cette session de recrutement, j'ai filmé une tragicomédie"
Diffusé la semaine dernière sur France 2, le documentaire "La Gueule de l'emploi", centré sur les méthodes de recrutement de la compagnie d'assurance GAN, a suscité une grande émotion, notamment sur internet. Un site web a même été mis en ligne par un internaute, donnant les coordonnées des recruteurs qui apparaissaient dans le documentaire et appelant à des représailles symboliques contre eux. Sur notre plateau, le réalisateur du documentaire, Didier Cros, raconte comment il a travaillé et comment il a réagi à l'impact considérable de "La gueule de l'emploi", documentaire qui n'est (malheureusement) plus disponible sur Pluzz.fr, site de rattrapage de France Télévisions.
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Derniers commentaires
Pour une fois je n'ai pas grand chose à dire sur cette émission d’Arrêt sur images, son principal intérêt a été d'attirer mon attention sur un très bon documentaire.
Je comprends pourquoi initialement l'entreprise et l'agence de recrutement étaient satisfaites du film, il montre une réalité du travail que je comprends et accepte. Commerciale depuis longtemps, il n'y a que deux détails (de taille) qui m'ont choqué :
- le fait que les candidats ne connaissent le montant de la rémunération qu’en fin de journée (c'est inadmissible, ce d’autant plus, que les commerciaux sont par nature motivés par la rémunération)
- la réflexion du DRH, qui sous entend devant le départ de certains candidats durant le processus de sélection, que si il y a autant de chômeurs, c’est en gros parce que les paresseux ne veulent pas se donner la peine de chercher du travail.
A part ceci, la violence du processus de sélection est en deçà de la difficulté du métier de commercial notamment de « chasseur » c’est à dire chargé de conquérir des nouveaux clients (à l’opposé des vendeurs chargés de la fidélisation) – On est aussi dans le cadre de ventes purement transactionnelles à des particuliers, ce qui est facteur de stress supplémentaire. La vente est un métier difficile, d’une part parce que les prospects (vous, moi, la voisine de pallier) sont fatigués d’être constamment sollicités et expriment leur refus quelquefois de manière peu courtoise ; d’autre part parce que vous avez la pression du chiffre au quotidien, votre supérieur demande des résultats, parce que son supérieur a besoin de résultats ainsi de suite … C’est cette résistance au stress, cette capacité à faire face à la pression et à faire ses chiffres coute que coute que de nombreux exercices de recrutement pour commerciaux cherchent à tester –
Cette dureté du monde économique, très bien expliqué par plusieurs candidats (facture à payer, arrivée en fin d’indemnisation, tous ces problèmes sont joliment résumés par une formule d’un candidat « la liberté n’a pas de prix, c’est pourquoi je suis très pauvre ») est aussi reflétée par la présentation de la compagnie aux « chanceux » finalistes - Le groupe mondial riche de x collaborateurs et présent à l’international est aussi soucieux de ne pas faire « exploser le coût de sa masse salariale » - Nous sommes bien dans un système où il reste certes des choix très limités: celui de partir (et de se demander comment on va pouvoir mettre de l’essence dans sa voiture dixit une candidate) ou de rester et d’essayer de ne pas écraser les autres dans le processus.
- Sourire en coin mesquin du DRH quand les finalistes se lancent dans leur joute oratoire
- Le vieux routard de la vente, ex manager, qui décide (à mon avis bien inutilement) de déstabiliser lors du jeu de rôle un autre candidat … les exemples de petites et grandes mesquineries sont nombreux.
- Ayant travaillé de nombreuses années en France, j’ai du bataillé pour m’insérer sur le marché de l’emploi, je pense à ce titre comprendre le propriétaire de RST conseil, d’une certaine manière il reproduit la violence de processus de recrutement qu’il a peut être subi.
Certains me diront que je suis formatée par le « business ». Je le reconnais volontiers. Je pense qu’on peut au quotidien être un « businessman » et faire des choix qui ne renversent pas le système hélas, mais ne l’aggravent pas pour les clients et/ou les collègues. Je crois surtout que seule une réelle volonté politique peut avoir un effet concret sur le véritable scandale : un chômage de masse qui gangrène la société française depuis plus de 20 ans, avec un résultat aussi triste que prévisible, rendu à l’écran par le documentaire : une lutte acharnée pour l’emploi autrement dit « the survival of the fittest »
Sedinam
PS : J’ai vu "la gueule de l'emploi", il y a 3 ou 4 semaines environ, par avance toutes mes excuses pour toute approximation.
Je comprends pourquoi initialement l'entreprise et l'agence de recrutement étaient satisfaites du film, il montre une réalité du travail que je comprends et accepte. Commerciale depuis longtemps, il n'y a que deux détails (de taille) qui m'ont choqué :
- le fait que les candidats ne connaissent le montant de la rémunération qu’en fin de journée (c'est inadmissible, ce d’autant plus, que les commerciaux sont par nature motivés par la rémunération)
- la réflexion du DRH, qui sous entend devant le départ de certains candidats durant le processus de sélection, que si il y a autant de chômeurs, c’est en gros parce que les paresseux ne veulent pas se donner la peine de chercher du travail.
A part ceci, la violence du processus de sélection est en deçà de la difficulté du métier de commercial notamment de « chasseur » c’est à dire chargé de conquérir des nouveaux clients (à l’opposé des vendeurs chargés de la fidélisation) – On est aussi dans le cadre de ventes purement transactionnelles à des particuliers, ce qui est facteur de stress supplémentaire. La vente est un métier difficile, d’une part parce que les prospects (vous, moi, la voisine de pallier) sont fatigués d’être constamment sollicités et expriment leur refus quelquefois de manière peu courtoise ; d’autre part parce que vous avez la pression du chiffre au quotidien, votre supérieur demande des résultats, parce que son supérieur a besoin de résultats ainsi de suite … C’est cette résistance au stress, cette capacité à faire face à la pression et à faire ses chiffres coute que coute que de nombreux exercices de recrutement pour commerciaux cherchent à tester –
Cette dureté du monde économique, très bien expliqué par plusieurs candidats (facture à payer, arrivée en fin d’indemnisation, tous ces problèmes sont joliment résumés par une formule d’un candidat « la liberté n’a pas de prix, c’est pourquoi je suis très pauvre ») est aussi reflétée par la présentation de la compagnie aux « chanceux » finalistes - Le groupe mondial riche de x collaborateurs et présent à l’international est aussi soucieux de ne pas faire « exploser le coût de sa masse salariale » - Nous sommes bien dans un système où il reste certes des choix très limités: celui de partir (et de se demander comment on va pouvoir mettre de l’essence dans sa voiture dixit une candidate) ou de rester et d’essayer de ne pas écraser les autres dans le processus.
- Sourire en coin mesquin du DRH quand les finalistes se lancent dans leur joute oratoire
- Le vieux routard de la vente, ex manager, qui décide (à mon avis bien inutilement) de déstabiliser lors du jeu de rôle un autre candidat … les exemples de petites et grandes mesquineries sont nombreux.
- Ayant travaillé de nombreuses années en France, j’ai du bataillé pour m’insérer sur le marché de l’emploi, je pense à ce titre comprendre le propriétaire de RST conseil, d’une certaine manière il reproduit la violence de processus de recrutement qu’il a peut être subi.
Certains me diront que je suis formatée par le « business ». Je le reconnais volontiers. Je pense qu’on peut au quotidien être un « businessman » et faire des choix qui ne renversent pas le système hélas, mais ne l’aggravent pas pour les clients et/ou les collègues. Je crois surtout que seule une réelle volonté politique peut avoir un effet concret sur le véritable scandale : un chômage de masse qui gangrène la société française depuis plus de 20 ans, avec un résultat aussi triste que prévisible, rendu à l’écran par le documentaire : une lutte acharnée pour l’emploi autrement dit « the survival of the fittest »
Sedinam
PS : J’ai vu "la gueule de l'emploi", il y a 3 ou 4 semaines environ, par avance toutes mes excuses pour toute approximation.
Merci pour cette émission très intéressante !
à un moment donné faut arreter de planer et savoir faire la part des choses. l'entretien est dévolu à l'embauche de VENDEURS et il est donc formaté pour ce type de profession où oui effectivement il faut un minimum d'aplomb, de sens de la répartie, de créativité pour sortir du lot, mais aussi de détachement vis à vis de l'interlocuteur. le grand défaut du documentaire est de minimiser cette donnée de depart qui est fondamentale.
je pense que la premiere partie de l'entretien avec l'ensemble des candidats, n'est pas choquante: séquence de jeux de role et mise en situation. la seconde partie avec les trois candidats montre des méthodes du cabinet d'embauche beaucoup plus discutables avec des tentatives d'intimidation pour gérard, questions sexistes pour la dame...
le documentaire fait passer un message un peu attendu mais finalement n'y parvient qu'a moitié: faire passer ces candidats pour les victimes d'un systeme. d'ailleurs de leurs apartés ne ressort qu'un discours de victimisation et surement pas une remise en cause de leur prestation . Et pourtant objectivement on les trouve pas flamboyants, tous dans la premiere partie: aucun sens de la repartie, aucune créativité, d'une passivité dérangeante, adaptabilité nulle . on les sent formatés pour repondre à un seul mode de recrutement et dès que la donne change il n'y a plus personnes.
que cette méthode de recrutement soit utilisée pour l'embauche de techniciens, des ingenieurs je trouverais cela désolante mais dans la mesure où elle est utilisée pour l'embauche de vendeurs je ne la trouve pas si dure que ça dans la premiere partie
Franchement à part le Gérard et la dame il y en a pas beaucoup qui avaient envie d'aller au charbon
je pense que la premiere partie de l'entretien avec l'ensemble des candidats, n'est pas choquante: séquence de jeux de role et mise en situation. la seconde partie avec les trois candidats montre des méthodes du cabinet d'embauche beaucoup plus discutables avec des tentatives d'intimidation pour gérard, questions sexistes pour la dame...
le documentaire fait passer un message un peu attendu mais finalement n'y parvient qu'a moitié: faire passer ces candidats pour les victimes d'un systeme. d'ailleurs de leurs apartés ne ressort qu'un discours de victimisation et surement pas une remise en cause de leur prestation . Et pourtant objectivement on les trouve pas flamboyants, tous dans la premiere partie: aucun sens de la repartie, aucune créativité, d'une passivité dérangeante, adaptabilité nulle . on les sent formatés pour repondre à un seul mode de recrutement et dès que la donne change il n'y a plus personnes.
que cette méthode de recrutement soit utilisée pour l'embauche de techniciens, des ingenieurs je trouverais cela désolante mais dans la mesure où elle est utilisée pour l'embauche de vendeurs je ne la trouve pas si dure que ça dans la premiere partie
Franchement à part le Gérard et la dame il y en a pas beaucoup qui avaient envie d'aller au charbon
Pour voir le documentaire dans son intégralité, voir le post sur mon blog:
http://libreire.blog4ever.com/blog/lire-article-340538-3124217-la_gueule_de_l_emploi__documentaire_infrarouge___f.html
Un article détaillé suivra, sur toutes les étapes de ce recrutement, sur sa violence et son goût pour l'humiliation.
http://libreire.blog4ever.com/blog/lire-article-340538-3124217-la_gueule_de_l_emploi__documentaire_infrarouge___f.html
Un article détaillé suivra, sur toutes les étapes de ce recrutement, sur sa violence et son goût pour l'humiliation.
