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Brice Hortefeux, nouveau lexicographe
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Derniers commentaires
Mieux que George Orwell…
Ou comment la réalité dépasse le fiction !
La France devient-elle un pays totalitaire ?
« Le ministre de l’Intérieur porte plainte contre des personnes qui ont accusé, dans différents médias, la police d'être responsable de la mort de Yayou Sanogo, un jeune homme de 18 ans, livreur de pizzas, victime d’un accident de moto à Bagnolet, le 9 août. »
Maintenant dés qu’un lambda témoigne d’un fait ne plaisant pas au Prince et/ou ses vassaux ; nonobstant le rôle de la justice qui devrait se prononcer sur tout témoignage se rapportant à un crime, Monsieur Brice Hortefeux Ministre de l’Intérieur fait pression sur les témoins pour les intimider et les empêcher de faire leur travail de citoyen.
Il me semble que cet comportement répréhensible est prévu par le code pénal.
Stan 1000g, soumis à aucune autorité
PS : ce sujet est trop important pour placer ma vanne habituelle de Hortefeux en boutefeux
Ou comment la réalité dépasse le fiction !
La France devient-elle un pays totalitaire ?
« Le ministre de l’Intérieur porte plainte contre des personnes qui ont accusé, dans différents médias, la police d'être responsable de la mort de Yayou Sanogo, un jeune homme de 18 ans, livreur de pizzas, victime d’un accident de moto à Bagnolet, le 9 août. »
Maintenant dés qu’un lambda témoigne d’un fait ne plaisant pas au Prince et/ou ses vassaux ; nonobstant le rôle de la justice qui devrait se prononcer sur tout témoignage se rapportant à un crime, Monsieur Brice Hortefeux Ministre de l’Intérieur fait pression sur les témoins pour les intimider et les empêcher de faire leur travail de citoyen.
Il me semble que cet comportement répréhensible est prévu par le code pénal.
Stan 1000g, soumis à aucune autorité
PS : ce sujet est trop important pour placer ma vanne habituelle de Hortefeux en boutefeux
Un femme de, soixante ans qui s'était immolée vient de mourir : elle protestait contre l'expulsion de son mari sans papier. Hortefeux macabre.
Décès
Décès
Est ce qu'il a pensé ce cher Mr Hortefeu, que le Vel d'Hiv n'existe plus ?
c'est vrai qu'il y a le parc des princes qui est encore plus grand....
c'est vrai qu'il y a le parc des princes qui est encore plus grand....
Je viens d'achever la lecture d'un 1er livre d'Ahmed Djouder intitulé "Désintégration", paru chez Stock (*) en 2006. Les 156 pages sont un long cri de colère et de révolte contre un occident colonialiste, impérialiste, oppresseur, exploiteur méprisant et hypocrite des richesses et des peuples d'Afrique. En même temps qu'un constat amer. L'auteur est né en Lorraine, il est aujourd'hui éditeur et vit à Paris. On peut penser que la colère et l'amertume produisent parfois une expression excessive, caricaturale et partiale ; autrement dit, même si je comprends et partage les raisons de la révolte, je n'ai pas tout aimé dans le discours d'Ahmed Djouder. Mais c'est infime, comparé au "flux" de ce long monologue qui apostrophe vivement le lecteur supposé être un "français bien de chez nous" (si tant est que cela existe ...) un peu à la manière d'un rappeur parfois.
Deux extraits pour se faire une petite idée :
- la 1ère page du livre, reproduite en 4e de couv :
« Nos parents ne joueront jamais au tennis, au badmington, au golf. Ils n’iront jamais au ski. Ils ne mangeront jamais dans un restaurant gastronomique. Ils n’achèteront jamais un bureau Louis Philippe, une bergère Louis XV, des assiettes Guy Degrenne, des verres Baccarat, ni même un store Habitat. Ils n’assisteront jamais à un concert de musique classique. Ils ne posséderont jamais de leur vie un appartement ou une jolie propriété quelque part en France où finir leurs jours tranquillement. Non, ils ont préféré investir dans des maisons au bled, en ciment, au prix de plusieurs décennies de sacrifices, qui ressemblent vaguement à des cubes et qu’ils appellent des villas. »
- la page 101 : à propos de la jeunesse des quartiers...
