Commentaires
Benoit XVI et les ouvriers de Continental
Il n'en rate pas une, il ne pouvait donc pas rater celle-là.
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Derniers commentaires
benitossèze continuera-t-il à nier, la négation semblant être son credo ?
signons la pétition et soutenons le pape !!! il y a encore des églises à vider :-))
signons la pétition et soutenons le pape !!! il y a encore des églises à vider :-))
Benoit Seize s'use, il est en train de capoter.
Le pontificat de Ratzinger suggère à Google de bien étranges associations...
Sinon, je signale que la chronique de DS pour Libération porte sur la réception médiatique des déclarations de Benoît XVI. À ceux qui trouvent que cette chronique des matinautes manque de subtilité et de précision, il me semble que DS a adopté un point de vue plus nuancé pour Libé (influence du forum d'@si?). Malheureusement, la chronique, intitulée "Le Pape et les crieurs", n'a pas encore été mise en ligne au moment où j'écris ce billet.
Sinon, je signale que la chronique de DS pour Libération porte sur la réception médiatique des déclarations de Benoît XVI. À ceux qui trouvent que cette chronique des matinautes manque de subtilité et de précision, il me semble que DS a adopté un point de vue plus nuancé pour Libé (influence du forum d'@si?). Malheureusement, la chronique, intitulée "Le Pape et les crieurs", n'a pas encore été mise en ligne au moment où j'écris ce billet.
@yannick G (et un peu @JREM vers la fin)
Cher Yannick,
Commençons par la fin.
Pour Daniel, je ne sais pas, mais pour moi, ce n'est pas la peine de vous fatiguez, vous ne levez pas la jambe assez haut, et pour tacler, il vous manque encore de la puissance.
Peut-être n'ai-je simplement pas eu envie de tacler. Quel intérêt, si on cherche à débattre, d'agresser celui à qui on s'adresse (en l'occurrence et même si je n'attendais pas de réponse: Daniel Schneidermann)? Rétrospectivement je regrette même certains termes inutilement péjoratifs comme "servilement". Il était tard, j'étais un peu fatigué sans doute.
Et puis, pour tout vous dire, le "taclage" systématique me paraît un passe-temps un peu puéril pour nerds à l'égo fragile. On est sur le forum d'@si, pas dans la piscine de Brice de Nice ...
Mais venons-en au fait. Le ton péremptoire de vos posts ne laisse guère espérer la possibilité d'une discussion. Je vais tout de même vous répondre, au moins à destination d'autres lecteurs éventuels. Et puis aussi parce que votre réaction est d'une certain manière exemplative de certains problèmes que je désire pointer. Merci donc de m'en donner l'occasion.
Mais voilà, ces revues scientifiques ne se prononcent pas pour l'abstinence et la fidélité, des concepts très scientifiques en matière de propagation de virus, et prôneraient certainement encore l'usage du préservatif, faute de mieux, si, ils (les scientifiques) devaient s'exprimer sur ce sujet.
Je vais m’en tenir à ce point car nous sommes là au coeur du problème me semble-t-il et même à plusieurs titres. Une petite précision tout d'abord. Si je croyais vraiment que le Pape a un comportement criminel, qu'il n'est qu'un vieillard sénile qui se contrefiche du bien-être des africains (et plus généralement de l'humanité) parce que seul compte pour lui son dogme auquel il s'aggripe désespérément et bien, si je croyais vraiment cela, je réagirais probablement avec la même fureur et le même mépris que vous. Et au fond, il est excusable que vous pensiez cela vu que la grande majorité des médias français le dit. Même Daniel Schneidermann semble en être convaincu.
Pourtant, je voudrais nuancer cette vision des choses. Et le faire de la seule manière "rationnelle" connue, c'est-à-dire au moyen d'arguments basés sur des faits. Folle présomption de ma part de vouloir avoir raison contre tous? Comme je tâcherai de le montrer, je ne pense pas être si seul, même si peu de place est laissée en France à ce point de vue. Et puis, l'histoire est riche d'exemples, récents comme anciens, du comportement moutonnier des médias. N'a-t-on pas assez dénoncé le matraquage en faveur du oui sur le Traité Constitutionnel? Et plus flagrant encore, n'a-t-il pas fallu attendre un Soljenytsine pour que s'ouvrent enfin les yeux sur la réalité du régime soviétique? Qui se risquait à la critique avant lui s'exposait à des réactions au moins aussi virulentes que les vôtres.
Mais revenons à votre citation. Une remarque pour commencer. Les revues scientifiques que je cite n'ont pas pour vocation de se prononcer sur tel ou tel sujet, mais plutôt de permettre à des chercheurs de porter leurs travaux à la connaissance du public (et d'abord, de leurs collègues). Comme de coutume dans le monde scientifique, les débats, voire les controverses, ne sont pas rares et ces revues peuvent s'en faire l'écho, publiant réponses et contre-réponses. Par contre, ce qu'elles tâchent de garantir, car toute leur crédibilité et donc leur valeur en dépendent, c'est la qualité des articles présentés. Elles s'arment donc de solides comités scientifiques. Passer dans les plus prestigieuses comme Science, Nature ou The Lancet, est une forme de consécration car la concurrence est rude et le filtre très sélectif.
Or le fait est que, oui, on peut publier dans ces revues des articles qui remettent très sérieusement en cause la pertinence des stratégies mises en oeuvre (oserais-je dire: mises en oeuvre par l'Occident, principal bailleur de fonds) en Afrique pour lutter contre le Sida. Stratégies massivement centrées sur la promotion de la capote, comme de bien entendu. Oui, on peut être, par exemple, directeur du Centre de Recherche sur la prévention du Sida à Harvard et constater, statistiques à l'appui, que les pays africains qui ont obtenus des résultats vraiment probants ont d'abord mis l'accent sur le changement des comportements sexuels.
Voyez par exemple ici (en Anglais): http://article.nationalreview.com/?q=MTNlNDc1MmMwNDM0OTEzMjQ4NDc0ZGUyOWYxNmEzN2E=
(Petite précision: cette fois encore, je mets un lien plutôt que de reproduire le texte en intégralité. Et pour les mêmes raisons qu’avec le texte complet de l’interview du Pape. D’abord parce que c’est long, ensuite comme une petite provocation dont je ne cache pas qu’elle est un peu méprisante. Vous avez fait quelques clics pour arriver ici, vous ne mourrez pas d’en faire un ou deux de plus. Il est révélateur que cela semble être trop vous demander. De la même manière que vous n’avez pas pris la peine de lire les liens que j’indiquais vers le site de Harvard avant de décréter sur le contenu des revues l’exact contraire de ce qu’on pouvait y trouver. Cela semble être votre marque de fabrique: je ne veux rien savoir, juste éructer mes anathèmes au nom de la « tolérance »).
Comme je ne suis pas de nature à désespérer de l’âme humaine, je continue en misant que l’un ou l’autre des lecteurs d’@si aura quand même eu un minimum de curiosité. JREM a tort d’ironiser. Certes, Benoît XVI a été plus loin que Jean-Paul II, puisqu’il a parlé explicitement du préservatif. Mais plus encore: parce qu’il ne l’a pas exclu en tant que tel. Si on prend la peine de le lire (en se rappelant aussi qu’il s’agit d’une réponse au vol dans une interview), ce qu’il dit est que le seul recours à de la pub en faveur du préservatif NE SUFFIT PAS: si on ne fait pas appel à l’âme et au sens des responsabilités des Africains ALORS on risque d’aggraver le problème.
A vrai dire, c’est le message de toujours de l’Eglise: le préservatif n’est pas exclu mais il devrait n’être que le dernier recours. Et je prends personnellement pour un progrès que Benoît XVI l’ait répété en n’éludant pas le terme, au contraire de Jean-Paul II. Et sur le fond, il a au moins Harvard en support.
Cher Yannick,
Commençons par la fin.
Pour Daniel, je ne sais pas, mais pour moi, ce n'est pas la peine de vous fatiguez, vous ne levez pas la jambe assez haut, et pour tacler, il vous manque encore de la puissance.
Peut-être n'ai-je simplement pas eu envie de tacler. Quel intérêt, si on cherche à débattre, d'agresser celui à qui on s'adresse (en l'occurrence et même si je n'attendais pas de réponse: Daniel Schneidermann)? Rétrospectivement je regrette même certains termes inutilement péjoratifs comme "servilement". Il était tard, j'étais un peu fatigué sans doute.
Et puis, pour tout vous dire, le "taclage" systématique me paraît un passe-temps un peu puéril pour nerds à l'égo fragile. On est sur le forum d'@si, pas dans la piscine de Brice de Nice ...
Mais venons-en au fait. Le ton péremptoire de vos posts ne laisse guère espérer la possibilité d'une discussion. Je vais tout de même vous répondre, au moins à destination d'autres lecteurs éventuels. Et puis aussi parce que votre réaction est d'une certain manière exemplative de certains problèmes que je désire pointer. Merci donc de m'en donner l'occasion.
Mais voilà, ces revues scientifiques ne se prononcent pas pour l'abstinence et la fidélité, des concepts très scientifiques en matière de propagation de virus, et prôneraient certainement encore l'usage du préservatif, faute de mieux, si, ils (les scientifiques) devaient s'exprimer sur ce sujet.
Je vais m’en tenir à ce point car nous sommes là au coeur du problème me semble-t-il et même à plusieurs titres. Une petite précision tout d'abord. Si je croyais vraiment que le Pape a un comportement criminel, qu'il n'est qu'un vieillard sénile qui se contrefiche du bien-être des africains (et plus généralement de l'humanité) parce que seul compte pour lui son dogme auquel il s'aggripe désespérément et bien, si je croyais vraiment cela, je réagirais probablement avec la même fureur et le même mépris que vous. Et au fond, il est excusable que vous pensiez cela vu que la grande majorité des médias français le dit. Même Daniel Schneidermann semble en être convaincu.
Pourtant, je voudrais nuancer cette vision des choses. Et le faire de la seule manière "rationnelle" connue, c'est-à-dire au moyen d'arguments basés sur des faits. Folle présomption de ma part de vouloir avoir raison contre tous? Comme je tâcherai de le montrer, je ne pense pas être si seul, même si peu de place est laissée en France à ce point de vue. Et puis, l'histoire est riche d'exemples, récents comme anciens, du comportement moutonnier des médias. N'a-t-on pas assez dénoncé le matraquage en faveur du oui sur le Traité Constitutionnel? Et plus flagrant encore, n'a-t-il pas fallu attendre un Soljenytsine pour que s'ouvrent enfin les yeux sur la réalité du régime soviétique? Qui se risquait à la critique avant lui s'exposait à des réactions au moins aussi virulentes que les vôtres.
Mais revenons à votre citation. Une remarque pour commencer. Les revues scientifiques que je cite n'ont pas pour vocation de se prononcer sur tel ou tel sujet, mais plutôt de permettre à des chercheurs de porter leurs travaux à la connaissance du public (et d'abord, de leurs collègues). Comme de coutume dans le monde scientifique, les débats, voire les controverses, ne sont pas rares et ces revues peuvent s'en faire l'écho, publiant réponses et contre-réponses. Par contre, ce qu'elles tâchent de garantir, car toute leur crédibilité et donc leur valeur en dépendent, c'est la qualité des articles présentés. Elles s'arment donc de solides comités scientifiques. Passer dans les plus prestigieuses comme Science, Nature ou The Lancet, est une forme de consécration car la concurrence est rude et le filtre très sélectif.
Or le fait est que, oui, on peut publier dans ces revues des articles qui remettent très sérieusement en cause la pertinence des stratégies mises en oeuvre (oserais-je dire: mises en oeuvre par l'Occident, principal bailleur de fonds) en Afrique pour lutter contre le Sida. Stratégies massivement centrées sur la promotion de la capote, comme de bien entendu. Oui, on peut être, par exemple, directeur du Centre de Recherche sur la prévention du Sida à Harvard et constater, statistiques à l'appui, que les pays africains qui ont obtenus des résultats vraiment probants ont d'abord mis l'accent sur le changement des comportements sexuels.