INFO: plus dispo sur Pluzz, mais possible à visionner sur le site de la RTBF.
Modéler le savoir-être de l'individu pour l'intégrer à l'entreprise n'est pas nouveau. L'effet de cette sélection arbitraire sur l'entreprise et la vie en société est bien réelle :
- On se prive des personnes les plus créatives qui sont incapables d'évoluer dans un cadre aussi rigide.
- La déshumanisation est perçue comme une qualité, ce qui créer un conflit avec le sens civique exigé dans la vie collective.
- Il y a une perte de sens dans le travail, on déresponsabilise les individus et on inhibe leur sens de l'initiativ. Ce qui est incompatible avec la qualités citoyennes.
Toute cette organisation reste quand même bien dogmatique, est-elle franchement la manière la plus performante de produire? On s'aperçoit qu'avec la sous-traitance les grands groupes ne font presque de la gestion, laissant les taches les plus difficiles à réaliser aux autres. Celles qui exigent de la créativité, de la ténacité et du courage. Eux font les comptes.
- On se prive des personnes les plus créatives qui sont incapables d'évoluer dans un cadre aussi rigide.
- La déshumanisation est perçue comme une qualité, ce qui créer un conflit avec le sens civique exigé dans la vie collective.
- Il y a une perte de sens dans le travail, on déresponsabilise les individus et on inhibe leur sens de l'initiativ. Ce qui est incompatible avec la qualités citoyennes.
Toute cette organisation reste quand même bien dogmatique, est-elle franchement la manière la plus performante de produire? On s'aperçoit qu'avec la sous-traitance les grands groupes ne font presque de la gestion, laissant les taches les plus difficiles à réaliser aux autres. Celles qui exigent de la créativité, de la ténacité et du courage. Eux font les comptes.
ce qui me gêne c'est que le 'producteur du documentaire n'assume pas .C'est comme si Marx s'excusait d'avoir écrit le capital Mao le petit livre rouge ou Hessel les indignés.
ce qui fut un acte de courage devient frilosité et mea culpa.
je lui propose la prochaine fois de filmer la copulation des bonobo là au moins il suscitera un large consensus et ci des activistes s'emploient à aller au bout de la démonstration on pourra toujours classé l'affaire X
ce qui fut un acte de courage devient frilosité et mea culpa.
je lui propose la prochaine fois de filmer la copulation des bonobo là au moins il suscitera un large consensus et ci des activistes s'emploient à aller au bout de la démonstration on pourra toujours classé l'affaire X
Ce qui m'a le plus choqué, dans l'émission ASI, c'est l'opiniâtreté avec laquelle Cros veut cantonner ce qu'il a vu à du théâtre, comme s'il refusait de faire entrer les conséquences de ce dont il témoigne dans la réalité de chaque personne rencontrée.
Pourtant dans son documentaire, aucune ambiguïté ne subsiste :
1-Quasiment tous les candidats sont conscients du piège, et qu'ils se sentent obligés de s'y laisser prendre.
2-Les recruteurs se marrent grassement, ils n'appliquent pas seulement une méthode, ils s'en repaissent.
3-Cette pièce de théâtre marque réellement, concrètement chacun des candidats, et l'on voit qu'ils ne vont pas l'oublier sitôt la nuit tombée.
4-Les recruteurs sont égoïstes, dans leurs bulles, ils sont incapables d'empathie, de changement de point de vue (ça leur convient très bien - ce qui rejoint le point 2).
5-Aucune des personnes ne remet en cause le système dans son fonctionnement fondamental. Tous (à part deux), même s'ils protestent, acceptent de s'y soumettre (ce qui rejoint le point 1).
Ce qui m'a le plus choqué, ce sont les rires des recruteurs qui se régalent de la joute.
Eux sont effectivement dans une pièce de théâtre, à la fois metteurs en scène et spectateurs, etc
Pourtant dans son documentaire, aucune ambiguïté ne subsiste :
1-Quasiment tous les candidats sont conscients du piège, et qu'ils se sentent obligés de s'y laisser prendre.
2-Les recruteurs se marrent grassement, ils n'appliquent pas seulement une méthode, ils s'en repaissent.
3-Cette pièce de théâtre marque réellement, concrètement chacun des candidats, et l'on voit qu'ils ne vont pas l'oublier sitôt la nuit tombée.
4-Les recruteurs sont égoïstes, dans leurs bulles, ils sont incapables d'empathie, de changement de point de vue (ça leur convient très bien - ce qui rejoint le point 2).
5-Aucune des personnes ne remet en cause le système dans son fonctionnement fondamental. Tous (à part deux), même s'ils protestent, acceptent de s'y soumettre (ce qui rejoint le point 1).
Ce qui m'a le plus choqué, ce sont les rires des recruteurs qui se régalent de la joute.
Eux sont effectivement dans une pièce de théâtre, à la fois metteurs en scène et spectateurs, etc
Il est temps de lire ou relire les Lettres de non motivation ...
Les commentaires qui expliquent les évènements vus dans ce reportage par la médiocrité des individus ou la méchanceté innée des hommes, voire un montage malhonnête des documentaristes sont soit malhonnêtes eux mêmes, soit mal documentés. Relire "soumission à l'autorité" de Milgram permet de remettre ce genre de faits en perspective ...
Cette approche de formatage par les grandes entreprises et les cabinets de recrutements est à la fois imbécile et contreproductif. Et dire que pendant toute la guerre froide on nous a chanté les louanges de la société capitaliste éprise de liberté et de créativité. Que voit-on dans ce documentaire : la guerre de tous contre tous parce que le GAN doit garantir les dividendes de ses investisseurs en poussant ses vendeurs à tenir des engagements que leurs dirigeants on promis à leur place.Et tout ça grâce au désengagement de l'état : vraiment la boucle est bouclée ... On est ravi d'apprendre que dans le milieu des assurances on se frotte les mains des baisses de remboursement de la sécurité sociales orchestrés par un président dont le frère dirige ce genre société ...
Bravo pour ce travail critique et aussi bravo à ASI pour le petit décorticage toujours utile , mais qui aurait pu aller plus loin avec quelques références nécessaires aux classiques de la psychologie sociales, Milgram en tête ...
Plus q'une comédie ou une tragédie
C'est une véritable farce, une farce à la Molière, une farce de qualité puisqu'à la fin les masques d'un système non-sensique tombent ...
Allez consolez vous ! Si vous en voulez vraiment, vous pourrez vous en sortir !
et si vous ne vous en sortez pas, c'est que vous n'en voulez pas vraiment !
Qu'est ce que c'est que ce monde où on demande constamment aux gens de se justifier sur ce qu'ils sont pour satisfaire aux exigences de pouvoirs arbitraires dont la seule légitimité est celle du porte monnaie ... Intellectuellement ridicule et humainement lamentable ...
Cette approche de formatage par les grandes entreprises et les cabinets de recrutements est à la fois imbécile et contreproductif. Et dire que pendant toute la guerre froide on nous a chanté les louanges de la société capitaliste éprise de liberté et de créativité. Que voit-on dans ce documentaire : la guerre de tous contre tous parce que le GAN doit garantir les dividendes de ses investisseurs en poussant ses vendeurs à tenir des engagements que leurs dirigeants on promis à leur place.Et tout ça grâce au désengagement de l'état : vraiment la boucle est bouclée ... On est ravi d'apprendre que dans le milieu des assurances on se frotte les mains des baisses de remboursement de la sécurité sociales orchestrés par un président dont le frère dirige ce genre société ...
Bravo pour ce travail critique et aussi bravo à ASI pour le petit décorticage toujours utile , mais qui aurait pu aller plus loin avec quelques références nécessaires aux classiques de la psychologie sociales, Milgram en tête ...
Plus q'une comédie ou une tragédie
C'est une véritable farce, une farce à la Molière, une farce de qualité puisqu'à la fin les masques d'un système non-sensique tombent ...
Allez consolez vous ! Si vous en voulez vraiment, vous pourrez vous en sortir !
et si vous ne vous en sortez pas, c'est que vous n'en voulez pas vraiment !
Qu'est ce que c'est que ce monde où on demande constamment aux gens de se justifier sur ce qu'ils sont pour satisfaire aux exigences de pouvoirs arbitraires dont la seule légitimité est celle du porte monnaie ... Intellectuellement ridicule et humainement lamentable ...
Moi ce qui me choque le plus, c'est qu'avec un turn over de 50%, le client continu de faire confiance a une equipe de recrutement qui se plante à ce point...
C'est du grand n'importe quoi. Quelles competences réelles ont ces gens là ?? aucune en vérité.
Et cela me rappelle aussi que les entreprises ne recrutent que des moutons...et encore, pas des beliers: les fortes tetes ne sont jamais les bienvenus!!
Christophe
C'est du grand n'importe quoi. Quelles competences réelles ont ces gens là ?? aucune en vérité.
Et cela me rappelle aussi que les entreprises ne recrutent que des moutons...et encore, pas des beliers: les fortes tetes ne sont jamais les bienvenus!!
Christophe
Emission intéressante qui remet sur le devant de la scène la question de la sacralisation du travail (du moins c'est ce qui m'a semblé le plus important dans l'émission). Dans un contexte de désintégration du salariat et de chômage de masse, le travail, unique vecteur d'existence sociale, est tellement prisé que l'on en devient à accepter tout et n'importe quoi.
L'excellent sociologue Loïc Wacquant en parle très bien dans le documentaire "Danger Travail" (de Pierre Carles). Son explication est on ne peut plus claire (vraiment, ça vaut le coup d'oeil)
C'est pourquoi il va falloir réfléchir à de nouvelles formes de travail, ou plutôt d'activité. Les travaux d'André Gorz ou Dominique Méda sont vraiment pertinents sur le sujet.
L'excellent sociologue Loïc Wacquant en parle très bien dans le documentaire "Danger Travail" (de Pierre Carles). Son explication est on ne peut plus claire (vraiment, ça vaut le coup d'oeil)
C'est pourquoi il va falloir réfléchir à de nouvelles formes de travail, ou plutôt d'activité. Les travaux d'André Gorz ou Dominique Méda sont vraiment pertinents sur le sujet.
Bonjour,
Pour ceux qui, comme moi, n'ont pas vu le documentaire en entier voici son lien :
la gueule de l'emploi
Bon dimanche
Pour ceux qui, comme moi, n'ont pas vu le documentaire en entier voici son lien :
la gueule de l'emploi
Bon dimanche
Bonne émission.