" Nous, les petits casseurs et les petits tagueurs de banlieue, qui commettons de petits délits, sommes des feux follets. Nous exprimons un millionième de la violence reçue. Il ne s'agit pas d'accepter. Il ne s'agit pas de justifier. Il faut voir la violence, son origine. Nos vies sont des problèmes qui se mordent la queue : pas de république ? pas de fraternité. Pas de fraternité ? pas d'accueil. Pas d'accueil ? pas d'appartenance. Pas d'appartenance ? pas d'identité. Pas d'identité ? pas de transmission. Pas de transmission ? pas de langage. Pas de langage ? pas d'école. Pas d'école ? pas de formation. Pas de formation ? pas de métier. Pas de métier ? pas d'argent. Pas d'argent ? pas d'appartement. Pas d'appartement ? pas de point de départ. Pas de point de départ ? pas de sens. Pas de sens ? pas de valeurs. Pas de valeurs ? pas de république..."
(*) Stock ? Ils font de bons choix quand même souvent non ?
Deux extraits pour se faire une petite idée :
- la 1ère page du livre, reproduite en 4e de couv :
« Nos parents ne joueront jamais au tennis, au badmington, au golf. Ils n’iront jamais au ski. Ils ne mangeront jamais dans un restaurant gastronomique. Ils n’achèteront jamais un bureau Louis Philippe, une bergère Louis XV, des assiettes Guy Degrenne, des verres Baccarat, ni même un store Habitat. Ils n’assisteront jamais à un concert de musique classique. Ils ne posséderont jamais de leur vie un appartement ou une jolie propriété quelque part en France où finir leurs jours tranquillement. Non, ils ont préféré investir dans des maisons au bled, en ciment, au prix de plusieurs décennies de sacrifices, qui ressemblent vaguement à des cubes et qu’ils appellent des villas. »
- la page 101 : à propos de la jeunesse des quartiers...
" Nous, les petits casseurs et les petits tagueurs de banlieue, qui commettons de petits délits, sommes des feux follets. Nous exprimons un millionième de la violence reçue. Il ne s'agit pas d'accepter. Il ne s'agit pas de justifier. Il faut voir la violence, son origine. Nos vies sont des problèmes qui se mordent la queue : pas de république ? pas de fraternité. Pas de fraternité ? pas d'accueil. Pas d'accueil ? pas d'appartenance. Pas d'appartenance ? pas d'identité. Pas d'identité ? pas de transmission. Pas de transmission ? pas de langage. Pas de langage ? pas d'école. Pas d'école ? pas de formation. Pas de formation ? pas de métier. Pas de métier ? pas d'argent. Pas d'argent ? pas d'appartement. Pas d'appartement ? pas de point de départ. Pas de point de départ ? pas de sens. Pas de sens ? pas de valeurs. Pas de valeurs ? pas de république..."
(*) Stock ? Ils font de bons choix quand même souvent non ?
un commentaire que j´avais mis sur le sujet referendum en autriche que je trouve bien adapté ici
ça ressemble à une autre campagne de dénigrement des "nonistes" qui seraient donc tous xénophobes, racistes et antisémistes ( forcément), alors que les ouiistes qui dirigent l´europe en construisant un double mur barbelé électrifié de 15 mètres de haut avec plein de petits blitz herrteufel qui veillent à ce que personne ne passent, afin de conserver " les origines chrétiennes de l´europe", eux heureusement ne sont pas xénophobes. ils sont seulement plein de bon sens........
on écrira dans les livres d´histoire : " au XXIe siècle les migrations humaines s´arrêterent définitivement grâce à l´action conjuguée et clairvoyante de notre Guide de la Rupture (que les chinois traduisirent par Shakeqi),et de son ministre de l´immigration et de la race indo-européenne.
nous sommes gouvernés par des gens qui non seulement nous méprisent, mais de surcroit nous insultent, relayés par des Apathie qui reprennent le même de raisonnement. " si tu dis que not´président n´aime pas la France, alors tu es un fachiste. dans toutes les grandes démocraties telles que la tunisie, le fonctionnement est identique. " si tu critiques le gouvernement, alors tu critiques le pays, tu es un ennemi de la nation" pas étonnant que shakeqi en soit un admirateur.
mais shakeqi n´est pas une ordure puisqu´il veut qu´on commémore la shoah.^^
msieur princen , pourriez vous avoir l´amabilité de faire savoir à vot´patron que le conchie, lui et ses sbires.