Voyez par exemple ici (en Anglais): http://article.nationalreview.com/?q=MTNlNDc1MmMwNDM0OTEzMjQ4NDc0ZGUyOWYxNmEzN2E=
(Petite précision: cette fois encore, je mets un lien plutôt que de reproduire le texte en intégralité. Et pour les mêmes raisons qu’avec le texte complet de l’interview du Pape. D’abord parce que c’est long, ensuite comme une petite provocation dont je ne cache pas qu’elle est un peu méprisante. Vous avez fait quelques clics pour arriver ici, vous ne mourrez pas d’en faire un ou deux de plus. Il est révélateur que cela semble être trop vous demander. De la même manière que vous n’avez pas pris la peine de lire les liens que j’indiquais vers le site de Harvard avant de décréter sur le contenu des revues l’exact contraire de ce qu’on pouvait y trouver. Cela semble être votre marque de fabrique: je ne veux rien savoir, juste éructer mes anathèmes au nom de la « tolérance »).
Comme je ne suis pas de nature à désespérer de l’âme humaine, je continue en misant que l’un ou l’autre des lecteurs d’@si aura quand même eu un minimum de curiosité. JREM a tort d’ironiser. Certes, Benoît XVI a été plus loin que Jean-Paul II, puisqu’il a parlé explicitement du préservatif. Mais plus encore: parce qu’il ne l’a pas exclu en tant que tel. Si on prend la peine de le lire (en se rappelant aussi qu’il s’agit d’une réponse au vol dans une interview), ce qu’il dit est que le seul recours à de la pub en faveur du préservatif NE SUFFIT PAS: si on ne fait pas appel à l’âme et au sens des responsabilités des Africains ALORS on risque d’aggraver le problème.
A vrai dire, c’est le message de toujours de l’Eglise: le préservatif n’est pas exclu mais il devrait n’être que le dernier recours. Et je prends personnellement pour un progrès que Benoît XVI l’ait répété en n’éludant pas le terme, au contraire de Jean-Paul II. Et sur le fond, il a au moins Harvard en support.
Beaucoup de réactions politiques comparent ce pape à Jean-Paul II
Nadine Morano par exemple sur le site du Monde:
"A côté de Jean-Paul II, que j'ai beaucoup admiré, Benoît XVI me choque profondément"
«Le contrôle de soi et la chasteté sont les seuls moyens sûrs et vertueux
pour mettre un terme à la tragédie du sida.»
Jean Paul II, en Ouganda en 1993
Jean-Paul II n'a jamais prononcé le mot de "préservatif", le fait que Benoït XVI
ait surpassé ce "tabou" linguistique est à mon avis un progrès. (je précise afin de
ne pas m'attirer les foudres de certains que cette phrase est ironique!)
La mémoire ou une petite recherche permettent de dire que la position de l'Eglise
n'a pas changé d'un iota sur le sujet, certains, surtout des responsables politiques,
devraient faire cet effort, avant de s'exprimer sur le sujet.
Nadine Morano par exemple sur le site du Monde:
"A côté de Jean-Paul II, que j'ai beaucoup admiré, Benoît XVI me choque profondément"
«Le contrôle de soi et la chasteté sont les seuls moyens sûrs et vertueux
pour mettre un terme à la tragédie du sida.»
Jean Paul II, en Ouganda en 1993
Jean-Paul II n'a jamais prononcé le mot de "préservatif", le fait que Benoït XVI
ait surpassé ce "tabou" linguistique est à mon avis un progrès. (je précise afin de
ne pas m'attirer les foudres de certains que cette phrase est ironique!)
La mémoire ou une petite recherche permettent de dire que la position de l'Eglise
n'a pas changé d'un iota sur le sujet, certains, surtout des responsables politiques,
devraient faire cet effort, avant de s'exprimer sur le sujet.
Daniel Schneidermann, j'ai envie de vous botter le c...
Je ne viens même de renouveler mon abonnement que pour le faire (vous me direz, c'est déjà ça de gagné).
Bon, j'exagère un peu mais si j'ai pris une semaine de réflexion c'est tout de même par lassitude de constater chez vous aussi, au fond, cette incapacité radicale à la moindre prise de distance face aux dogmes rigides de ... comment dire? oserais-je suggérer "l'ordre amoral"? avec ses bigots qui se déchaînent à la moindre contestation comme des chaisières devant qui on aurait prononcé un blasphème (je reconnais: ça peut faire peur).
Vous aviez pourtant là un beau sujet. Et même plusieurs.
- Comment les médias provoquent une tempête à partir d'une seule phrase tirée de son contexte?
- Et aussi cette malsaine propension de toute une classe journalistique à préférer donner son avis plutôt que de faire son boulot, qui est d'abord d'informer avec exactitude (évidemment, ça demande plus d'efforts de chercher l'info juste que de pisser ses états d'âme - oui "pisser", c'est le terme convenu: pisse-édito, c'est le grade au-dessus de pisse-copie, non?). N'est-ce pas à la fois symptomatique et pathétique que quasi aucun de nos grands médias n'ait reproduit la déclaration complète du pape, pourtant très facile à trouver? Craignait-on, horresco referens, que la populace ne se fasse son idée par elle-même? Et bien soit. Puisque même @si ne fait pas ce boulot élémentaire - ni même d'ailleurs semble-t-il, aucun des internautes de ce site, je vais m'y coller. Allez par exemple faire le "petit exercice" proposé sur le site http://plunkett.hautetfort.com/. Vous pouvez même lire les autres articles.
- Et aussi, récurrente, l'obsession monomaniaque qui consiste à ne s'intéresser, dans la production pourtant très prolifique du Pape et plus généralement du Vatican, qu'au cul, au cul, au cul ... Tiens, un exemple entre mille: qui en France, et en particulier parmi tous ces Tartuffes qui prétendent s'intéresser au sort de l'Afrique, qui donc sera tenu au courant du document publié par le Vatican et distribué par le Pape à son arrivée à Yaoundé et qui dénonce, je cite "Elles (cela réfère plus tôt dans le texte à des "forces extérieures, avec la complicité d'hommes et de femmes sur le continent africain", à des "organisation multinationales") attisent les guerres afin de pouvoir vendre des armes. Elles soutiennent ceux qui sont au pouvoir, au mépris des droits de l'homme et des principes démocratiques, afin de garantir des profits économiques comme l'exploitation des ressources naturelles [...]. Elles menacent de déstabiliser des pays entiers et d'éliminer les personnes qui souhaitent s'affranchir de l'oppression qu'elles exercent". C'est beau comme du Naomi Klein. Et franchement, c'est autre chose que du Sarko-Guaino, non? Ou même, à vrai dire, que n'importe quel ministre français passé et présent et je le crains, à venir. Mais non, pas intéressant ça coco. Ce qui est important, c'est de donner un retentissement mondial à une réponse prétendument dangereuse mais qui n'aurait à vrai dire, sans ce raffut, jamais franchi les cloisons de la cabine d'avion où elle a été prononcée. Allez comprendre ...
- Et enfin, enfonçons le clou, le tabou total sur toute réflexion liée à la meilleure manière de réduire l'épidémie en Afrique. Car au vrai, ce que le Pape refuse, si on prend la peine de le lire (c'est fait, le "petit exercice"?), c'est la réduction de la prévention à un matraquage exclusif en faveur de la capote. Bon et bien tant pis. Les français en général et les abonnés d'@si en particulier ignoreront donc qu'on se pose aussi la question jusque dans des institutions aussi notoirement réactionnaires qu'Harvard (http://www.harvardaidsprp.org) ou dans des revues obscurantistes comme Science ou the Lancet. Que voulez-vous: en France on a des principes.
Alors qu'a-t-il fait notre Daniel S. face à tout ça? Lui pourtant si soucieux de nuances, de précision. Lui qui, plus que tout autre, n'est pas tombé de la dernière pluie, lui qui connaît si bien les travers simplificateurs et moutonniers de ses confrères qu'il a fait profession de les débusquer? Lui qui a sous les yeux un dérapage gros comme une montagne. Et bien il répète servilement ce qu'il a entendu, sans plus. Et il fera beau voir qu'@si creuse jamais le sujet, je le crains. Vous imaginez seulement la gueule des collègues à Libé?!? Et puis que voulez-vous ma bonne dame, on sait tout de même très bien ce qu'il faut en penser de [s]ces gens-là[/s] ces curés.
Alors je préviens: si rien ne change, l'an prochain j'attendrai encore une semaine avant de me réabonner. Et je viserai l'autre fesse.
Je ne viens même de renouveler mon abonnement que pour le faire (vous me direz, c'est déjà ça de gagné).
Bon, j'exagère un peu mais si j'ai pris une semaine de réflexion c'est tout de même par lassitude de constater chez vous aussi, au fond, cette incapacité radicale à la moindre prise de distance face aux dogmes rigides de ... comment dire? oserais-je suggérer "l'ordre amoral"? avec ses bigots qui se déchaînent à la moindre contestation comme des chaisières devant qui on aurait prononcé un blasphème (je reconnais: ça peut faire peur).
Vous aviez pourtant là un beau sujet. Et même plusieurs.
- Comment les médias provoquent une tempête à partir d'une seule phrase tirée de son contexte?
- Et aussi cette malsaine propension de toute une classe journalistique à préférer donner son avis plutôt que de faire son boulot, qui est d'abord d'informer avec exactitude (évidemment, ça demande plus d'efforts de chercher l'info juste que de pisser ses états d'âme - oui "pisser", c'est le terme convenu: pisse-édito, c'est le grade au-dessus de pisse-copie, non?). N'est-ce pas à la fois symptomatique et pathétique que quasi aucun de nos grands médias n'ait reproduit la déclaration complète du pape, pourtant très facile à trouver? Craignait-on, horresco referens, que la populace ne se fasse son idée par elle-même? Et bien soit. Puisque même @si ne fait pas ce boulot élémentaire - ni même d'ailleurs semble-t-il, aucun des internautes de ce site, je vais m'y coller. Allez par exemple faire le "petit exercice" proposé sur le site http://plunkett.hautetfort.com/. Vous pouvez même lire les autres articles.
- Et aussi, récurrente, l'obsession monomaniaque qui consiste à ne s'intéresser, dans la production pourtant très prolifique du Pape et plus généralement du Vatican, qu'au cul, au cul, au cul ... Tiens, un exemple entre mille: qui en France, et en particulier parmi tous ces Tartuffes qui prétendent s'intéresser au sort de l'Afrique, qui donc sera tenu au courant du document publié par le Vatican et distribué par le Pape à son arrivée à Yaoundé et qui dénonce, je cite "Elles (cela réfère plus tôt dans le texte à des "forces extérieures, avec la complicité d'hommes et de femmes sur le continent africain", à des "organisation multinationales") attisent les guerres afin de pouvoir vendre des armes. Elles soutiennent ceux qui sont au pouvoir, au mépris des droits de l'homme et des principes démocratiques, afin de garantir des profits économiques comme l'exploitation des ressources naturelles [...]. Elles menacent de déstabiliser des pays entiers et d'éliminer les personnes qui souhaitent s'affranchir de l'oppression qu'elles exercent". C'est beau comme du Naomi Klein. Et franchement, c'est autre chose que du Sarko-Guaino, non? Ou même, à vrai dire, que n'importe quel ministre français passé et présent et je le crains, à venir. Mais non, pas intéressant ça coco. Ce qui est important, c'est de donner un retentissement mondial à une réponse prétendument dangereuse mais qui n'aurait à vrai dire, sans ce raffut, jamais franchi les cloisons de la cabine d'avion où elle a été prononcée. Allez comprendre ...