C'est amusant, comme Didier Cros n'a pas l'air de se rendre compte de la puissance des images qu'il livre.
On dirait qu'il a peine à voir qu'il a créé un monstre dont il a peur qu'il lui échappe. (je sais, bizarre cette phrase, vous m'excuserez je ne trouve pas mieux.)
"C'est une comédie, c'est le système, tout le monde sait ça, (ben non, moi à ce point là, désolé, je ne savais pas.
Et pourtant je ne suis pas spécialement naïf)par ailleurs c'est des gens charmants" etc
Il sous-estime la colère de beaucoup de gens.
Pas facile de se figurer l'ennemi et le problème de manière rationnelle, verticale,
quand on a des situations aussi monstrueuses, et des figures humaines à mettre dessus.
Le problème devient forcément horizontal, remettre en cause le système on fera ça plus tard,
dans l'immédiat l'envie est ailleurs, elle se situe dans l'action violente, fatalement. A s'en tordre le ventre.
C'est amusant, comme Didier Cros n'a pas l'air de se rendre compte de la puissance des images qu'il livre.
On dirait qu'il a peine à voir qu'il a créé un monstre dont il a peur qu'il lui échappe. (je sais, bizarre cette phrase, vous m'excuserez je ne trouve pas mieux.)
"C'est une comédie, c'est le système, tout le monde sait ça, (ben non, moi à ce point là, désolé, je ne savais pas.
Et pourtant je ne suis pas spécialement naïf)par ailleurs c'est des gens charmants" etc
Il sous-estime la colère de beaucoup de gens.
Pas facile de se figurer l'ennemi et le problème de manière rationnelle, verticale,
quand on a des situations aussi monstrueuses, et des figures humaines à mettre dessus.
Le problème devient forcément horizontal, remettre en cause le système on fera ça plus tard,
dans l'immédiat l'envie est ailleurs, elle se situe dans l'action violente, fatalement. A s'en tordre le ventre.
Pour revenir sur cette question de la responsabilité: l'individu en présence / le système, Paul Krugman exprime un point de vue qui me paraît juste (il ne parle pas de recruteurs, mais des agissements des membres du groupe Murdoch, mais peu importe: "Les individus sont complexes, mais les groupes beaucoup moins. Un homme politique incorruptible peut tromper sa femme, des canailles peuvent s'avérer des bons pères de famille, mais les groupes, comme le cercle de conseillers d'un homme politique, ou la direction d'un empire médiatique, ont tendance à adopter le même comportement sur tous les fronts. Si ce sont des menteurs et des tricheurs dans un domaine, en général ils le font en toutes circonstances".
C'est dans son blog:
http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/10/14/patterns-of-misconduct/
Ce qui voudrait dire que le "système", on peut aussi dire la manip, nait du fait de faire mener l'entretien par un groupe de recruteurs, pas un seul.
C'est dans son blog:
http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/10/14/patterns-of-misconduct/
Ce qui voudrait dire que le "système", on peut aussi dire la manip, nait du fait de faire mener l'entretien par un groupe de recruteurs, pas un seul.
Deux types de solutions sont avancées : changer les individus ou le système. Personnellement, je doute d'une vague massive de responsabilisation. Le candidat qui part avant la fin est très honorables mais en attendant, il n'a pas de boulot. Le marché est plein de requins affamés. Il y a de plus en plus de courageux qui essaient de respecter leurs valeurs, mais ça oblige souvent à des choix de vie radicaux ("sobriété heureuse" etc.) dont on doute qu'ils séduisent un jour les masses.
Par rapport au système, la question mise en évidence est celle du rapport de force entre l'employeur et le travailleur, qui est fortement liée au chômage. En situation de plein emploi, il n'y aurait pas cette pression insupportable sur les salariés. A défaut de croire encore au plein emploi, un revenu universel est peut-être une bonne alternative pour atténuer la soumission de la main d'oeuvre.
En passant, le doc m'a fait penser à "carré blanc", un petit film français passé quasiment inaperçu qui comporte quelques scènes de recrutement glaçantes dans un monde complètement déshumanisé... pas si éloigné de la réalité que ça.
Par rapport au système, la question mise en évidence est celle du rapport de force entre l'employeur et le travailleur, qui est fortement liée au chômage. En situation de plein emploi, il n'y aurait pas cette pression insupportable sur les salariés. A défaut de croire encore au plein emploi, un revenu universel est peut-être une bonne alternative pour atténuer la soumission de la main d'oeuvre.
En passant, le doc m'a fait penser à "carré blanc", un petit film français passé quasiment inaperçu qui comporte quelques scènes de recrutement glaçantes dans un monde complètement déshumanisé... pas si éloigné de la réalité que ça.
En somme, le cynisme est roi.
Petite remarque : Daniel, comme d'autres, vous dites que La Mise à mort du travail étudie le cas Carglass.
Non, il y a trois parties : la première sur la souffrance physique et psychologique, la deuxième sur Carglass, la troisième
sur la finance au travers du cas Fenwick.
Ce qui au final fait un documentaire très complet. Non, mé !
Non, il y a trois parties : la première sur la souffrance physique et psychologique, la deuxième sur Carglass, la troisième
sur la finance au travers du cas Fenwick.
Ce qui au final fait un documentaire très complet. Non, mé !
"Et eux aussi se justifieront en disant que vendeur est un jeu de rôle, une comédie, que c'est le système qui veut ça, nothing personal, que de toute façon chez les concurrents c'est pareil et qu'on peut pas faire autrement sinon on sera viré et remplacé par un autre qui fera la même chose voire pire. " J'aime bien cette intervention.
Ce que j'avais envie de souligner et j'ai bien l'impression que pour l'instant ça n'a pas été fait malgré un grand nombre de réactions, c'est le niveau intellectuel.
C'est un des trucs qui me choque le plus.
Il s'agit d'un poste de "cadre commercial". Les recruteurs semblent avoir la stature (en tout cas, ils se la donnent) de cadre également, en tout cas de vrais professionnels, de personnes diplômés etc. Les candidats aussi apparaissent dans une sorte de veine " sup' " . Et on croit encore à un mythe du genre : ok, il faut vendre mais pour vendre au final faut pas être con du tout, et faut avoir fait des études, avoir une culture générale etc.
Mais le constat alarmant est tout autre :
Que ça soit côté recruteur ou côté candidat, on a vraiment une bande de demeurés, qui résonnent avec une poignée de concepts qui tournent en boucle, des gens qui ont clairement un vocabulaire utlra limité et, surtout, ultra formaté. Si c'est le cas parfois de certains sportifs qui paraissent ainsi parce qu'ils répètent en boucle de façon hystérique : "la gagne la gagne la gagne", ben là, c'est pareil, le niveau humain se situe là : la gagne. La gagne comme seul concept humain et un désert autour.
"Je suis un battant, je crois en moi" devient l'espèce de concept obligé complètement vidé qu'il faut absolument balancer, comme un robot.
Et ça tourne que la dessus.
C'est complètement animal, on voit comment le col blanc est devenu petit à petit le masque de la médiocrité dissimulée, le masque du faux qui perd petit à petit de ce qui permettait jusque là l'illusion.
Ils sont NIAIS, tous. Ils sont VIDES, tous. Vides d'idées, vides de foi, vides de sincérité, vides d'intelligence, vides d'amour, vides d'humanité...
Ce que j'avais envie de souligner et j'ai bien l'impression que pour l'instant ça n'a pas été fait malgré un grand nombre de réactions, c'est le niveau intellectuel.
C'est un des trucs qui me choque le plus.
Il s'agit d'un poste de "cadre commercial". Les recruteurs semblent avoir la stature (en tout cas, ils se la donnent) de cadre également, en tout cas de vrais professionnels, de personnes diplômés etc. Les candidats aussi apparaissent dans une sorte de veine " sup' " . Et on croit encore à un mythe du genre : ok, il faut vendre mais pour vendre au final faut pas être con du tout, et faut avoir fait des études, avoir une culture générale etc.
Mais le constat alarmant est tout autre :
Que ça soit côté recruteur ou côté candidat, on a vraiment une bande de demeurés, qui résonnent avec une poignée de concepts qui tournent en boucle, des gens qui ont clairement un vocabulaire utlra limité et, surtout, ultra formaté. Si c'est le cas parfois de certains sportifs qui paraissent ainsi parce qu'ils répètent en boucle de façon hystérique : "la gagne la gagne la gagne", ben là, c'est pareil, le niveau humain se situe là : la gagne. La gagne comme seul concept humain et un désert autour.
"Je suis un battant, je crois en moi" devient l'espèce de concept obligé complètement vidé qu'il faut absolument balancer, comme un robot.
Et ça tourne que la dessus.
C'est complètement animal, on voit comment le col blanc est devenu petit à petit le masque de la médiocrité dissimulée, le masque du faux qui perd petit à petit de ce qui permettait jusque là l'illusion.
Ils sont NIAIS, tous. Ils sont VIDES, tous. Vides d'idées, vides de foi, vides de sincérité, vides d'intelligence, vides d'amour, vides d'humanité...
J'espère que le prochain doc de Didier Cros sera " comment les cabinets de recrutements recrutent et forment leurs recruteurs ? "
Sinon, il a raison ( je le trouve très honnête sur son travail ) quand il parle de la comédie des sessions de recrutements et des jeux de rôles.
Le problèmes est qu'en effet les niveaux d'enjeux ne sont pas les mêmes de part et d'autre de la table.
Mais, il ne faut pas croire qu'il n'y a rien à perdre ( ou a gagner ) du côté des " méchants". Eux aussi, sont sous l'enjeu de ne pas se tromper de candidat.
S'ils recrutent un tocard, c'est leurs propres compétences de recruteurs qui sera remise en cause et malmenée.
D'où, le parcours de recrutement où les candidats vont passer de multiples tests (certains subtils, d'autres idiots ou relevant de la pratique magiques ), d'où plusieurs recruteurs qui se partagent le diagnostic ( pronostic ) et le laminage des candidats pour se répartir la responsabilité (la dé-responsabilité ) [ et accessoirement tout ça justifie la note adressée au client en plus de se donner l'air sérieux ].
Et finalement, comme leur risque est de recommander quelqu'un qui ne conviendrait finalement pas, mais pas de démolir quelqu'un qui retournera au chômage et qu'ils reverront pas, on aboutit à ces situations.
Sinon, il a raison ( je le trouve très honnête sur son travail ) quand il parle de la comédie des sessions de recrutements et des jeux de rôles.
Le problèmes est qu'en effet les niveaux d'enjeux ne sont pas les mêmes de part et d'autre de la table.
Mais, il ne faut pas croire qu'il n'y a rien à perdre ( ou a gagner ) du côté des " méchants". Eux aussi, sont sous l'enjeu de ne pas se tromper de candidat.