- Et enfin, enfonçons le clou, le tabou total sur toute réflexion liée à la meilleure manière de réduire l'épidémie en Afrique. Car au vrai, ce que le Pape refuse, si on prend la peine de le lire (c'est fait, le "petit exercice"?), c'est la réduction de la prévention à un matraquage exclusif en faveur de la capote. Bon et bien tant pis. Les français en général et les abonnés d'@si en particulier ignoreront donc qu'on se pose aussi la question jusque dans des institutions aussi notoirement réactionnaires qu'Harvard (http://www.harvardaidsprp.org) ou dans des revues obscurantistes comme Science ou the Lancet. Que voulez-vous: en France on a des principes.
Alors qu'a-t-il fait notre Daniel S. face à tout ça? Lui pourtant si soucieux de nuances, de précision. Lui qui, plus que tout autre, n'est pas tombé de la dernière pluie, lui qui connaît si bien les travers simplificateurs et moutonniers de ses confrères qu'il a fait profession de les débusquer? Lui qui a sous les yeux un dérapage gros comme une montagne. Et bien il répète servilement ce qu'il a entendu, sans plus. Et il fera beau voir qu'@si creuse jamais le sujet, je le crains. Vous imaginez seulement la gueule des collègues à Libé?!? Et puis que voulez-vous ma bonne dame, on sait tout de même très bien ce qu'il faut en penser de [s]ces gens-là[/s] ces curés.
Alors je préviens: si rien ne change, l'an prochain j'attendrai encore une semaine avant de me réabonner. Et je viserai l'autre fesse.
Recommandation indirecte aux Africains (et à tous les autres) :
"Je pense que ce n’est pas drôle de mettre le préservatif quand on fait l’amour" (Christine Boutin).
Avec ou sans capote, je suppose que ça ne doit pas être très drôle non plus de faire l'amour à Christine Boutin. Mais ceci n'est qu'une remarque sexiste, qui au moins, ne met pas en péril la vie de millions d'individus.
"Je pense que ce n’est pas drôle de mettre le préservatif quand on fait l’amour" (Christine Boutin).
Avec ou sans capote, je suppose que ça ne doit pas être très drôle non plus de faire l'amour à Christine Boutin. Mais ceci n'est qu'une remarque sexiste, qui au moins, ne met pas en péril la vie de millions d'individus.
Pourquoi les athées se mêlent-ils des déclarations du Pape ? Ça ne regarde que les croyants, non ? Si des gens ont envie de suivre des principes érigés par un vieux monsieur en robe blanche, en quoi ça nous regarde, nous qui ne croyons ni en dieu ni en diable ? Il ne s'adresse pas à nous ! "Libération" est ridicule quand il demande s'il faut "changer de Pape" !
Le Pape fait son boulot de Pape ! Il prône l'abstinence et les relations sexuelles dans le seul cadre du mariage devant "dieu"...
Le Pape fait son boulot de Pape ! Il prône l'abstinence et les relations sexuelles dans le seul cadre du mariage devant "dieu"...
Avec trois sujets dans la chronique, mis à part 2 ou 3 posts, je vais faire comme les autres, je vais parler du Pape, c'est un intellectuel qui a passé sa vie dans les bouquins de théologie, qui ne connait rien à la VIE catholique ou non. Il est déjà à moitié désincarné. Je ne sais pas s'il provoque ou s'il veut évangéliser les peuples, comme ça été dit plus haut, ce qui est sûr c'est qu'il ne fonctionne qu'avec son cerveau, il sait bien que de tous temps c'est ce que demande l'Eglise, (je n'ai pas dit Dieu) :" catholiques, vous n'avez qu'une âme, votre corps ignorez-le, c'est un mauvais moment à passer pour votre corps, avant la vie éternelle au paradis". d'accord c'est une interprétation très personnelle de ma part et un raccourci un peu simple, mais en gros c'est ça non ?
Pas de quoi s'étonner .... Ces pauvres gens qui sont intelligents, au moins certains (je parle de tous ces écclésiastiques), je me demande comment ils peuvent encore adhérer à tous ces dogmes stupides. J'ai bien une explication : trop culpabilisés par leurs mauvaises pensées, parfois par leurs actes quand leur corps se rappelle à eux, ils font porter à tous les "fidèles", sans jeu de mots, pas fait exprès, le poids de leurs péchés pour nous racheter tous (eux et nous).
Dommage qu'il n'y ait pas de préservatif pour la pollution de la pensée par les dogmes et l'hypocrisie.
Edit pour fôt, pas péché.
Pas de quoi s'étonner .... Ces pauvres gens qui sont intelligents, au moins certains (je parle de tous ces écclésiastiques), je me demande comment ils peuvent encore adhérer à tous ces dogmes stupides. J'ai bien une explication : trop culpabilisés par leurs mauvaises pensées, parfois par leurs actes quand leur corps se rappelle à eux, ils font porter à tous les "fidèles", sans jeu de mots, pas fait exprès, le poids de leurs péchés pour nous racheter tous (eux et nous).
Dommage qu'il n'y ait pas de préservatif pour la pollution de la pensée par les dogmes et l'hypocrisie.
Edit pour fôt, pas péché.
Je suis, toujours, plus scandalisée, par ceux qui écoutent le pape que par ses propos.
La religion est un vrai problème en soi, et l'a toujours été. Si quelqu'un, au nom de la religion, peut inciter des gens (et ils sont nombreux) à agir selon ce qu'il croit bon, il y a un vrai problème.
Allez voir Die Welle - La Vague, un film allemand sur une expérience dans un lycée qui a dérapé ; une drôle d'histoire sur l'autocratie et la dictature de la pensée.
La religion est un vrai problème en soi, et l'a toujours été. Si quelqu'un, au nom de la religion, peut inciter des gens (et ils sont nombreux) à agir selon ce qu'il croit bon, il y a un vrai problème.
Allez voir Die Welle - La Vague, un film allemand sur une expérience dans un lycée qui a dérapé ; une drôle d'histoire sur l'autocratie et la dictature de la pensée.
Traduction claire et limpide. j'avoue que la religion qui se mélange à la politique et qui critique les médias est quelque chose que je ne connais pas, que je ne comprend pas. En France Une chose pareille est pratiquement impossible à ce niveau sauf quand Mme boutin sort de ses gonds une fois tous les dix ans.
La presse italienne au secours du Pape.
La polémique suscitée par le dessin de Plantu publié dans le Monde. On y voit l'avant d'un bateau, entouré d'Africains.
A l'avant Jésus en train de distribuer des préservatifs. La légende: Après la multiplication des petits pains, la multiplication des préservatifs. Sur le bateau, le pape qui dit : n'importe quoi. A l'arrière Williamson qui s'exclame : et en plus le sida n'a jamais existé.
La polémique suscitée par le dessin de Plantu publié dans le Monde. On y voit l'avant d'un bateau, entouré d'Africains.
A l'avant Jésus en train de distribuer des préservatifs. La légende: Après la multiplication des petits pains, la multiplication des préservatifs. Sur le bateau, le pape qui dit : n'importe quoi. A l'arrière Williamson qui s'exclame : et en plus le sida n'a jamais existé.
Ce monsieur étant le patron d'une secte qui a réussi, il me semblerait normal qu'on ne lui tende aucun micro.
Plus sérieusement, la religion est censée faire partie de la sphère privée, et n'a pas à empiéter sur le domaine public.
S'il a des communications à faire auprès de ses ouailles et inférieurs hiérarchiques, qu'il les fasse transmettre par ses employés, curés et compagnie, de façon orale ou écrite, lors des rassemblements prévus pour la diffusion de "la bonne parole" : messes, conciles, etc.
Je ne vois pas pourquoi on lui octroie cette place dans lémedia...
Que les journaux catho relayent les dires du patron, pourquoi pas, mais il faut arrêter la diffusion de la propagande dans les media "non alignés"... Pendant les jmj, c'était carrément insupportable.
Les prêches, sermons et autres encycliques ont déjà fait suffisamment de dégâts comme ça pour laisser encore se répandre des messages suffisamment imprécis dans la forme (argument classique de défense) pour laisser libre cours à toute interprétation, positive ou négative. Quand ils ne sont pas carrément ignobles, comme pour l'histoire de cette petite fille au Brésil,
La rhétorique jésuite, ça vous dit quelque chose ?
Et je ne suis pas bêtement ou par réflexe antipape/anticatho : issu de famille catho, (j'ai même une tante [s]Batman[/s] religieuse), j'ai effectué toute ma scolarité et passé toutes les étapes religieuses, de la maternelle à la terminale, chez les "bons pères du saint-esprit".
Résultat ? Athée à mort !
Que ceux qui ont envie de croire en ce qu'ils veulent, y croient, mais ne viennent pas nous emmerdrer avec leurs croyances !
Et c'est valable pour toutes les religions.
FOUTEZ NOUS LA PAIX !
Plus sérieusement, la religion est censée faire partie de la sphère privée, et n'a pas à empiéter sur le domaine public.
S'il a des communications à faire auprès de ses ouailles et inférieurs hiérarchiques, qu'il les fasse transmettre par ses employés, curés et compagnie, de façon orale ou écrite, lors des rassemblements prévus pour la diffusion de "la bonne parole" : messes, conciles, etc.
Je ne vois pas pourquoi on lui octroie cette place dans lémedia...
Que les journaux catho relayent les dires du patron, pourquoi pas, mais il faut arrêter la diffusion de la propagande dans les media "non alignés"... Pendant les jmj, c'était carrément insupportable.
Les prêches, sermons et autres encycliques ont déjà fait suffisamment de dégâts comme ça pour laisser encore se répandre des messages suffisamment imprécis dans la forme (argument classique de défense) pour laisser libre cours à toute interprétation, positive ou négative. Quand ils ne sont pas carrément ignobles, comme pour l'histoire de cette petite fille au Brésil,
La rhétorique jésuite, ça vous dit quelque chose ?
Et je ne suis pas bêtement ou par réflexe antipape/anticatho : issu de famille catho, (j'ai même une tante [s]Batman[/s] religieuse), j'ai effectué toute ma scolarité et passé toutes les étapes religieuses, de la maternelle à la terminale, chez les "bons pères du saint-esprit".
Résultat ? Athée à mort !
Que ceux qui ont envie de croire en ce qu'ils veulent, y croient, mais ne viennent pas nous emmerdrer avec leurs croyances !
Et c'est valable pour toutes les religions.
FOUTEZ NOUS LA PAIX !
Merci à Pamela , effectivement ces propos ne correspondent pas tellement à l'image qu'on en donne. Je suis assez d'accord avec l'idée selon laquelle la sexualité aujourd'hui est plus de l'ordre de la marchandisation que d'une vision "transcendante" , "affective" , peu importe le terme.
Mais bon , il est vrai qu'il aurait pu faire attention : dire que cela aggrave le problème sans expliquer le fond de sa pensée , c'est se mettre en position d'être interprété à tort et à travers , ce qui du coup n'a pas manqué d'arriver.
Concernant l'histoire de la fillette , effectivement le comportement que vous rapportez est absurde. Que devient le beau père dans l'histoire ? J'avoue ne pas maitriser toute l'histoire , mais si les déclarations du Vatican sont celles - ci , elles évacuent effectivement le véritable problème. Il me semble que quelle que soit notre position concernant l'avortement , on ne peut que comprendre le geste de cette mère.
Si vous aviez l'amabilité de me donner des liens pour ça aussi (désolé , j'ai vraiment peu de temps en ce moment pour faire ces recherches , encore merci à Pamela)
Mais bon , il est vrai qu'il aurait pu faire attention : dire que cela aggrave le problème sans expliquer le fond de sa pensée , c'est se mettre en position d'être interprété à tort et à travers , ce qui du coup n'a pas manqué d'arriver.
Concernant l'histoire de la fillette , effectivement le comportement que vous rapportez est absurde. Que devient le beau père dans l'histoire ? J'avoue ne pas maitriser toute l'histoire , mais si les déclarations du Vatican sont celles - ci , elles évacuent effectivement le véritable problème. Il me semble que quelle que soit notre position concernant l'avortement , on ne peut que comprendre le geste de cette mère.
Si vous aviez l'amabilité de me donner des liens pour ça aussi (désolé , j'ai vraiment peu de temps en ce moment pour faire ces recherches , encore merci à Pamela)
Ah le bon pape ....
Quel plaisir pour un incroyant de voir toutes ces éminences françaises ramer pour rattraper les propos de leur bon pape !
Encore ... Encore !
Quel plaisir pour un incroyant de voir toutes ces éminences françaises ramer pour rattraper les propos de leur bon pape !
Encore ... Encore !
Est ce que quelqu'un ici a sous la main les propos exacts : on se précipite sans savoir , j'en ai l'impression. De plus , et c'est le plus important , ces propos considérant que le préservatif aggrave le problème du Sida sont certes surprenant pour nous ici , mais ayant de la famille dans le nord du Brésil (c'est vraiment le fin fond de la jungle si vous voulez tout savoir : le Maranhao , excusez pour l'orthographe) , qui a mon avis est un lieu assez similaire a certaines parties de l'Afrique , je peux comprendre qu'en effet le préservatif tend à être le synonyme d'une certaine permissivité sexuelle. A mon humble avis tout ce que ce pauvre pape , au demeurant très mauvais communicateur (il n'a peut être pas assez étudié Goebbels , désolé pour le mauvais esprit) a voulu dire , c'est que le préservatif SEUL aggrave la situation , et qu'il doit s'accompagner d'une VERITABLE EDUCATION.
Bien entendu dans le cas contraire , ces propos sont évidemment condamnable j'en conviens. J'en reviens donc à une demande d'éclaircissement , effectivement j'ai un peu de mal à trouver des extraits précis. Merci d'avance :-)
Bien entendu dans le cas contraire , ces propos sont évidemment condamnable j'en conviens. J'en reviens donc à une demande d'éclaircissement , effectivement j'ai un peu de mal à trouver des extraits précis. Merci d'avance :-)
Aujourd'hui, éditorial du Monde, ça ne s'invente pas : "Loin de faire évoluer la position de l'Eglise, le pape la rigidifie." Le travail des humoristes commence à déteindre sur celui des éditorialistes !
Ça a dû lui rappeler sa jeunesse, le geste qu'il fait sur la photo de l'article, non ?
Quand on entend les conneries qu'il raconte, on peut légitimement se dire qu'il y a des préservatifs qui se perdent.
Si encore il cherchait un vrai boulot...
Quand on entend les conneries qu'il raconte, on peut légitimement se dire qu'il y a des préservatifs qui se perdent.
Si encore il cherchait un vrai boulot...
Message 1/5max du 19/03/09.
@ Serena
Faut pas (faire semblant de )s'étonner que le Pape prône l'abstinence/La fidélité dans le mariage. Après on peut se foutre de sa sainte gueule et penser ce qu'on veut, réduire sa pensée à une reductio ad absurdum etc, mais par pitié, un minimum d'efforts pour comprendre le paradigme point de vue de l'autre.
Mais le minimum d’effort de compréhension a déjà été plus que fourni, depuis des lustres, et nous payons encore et encore de nos personnes le fait d'entendre et de voir se diffuser, au nom d’une tolérance injustifiée et en l’occurrence injustifiable, de tels propos.
Fini de supporter les conneries d’autrui au nom d’une soi-disant tolérance face à l’altérité. On ne parle pas ici du choix de la couleur pour repeindre la chambre du petit dernier. Le pape, comme nous tous, doit rendre ici et maintenant des comptes, que nous soyons ses brebis ou non. Il n’a aucun statut particulier.
Trop facile et surtout trop générique comme excuse que celle consistant à dire qu’il est dans son rôle.
Combien sont dans leurs rôles en préconisant n’importe quoi ?
Suffit-il de choisir de défendre la thèse la plus conne, la plus dangereuse pour avoir le droit de la diffuser, sous couvert qu’on serait dans son rôle ?
Lepen, Faurison, sans parler de leurs sinistres ainés, pensent et pensaient être dans leur rôle.
Tous les bourreaux sont dans leurs rôles si on les écoute.
Mais voilà, personne n’est jamais obligé d’endosser un rôle, celui de bourreau ou de pape.
Il en va de la responsabilité de la personne de ne pas de cacher derrière sa fonction, c’était valable pour Eichmann, cela l’est pour Benoit XVI, comme pour nous tous.
@ pierre-samuel gall
Si le pape a dit cette phrase, c'est qu'on l'a interrogé sur le sujet.
Pourquoi ? Sa répartie eut été moins « stupide » s’il n’avait pas été convié à s’exprimer sur ce sujet ?
« Bonjour ma seigneurie, nous allons bientôt atterrir, et lui de répondre : Il ne sert à rien de distribuer des préservatifs »
Mouai, j’suis à moitié convaincu par la moindre imbécilité de la chose.
Ou bien, il ne faut pas laisser la parole à un pape parce qu’il ne sait pas ce qu’il dit à l’oral, spontanément…
Que voulez-vous dire par votre remarque, qu’il était soumis à la torture journalistique, qu’il a répondue sans réfléchir ?
Et bien moi, sans réfléchir, je ne sors pas de pareil connerie (d’après l’AFP), mais c’est vrai, je ne suis pas pape.
D'autre part, une simple analyse des chiffres de progression du Sida en Afrique et en Asie montre qu'il n'y a pas de correlation avec la religion et que la progression est aussi importante (parfois plus) dans des pays animiste, musulmans, etc... (chiffres OMS )
Et alors ? Pour condamner les propos du pape, il n’est pas nécessaire qu’ils fassent la moindre victime (c’est d’ailleurs à espérer, même si je n’ose y croire), c’est l’intention qu’on juge pour l’heure, et sur ce plan, il n’y a rien pour l’excuser, ni sa profession (de foi), ni la pression dans la et sur sa carlingue.
Et enfin, peut être le preservatif n'est pas LA SOLUTION ? Difficile d'avoir des enfants avec un preservatif, non ? il faut bien ne pas en mettre, parfois, non ?
Ah, parce qu’on recommande le préservatif pour avoir des enfants ?
Soyons sérieux, il y a des tests pour les couples qui veulent procréer. Militons pour qu’il se développe et soient plus abordable. J’ajouterai qu’heureusement, la sexualité ne se limite pas à cette fonction biologique.
Maintenant, le pape peut déplorer que ses ouailles n’aient pas la même force de conviction que lui (lui qui ne baise jamais, n’a donc aucune crainte, ne prend aucun risque), mais ce n’est pas une raison pour les condamner à l’échafaud, ou comme on disait jadis, à la question (« Baise sans préservatif, et si tu flottes, tu appartiens à un couple sain, et si tu coules toi, ta femme et tes enfants, ben, c’est que l’un des deux à fauté, et tous les deux/trois/quatre vous êtes condamné ». Soit dit en passant, quelle belle notion de la justice divine, l’erreur de l’un étant la sanction de tous les autres).
@ Samy Snider
Je pense que ce qu'a voulu dire le pape est que la promotion à tout va du préservatif tend à faire croire dans l'esprit des gens que le risque de contamination est nul, ce qui cache, si je l'ai bien compris, le vrai problème à savoir les comportements qui conduisent à avoir toujours plus de partenaires sexuels.
Moi, je pense qu’il a voulu dire qu’il faudrait que l’on développe des préservatifs au parfum hostie…
Lorsque je parle d’interpréter les propos en n’en restant pas à la lettre, ce n’est pas pour réécrire tout le texte, tout de même, tout n’est pas permis. Bien sûr qu’on peut rattacher la prescription papale à une certaine lecture littérale(ment conne) des écritures, mais ce n’est en rien une excuse. Le Vatican a reconnu la théorie de l’évolution, même s’il n’en tire aucune conclusion bien sérieuse, c’est donc qu’il peut intégrer une part de modernité. Son archaïsme n’a rien d’une obligation, c’est bel et bien un choix politique, un choix d’autant plus condamnable que la possibilité d’évoluer existe. Il peut intégrer la sexualité hors mariage, ne pas considérer le sexe comme unique objet de reproduction, reconnaitre l'avortement, etc… bref, il n’a aucune excuse d’être ce qu’il est, contrairement à ce que dit Boutin, oui, un autre pape est possible, oui, une autre religion plus ouverte est possible. Rien ne nous oblige, croyant ou non, à avoir ça en face de nous. Il en va de la responsabilité à tous d’accepter ou non l’existence de cette hérésie. Car, demain qui sait, vous baiserez peut-être avec un catholique ou adopterait un enfant sans religion mais malgré tout marqué dans son sang par les présupposées de celle-ci.
J’ajouterai que ce n’est pas uniquement les personnes à partenaire multiples que condamne le pape (ce qui en soit est déjà con), il condamne également les couples croyants avec un séropositif, indépendamment du mode de transmission du virus. Et oui, les problèmes de transfusion ont existé ailleurs qu’ici et les enfants qui le sont à la naissance séropo, quid de leur survie et de leur sexualité plus tard…
les propos somme toute parfaitement logiques d'un homme d'Eglise,
Deux choses, premièrement, votre propos repose sur le fait que tout aurait été dit et qu’il suffirait de s’en remettre à la lettre à la bible dont découlerait cette sentence papale, mais il n’en est rien. Toute dogmatique que sont les religions, elles s’interprètent et là, il y a une marge de manœuvre possible et oserais-je dire souhaitable. Deuxièmement, la religion s’occupe de sacré, elle-même ne l’est pas, si un pape ou un autre sort une connerie dangereuse, c’est à nous tous qu’il doit rendre des comptes, nous n’avons pas à accepter ce qu’il accepte lui comme une évidence sous couvert que sa parole serait celle d’un homme d’église.
N’inversons pas la hiérarchie, l’église ne règne pas sur des hommes à part, sur un royaume qui ne serait pas le nôtre, au contraire, elle fait parti de notre univers, c’est à ce titre que je lui demande des comptes, dans le fait que son action ne se limite pas à modeler des idées sur des êtres hors monde, mais sur des êtres dans leur chair même, et pire encore, dans celles de ceux qui ne partagent même pas leurs convictions, mais juste leur couche.
Avec le sida, ce que dit l’église ne lui appartient plus en propre, ni à elle, ni à ses fidèles. Avec le brassage sexuel, son discours ne peut plus être cloisonné, c’est toute la condition humaine qu’elle touche, c’est par conséquent à l’humanité qu’elle doit rendre compte de son positionnement. Ce n’est plus alors une question de cloché.
@JREM
Il y comme une petite contradiction:
s'ils avaient cru au discours du pape, ils auraient pratique l'abstinence et ne seraient pas morts.
Et il est évident que la meilleure protection contre toutes les MST est l'abstinence. Il n'y a rien de moralisateur dans cette affirmation, c'est un fait;
Bien sûr que si, il y a une moralisation dans cette assertion, c’est, si tu n’es pas à la hauteur de tes/mes croyances, tu as le devoir de crever. Croire n’est pas être infaillible. Or, c’est ce qu’il leur demande, en négligeant qu’à l’impossible nul n’est tenu, pas plus un croyant qu’un autre. Une « faute » qui entraîne la mort est de fait impardonnable par l’église, pas la peine alors d’en augmenter la portée fatidique en discréditant la seule protection possible. L’absolutisme du pouvoir religieux sur les consciences de ces brebis ne condamne pas que son troupeau (ce qui serait déjà grave), il nous condamne tous potentiellement.
Le pape s'adresse à ceux qui veulent vivre dans la foi catholique, et uniquement à eux. Son discours ne s'adresse pas aux autres. Alors si l'on vit sans Dieu, on n'a pas à écouter le pape, pas plus que le Dalaï Lama ou tout autre leader religieux.
Autre contre vérité, dès lors que le pape s’adresse à des ouailles sur une question liée au sexe, il ne s’adresse plus seulement à ses fidèles, mais à l’altérité, le conjoint qui n’a pas lieu d’être croyant, qui peut avoir le sida par transfusion, de naissance, etc… Bref, en parlant de sexe, le pape ne peut de fait s’adresser uniquement à ses fidèles, ou alors, il ne parle que de la vieille bataille de la religion contre l’onanisme, ce qui n’est pas le cas ici.