S'ils recrutent un tocard, c'est leurs propres compétences de recruteurs qui sera remise en cause et malmenée.
D'où, le parcours de recrutement où les candidats vont passer de multiples tests (certains subtils, d'autres idiots ou relevant de la pratique magiques ), d'où plusieurs recruteurs qui se partagent le diagnostic ( pronostic ) et le laminage des candidats pour se répartir la responsabilité (la dé-responsabilité ) [ et accessoirement tout ça justifie la note adressée au client en plus de se donner l'air sérieux ].
Et finalement, comme leur risque est de recommander quelqu'un qui ne conviendrait finalement pas, mais pas de démolir quelqu'un qui retournera au chômage et qu'ils reverront pas, on aboutit à ces situations.
Commercial, si c'est pas un job de merde à la base, c'est vraiment le bras armé du capitalisme, ne pas répondre à un besoin mais créer la demande, y en a à qui ça plaît d'être commercial, c'est tellement un job de bâtard que forcément, les méthodes de recrutement sont bâtardes, quand j'ai regardé le doc j'ai tout de suite pensé au film "la méthode", comme dit le réalisateur, c'est une vaste farce, tout le monde est au courant des règles du jeu, celui qui n'est pas content, il s'en va, il peut chercher autre chose qui n'a rien à voir, personnellement je déteste les commerciaux, quand on n'a pas besoin d'eux ils sont là et quand on a besoin d'eux ils sont incompétents.
Petite remarque : les recruteurs ne sont pas les seuls "méchants" du film. Les candidats aussi. Ils postulent pour un poste moralement douteux : refourguer le maximum de contrats les plus chers possibles, même à des gens qui n'en ont pas forcément besoin. Un vendeur doit faire du chiffre dans l'intérêt de sa boite et non dans l'intérêt du client. Et eux aussi se justifieront en disant que vendeur est un jeu de rôle, une comédie, que c'est le système qui veut ça, nothing personal, que de toute façon chez les concurrents c'est pareil et qu'on peut pas faire autrement sinon on sera viré et remplacé par un autre qui fera la même chose voire pire.
Est-ce tellement mieux que ce que font les recruteurs ?
Est-ce tellement mieux que ce que font les recruteurs ?
Le harcèlement est un délit punissable par la loi, même si le harceleur a eu une enfance malheureuse, même s'il n'est pas conscient, même s'il fait partie d'un système il commet un délit.
Le site qui appelle au lynchage est choquant même s'il part d'un principe intelligent : comment faire pour lutter et pour que le buzz ne retombe pas ?
Peut être aurait-il fallu créer un site pour appeler les internautes à soutenir une association qui se porterait parti civil et qui pourrait porter plainte ? Cette affaire peut certainement être traitée dans un cadre légal. Il faudrait bannir à tout prix la justice sommaire.
En revanche, le harcèlement reste un délit. La justice, mobilisée pour régler le litige, protégerait les victimes comme les "présumés coupables" et préviendrait durablement les abus. Tant qu'on répond à l'illégalité par l'illégalité on fait le jeu de ce système monstrueux en laissant s'exprimer nos plus bas instincts, ceux-là même qu'on reproche aux recruteurs du GAN.
Le site qui appelle au lynchage est choquant même s'il part d'un principe intelligent : comment faire pour lutter et pour que le buzz ne retombe pas ?
Peut être aurait-il fallu créer un site pour appeler les internautes à soutenir une association qui se porterait parti civil et qui pourrait porter plainte ? Cette affaire peut certainement être traitée dans un cadre légal. Il faudrait bannir à tout prix la justice sommaire.
En revanche, le harcèlement reste un délit. La justice, mobilisée pour régler le litige, protégerait les victimes comme les "présumés coupables" et préviendrait durablement les abus. Tant qu'on répond à l'illégalité par l'illégalité on fait le jeu de ce système monstrueux en laissant s'exprimer nos plus bas instincts, ceux-là même qu'on reproche aux recruteurs du GAN.
Moi je pense que le monde du travail dans les grosses structures est fait d'humiliations entre collègues de travail poussant à l'isolemment de l'individu : soit on est dans le groupe et compétiteur, soit on est solidaire et honnête et on sort du groupe. Chacun a peur d'être celui qui perdra son boulot dans les mois à venir ou de finir dans un placard.
Pas étonnant avec cela, de trouver, sur la toile, des sites comme lagueuledelemploi.net ou copwatch qui continue ce comportement de rabaissement de la dignité humaine et d'humiliation. Encore faut-il faire la différence entre humilier et repousser dans ses retranchements. Et encore faut-il mesurer la différence entre la réalité d'une situation et le point de vue qui en est donné dans un documentaire ou une vidéo amateur.
Pas étonnant avec cela, de trouver, sur la toile, des sites comme lagueuledelemploi.net ou copwatch qui continue ce comportement de rabaissement de la dignité humaine et d'humiliation. Encore faut-il faire la différence entre humilier et repousser dans ses retranchements. Et encore faut-il mesurer la différence entre la réalité d'une situation et le point de vue qui en est donné dans un documentaire ou une vidéo amateur.
Belle preuve de malhonnêteté de Didier Porte en parlant de la promo d'Ivan Levaï chez Ruquier, où il s'est fait descendre en flèche par Ruquier et les deux nouvelles acolytes.
On dirait un thème pour.... arrêt sur images. Daniel franchement, vous aussi votre amour pour Porte vous bouche les yeux !
On dirait un thème pour.... arrêt sur images. Daniel franchement, vous aussi votre amour pour Porte vous bouche les yeux !
Pas encore regardé le doc (en cours de téléchargement)... Mais j'ai vu le film "ressources humaines"...
Dont rien que le titre est tout un programme : les humains, salariés, employés, ne sont plus qu'une "ressource" comme une autre. Utilisable, jetable, interchangeable, délocalisable...
Et ça me fait penser aux expériences de Stanley Milgram ...
C'est quand qu'on change le monde ? C'est quand qu'on vire tous ces kapos ? C'est quand ???
Dont rien que le titre est tout un programme : les humains, salariés, employés, ne sont plus qu'une "ressource" comme une autre. Utilisable, jetable, interchangeable, délocalisable...
Et ça me fait penser aux expériences de Stanley Milgram ...
C'est quand qu'on change le monde ? C'est quand qu'on vire tous ces kapos ? C'est quand ???
ce qui saute à la gueule, en fin de compte, c'est que c'est l'entreprise qui met en branle toutes les techniques de manipulation commerciale pour vendre son emploi !
amorçage, piège abscon, escalade d'engagement... c'est eux qui sont obligés de déployer tout un arsenal pour arriver à piéger un ou deux candidats !!!
Le coût de l'opération a déjà été évoqué sur un forum : en effet, ils sont prêts à payer drôlement cher pour arriver à le choper, leur commercial. Mais c'est plus que ça : il sont, tout au long de cette session, en position de vendeur aux abois, pas "d'acheteur de compétence" maître du marché. Les candidats sont piégés méthodiquement de façon à ne pas pouvoir refuser le poste (sauf à faire face à une intense dissonance cognitive). Sans tout ce déploiement, même les "finalistes" auraient peut-être bien lâché l'affaire à l'annonce du fixe. Sans tout ce processus d'engagement, les salariés leur claqueraient entre les doigts dès les premières semaines. Là, ils sont peut-être arrivés à les scotcher un peu (j'ai réussi à décrocher le job après ce cirque, je vais pas lâcher maintenant).
ils esquivent la question sur leur turn-over — pardi ! Je parierais bien qu'il est de plus en plus important.
Peut-être qu'en fait, même acculés, même sans ressources, même au chômage depuis longtemps, il y a probablement de plus en plus de gens qui refusent de se laisser piéger et laminer dans des conditions de travail dégueulasses, et probablement pas les moins capables. Pas forcément des refus "francs et directs", mais des esquives, comme on en voit au cours de la première journée, des façons de jouer le jeu sans le jouer. C'est très intéressant, les stratégies des gens pour résister à la manipulation.
Assez rassurant, même. Parce que si on regarde bien, il rame drôlement, l'animateur, pour parvenir à en faire rentrer quelques uns dans son jeu.
amorçage, piège abscon, escalade d'engagement... c'est eux qui sont obligés de déployer tout un arsenal pour arriver à piéger un ou deux candidats !!!
Le coût de l'opération a déjà été évoqué sur un forum : en effet, ils sont prêts à payer drôlement cher pour arriver à le choper, leur commercial. Mais c'est plus que ça : il sont, tout au long de cette session, en position de vendeur aux abois, pas "d'acheteur de compétence" maître du marché. Les candidats sont piégés méthodiquement de façon à ne pas pouvoir refuser le poste (sauf à faire face à une intense dissonance cognitive). Sans tout ce déploiement, même les "finalistes" auraient peut-être bien lâché l'affaire à l'annonce du fixe. Sans tout ce processus d'engagement, les salariés leur claqueraient entre les doigts dès les premières semaines. Là, ils sont peut-être arrivés à les scotcher un peu (j'ai réussi à décrocher le job après ce cirque, je vais pas lâcher maintenant).
ils esquivent la question sur leur turn-over — pardi ! Je parierais bien qu'il est de plus en plus important.
Peut-être qu'en fait, même acculés, même sans ressources, même au chômage depuis longtemps, il y a probablement de plus en plus de gens qui refusent de se laisser piéger et laminer dans des conditions de travail dégueulasses, et probablement pas les moins capables. Pas forcément des refus "francs et directs", mais des esquives, comme on en voit au cours de la première journée, des façons de jouer le jeu sans le jouer. C'est très intéressant, les stratégies des gens pour résister à la manipulation.
Assez rassurant, même. Parce que si on regarde bien, il rame drôlement, l'animateur, pour parvenir à en faire rentrer quelques uns dans son jeu.
(edit)
Juste pour faire partager un film.
La brutalité des recrutements à été le sujet d'un film récemment réalisé.
"ARTICLE 23" Produit par La Femme Endormie, qui à notamment sortie "La Vida Loca" du journaliste Christian Poveda.
Je rejoint certains commentaires du forum sur le "… c'est le système qui veux ça…".
L'argument d'excuse, déculpabilisant le "jeux de rôle théâtrale de l'employeur face au demandeur d'emploi.
Et ont continue en essayant de déceler chez nos têtes blondes l'échec scolaire…
Toute cette "mise en scène" n'est que le spectre de la race arienne… du branlage de méninge…
Pendant ce temps ailleurs…
Ont forme, ont embauche, ont travaille, ont produit.
Ils font aussi du bizutage aux 50 % des nouveaux 'turnover' ?
Des tombolas pour gagner une consultation psy. ?
un cendrier en verre "made in china" ?
Leur méthode de recrutement c'est juste trop marrant et une perte de temps…
vraiment productif tous ça …
La brutalité des recrutements à été le sujet d'un film récemment réalisé.
"ARTICLE 23" Produit par La Femme Endormie, qui à notamment sortie "La Vida Loca" du journaliste Christian Poveda.
Je rejoint certains commentaires du forum sur le "… c'est le système qui veux ça…".
L'argument d'excuse, déculpabilisant le "jeux de rôle théâtrale de l'employeur face au demandeur d'emploi.
Et ont continue en essayant de déceler chez nos têtes blondes l'échec scolaire…
Toute cette "mise en scène" n'est que le spectre de la race arienne… du branlage de méninge…
Pendant ce temps ailleurs…
Ont forme, ont embauche, ont travaille, ont produit.
Ils font aussi du bizutage aux 50 % des nouveaux 'turnover' ?
Des tombolas pour gagner une consultation psy. ?
un cendrier en verre "made in china" ?
Leur méthode de recrutement c'est juste trop marrant et une perte de temps…
vraiment productif tous ça …
Des connards recrutent des connards pour une boîte de connards...
"Quelles sont vos trois principales qualités et vos trois principaux défauts ?" C’est avec ce genre de questions très gênantes que les recruteurs (qui posent celle-ci fréquemment lors des entretiens d’embauche) ont quelque peu contribué au pourrissement de la société. Cette question pousse inévitablement à la mauvaise foi, à l’hypocrisie et finalement au mensonge. (A mon avis, il serait nettement plus judicieux de poser celle-ci : « quel est, d’après vous, le substantif qui vous correspond le mieux ?)
Mais bon...
"Quelles sont vos trois principales qualités et vos trois principaux défauts ?" C’est avec ce genre de questions très gênantes que les recruteurs (qui posent celle-ci fréquemment lors des entretiens d’embauche) ont quelque peu contribué au pourrissement de la société. Cette question pousse inévitablement à la mauvaise foi, à l’hypocrisie et finalement au mensonge. (A mon avis, il serait nettement plus judicieux de poser celle-ci : « quel est, d’après vous, le substantif qui vous correspond le mieux ?)
Mais bon...
S'il y a des dominants, c'est parce qu'il y a des dominés !
La soumission à l'autorité nous est inculquée dès l'enfance.
Et le secret d’une autorité, quelle qu’elle soit, tient à la rigueur inflexible avec laquelle elle persuade les gens qu’ils sont coupables.
Le pire, c'est que ça marche : le nombre de "victimes-bourreaux" ne cesse de croître.
Or, dans une société de maîtres et d'esclaves, personne n'est libre. Ni l'esclave, parce qu'il n'est pas son propre maître, ni le maître, parce qu'il ne peut se passer de l'esclave...
Triste humanité.
La soumission à l'autorité nous est inculquée dès l'enfance.
Et le secret d’une autorité, quelle qu’elle soit, tient à la rigueur inflexible avec laquelle elle persuade les gens qu’ils sont coupables.
Le pire, c'est que ça marche : le nombre de "victimes-bourreaux" ne cesse de croître.
Or, dans une société de maîtres et d'esclaves, personne n'est libre. Ni l'esclave, parce qu'il n'est pas son propre maître, ni le maître, parce qu'il ne peut se passer de l'esclave...
Triste humanité.
L'auteur du documentaire s'étonne qu'il y ait étonnement, de telles réactions virulentes après ce qui n'est après tout que la mise en image de ce que beaucoup d'entre nous ont déjà vécu sous une forme ou une autre. Pourquoi la mise en image a-t-elle autant d'impact, autant de force ? Parce qu'elle donne corps, constitue une norme, un dévoilement, transforme un tabou en sujet légitime de révolte, nous fait passer du statut de looser, un échec personnel (à un entretien) à celui de victime générique d'un système parfaitement rôdé...
Peu importe, en fait, il nous faut tirer parti de ce constat, l'indignation est là et nous en servir pour rebondir, profiter de cet élan pour agir contre le système, en l'occurence, ici, celui du recrutement. Souvenons-nous de notre colère, mais pas lors de notre prochain entretien d'embauche, à ce stade, il est déjà trop tard, non, collectivement, politiquement, en amont.
yG
Peu importe, en fait, il nous faut tirer parti de ce constat, l'indignation est là et nous en servir pour rebondir, profiter de cet élan pour agir contre le système, en l'occurence, ici, celui du recrutement. Souvenons-nous de notre colère, mais pas lors de notre prochain entretien d'embauche, à ce stade, il est déjà trop tard, non, collectivement, politiquement, en amont.
yG
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C’est une banalité de constater que nous vivons dans une société de plus en plus violente et cette violence on la retrouve même dans des entreprises du tertiaire (banques, assurances, etc.…) qui auparavant assuraient elles-mêmes recrutements et formations continues.
Désormais elles marchandent tout elles aussi, s’assurant à grands frais et pas toujours pour de bons résultats, coach et officines de recrutement ayant pignon sur entreprises.
Y-aurait-il du gâchis pour très cher ? On peut à juste titre se poser la question en visionnant ce sincère documentaire même si le recrutement de commerciaux a toujours laissé une grande part à de la subjectivité…
N.B. : Si on veut s’informer grâce à de bons documentaires comme celui-ci par pitié, pas de clouage au pilori, pas de lynchage. De la réflexion.
Désormais elles marchandent tout elles aussi, s’assurant à grands frais et pas toujours pour de bons résultats, coach et officines de recrutement ayant pignon sur entreprises.
Y-aurait-il du gâchis pour très cher ? On peut à juste titre se poser la question en visionnant ce sincère documentaire même si le recrutement de commerciaux a toujours laissé une grande part à de la subjectivité…
N.B. : Si on veut s’informer grâce à de bons documentaires comme celui-ci par pitié, pas de clouage au pilori, pas de lynchage. De la réflexion.
la réaction du mec qui donne en pâture et à grande échelle les noms et adresses des recruteurs, ben moi ça me fait peur. de la délation. quasi un appel au meurtre. en même temps DS pose LA question : dénoncer en termes généraux un système profondément répugnant c'est bien beau, mais sans dénoncer les agents de ce système ça sert à quoi ? et je comprends le réalisateur (je me demande s'il n'a pas un petit syndrome de stockholm d'ailleurs), dépassé par les événements et les réactions, et qui défend ses sources.
le fait est que ça a assez duré cette humiliation, ce mépris à l'égard de gens qui ont juste besoin de travailler.
là dessus, je me demande : c'est quand qu'on fait tout péter ? en fait, non, la question c'est : c'est QUI qui va faire tout péter ? les 10 ans, ils jouent sur leurs consoles. les 20 ans rament pour finir leurs études au cas où ça servirait quand même. les 30 ans sont en plein bébé-appart'-survie, les 40 ans commencent à en avoir marre de ramer pour rien (voir plus haut) et se casent au moins pire, les 50 ans rêvent d'un potager, les 60 ans l'ont et se demandent comment les vrais agriculteurs faisaient. les 70 ans se disent ouf, on est sortis du trip, j'aimerais pas avoir 20 ans aujourd'hui. bon, c'est une plaisanterie, hein, les @sinautes sont pas comme ça, et plein de pas @sinautes aussi.
mais bon, qui c'est qui va faire tout péter ?
notez, personne n'en parle, mais ici à ermoupoli, il y a des manifs quasi quotidiennes, sectorielles, de gens vraiment totalement désarmés devant l'adversité. ici pas d'entretiens d'embauche, juste de la débauche à tour de bras.
le fait est que ça a assez duré cette humiliation, ce mépris à l'égard de gens qui ont juste besoin de travailler.
là dessus, je me demande : c'est quand qu'on fait tout péter ? en fait, non, la question c'est : c'est QUI qui va faire tout péter ? les 10 ans, ils jouent sur leurs consoles. les 20 ans rament pour finir leurs études au cas où ça servirait quand même. les 30 ans sont en plein bébé-appart'-survie, les 40 ans commencent à en avoir marre de ramer pour rien (voir plus haut) et se casent au moins pire, les 50 ans rêvent d'un potager, les 60 ans l'ont et se demandent comment les vrais agriculteurs faisaient. les 70 ans se disent ouf, on est sortis du trip, j'aimerais pas avoir 20 ans aujourd'hui. bon, c'est une plaisanterie, hein, les @sinautes sont pas comme ça, et plein de pas @sinautes aussi.
mais bon, qui c'est qui va faire tout péter ?
notez, personne n'en parle, mais ici à ermoupoli, il y a des manifs quasi quotidiennes, sectorielles, de gens vraiment totalement désarmés devant l'adversité. ici pas d'entretiens d'embauche, juste de la débauche à tour de bras.
faut des années pour cicatriser d' un entretien embauche, en analyse ça doit être proche des pathologies de la prostitution, le film "la méthode " en parle un peu :
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=110623.html
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=110623.html
"Ne pas se tromper de cible, c'est le système qui est en cause, pas les individus"
Ouais bon, faut pas déconner non plus, s'il n'y avait d'individus qui s'en faisaient les complices, il n'y aurait pas de système.
Un peu facile de se dédouaner comme ça.
"j'ai obéi aux ordres" qu'ils disaient pour se défiler de leurs responsabilités à une autre époque ...
Ouais bon, faut pas déconner non plus, s'il n'y avait d'individus qui s'en faisaient les complices, il n'y aurait pas de système.
Un peu facile de se dédouaner comme ça.
"j'ai obéi aux ordres" qu'ils disaient pour se défiler de leurs responsabilités à une autre époque ...
Je confirme l'erreur mySQL, j'ai eu la même il y a quelques minutes et j'ai tenté de prévenir l'équipe par emails. Je ne sais pas s'ils les ont reçus.
Espérons que les inscriptions sont enregistrées malgré tout...
Excellente initiative d'ailleurs que ce partenariat entre ASI et Courrier International !
Espérons que les inscriptions sont enregistrées malgré tout...
Excellente initiative d'ailleurs que ce partenariat entre ASI et Courrier International !
Arrêtons de taper sur "le système". Ce qu'on voit là-dedans, ce sont (pour la plupart) des individus mesquins, rabougris, bêtes, froussards, égocentriques, frustrés. Les méthodes ne sont pas bien reluisantes, certes, et exacerbent les travers de chacun. Mais ce que montre ce documentaire (plutôt bon, sous réserve qu'il ne manipule pas la réalité par un montage trop sélectif), c'est la médiocrité de l'Homme (et c'est en ça qu'il est bon jusqu'à en être épuisant).
Qui n'a pas eu envie de gifler Kevin le cancrelat ? Qui peut dire que le petit ton suffisant du chef-recruteur ne révèle pas toute la petitesse de sa personne ? Que la tête de la recruteuse (la blonde qui s'est fait rouler dessus par un camion et s'est renversé la boîte de maquillage sur la tronche dans le noir) ne trahit pas l'aigreur de sa vie, et n'a rien à voir avec un "système" ?