Ici on analyse ce que disent les médias, et une fois de plus, les médias, pour faire du papier et de l'audience, sortent des phrases de leur contexte, les tronquent et les commentent en partant d'une lecture biaisée...
Jolie assertion que beaucoup assènent ici sans pouvoir la démontrer.
En quoi l’assertion papale est sortie de son contexte, en quoi sa lecture est biaisée ?
hélas, la plupart des @sinautes, qui n'analysent pas les médias, mais réagissent à la seule infiomation et non à son traitement.
Outre que son traitement, c’est aussi la façon dont certains, ici comme ailleurs, bottent en touche, rejetant la faute sur les journalistes (comme dans les médias italiens, comme par hasard), vous n’apportez aucune contre information concernant son traitement.
C’est quoi le contexte ? Tout le vol en avion ? Depuis quelle marche de la passerelle ? La vidéo est en boucle sur internet, tournez-là dans le sens que cela vous plait, et essayez de nous dire qu’il n’y a pas matière à critiquer cette information, et dites-nous précisément quelle critique vous avez à faire sur son traitement.
Le Pape ne peut en aucune façon encourager le préservatif, car toute relation sexuelle hors mariage est pour les catholiques un péché. Il prône la chasteté avant le mariage puis la fidélité, et la sexualité dans le but de procréer. Alors critiquez la religion tant que vous voulez, mais ne demandez pas au Pape d'encourager le péché, ce serait en totale contradiction avec sa croyance et sa foi...que vous êtes libre, de ne pas partager.
Sa religion est capable d’évoluer quelque peu, cela ne tient qu’à lui de l’orienter, d’une part, et d’autre part, on peut ne pas encourager sans pour autant s’opposer, voilà le repli théologique qu’il avait, il a voulu en sortir à ses risques et périls. Prôner l’abstinence est une chose, récuser le préservatif en est une autre. Or, c’est ce qu’il fait.
Les médias fr. ne l’ont pas loupé, tant mieux, si seulement ils pouvaient en faire autant avec d’autres leaders qui s’expriment à tort et à travers…
Et c'est écrit par un athée, qui se contrefout de ce que dit le pape. Mais qui s'il l'écoute ou le lit, l'écoute ou
le lit correctement, sans oublier quelle est sa fonction et sa mission auprès des croyants.
En quoi, ceux qui comme moi réagissent, ne le lisons-nous pas correctement ? Parce qu’on ne considère pas sa fonction, sa mission comme un laissez-passer pour propager n’importe quelle connerie ?
Non, aucune fonction ne peut légitimer la répartie papale. Je ne dis pas cela en fonction des textes sacrés que je ne lirai jamais, mais en fonction du fait que nul ne peut se prévaloir de sa fonction/mission pour ne pas rendre compte de ses actes/paroles.
Si la parole papale ne concernait que les croyants, je serai le premier à m’en foutre.
Hélas, en tant que religion, ce n’est que rarement, si ce n’est jamais, le cas.
yG
@ Serena
Faut pas (faire semblant de )s'étonner que le Pape prône l'abstinence/La fidélité dans le mariage. Après on peut se foutre de sa sainte gueule et penser ce qu'on veut, réduire sa pensée à une reductio ad absurdum etc, mais par pitié, un minimum d'efforts pour comprendre le paradigme point de vue de l'autre.
Mais le minimum d’effort de compréhension a déjà été plus que fourni, depuis des lustres, et nous payons encore et encore de nos personnes le fait d'entendre et de voir se diffuser, au nom d’une tolérance injustifiée et en l’occurrence injustifiable, de tels propos.
Fini de supporter les conneries d’autrui au nom d’une soi-disant tolérance face à l’altérité. On ne parle pas ici du choix de la couleur pour repeindre la chambre du petit dernier. Le pape, comme nous tous, doit rendre ici et maintenant des comptes, que nous soyons ses brebis ou non. Il n’a aucun statut particulier.
Trop facile et surtout trop générique comme excuse que celle consistant à dire qu’il est dans son rôle.
Combien sont dans leurs rôles en préconisant n’importe quoi ?
Suffit-il de choisir de défendre la thèse la plus conne, la plus dangereuse pour avoir le droit de la diffuser, sous couvert qu’on serait dans son rôle ?
Lepen, Faurison, sans parler de leurs sinistres ainés, pensent et pensaient être dans leur rôle.
Tous les bourreaux sont dans leurs rôles si on les écoute.
Mais voilà, personne n’est jamais obligé d’endosser un rôle, celui de bourreau ou de pape.
Il en va de la responsabilité de la personne de ne pas de cacher derrière sa fonction, c’était valable pour Eichmann, cela l’est pour Benoit XVI, comme pour nous tous.
@ pierre-samuel gall
Si le pape a dit cette phrase, c'est qu'on l'a interrogé sur le sujet.
Pourquoi ? Sa répartie eut été moins « stupide » s’il n’avait pas été convié à s’exprimer sur ce sujet ?
« Bonjour ma seigneurie, nous allons bientôt atterrir, et lui de répondre : Il ne sert à rien de distribuer des préservatifs »
Mouai, j’suis à moitié convaincu par la moindre imbécilité de la chose.
Ou bien, il ne faut pas laisser la parole à un pape parce qu’il ne sait pas ce qu’il dit à l’oral, spontanément…
Que voulez-vous dire par votre remarque, qu’il était soumis à la torture journalistique, qu’il a répondue sans réfléchir ?
Et bien moi, sans réfléchir, je ne sors pas de pareil connerie (d’après l’AFP), mais c’est vrai, je ne suis pas pape.
D'autre part, une simple analyse des chiffres de progression du Sida en Afrique et en Asie montre qu'il n'y a pas de correlation avec la religion et que la progression est aussi importante (parfois plus) dans des pays animiste, musulmans, etc... (chiffres OMS )
Et alors ? Pour condamner les propos du pape, il n’est pas nécessaire qu’ils fassent la moindre victime (c’est d’ailleurs à espérer, même si je n’ose y croire), c’est l’intention qu’on juge pour l’heure, et sur ce plan, il n’y a rien pour l’excuser, ni sa profession (de foi), ni la pression dans la et sur sa carlingue.
Et enfin, peut être le preservatif n'est pas LA SOLUTION ? Difficile d'avoir des enfants avec un preservatif, non ? il faut bien ne pas en mettre, parfois, non ?
Ah, parce qu’on recommande le préservatif pour avoir des enfants ?
Soyons sérieux, il y a des tests pour les couples qui veulent procréer. Militons pour qu’il se développe et soient plus abordable. J’ajouterai qu’heureusement, la sexualité ne se limite pas à cette fonction biologique.
Maintenant, le pape peut déplorer que ses ouailles n’aient pas la même force de conviction que lui (lui qui ne baise jamais, n’a donc aucune crainte, ne prend aucun risque), mais ce n’est pas une raison pour les condamner à l’échafaud, ou comme on disait jadis, à la question (« Baise sans préservatif, et si tu flottes, tu appartiens à un couple sain, et si tu coules toi, ta femme et tes enfants, ben, c’est que l’un des deux à fauté, et tous les deux/trois/quatre vous êtes condamné ». Soit dit en passant, quelle belle notion de la justice divine, l’erreur de l’un étant la sanction de tous les autres).
@ Samy Snider
Je pense que ce qu'a voulu dire le pape est que la promotion à tout va du préservatif tend à faire croire dans l'esprit des gens que le risque de contamination est nul, ce qui cache, si je l'ai bien compris, le vrai problème à savoir les comportements qui conduisent à avoir toujours plus de partenaires sexuels.
Moi, je pense qu’il a voulu dire qu’il faudrait que l’on développe des préservatifs au parfum hostie…
Lorsque je parle d’interpréter les propos en n’en restant pas à la lettre, ce n’est pas pour réécrire tout le texte, tout de même, tout n’est pas permis. Bien sûr qu’on peut rattacher la prescription papale à une certaine lecture littérale(ment conne) des écritures, mais ce n’est en rien une excuse. Le Vatican a reconnu la théorie de l’évolution, même s’il n’en tire aucune conclusion bien sérieuse, c’est donc qu’il peut intégrer une part de modernité. Son archaïsme n’a rien d’une obligation, c’est bel et bien un choix politique, un choix d’autant plus condamnable que la possibilité d’évoluer existe. Il peut intégrer la sexualité hors mariage, ne pas considérer le sexe comme unique objet de reproduction, reconnaitre l'avortement, etc… bref, il n’a aucune excuse d’être ce qu’il est, contrairement à ce que dit Boutin, oui, un autre pape est possible, oui, une autre religion plus ouverte est possible. Rien ne nous oblige, croyant ou non, à avoir ça en face de nous. Il en va de la responsabilité à tous d’accepter ou non l’existence de cette hérésie. Car, demain qui sait, vous baiserez peut-être avec un catholique ou adopterait un enfant sans religion mais malgré tout marqué dans son sang par les présupposées de celle-ci.
J’ajouterai que ce n’est pas uniquement les personnes à partenaire multiples que condamne le pape (ce qui en soit est déjà con), il condamne également les couples croyants avec un séropositif, indépendamment du mode de transmission du virus. Et oui, les problèmes de transfusion ont existé ailleurs qu’ici et les enfants qui le sont à la naissance séropo, quid de leur survie et de leur sexualité plus tard…
les propos somme toute parfaitement logiques d'un homme d'Eglise,
Deux choses, premièrement, votre propos repose sur le fait que tout aurait été dit et qu’il suffirait de s’en remettre à la lettre à la bible dont découlerait cette sentence papale, mais il n’en est rien. Toute dogmatique que sont les religions, elles s’interprètent et là, il y a une marge de manœuvre possible et oserais-je dire souhaitable. Deuxièmement, la religion s’occupe de sacré, elle-même ne l’est pas, si un pape ou un autre sort une connerie dangereuse, c’est à nous tous qu’il doit rendre des comptes, nous n’avons pas à accepter ce qu’il accepte lui comme une évidence sous couvert que sa parole serait celle d’un homme d’église.
N’inversons pas la hiérarchie, l’église ne règne pas sur des hommes à part, sur un royaume qui ne serait pas le nôtre, au contraire, elle fait parti de notre univers, c’est à ce titre que je lui demande des comptes, dans le fait que son action ne se limite pas à modeler des idées sur des êtres hors monde, mais sur des êtres dans leur chair même, et pire encore, dans celles de ceux qui ne partagent même pas leurs convictions, mais juste leur couche.
Avec le sida, ce que dit l’église ne lui appartient plus en propre, ni à elle, ni à ses fidèles. Avec le brassage sexuel, son discours ne peut plus être cloisonné, c’est toute la condition humaine qu’elle touche, c’est par conséquent à l’humanité qu’elle doit rendre compte de son positionnement. Ce n’est plus alors une question de cloché.
@JREM
Il y comme une petite contradiction:
s'ils avaient cru au discours du pape, ils auraient pratique l'abstinence et ne seraient pas morts.
Et il est évident que la meilleure protection contre toutes les MST est l'abstinence. Il n'y a rien de moralisateur dans cette affirmation, c'est un fait;
Bien sûr que si, il y a une moralisation dans cette assertion, c’est, si tu n’es pas à la hauteur de tes/mes croyances, tu as le devoir de crever. Croire n’est pas être infaillible. Or, c’est ce qu’il leur demande, en négligeant qu’à l’impossible nul n’est tenu, pas plus un croyant qu’un autre. Une « faute » qui entraîne la mort est de fait impardonnable par l’église, pas la peine alors d’en augmenter la portée fatidique en discréditant la seule protection possible. L’absolutisme du pouvoir religieux sur les consciences de ces brebis ne condamne pas que son troupeau (ce qui serait déjà grave), il nous condamne tous potentiellement.
Le pape s'adresse à ceux qui veulent vivre dans la foi catholique, et uniquement à eux. Son discours ne s'adresse pas aux autres. Alors si l'on vit sans Dieu, on n'a pas à écouter le pape, pas plus que le Dalaï Lama ou tout autre leader religieux.