Non, il ne faut pas se tromper de cible : ce n'est pas le jeu qui est en cause, ce sont les joueurs, de même que les cadres psychopathes qui menaçaient et humiliaient leurs subalternes dans "La mise à mort du travail". Les individus sont responsables et libres, il n'appartient qu'à eux (candidats ou recruteurs) d'être dignes et humains. Ceux qui quittent le processus ou le sabotent en sont la preuve.
Invoquer le système n'est qu'une dangereuse façon d'excuser la médiocrité de l'homme.
Qui n'a pas eu envie de gifler Kevin le cancrelat ? Qui peut dire que le petit ton suffisant du chef-recruteur ne révèle pas toute la petitesse de sa personne ? Que la tête de la recruteuse (la blonde qui s'est fait rouler dessus par un camion et s'est renversé la boîte de maquillage sur la tronche dans le noir) ne trahit pas l'aigreur de sa vie, et n'a rien à voir avec un "système" ?
Non, il ne faut pas se tromper de cible : ce n'est pas le jeu qui est en cause, ce sont les joueurs, de même que les cadres psychopathes qui menaçaient et humiliaient leurs subalternes dans "La mise à mort du travail". Les individus sont responsables et libres, il n'appartient qu'à eux (candidats ou recruteurs) d'être dignes et humains. Ceux qui quittent le processus ou le sabotent en sont la preuve.
Invoquer le système n'est qu'une dangereuse façon d'excuser la médiocrité de l'homme.
Attention le formulaire d'abonnement à courrier international ne semble pas fonctionner : on arrive à une page de "warning/SQL access denied" ("coin" en langage guignol)?
pareil que valentin
Ce docu très instructif est d'ailleurs disponible ici pour ceux que ca intéresse...
Bonjour,
Par rapport a la Gazette, apparement il y a un soucis avec le formulaire pour l'abonnement a Courrier International, je recois l'erreur suivante :
Warning: mysql_query() [function.mysql-query]: Access denied for user 'asi'@'localhost' (using password: NO) in /reiserfs-raid0/asi/_cache/courrier-international.php on line 381
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Erreur technique : SQL
Par rapport a la Gazette, apparement il y a un soucis avec le formulaire pour l'abonnement a Courrier International, je recois l'erreur suivante :
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Erreur technique : SQL
Pas encore vu l'émission, mais ça ne m'empêche pas de réagir à ce qui suit, qui est dans la présentation :
[quote=la rédaction d'ASI]
"Daniel voit là "la grande question" : peut-on critiquer "le système" sans critiquer "les agents du système" ? "Mon film n'est pas là pour livrer en pâture et à la vindicte des personnes qui ont accepté de montrer leur travail dans la plus grande transparence", insiste Cros".
Le type s'indigne des réactions, et notamment de l'initiative du gars qui a donné les coordonnées des kapos du système (oui, je sais, faut pas dire kapo). Mais son avis n'a pas plus d'importance que celui de Pierre, Paul ou Jacques. Son film, une fois diffusé, ne lui appartient plus. Les conséquences relèvent d'une démarche militante qui ne le regarde pas particulièrement puisqu'il estime avoir fait son boulot en faisant le film.
Bien sûr, il a le droit d'être contre l'initiative, comme tout un chacun, mais quand il dit qu'il faut s'en prendre au "système", de quelle réalité nous parle-t-il ? Le "système" aussi peu défini, c'est du virtuel. Les victimes du système, par contre, sont bien réelles et en tant que premières concernées, elles ont toute légitimité pour s'organiser pour le foutre à bas, ce système. Et si elles choisissent de s'en prendre aux agents qui permettent à ce système de tourner, c'est qu'une première étape, c'est tout simplement parce que les chiens de garde sont en première ligne. Le tour des donneurs d'ordre viendra...
[quote=la rédaction d'ASI]
"Daniel voit là "la grande question" : peut-on critiquer "le système" sans critiquer "les agents du système" ? "Mon film n'est pas là pour livrer en pâture et à la vindicte des personnes qui ont accepté de montrer leur travail dans la plus grande transparence", insiste Cros".
Le type s'indigne des réactions, et notamment de l'initiative du gars qui a donné les coordonnées des kapos du système (oui, je sais, faut pas dire kapo). Mais son avis n'a pas plus d'importance que celui de Pierre, Paul ou Jacques. Son film, une fois diffusé, ne lui appartient plus. Les conséquences relèvent d'une démarche militante qui ne le regarde pas particulièrement puisqu'il estime avoir fait son boulot en faisant le film.
Bien sûr, il a le droit d'être contre l'initiative, comme tout un chacun, mais quand il dit qu'il faut s'en prendre au "système", de quelle réalité nous parle-t-il ? Le "système" aussi peu défini, c'est du virtuel. Les victimes du système, par contre, sont bien réelles et en tant que premières concernées, elles ont toute légitimité pour s'organiser pour le foutre à bas, ce système. Et si elles choisissent de s'en prendre aux agents qui permettent à ce système de tourner, c'est qu'une première étape, c'est tout simplement parce que les chiens de garde sont en première ligne. Le tour des donneurs d'ordre viendra...
Cros développe un argument intéressant au début de l'émission : tout le monde sait comment ça marche, mais simplement, "on se voile la face".
En disant que le problème vient de la personnalité de 5 "méchants" on ne fait que continuer à se voiler la face, on continue à ne pas vouloir voir le problème qui touche des millions de gens : Quid des 75% de cabinets qui ont refusé qu'une caméra entre chez eux? On peut imaginer que c'est encore pire... et ils doivent se frotter les mains de voir leur concurrents plus transparents qu'eux se faire flinguer...
Le problème est structurel, en entreprise, plus il y'a d'employés, plus le syndicalisme se développe et plus les employés sont "forts" face au patrons. Le chômage c'est exactement l'inverse, plus il y'a de chômeurs et plus les chômeurs sont faible individuellement. Il faut des lois pour protéger un minimum les chômeurs : par exemple il me semble évident que les recruteurs doivent avoir l'obligation légale de faire connaitre dès le début aux postulants la nature du poste et la rémunération! Il faut prendre acte que les chômeurs sont devenu tellement faible qu'il n'arrivent même plus à exiger cela, et faire une loi.
En disant que le problème vient de la personnalité de 5 "méchants" on ne fait que continuer à se voiler la face, on continue à ne pas vouloir voir le problème qui touche des millions de gens : Quid des 75% de cabinets qui ont refusé qu'une caméra entre chez eux? On peut imaginer que c'est encore pire... et ils doivent se frotter les mains de voir leur concurrents plus transparents qu'eux se faire flinguer...
Le problème est structurel, en entreprise, plus il y'a d'employés, plus le syndicalisme se développe et plus les employés sont "forts" face au patrons. Le chômage c'est exactement l'inverse, plus il y'a de chômeurs et plus les chômeurs sont faible individuellement. Il faut des lois pour protéger un minimum les chômeurs : par exemple il me semble évident que les recruteurs doivent avoir l'obligation légale de faire connaitre dès le début aux postulants la nature du poste et la rémunération! Il faut prendre acte que les chômeurs sont devenu tellement faible qu'il n'arrivent même plus à exiger cela, et faire une loi.
Entièrement d'accord avec vous Dominique, même si je pense que le terme "kapo" n'est pas vraiment usurpé s'agissant des chasseurs de têtes que l'on voit évoluer!
Ce qui m'a énervé pendant cette émission, c'est quand M. Cros, voulant à toute force défendre ces personnes de l'agence de recrutement déclare : "Individuellement, ils étaient charmants"! Sans vouloir comparer l'incomparable, je pense que certains SS étaient, à la maison, des gens absolument charmants, simplement s'ils ne faisaient pas leur boulot, ils étaient virés!
Ce qui m'a énervé pendant cette émission, c'est quand M. Cros, voulant à toute force défendre ces personnes de l'agence de recrutement déclare : "Individuellement, ils étaient charmants"! Sans vouloir comparer l'incomparable, je pense que certains SS étaient, à la maison, des gens absolument charmants, simplement s'ils ne faisaient pas leur boulot, ils étaient virés!
Vous avez raison sur l'histoire des "gens charmants", mais je ne suis pas sûre que ce que vous dites soit en conflit avec ce que disait Cros.
Comme vous le dites, on peut être une personne charmante en privé et faire un travail ignoble.
Donc d'un côté, il est faux de dire "ces gens étaient charmants en privé DONC il faut excuser leur comportement au travail", mais peut-être l'intervention de Cros visait-elle aussi à mettre en garde contre la réciproque: "ces gens sont ignobles au travail DONC ce sont de façon générale de gros monstres inhumains pour lesquels on ne doit avoir aucune compassion."
Je ne sais pas s'il voulait tellement les excuser, mais peut-être plutôt souligner la complexité morale des individus.
Comme vous le dites, on peut être une personne charmante en privé et faire un travail ignoble.
Donc d'un côté, il est faux de dire "ces gens étaient charmants en privé DONC il faut excuser leur comportement au travail", mais peut-être l'intervention de Cros visait-elle aussi à mettre en garde contre la réciproque: "ces gens sont ignobles au travail DONC ce sont de façon générale de gros monstres inhumains pour lesquels on ne doit avoir aucune compassion."
Je ne sais pas s'il voulait tellement les excuser, mais peut-être plutôt souligner la complexité morale des individus.
Attention, Aredhel, être charmant n'est pas une qualité morale, pas conséquent, le jugement du réalisateur sur le hors-travail de ces personnes ne peut servir à établir dans un sens ou l'autre la moralité de ces derniers.
C'est d'ailleurs pourquoi, oui, on peut être à la fois charmant, aimable et une belle ordure, il n'y a rien là d'incompatible ou de révélateur d'une quelconque complexité, seulement de la diversité des facettes de la nature humaine.
Mais en ce qui nous concerne, dans notre rapport professionnel à eux, ce n'est que la dimension éthique de leur comportement qui prévaut, le reste nous importe peu et n'a donc aucune pertinence, si ce n'est à croire que des qualités non morale peuvent atténuer des défauts de moralité, ce que nous ne sommes pas autorisé à faire en raison.
yG
C'est d'ailleurs pourquoi, oui, on peut être à la fois charmant, aimable et une belle ordure, il n'y a rien là d'incompatible ou de révélateur d'une quelconque complexité, seulement de la diversité des facettes de la nature humaine.
Mais en ce qui nous concerne, dans notre rapport professionnel à eux, ce n'est que la dimension éthique de leur comportement qui prévaut, le reste nous importe peu et n'a donc aucune pertinence, si ce n'est à croire que des qualités non morale peuvent atténuer des défauts de moralité, ce que nous ne sommes pas autorisé à faire en raison.
yG
Ces personnes, charmantes ou non en privé, restent libres de choisir leur comportement au travail. Faire des compromis pour garder son emploi, on le fait tous les jours, mais là, une ligne jaune est franchie dont on est seul responsable.
Petite critique de l'émission avant ma réponse: elle était bonne et @u sources aussi, mais je trouve extrêmement dommage de mettre @u source à la fin. Cela nous fait sortir des réflexions sur le contenu de l'émission. Ce n'est pas servir un bon sujet...
Cros prétend que la boite de recrutement alertée par la résonance négative de la presse belge pensait avoir été trainé dans la boue.
Après visualisation le cabinet à été rassuré... Ça en dit long... Cela montre que les personnes travaillant dedans ne sont même pas capable de voir la violence de leurs propres actes.
Qu'on ait envie de dresser des potences peut ce comprendre, mais prendre ces "détraqués" pour cible est stupide.
Que ce cabinet disparaisse et 2 autres s'ouvrent. La cible cela devrait être les commanditaires... Et même eux ne sont que des pauvres types. Il ne comprendraient même pas... Être un "winner", un "leader", pour eux c'est une profession de foi... C'est leur monde. Qu'il puisse exister autre chose leur passe au-dessus de la tête et de toute façon c'est des "utopies"...
La vrais cible est le système dans lequel nous tous devons nous prostituer pour manger et dormir tous les mois. Dans les périodes de haut chômage, nous nous vendons pour un coup de pied au cul si il le faut... Depuis la fin du XVIII où le salariat moderne s'est développé, une critique très vive l'a toujours ciblé le comparant à une forme d'esclavage.
Relire Proudhon et certain autres auteurs du XIXème nous rappel que ce n'est pas un thème nouveau, mais qu'il a seulement été "caché" par un demi siècle de prospérité relative (sur le dos des pays du sud). Nous nous sommes nous même voilé la face. La dignité humaine, le capital se torche le cul avec depuis toujours et tous les jours...
Proudhon (Qu'est que la propriété? un livre absolument "capital" ;) ) toujours aussi actuel... Ses solutions: coopérations de bases, coopératives et mutuelles. Ne rien attendre, ou presque, de la politique.
Cros prétend que la boite de recrutement alertée par la résonance négative de la presse belge pensait avoir été trainé dans la boue.
Après visualisation le cabinet à été rassuré... Ça en dit long... Cela montre que les personnes travaillant dedans ne sont même pas capable de voir la violence de leurs propres actes.
Qu'on ait envie de dresser des potences peut ce comprendre, mais prendre ces "détraqués" pour cible est stupide.
Que ce cabinet disparaisse et 2 autres s'ouvrent. La cible cela devrait être les commanditaires... Et même eux ne sont que des pauvres types. Il ne comprendraient même pas... Être un "winner", un "leader", pour eux c'est une profession de foi... C'est leur monde. Qu'il puisse exister autre chose leur passe au-dessus de la tête et de toute façon c'est des "utopies"...
La vrais cible est le système dans lequel nous tous devons nous prostituer pour manger et dormir tous les mois. Dans les périodes de haut chômage, nous nous vendons pour un coup de pied au cul si il le faut... Depuis la fin du XVIII où le salariat moderne s'est développé, une critique très vive l'a toujours ciblé le comparant à une forme d'esclavage.
Relire Proudhon et certain autres auteurs du XIXème nous rappel que ce n'est pas un thème nouveau, mais qu'il a seulement été "caché" par un demi siècle de prospérité relative (sur le dos des pays du sud). Nous nous sommes nous même voilé la face. La dignité humaine, le capital se torche le cul avec depuis toujours et tous les jours...
Proudhon (Qu'est que la propriété? un livre absolument "capital" ;) ) toujours aussi actuel... Ses solutions: coopérations de bases, coopératives et mutuelles. Ne rien attendre, ou presque, de la politique.
Proudhon (Qu'est que la propriété? un livre absolument "capital" ;) ) toujours aussi actuel... Ses solutions: coopérations de bases, coopératives et mutuelles. Ne rien attendre, ou presque, de la politique.
En gros la gestion démocratique des moyens de production... Et pas une gestion féodale tel que nous l'avons encore aujourd'hui.
Il me semble avoir entendu dire qu'avant ma naissance, jusque dans les années 70 le thème de l'autogestion était vivant.
Je trouve que l'un des plus grand mystère de notre temps est la disparition sans traces de ce genre de revendication...
Heureusement la crise actuelle ramène lentement ces idées à la vie.
Mon espoir est qu'elles reviennent suffisamment vite à la vie, avant que nous ne prenions des chemins plus malsains (tel que la stigmatisation des Roms qui a été un test)...
@ Yann
Vous êtes bien gentil, mais en attendant qu'elles voient le jour, nos petites communautés alternatives et paysannes, avec des chèvres, des poules, un coq nain (et un escabeau, dixit Patrick Font), c'est au "système" qu'on a affaire. Les années 70, vous les citez, je les ai vécues. C'est complètement illusoire d'envisager des alternatives en escamotant ce qu'il faudrait faire au niveau du réel. En tous cas, ce n'est pas en renvoyant les responsabilités à un "système" mal identifié, qui fonctionnerait tout seul et contre lequel on n'aurait pas de prises qu'on arrivera à quelque chose. La mécanique d'un système, ça se dérègle, ça se sabote. Suffit de mettre du sable là où ça peut avoir de l'effet. Et les entretiens d'embauche, les Pôles emploi, les entreprises sont des endroits où l'on peut foutre le bordel en ne jouant pas le jeu. Avec des arguments du genre "que ce cabinet disparaisse et 2 autres s'ouvrent", on ne fait jamais rien. Si deux autres s'ouvrent, faut les péter aussi. Et les suivants aussi. Comme on dit : "les seuls combats perdus d'avance sont ceux que l'on se refuse à mener".
PS : si vous reconnaissez la voix du type qui chante ça, vous aurez une idée de ce que sont devenus la plupart des chantres de l'autogestion dans les années 70.
PS 2 : c'est quand même son acolyte (premier lien) qu'était le plus drôle des deux.
Vous êtes bien gentil, mais en attendant qu'elles voient le jour, nos petites communautés alternatives et paysannes, avec des chèvres, des poules, un coq nain (et un escabeau, dixit Patrick Font), c'est au "système" qu'on a affaire. Les années 70, vous les citez, je les ai vécues. C'est complètement illusoire d'envisager des alternatives en escamotant ce qu'il faudrait faire au niveau du réel. En tous cas, ce n'est pas en renvoyant les responsabilités à un "système" mal identifié, qui fonctionnerait tout seul et contre lequel on n'aurait pas de prises qu'on arrivera à quelque chose. La mécanique d'un système, ça se dérègle, ça se sabote. Suffit de mettre du sable là où ça peut avoir de l'effet. Et les entretiens d'embauche, les Pôles emploi, les entreprises sont des endroits où l'on peut foutre le bordel en ne jouant pas le jeu. Avec des arguments du genre "que ce cabinet disparaisse et 2 autres s'ouvrent", on ne fait jamais rien. Si deux autres s'ouvrent, faut les péter aussi. Et les suivants aussi. Comme on dit : "les seuls combats perdus d'avance sont ceux que l'on se refuse à mener".
PS : si vous reconnaissez la voix du type qui chante ça, vous aurez une idée de ce que sont devenus la plupart des chantres de l'autogestion dans les années 70.
PS 2 : c'est quand même son acolyte (premier lien) qu'était le plus drôle des deux.
Qui parle de petite communautés alternatives et paysannes? Je parle de la gestion démocratique des moyens de production.
Industrie incluse...
En tous cas, ce n'est pas en renvoyant les responsabilités à un "système" mal identifié, qui fonctionnerait tout seul et contre lequel on n'aurait pas de prises qu'on arrivera à quelque chose. La mécanique d'un système, ça se dérègle, ça se sabote.
Mais le système est très bien identifié: c'est la propriété privée des moyens de production qui elle-même permet les concentrations privée des moyens économiques et politiques.
Démocratiser ces structures, donc diluer le pouvoir, serait le plus gros grain de sable que l'on peut imaginer...
Alors mettre quelques cyniques ou quelques cons (pour reprendre le classement de Frédéric Lordon) au pilori permet de se défouler, mais ne remet pas en cause ce système.
Qu'il faille certainement lutter pour obtenir un changement va de soin. Des remises en causes de pouvoirs entraînent toujours des frictions. Mais dans ce cas, il faut chercher à mettre des cibles importantes au pilori (Bettencourt par ex.) et pas les larbins qui se trouve eux-mêmes dans la même galère que nous. Même si par cynisme ou connerie, ils souhaitent ce mettre sur un échelon plus élevé, ils ne sont pas les vrais adversaires et pourrait devenir des alliés (même si des coups de pieds au c.. se perdent).
Beaucoup de cadres ne se sentent pas bien dans leur peau, même si il n'ont pas forcément le courage d'en tirer seul les conséquences, il n'est pas dit qu'ils ne participerait pas à une remise en cause large du système. Il ne faut pas oublier qu'ils sont eux même sous pression et que eux aussi se trouvent dans une concurrence de plus en plus forte.
Industrie incluse...
En tous cas, ce n'est pas en renvoyant les responsabilités à un "système" mal identifié, qui fonctionnerait tout seul et contre lequel on n'aurait pas de prises qu'on arrivera à quelque chose. La mécanique d'un système, ça se dérègle, ça se sabote.
Mais le système est très bien identifié: c'est la propriété privée des moyens de production qui elle-même permet les concentrations privée des moyens économiques et politiques.
Démocratiser ces structures, donc diluer le pouvoir, serait le plus gros grain de sable que l'on peut imaginer...
Alors mettre quelques cyniques ou quelques cons (pour reprendre le classement de Frédéric Lordon) au pilori permet de se défouler, mais ne remet pas en cause ce système.
Qu'il faille certainement lutter pour obtenir un changement va de soin. Des remises en causes de pouvoirs entraînent toujours des frictions. Mais dans ce cas, il faut chercher à mettre des cibles importantes au pilori (Bettencourt par ex.) et pas les larbins qui se trouve eux-mêmes dans la même galère que nous. Même si par cynisme ou connerie, ils souhaitent ce mettre sur un échelon plus élevé, ils ne sont pas les vrais adversaires et pourrait devenir des alliés (même si des coups de pieds au c.. se perdent).
Beaucoup de cadres ne se sentent pas bien dans leur peau, même si il n'ont pas forcément le courage d'en tirer seul les conséquences, il n'est pas dit qu'ils ne participerait pas à une remise en cause large du système. Il ne faut pas oublier qu'ils sont eux même sous pression et que eux aussi se trouvent dans une concurrence de plus en plus forte.
"Mais le système est très bien identifié: c'est la propriété privée des moyens de production"
Ah ! on est revenu au temps de la dénonciation des cent familles alors ? Allez dire ça au pauvre bougre qui a pris en otage des directeurs de Pôle emploi.
Ah ! on est revenu au temps de la dénonciation des cent familles alors ? Allez dire ça au pauvre bougre qui a pris en otage des directeurs de Pôle emploi.
je ne vois pas très bien où vous voulez en venir... Ma pensé est-elle stupide?