Autre contre vérité, dès lors que le pape s’adresse à des ouailles sur une question liée au sexe, il ne s’adresse plus seulement à ses fidèles, mais à l’altérité, le conjoint qui n’a pas lieu d’être croyant, qui peut avoir le sida par transfusion, de naissance, etc… Bref, en parlant de sexe, le pape ne peut de fait s’adresser uniquement à ses fidèles, ou alors, il ne parle que de la vieille bataille de la religion contre l’onanisme, ce qui n’est pas le cas ici.
Ici on analyse ce que disent les médias, et une fois de plus, les médias, pour faire du papier et de l'audience, sortent des phrases de leur contexte, les tronquent et les commentent en partant d'une lecture biaisée...
Jolie assertion que beaucoup assènent ici sans pouvoir la démontrer.
En quoi l’assertion papale est sortie de son contexte, en quoi sa lecture est biaisée ?
hélas, la plupart des @sinautes, qui n'analysent pas les médias, mais réagissent à la seule infiomation et non à son traitement.
Outre que son traitement, c’est aussi la façon dont certains, ici comme ailleurs, bottent en touche, rejetant la faute sur les journalistes (comme dans les médias italiens, comme par hasard), vous n’apportez aucune contre information concernant son traitement.
C’est quoi le contexte ? Tout le vol en avion ? Depuis quelle marche de la passerelle ? La vidéo est en boucle sur internet, tournez-là dans le sens que cela vous plait, et essayez de nous dire qu’il n’y a pas matière à critiquer cette information, et dites-nous précisément quelle critique vous avez à faire sur son traitement.
Le Pape ne peut en aucune façon encourager le préservatif, car toute relation sexuelle hors mariage est pour les catholiques un péché. Il prône la chasteté avant le mariage puis la fidélité, et la sexualité dans le but de procréer. Alors critiquez la religion tant que vous voulez, mais ne demandez pas au Pape d'encourager le péché, ce serait en totale contradiction avec sa croyance et sa foi...que vous êtes libre, de ne pas partager.
Sa religion est capable d’évoluer quelque peu, cela ne tient qu’à lui de l’orienter, d’une part, et d’autre part, on peut ne pas encourager sans pour autant s’opposer, voilà le repli théologique qu’il avait, il a voulu en sortir à ses risques et périls. Prôner l’abstinence est une chose, récuser le préservatif en est une autre. Or, c’est ce qu’il fait.
Les médias fr. ne l’ont pas loupé, tant mieux, si seulement ils pouvaient en faire autant avec d’autres leaders qui s’expriment à tort et à travers…
Et c'est écrit par un athée, qui se contrefout de ce que dit le pape. Mais qui s'il l'écoute ou le lit, l'écoute ou
le lit correctement, sans oublier quelle est sa fonction et sa mission auprès des croyants.
En quoi, ceux qui comme moi réagissent, ne le lisons-nous pas correctement ? Parce qu’on ne considère pas sa fonction, sa mission comme un laissez-passer pour propager n’importe quelle connerie ?
Non, aucune fonction ne peut légitimer la répartie papale. Je ne dis pas cela en fonction des textes sacrés que je ne lirai jamais, mais en fonction du fait que nul ne peut se prévaloir de sa fonction/mission pour ne pas rendre compte de ses actes/paroles.
Si la parole papale ne concernait que les croyants, je serai le premier à m’en foutre.
Hélas, en tant que religion, ce n’est que rarement, si ce n’est jamais, le cas.
yG
je les aime bien, benito et pepito : on peut localiser géographiquement les méchants , vatican, faubourg saint honoré
les chanoines, ça porte malheur :-)
les chanoines, ça porte malheur :-)
Je me suis souvent demandée combien d'africains étaient morts du SIDA parce qu'ils avaient cru au discours de Jean Paul II proscrivant l'usage du préservatif... ou plutôt (car en plus, il était hypocrite, le bonhomme , il ne prononça pas le mot !) affirmant que la seule protection contre le SIDA était l'abstinence. Cette soi-disant haute autorité morale a donc beaucoup de morts sur la conscience.
Et son successeur récidive, en toute connaissance de cause, car on le dit intelligent et cultivé.
Quelle instance juridique et/ou morale va se saisir du problème ? Il y a bien un délit constitué de mise en danger de la vie d'autrui, ou de non assistance à personne en danger, non ?
Quand on rapproche ça de l'affaire de l'évêque négationiste, des multiples affaires de prêtres pédophiles, plus ou moins tolérées par l'église, de l'affaire de la fillette violée dont l'église et le vatican (car si le vatican n'était pas d'accord, il fallait qu'il le déclare publiquement) prétendaient interdire l'avortement, on se dit que l'église est une vielle chose méprisable qu'il faut laisser s'écrouler.
Elle est profondément imprégnée dans ses dogmes, ses institutions du mépris de la femme, de la sexualité du plaisir des sens, On sait bien que la défense de la vie dont elle se targue à propos d'avortement, n'est que prétexte, car elle ne s'est jamais élevée contre le principe de la peine de mort, de la guerre, et elle a toujours toléré les dictatures criminelles, pourvu qu'elles lui offrent quelque reconnaissance. Combien de gouverneurs américains ayant envoyé un condamné à mort à la chaise électrique ont-ils été excommuniés ? Aucun. Donc il ne s'agit pas de respect de la vie.
Son fond de commerce, c'est le malheur des hommes et des femmes qui vont vers elle comme ils vont vers les guérisseurs, parce qu'elle leur promet une vie éternelle avec anges et trompettes. Comme disait Sarkozy, il n'y a rien de mieux que le curé pour donner de l'espoir aux gens ...
Et bien non, il faut leur dire à tous: " La vie sans Dieu, essayez, c'est super ! c'est tout de suite qu'il faut être heureux, parce qu'il n'y a pas d'après... Et si c'est trop dur, il faut se battre, ensemble, pour un monde meilleur, la lutte c'est aussi une forme de bonheur "
A demain, dans la rue !
Et son successeur récidive, en toute connaissance de cause, car on le dit intelligent et cultivé.
Quelle instance juridique et/ou morale va se saisir du problème ? Il y a bien un délit constitué de mise en danger de la vie d'autrui, ou de non assistance à personne en danger, non ?
Quand on rapproche ça de l'affaire de l'évêque négationiste, des multiples affaires de prêtres pédophiles, plus ou moins tolérées par l'église, de l'affaire de la fillette violée dont l'église et le vatican (car si le vatican n'était pas d'accord, il fallait qu'il le déclare publiquement) prétendaient interdire l'avortement, on se dit que l'église est une vielle chose méprisable qu'il faut laisser s'écrouler.
Elle est profondément imprégnée dans ses dogmes, ses institutions du mépris de la femme, de la sexualité du plaisir des sens, On sait bien que la défense de la vie dont elle se targue à propos d'avortement, n'est que prétexte, car elle ne s'est jamais élevée contre le principe de la peine de mort, de la guerre, et elle a toujours toléré les dictatures criminelles, pourvu qu'elles lui offrent quelque reconnaissance. Combien de gouverneurs américains ayant envoyé un condamné à mort à la chaise électrique ont-ils été excommuniés ? Aucun. Donc il ne s'agit pas de respect de la vie.
Son fond de commerce, c'est le malheur des hommes et des femmes qui vont vers elle comme ils vont vers les guérisseurs, parce qu'elle leur promet une vie éternelle avec anges et trompettes. Comme disait Sarkozy, il n'y a rien de mieux que le curé pour donner de l'espoir aux gens ...
Et bien non, il faut leur dire à tous: " La vie sans Dieu, essayez, c'est super ! c'est tout de suite qu'il faut être heureux, parce qu'il n'y a pas d'après... Et si c'est trop dur, il faut se battre, ensemble, pour un monde meilleur, la lutte c'est aussi une forme de bonheur "
A demain, dans la rue !
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Encore une fois la messe est dite !!!
edit webmaster : ici un message (et ses réponses) plutôt insultant et complètement en non respect des règles du forum. désolé.
Vive Darwin !!!
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Vive Darwin !!!
Ah, les médias et l'Eglise ! Quel bonheur de pouvoir faire des gros titres, de deverser sa haine envers le pape, en toute bonne conscience, persuadé d'avoir la verité !
Et voila les torrents de commentaires qui s'accumulent, les uns sur les autres, sans se questionner (à part DS, dans son message initial)
Je me permet une petite voix discordante :
1. Si le pape a dit cette phrase, c'est qu'on l'a interrogé sur le sujet.
2. Personne n'a noté que cette phrase ne condamne pas le preservatif, elle indique qu'il ne peut pas être la solution (j'y reviendrais)
3. Et comme d'habitude, lémedia ne reprennent que cette phrase du pape, et nul ne parle de sa lettre où il explique sa position sur l'affaire Willimason, et de la position officielle de l'Eglise sur "l'affaire de la petite violée", beaucoup plus humaine et empreinte de compassion que ce qu'un évèque seul avait décrété, où il rappele que le catholicisme n'est pas une religion de l'interdit.
Sur le point 2, il me semble qu'il serait interessant de reflechir, se renseigner, avant d'écrire ""Parce qu'en dehors du fait que l'église catholique est co-responsable des 25 Millions de morts du Sida en Afrique ( et qu'elle devrait être jugée pour ça ), " et je suis étonné que pas un seul journaliste ne fasse ce petit exercice, ou ne le relate, pour relativiser tout ça :
Ci dessous un article du LANCET, revue medicale reconnue, peu soupçonnable d'être à la solde des papistes, qui dit quelque chose pas si différent de ce que dit le Pape... dans un article intitulé "10 Myhtes à propos du Sida"
http://www.smub.it/v/lancet
Condoms are the answer—Condom use, especially by sex
workers, is crucial to the containment of concentrated
epidemics, and condoms help to protect some individ
uals. But condoms alone have limited impact in
general ised epidemics. Many people dislike using
them (especially in regular relationships), protection
is imperfect, use is often irregular, and condoms seem
to foster disinhibition, in which people engage in risky
sex either with condoms or with the intention of using
condoms.
D'autre part, une simple analyse des chiffres de progression du Sida en Afrique et en Asie montre qu'il n'y a pas de correlation avec la religion et que la progression est aussi importante (parfois plus) dans des pays animiste, musulmans, etc... (chiffres OMS )
Et enfin, peut être le preservatif n'est pas LA SOLUTION ? Difficile d'avoir des enfants avec un preservatif, non ? il faut bien ne pas en mettre, parfois, non ? Et si la norme comportementale est d'avoir de multiples partenaires, peut être que la non utilisation du preservatif n'est pas due à un interdit religieux mais a la volonté de faire croire à une fidélité...
Il faudrait pouvoir faire la part des choses entre l'effet du comportement (avant et apres l'épidémie) et le preservatif pour savoir ci celui-ci a rééllement permis d'endiguer l'épidémie sans changer de comportement (dont fidélité, et un truc qui pourrait s'appeler chasteté ou abstinence mais qui est en fait de la prudence, limitant les risques), mais je m'égare (peut être que ls pays où l'épidémie a été endiguée sont ceux où la population est plus naturellement fidèle, le preservatif étant une bonne réponse quand il n'y a qu'une petite partie de la population qui a de multiples partenaires quasi simultanéments)
Ce n'est pas une défense de l'Eglise et du Pape à priori, juste une occasion d'essayer de reflechir autrement sur les médias, puisque c'est la vocation d'@si....
Et voila les torrents de commentaires qui s'accumulent, les uns sur les autres, sans se questionner (à part DS, dans son message initial)
Je me permet une petite voix discordante :
1. Si le pape a dit cette phrase, c'est qu'on l'a interrogé sur le sujet.
2. Personne n'a noté que cette phrase ne condamne pas le preservatif, elle indique qu'il ne peut pas être la solution (j'y reviendrais)
3. Et comme d'habitude, lémedia ne reprennent que cette phrase du pape, et nul ne parle de sa lettre où il explique sa position sur l'affaire Willimason, et de la position officielle de l'Eglise sur "l'affaire de la petite violée", beaucoup plus humaine et empreinte de compassion que ce qu'un évèque seul avait décrété, où il rappele que le catholicisme n'est pas une religion de l'interdit.
Sur le point 2, il me semble qu'il serait interessant de reflechir, se renseigner, avant d'écrire ""Parce qu'en dehors du fait que l'église catholique est co-responsable des 25 Millions de morts du Sida en Afrique ( et qu'elle devrait être jugée pour ça ), " et je suis étonné que pas un seul journaliste ne fasse ce petit exercice, ou ne le relate, pour relativiser tout ça :
Ci dessous un article du LANCET, revue medicale reconnue, peu soupçonnable d'être à la solde des papistes, qui dit quelque chose pas si différent de ce que dit le Pape... dans un article intitulé "10 Myhtes à propos du Sida"
http://www.smub.it/v/lancet
Condoms are the answer—Condom use, especially by sex
workers, is crucial to the containment of concentrated
epidemics, and condoms help to protect some individ
uals. But condoms alone have limited impact in
general ised epidemics. Many people dislike using
them (especially in regular relationships), protection
is imperfect, use is often irregular, and condoms seem
to foster disinhibition, in which people engage in risky
sex either with condoms or with the intention of using
condoms.
D'autre part, une simple analyse des chiffres de progression du Sida en Afrique et en Asie montre qu'il n'y a pas de correlation avec la religion et que la progression est aussi importante (parfois plus) dans des pays animiste, musulmans, etc... (chiffres OMS )
Et enfin, peut être le preservatif n'est pas LA SOLUTION ? Difficile d'avoir des enfants avec un preservatif, non ? il faut bien ne pas en mettre, parfois, non ? Et si la norme comportementale est d'avoir de multiples partenaires, peut être que la non utilisation du preservatif n'est pas due à un interdit religieux mais a la volonté de faire croire à une fidélité...
Il faudrait pouvoir faire la part des choses entre l'effet du comportement (avant et apres l'épidémie) et le preservatif pour savoir ci celui-ci a rééllement permis d'endiguer l'épidémie sans changer de comportement (dont fidélité, et un truc qui pourrait s'appeler chasteté ou abstinence mais qui est en fait de la prudence, limitant les risques), mais je m'égare (peut être que ls pays où l'épidémie a été endiguée sont ceux où la population est plus naturellement fidèle, le preservatif étant une bonne réponse quand il n'y a qu'une petite partie de la population qui a de multiples partenaires quasi simultanéments)
Ce n'est pas une défense de l'Eglise et du Pape à priori, juste une occasion d'essayer de reflechir autrement sur les médias, puisque c'est la vocation d'@si....
En même temps, quand on sait qu'un catholique français sur deux affirme croire en Dieu (le comble), que 58% à peine affirment croire en la résurrection du Christ, le fondement même, et que 90% ne croient pas en la résurrection et le jugement dernier, il n'y a pas à s'étonner du décalage. Effectivement, un "vrai" catholique romain, c'est-à-dire qui croit au dogme de l'église, n'a pas grand chose à voir avec un catho bobo du 5eme qui confond l'Immaculée conception avec la virginité de Marie, pour ne garder des Enseignements qu'une vague pensée archéo-humaniste à la "Welcome".
Faut pas (faire semblant de )s'étonner que le Pape prône l'abstinence/La fidélité dans le mariage. Après on peut se foutre de sa sainte gueule et penser ce qu'on veut, réduire sa pensée à une reductio ad absurdum etc, mais par pitié, un minimum d'efforts pour comprendre le [s]paradigme[/s] point de vue de l'autre.
Faut pas (faire semblant de )s'étonner que le Pape prône l'abstinence/La fidélité dans le mariage. Après on peut se foutre de sa sainte gueule et penser ce qu'on veut, réduire sa pensée à une reductio ad absurdum etc, mais par pitié, un minimum d'efforts pour comprendre le [s]paradigme[/s] point de vue de l'autre.
Concernant le « praeservatum » :
Un point de vue clair et précis sur le blog d’Eolas.
http://www.maitre-eolas.fr/2009/03/18/1347-la-bonne-parole-est-a-la-defense
Merci à lui.
Un point de vue clair et précis sur le blog d’Eolas.
http://www.maitre-eolas.fr/2009/03/18/1347-la-bonne-parole-est-a-la-defense
Merci à lui.
Concernant la déclaration du Pape... ce qui me choque c'est la surenchère à laquelle il se livre. Je n'y vois qu'une provocation grossière de plus. De plus en plus de catholiques avouent ne plus suivre le Pape dans ses décisions (la levée de l'excommunication pour certains prêtres intégristes de la communauté d'Ecône par exemple) et surtout dans son intransigeance.
mis ce matin trop tôt... et hors-sujet :
Re: les exonérés 08:08 le 18/03/2009
totalement hors-sujet pour WELCOME (mea culpa) mais pas dans le cadre d'un sujet sur la Peine de Mort : La papauté numéo 16 et le préservatif
tous ceux qui ont fait le choix de la survie de l'espèce condamnés à mort par le pape....
.............et si quelqu'un me retrouve l'évangile dans lequel le christ condamne le port du préservatif, catholicisme version Ben le 16ème, je suis prête à aller faire mes "2 Pater et 3 Avé" rédempteurs !!!!!.......
je rajoute un lien parce que même en france on ne parle jamais assez du SIDA : Vihsages film de Dominique THIERY (voir pour les diffusions ?)
et pour l'Afrique : I am because we are
et j'en profite pour répondre ici car moins "hors-sujet"
à : Par Nicolas F.pasS
Re: les exonérés 09:16 le 18/03/2009
vous inquiétez pas compunet, il ira en enfer dans quelques années pour dire de telles conneries"
ça me rassure pas du tout Nicolas F pas S car depuis le temps que je me bats pour cette place en enfer !!
entre mes nombreux blasphèmes, ma propagande pour le port du préservatif, mon combat pour que les femmes aient le libre choix de l'IVG pour qu'à une détresse humaine ne se surajoute pas une détresse sanitaire, et surtout le fait que je n'ai jamais été une fervente adepte de l'institution du mariage dont l'église se fait le chantre depuis des millénaires.....je suis pour défendre les unions mais toutes les unions enfer et damnation ! -;)........
... je ne pensais pas à avoir me taper saint benoit à mes côtés, à quelle place exactement entre les Borgia et Pie XII ??
dites-moi qu'il y a erreur de destination..... pour eux ou pour moi...... c'est maintenant que je suis très inquiète !!!
mais que fait [s]la police[/s] dieu..........
NB : SEUL MOYEN AUJOURD HUI DE SE PROTEGER DU SIDA : LE PRESERVATIF
http://2009.sidaction.org/?gl_campagne=JSIE2&utm_source=Base_Sidaction&utm_medium=Emailing&utm_campaign=090317&utm_content=
Re: les exonérés 08:08 le 18/03/2009
totalement hors-sujet pour WELCOME (mea culpa) mais pas dans le cadre d'un sujet sur la Peine de Mort : La papauté numéo 16 et le préservatif
tous ceux qui ont fait le choix de la survie de l'espèce condamnés à mort par le pape....
.............et si quelqu'un me retrouve l'évangile dans lequel le christ condamne le port du préservatif, catholicisme version Ben le 16ème, je suis prête à aller faire mes "2 Pater et 3 Avé" rédempteurs !!!!!.......
je rajoute un lien parce que même en france on ne parle jamais assez du SIDA : Vihsages film de Dominique THIERY (voir pour les diffusions ?)
et pour l'Afrique : I am because we are
et j'en profite pour répondre ici car moins "hors-sujet"
à : Par Nicolas F.pasS
Re: les exonérés 09:16 le 18/03/2009
vous inquiétez pas compunet, il ira en enfer dans quelques années pour dire de telles conneries"
ça me rassure pas du tout Nicolas F pas S car depuis le temps que je me bats pour cette place en enfer !!
entre mes nombreux blasphèmes, ma propagande pour le port du préservatif, mon combat pour que les femmes aient le libre choix de l'IVG pour qu'à une détresse humaine ne se surajoute pas une détresse sanitaire, et surtout le fait que je n'ai jamais été une fervente adepte de l'institution du mariage dont l'église se fait le chantre depuis des millénaires.....je suis pour défendre les unions mais toutes les unions enfer et damnation ! -;)........
... je ne pensais pas à avoir me taper saint benoit à mes côtés, à quelle place exactement entre les Borgia et Pie XII ??
dites-moi qu'il y a erreur de destination..... pour eux ou pour moi...... c'est maintenant que je suis très inquiète !!!
mais que fait [s]la police[/s] dieu..........
NB : SEUL MOYEN AUJOURD HUI DE SE PROTEGER DU SIDA : LE PRESERVATIF
http://2009.sidaction.org/?gl_campagne=JSIE2&utm_source=Base_Sidaction&utm_medium=Emailing&utm_campaign=090317&utm_content=
Le mieux serait que la presse arrête de suivre ce triste personnage partout ou il va et de relayer ses pensées nauséabondes comme si il avait de l'importance...
Parce qu'en dehors du fait que l'église catholique est co-responsable des 25 Millions de morts du Sida en Afrique ( et qu'elle devrait être jugée pour ça ), qu'est-ce qu'on peut bien avoir à foutre de l'avis d'un vieux facho avec un pied dans la tombe sur l'avortement ou les cellules souches ? ( Comme si il savait ce que c'était ! )
Bien sur qu'il fait exprès de sortir ces énormités devant les journalistes... Sans la presse, lui, son décorum stupide et ses idées rétrogrades ne sont rien.
" Un chef d'état "... Laissez-moi rigoler. Une des pires sectes qui ait traversé l'histoire, oui. Je vais pas ressortir l'inquisition et autres dégueulasseries passées, mais il serait vraiment temps de leur dire de rester à leur place. J'ai comme l'impression que la dernière fois, ils n'ont pas bien entendu...
Parce qu'en dehors du fait que l'église catholique est co-responsable des 25 Millions de morts du Sida en Afrique ( et qu'elle devrait être jugée pour ça ), qu'est-ce qu'on peut bien avoir à foutre de l'avis d'un vieux facho avec un pied dans la tombe sur l'avortement ou les cellules souches ? ( Comme si il savait ce que c'était ! )
Bien sur qu'il fait exprès de sortir ces énormités devant les journalistes... Sans la presse, lui, son décorum stupide et ses idées rétrogrades ne sont rien.
" Un chef d'état "... Laissez-moi rigoler. Une des pires sectes qui ait traversé l'histoire, oui. Je vais pas ressortir l'inquisition et autres dégueulasseries passées, mais il serait vraiment temps de leur dire de rester à leur place. J'ai comme l'impression que la dernière fois, ils n'ont pas bien entendu...
Prévoit-il, quand il prononce ces mots, les réactions qu'il va déchaîner ? Les souhaite-t-il ? Les dédaigne-t-il à l'avance ?
Oui, oui , et bien sûr non puisqu'il les a prévues et souhaitées! La provocation et la manipulation de l'opinion sont des éléments de la guerre (pour l'instant purement verbale) qu'il mêne pour restaurer le christianisme
Oui, oui , et bien sûr non puisqu'il les a prévues et souhaitées! La provocation et la manipulation de l'opinion sont des éléments de la guerre (pour l'instant purement verbale) qu'il mêne pour restaurer le christianisme
quelle différence entre le Christianisme (enseignement du Christ) et les affabulations du Pape!
Vous avez bien raison : comme vous avez l'air de comprendre l'anglais, un petit lien interessant :
L'evangile de Thomas ( partie de la collection trouvee a Nag Hammadi )
et je ne peux m'empecher un petit verset :
(113) His disciples said to him, "When will the kingdom come?"