Si vous critiquez (cela semble être une critique), alors ce serait sympa d'argumenter. Peut-être que j'aurai une nouvelle inspiration...
Quand aux pétages de plombs individuel, ils ne feront jamais bouger quoi que ce soit...
Enfin presque, mais en Tunisie la violence de l'acte qui a débuté la révolution était dirigée contre l'auteur lui-même, ce qui a une autre valeur symbolique...
En fait, cela montre seulement combien nous sommes aujourd'hui incapable de nous organiser de manière large et sur le long terme pour répondre aux violences physiques et morales de nos sociétés actuelles - en Allemagne nous avons exactement les mêmes problèmes. Mais il me semble que lentement le vent tourne.
Si vous critiquez (cela semble être une critique), alors ce serait sympa d'argumenter. Peut-être que j'aurai une nouvelle inspiration...
Quand aux pétages de plombs individuel, ils ne feront jamais bouger quoi que ce soit...
Enfin presque, mais en Tunisie la violence de l'acte qui a débuté la révolution était dirigée contre l'auteur lui-même, ce qui a une autre valeur symbolique...
En fait, cela montre seulement combien nous sommes aujourd'hui incapable de nous organiser de manière large et sur le long terme pour répondre aux violences physiques et morales de nos sociétés actuelles - en Allemagne nous avons exactement les mêmes problèmes. Mais il me semble que lentement le vent tourne.
je ne vois pas très bien où vous voulez en venir... Ma pensé est-elle stupide?
Si vous critiquez (cela semble être une critique), alors ce serait sympa d'argumenter. Peut-être que j'aurai une nouvelle inspiration...
Modifié 1 fois. Dernière modification le 14:57 le 17/10/2011 par Yann.
Bon, je m'explique. Vous dites que "le système est très bien identifié: c'est la propriété privée des moyens de production qui elle-même permet les concentrations privée des moyens économiques et politiques".
La question de la concentration entre des mains privées revient à désigner un petit cercle de responsables, d'où l'analogie avec les cent familles, longtemps la cible notamment du parti communiste.
Vous dites ensuite "Démocratiser ces structures, donc diluer le pouvoir, serait le plus gros grain de sable que l'on peut imaginer..." Là encore, je pense que c'est une erreur. Dans les entreprises où l'on a ouvert le capital aux salariés, les rapports entre le capital et le travail n'ont pas changé. Au contraire du grain de sable, c'est de l'huile qu'on a mis dans les rouages. Le salarié, quand il est en même temps actionnaire, n'a pas envie de se mettre en grève (ça ferait baisser le dividende) et participe encore plus de son exploitation.
[quote=Dominique Godin]Vous dites ensuite "Démocratiser ces structures, donc diluer le pouvoir, serait le plus gros grain de sable que l'on peut imaginer..." Là encore, je pense que c'est une erreur. Dans les entreprises où l'on a ouvert le capital aux salariés, les rapports entre le capital et le travail n'ont pas changé. Au contraire du grain de sable, c'est de l'huile qu'on a mis dans les rouages. Le salarié, quand il est en même temps actionnaire, n'a pas envie de se mettre en grève (ça ferait baisser le dividende) et participe encore plus de son exploitation.
Ouvrir le capital aux salariés et démocratiser une structure, c'est loin d'être la même chose. Les "cent familles" existent bel et bien. Aujourd'hui, on les appelle les 1% (elles sont donc un peu plus que 100).
Ouvrir le capital aux salariés et démocratiser une structure, c'est loin d'être la même chose. Les "cent familles" existent bel et bien. Aujourd'hui, on les appelle les 1% (elles sont donc un peu plus que 100).
Oh ça va les excuses du système, si on y participe, on y participe et faut assumer. Jusqu'au bout. Tout est une question de courage dans la vie. Quand on rate la marche de l'histoire, on rate l'Histoire !
Qui parle de petite communautés alternatives et paysannes? Je parle de la gestion démocratique des moyens de production.
Industrie incluse...
Citation:
En tous cas, ce n'est pas en renvoyant les responsabilités à un "système" mal identifié, qui fonctionnerait tout seul et contre lequel on n'aurait pas de prises qu'on arrivera à quelque chose. La mécanique d'un système, ça se dérègle, ça se sabote.
Mais le système est très bien identifié: c'est la propriété privée des moyens de production qui elle-même permet les concentrations privée des moyens économiques et politiques.
Démocratiser ces structures, donc diluer le pouvoir, serait le plus gros grain de sable que l'on peut imaginer...
Alors mettre quelques cyniques ou quelques cons (pour reprendre le classement de Frédéric Lordon) au pilori permet de se défouler, mais ne remet pas en cause ce système.
Qu'il faille certainement lutter pour obtenir un changement va de soin. Des remises en causes de pouvoirs entraînent toujours des frictions. Mais dans ce cas, il faut chercher à mettre des cibles importantes au pilori (Bettencourt par ex.) et pas les larbins qui se trouve eux-mêmes dans la même galère que nous. Même si par cynisme ou connerie, ils souhaitent ce mettre sur un échelon plus élevé, ils ne sont pas les vrais adversaires et pourrait devenir des alliés (même si des coups de pieds au c.. se perdent).
Beaucoup de cadres ne se sentent pas bien dans leur peau, même si il n'ont pas forcément le courage d'en tirer seul les conséquences, il n'est pas dit qu'ils ne participerait pas à une remise en cause large du système. Il ne faut pas oublier qu'ils sont eux même sous pression et que eux aussi se trouvent dans une concurrence de plus en plus forte.
Qui parle de petite communautés alternatives et paysannes? Je parle de la gestion démocratique des moyens de production.
Industrie incluse...
Citation:
En tous cas, ce n'est pas en renvoyant les responsabilités à un "système" mal identifié, qui fonctionnerait tout seul et contre lequel on n'aurait pas de prises qu'on arrivera à quelque chose. La mécanique d'un système, ça se dérègle, ça se sabote.
Mais le système est très bien identifié: c'est la propriété privée des moyens de production qui elle-même permet les concentrations privée des moyens économiques et politiques.
Démocratiser ces structures, donc diluer le pouvoir, serait le plus gros grain de sable que l'on peut imaginer...
Alors mettre quelques cyniques ou quelques cons (pour reprendre le classement de Frédéric Lordon) au pilori permet de se défouler, mais ne remet pas en cause ce système.
Qu'il faille certainement lutter pour obtenir un changement va de soin. Des remises en causes de pouvoirs entraînent toujours des frictions. Mais dans ce cas, il faut chercher à mettre des cibles importantes au pilori (Bettencourt par ex.) et pas les larbins qui se trouve eux-mêmes dans la même galère que nous. Même si par cynisme ou connerie, ils souhaitent ce mettre sur un échelon plus élevé, ils ne sont pas les vrais adversaires et pourrait devenir des alliés (même si des coups de pieds au c.. se perdent).
Beaucoup de cadres ne se sentent pas bien dans leur peau, même si il n'ont pas forcément le courage d'en tirer seul les conséquences, il n'est pas dit qu'ils ne participerait pas à une remise en cause large du système. Il ne faut pas oublier qu'ils sont eux même sous pression et que eux aussi se trouvent dans une concurrence de plus en plus forte.
Ce que ça m'énerve le gens qui n'ont pas vu l'émission et emette un avis !!!! Ca encombre le forum !: déjà très encombré ....
Pas encore vu l'émission, mais ça ne m'empêche pas de réagir à ce qui suit, qui est dans la présentation :
Citation:la rédaction d'ASI
"Daniel voit là "la grande question" : peut-on critiquer "le système" sans critiquer "les agents du système" ? "Mon film n'est pas là pour livrer en pâture et à la vindicte des personnes qui ont accepté de montrer leur travail dans la plus grande transparence", insiste Cros".
Le type s'indigne des réactions, et notamment de l'initiative du gars qui a donné les coordonnées des kapos du système (oui, je sais, faut pas dire kapo). Mais son avis n'a pas plus d'importance que celui de Pierre, Paul ou Jacques. Son film, une fois diffusé, ne lui appartient plus. Les conséquences relèvent d'une démarche militante qui ne le regarde pas particulièrement puisqu'il estime avoir fait son boulot en faisant le film.
Bien sûr, il a le droit d'être contre l'initiative, comme tout un chacun, mais quand il dit qu'il faut s'en prendre au "système", de quelle réalité nous parle-t-il ? Le "système" aussi peu défini, c'est du virtuel. Les victimes du système, par contre, sont bien réelles et en tant que premières concernées, elles ont toute légitimité pour s'organiser pour le foutre à bas, ce système. Et si elles choisissent de s'en prendre aux agents qui permettent à ce système de tourner, c'est qu'une première étape, c'est tout simplement parce que les chiens de garde sont en première ligne. Le tour des donneurs d'ordre viendra...
Pas encore vu l'émission, mais ça ne m'empêche pas de réagir à ce qui suit, qui est dans la présentation :
Citation:la rédaction d'ASI
"Daniel voit là "la grande question" : peut-on critiquer "le système" sans critiquer "les agents du système" ? "Mon film n'est pas là pour livrer en pâture et à la vindicte des personnes qui ont accepté de montrer leur travail dans la plus grande transparence", insiste Cros".
Le type s'indigne des réactions, et notamment de l'initiative du gars qui a donné les coordonnées des kapos du système (oui, je sais, faut pas dire kapo). Mais son avis n'a pas plus d'importance que celui de Pierre, Paul ou Jacques. Son film, une fois diffusé, ne lui appartient plus. Les conséquences relèvent d'une démarche militante qui ne le regarde pas particulièrement puisqu'il estime avoir fait son boulot en faisant le film.
Bien sûr, il a le droit d'être contre l'initiative, comme tout un chacun, mais quand il dit qu'il faut s'en prendre au "système", de quelle réalité nous parle-t-il ? Le "système" aussi peu défini, c'est du virtuel. Les victimes du système, par contre, sont bien réelles et en tant que premières concernées, elles ont toute légitimité pour s'organiser pour le foutre à bas, ce système. Et si elles choisissent de s'en prendre aux agents qui permettent à ce système de tourner, c'est qu'une première étape, c'est tout simplement parce que les chiens de garde sont en première ligne. Le tour des donneurs d'ordre viendra...
super ce film, passionnant du début à la fin.....
Et voilà comment on en est arrivé à vendre du "médiator" !!!!
humiliés ,concassés, terrorisés,manipulés de bons esclaves pour une entreprise qui ignore le mot éthique...
vous avez dit souffrance morale au travail?
comment travailler autonomie et vulnérabilité, pardon, hétéronomie et vulnérabilité!
Et voilà comment on en est arrivé à vendre du "médiator" !!!!
humiliés ,concassés, terrorisés,manipulés de bons esclaves pour une entreprise qui ignore le mot éthique...
vous avez dit souffrance morale au travail?
comment travailler autonomie et vulnérabilité, pardon, hétéronomie et vulnérabilité!