"It will not come by waiting for it. It will not be a matter of saying 'here it is' or 'there it is.' Rather, the kingdom of the father is spread out upon the earth, and men do not see it."
traduction rapide :
Ses disciples lui demanderent : " quand va venir le Royaume ? "
< Jesus dit > " Il ne va pas venir si on attend sa venue. Il ne sera pas question de dire : le Royaume est ici ou la, mais plutot que le Royaume du pere est disperse sur la Terre entiere et que les hommes ne le voient pas "
L'evangile de Thomas ( partie de la collection trouvee a Nag Hammadi )
et je ne peux m'empecher un petit verset :
(113) His disciples said to him, "When will the kingdom come?"
"It will not come by waiting for it. It will not be a matter of saying 'here it is' or 'there it is.' Rather, the kingdom of the father is spread out upon the earth, and men do not see it."
traduction rapide :
Ses disciples lui demanderent : " quand va venir le Royaume ? "
< Jesus dit > " Il ne va pas venir si on attend sa venue. Il ne sera pas question de dire : le Royaume est ici ou la, mais plutot que le Royaume du pere est disperse sur la Terre entiere et que les hommes ne le voient pas "
Moralité : Un bon communiant ne fait pas un bon communicant (ou alors il a une idée derrière la tête)
- Latex or not latex, that is not a question
- Latex or not latex, that is not a question
Pham Minh Manh, Cardinal Archévêque de Saïgon
Quel dommage qu'il n'ait pas été élu à la place de l'ex des jeunesses hitlériennes...
Dieu avait besoin d'un père pour son peuple.
Il choisit un vieillard.
Alors Abraham se leva...
Il avait besoin d'un porte-parole.
Il choisit un timide qui bégayait.
Alors Moïse se leva...
Il avait besoin d'un chef pour conduire son peuple.
Il choisit le plus petit, le plus faible.
Alors David se leva...
Il avait besoin d'un roc pour poser l'édifice.
Il choisit un renégat.
Alors Pierre se leva...
Il avait besoin d'un visage pour dire aux hommes son amour.
Il choisit une prostituée.
Ce fut Marie de Magdala...
Il avait besoin d'un témoin pour crier son message.
Il choisit un persécuteur.
Ce fut Paul de Tarse...
Il avait besoin de quelqu'un pour que son peuple se rassemble et
qui aille vers les autres.
Il t'a choisi :
même si tu trembles, pourrais-tu ne pas te lever ?
Pham Minh Manh
***
Quel dommage qu'il n'ait pas été élu à la place de l'ex des jeunesses hitlériennes...
Dieu avait besoin d'un père pour son peuple.
Il choisit un vieillard.
Alors Abraham se leva...
Il avait besoin d'un porte-parole.
Il choisit un timide qui bégayait.
Alors Moïse se leva...
Il avait besoin d'un chef pour conduire son peuple.
Il choisit le plus petit, le plus faible.
Alors David se leva...
Il avait besoin d'un roc pour poser l'édifice.
Il choisit un renégat.
Alors Pierre se leva...
Il avait besoin d'un visage pour dire aux hommes son amour.
Il choisit une prostituée.
Ce fut Marie de Magdala...
Il avait besoin d'un témoin pour crier son message.
Il choisit un persécuteur.
Ce fut Paul de Tarse...
Il avait besoin de quelqu'un pour que son peuple se rassemble et
qui aille vers les autres.
Il t'a choisi :
même si tu trembles, pourrais-tu ne pas te lever ?
Pham Minh Manh
***
Pourtant, si on écoute l'extrait où le pape parle de ça dans l'avion avant d'arriver, la phrase exacte est "la distribution de préservatifs" et non "le préservatif" (bien sûr on connait la position de l'église romaine sur le sujet) mais ça fait une difference de taille, être contre la distribution dans l'esprit du Pape semble plus liée au fait d'encourager les relations hors mariage et cela il est contre. Mais les journalistes qui bien entendu s'attendaient à ce genre de déclaration n'ont retenu que le mot préservatif pour tirer à vue (histoire de non seulement commenter l'actualité mais d'y participer). Il ne s'agit pas de défendre la position du Pape mais seulement dire que même quand on est contre, on peut avoir l'honneteté de répondre à ce qui a été dit sans extrapoler.
ben oui!
ben oui!
Ce n'est pas avec la religion que l'on résoudra la misère humaine, au contraire elle dégrade les conditions de vie de certaines populations. Et comme l'a écrit Voltaire : "La religion existe depuis que le premier hypocrite a rencontré le premier imbécile."
Pas de hasard
Il n'y a jamais de hasard lorsque les mêmes "dérapages" se succèdent à une telle cadence.
Joseph Ratzinger décline jour après jour une idéologie en laison directe avec celle qui lui a été inculquée dans sa jeunesse.
Il n'y a jamais de hasard lorsque les mêmes "dérapages" se succèdent à une telle cadence.
Joseph Ratzinger décline jour après jour une idéologie en laison directe avec celle qui lui a été inculquée dans sa jeunesse.
Un lien entre Continental et Benoît XVI : le latex.
Le pape reprend une phrase de l'ancien pape pour l'aggraver. Non seulement, il est contre le préservatif, mais en plus il dit que le préservatif aggrave le Sida. Comme s'il cherchait à aller plus loin que JP2, Ben cherche à laver plus blanc que blanc.
Quant au sens de sa phrase, comment un préservatif qui protège d'une transmission peut-il aggraver la maladie ? Je cherche encore. Non-sense.
Un peu comme Sarkozy sur le bouclier fiscal, il parle "colonne vertébrale, grosse vague, candidats à 2012", on se demande s'il ne nous fait pas une rechute communicationnelle ?
http://anthropia.blogg.org
Quant au sens de sa phrase, comment un préservatif qui protège d'une transmission peut-il aggraver la maladie ? Je cherche encore. Non-sense.
Un peu comme Sarkozy sur le bouclier fiscal, il parle "colonne vertébrale, grosse vague, candidats à 2012", on se demande s'il ne nous fait pas une rechute communicationnelle ?
http://anthropia.blogg.org
"Le Grand Journal de Canal+ a invité deux ouvriers de Continental. Là où se posent d'habitude les lumineux blablateurs, là où le sourire qui pardonne, le sourire des guerriers fendant l'armure, le sourire de l'humour-sur-soi-même, asseoit son emprise sur le monde, on a admis pour un soir un homme et une femme du réel."
C'était un immense moment de télévision. Peut-être reviendrez-vous dessus avec un article.
La table qui séparait les deux ouvriers des chroniqueurs telle un ravin, un lourd rideau de spectacle.
Denisot sans doute mal à l'aise. Peut-être se rendait-il compte de l'effet en trois dimensions
que cette entrevue créait. Ou alors a-t-il trop l'habitude d'interviewer de lumineux blablateurs.
Quoi qu'il en soit, c'était une étonnante percée dans la rutilance du spectacle.
C'était un immense moment de télévision. Peut-être reviendrez-vous dessus avec un article.
La table qui séparait les deux ouvriers des chroniqueurs telle un ravin, un lourd rideau de spectacle.
Denisot sans doute mal à l'aise. Peut-être se rendait-il compte de l'effet en trois dimensions
que cette entrevue créait. Ou alors a-t-il trop l'habitude d'interviewer de lumineux blablateurs.
Quoi qu'il en soit, c'était une étonnante percée dans la rutilance du spectacle.
"En même temps, on aimerait être dans la tête du pape."
Non, merci. très peu pour moi...
Le bordel que ça doit être dans son cerveau sclérosé ! Un capharnaum poussiéreux, envahi de toiles d'araignées, dans lequel s'entrechoquent les souvenirs de sa jeunesse nazie et les visions de l'enfer promis aux pécheurs luxurieux.
Mon Dieu, quelle horreur !
Non, merci. très peu pour moi...
Le bordel que ça doit être dans son cerveau sclérosé ! Un capharnaum poussiéreux, envahi de toiles d'araignées, dans lequel s'entrechoquent les souvenirs de sa jeunesse nazie et les visions de l'enfer promis aux pécheurs luxurieux.
Mon Dieu, quelle horreur !
Le pour, le contre se succèdent, de quel côté va-t-il tomber ?
Eh bien, il est resté sur le fil, comme un équilibriste. Difficile d'éditorialiser quand pourtant il suffit de dire que nous sommes dans un gouvernement-président élu de droite ?
Eh bien, il est resté sur le fil, comme un équilibriste. Difficile d'éditorialiser quand pourtant il suffit de dire que nous sommes dans un gouvernement-président élu de droite ?
Message 1/5max du 18/03/09.
En même temps, on aimerait être dans la tête du pape. Prévoit-il, quand il prononce ces mots, les réactions qu'il va déchaîner ? Les souhaite-t-il ? Les dédaigne-t-il à l'avance ?
Aimer vouloir être dans la tête du pape... vous en avez de ses perversions monsieur Schneidermann, sans moi.
Bon, maintenant, de deux choses l'une, soit il en a conscience, et c'est intolérable, soit il n'en a pas conscience, et c'est impardonnable. Bref, peu importe ce qu'il y a dans sa tête, un plan de relance face à d'autres religions plus conquérantes, intégristes que la sienne (en tout cas, ces dernières années), soit une foi débordant de... comment dire en restant correct... je ne trouve pas.
Quoi qu'il en soit, aucun échappatoire en tout cas.
J'en ai marre d'entendre des personnes déclarer, à chaque fois qu'un pape proclame son amour de la vie via l'interdiction du préservatif, qu'il est dans son rôle.
Rien à foutre de son rôle.
Celui-ci ne l'absout de nous rendre des comptes, ici bas, maintenant.
La publicité à tout prix, d'autres la tentent régulièrement et se font condamner pour ça lorsqu'ils débordent, n'hésitons pas à le faire. La crainte de débordement en cas de condamnation papale est ridicule en face de ceux qu'il condamne explicitement, sans ambages, à mort.
yG
En même temps, on aimerait être dans la tête du pape. Prévoit-il, quand il prononce ces mots, les réactions qu'il va déchaîner ? Les souhaite-t-il ? Les dédaigne-t-il à l'avance ?
Aimer vouloir être dans la tête du pape... vous en avez de ses perversions monsieur Schneidermann, sans moi.
Bon, maintenant, de deux choses l'une, soit il en a conscience, et c'est intolérable, soit il n'en a pas conscience, et c'est impardonnable. Bref, peu importe ce qu'il y a dans sa tête, un plan de relance face à d'autres religions plus conquérantes, intégristes que la sienne (en tout cas, ces dernières années), soit une foi débordant de... comment dire en restant correct... je ne trouve pas.
Quoi qu'il en soit, aucun échappatoire en tout cas.
J'en ai marre d'entendre des personnes déclarer, à chaque fois qu'un pape proclame son amour de la vie via l'interdiction du préservatif, qu'il est dans son rôle.
Rien à foutre de son rôle.
Celui-ci ne l'absout de nous rendre des comptes, ici bas, maintenant.
La publicité à tout prix, d'autres la tentent régulièrement et se font condamner pour ça lorsqu'ils débordent, n'hésitons pas à le faire. La crainte de débordement en cas de condamnation papale est ridicule en face de ceux qu'il condamne explicitement, sans ambages, à mort.
yG
JR a de nouveau frappé (ton univers impitoyable,.... malheur à celui qui n'a pas compris, ....un jour, il y perdra la vie)
(JR pour Joseph Ratzinger, pour ceusses qui n'auraient pas compris)
(JR pour Joseph Ratzinger, pour ceusses qui n'auraient pas compris)
Les propos du Pape concernant "l'aggravation du problème du SIDA par le préservatif" ?
Soit on considère que ses propos sont nuls et non avenus
Soit, compte tenu de leur echo prévisible, il s'agit d'un véritable crime contre l'humanité!
Soit on considère que ses propos sont nuls et non avenus
Soit, compte tenu de leur echo prévisible, il s'agit d'un véritable crime contre l'humanité!
Nous le savons, dans la société du spectacle, rien n'est réel. D'un point de vu épistémologique, nous ne pouvons pas dire si ce que nous voyons à la télévision est autre chose qu'un spectacle sorti de l'imaginaire d'un producteur. Mieux vaut la pensée conceptuelle, à tous prendre.