ça ressemble à une autre campagne de dénigrement des "nonistes" qui seraient donc tous xénophobes, racistes et antisémistes ( forcément), alors que les ouiistes qui dirigent l´europe en construisant un double mur barbelé électrifié de 15 mètres de haut avec plein de petits blitz herrteufel qui veillent à ce que personne ne passent, afin de conserver " les origines chrétiennes de l´europe", eux heureusement ne sont pas xénophobes. ils sont seulement plein de bon sens........
on écrira dans les livres d´histoire : " au XXIe siècle les migrations humaines s´arrêterent définitivement grâce à l´action conjuguée et clairvoyante de notre Guide de la Rupture (que les chinois traduisirent par Shakeqi),et de son ministre de l´immigration et de la race indo-européenne.
nous sommes gouvernés par des gens qui non seulement nous méprisent, mais de surcroit nous insultent, relayés par des Apathie qui reprennent le même de raisonnement. " si tu dis que not´président n´aime pas la France, alors tu es un fachiste. dans toutes les grandes démocraties telles que la tunisie, le fonctionnement est identique. " si tu critiques le gouvernement, alors tu critiques le pays, tu es un ennemi de la nation" pas étonnant que shakeqi en soit un admirateur.
mais shakeqi n´est pas une ordure puisqu´il veut qu´on commémore la shoah.^^
msieur princen , pourriez vous avoir l´amabilité de faire savoir à vot´patron que le conchie, lui et ses sbires.
« Petites et grandes soustractions », un documentaire de Christine Thépénier, documentariste qui « porte essentiellement sur le contrôle insupportable exercé par les institutions sur les personnes bénéficiaires du RMI, souvent déjà en grandes difficultés ». Les travailleurs sociaux savent bien que là aussi les mots ont un sens
Voici l'intervention de "Michel Chauvière, sociologue spécialiste des politiques et pratiques sociales, qui parle de ces nouveaux [s]maux[/s] mots comme "inemployabilité" :Petites et grandes soustractions
Extrait de l'article de Rue89 : Le rmiste, le travailleur social et sa calculatrice
Voici l'intervention de "Michel Chauvière, sociologue spécialiste des politiques et pratiques sociales, qui parle de ces nouveaux [s]maux[/s] mots comme "inemployabilité" :Petites et grandes soustractions
Extrait de l'article de Rue89 : Le rmiste, le travailleur social et sa calculatrice
[large]Novlangue[/large] - par le moteur de recherche du Monde diplomatique
La nouvelle vulgate planétaire par Pierre Bourdieu et Loïc Wacquant.
encore une question qui me vient à l´esprit.
si seuls sont autorisés à entrer en France ceux qui viennent pour être productifs, que ferons nous des français qui continueront à ne pas l ´être ?
on les expulse ?
ceux qui n´auront pas les moyens d´employer une domestique malgache devront accepter un emploi raisonnable ?
si seuls sont autorisés à entrer en France ceux qui viennent pour être productifs, que ferons nous des français qui continueront à ne pas l ´être ?
on les expulse ?
ceux qui n´auront pas les moyens d´employer une domestique malgache devront accepter un emploi raisonnable ?
dans le nouveau lexique herrteufeulien on remplace "dents" par "ADN".
c´est la meveille du progrès technologique. le tri peut se prétendre "scientifique".lorsqu´on aura bientôt découvert le gène du criminel, du pédophile, du fainéant, du grèviste, du gauchiste, du casstoipovcon, (ptit préz nous a annoncé leur découverte prochainement durant la campagne) on pourra enfin peupler la France de gens sains d´esprit qui se lèvent tôt le matin.
Bienvenue chez edvige !!!
c´est la meveille du progrès technologique. le tri peut se prétendre "scientifique".lorsqu´on aura bientôt découvert le gène du criminel, du pédophile, du fainéant, du grèviste, du gauchiste, du casstoipovcon, (ptit préz nous a annoncé leur découverte prochainement durant la campagne) on pourra enfin peupler la France de gens sains d´esprit qui se lèvent tôt le matin.
Bienvenue chez edvige !!!
Rien de spécial à dire, si ce n'est que je trouve (comme souvent) votre chronique remarquable car elle remet parfaitement les choses et les mots à leur place.
Pour qu'elle sorte du cercle des Asinaute, je la mèle au 4 vents.
Ah si tout de même, un truc :
je suis étonné que cette commission,comme beaucoup d' autres mises en place par ce gouvernent,
une fois leur job fini ne s'expriment plus, ou très peu. Ne s'expliquent pas.
Or, comme le montre l'émission d'ASI. avec certains membres de la commission dite Copé, ces commissions sont pas mal phagocytées, voire instrumentalisées.
De la à penser que ce ne sont que des cautions pour endormir le populo et les médias (qui franchement sont très promptes à ne pas fouiller).
Là, Brice Hortefeux a pu tranquillement nous faire son petit glissement sémantique sans que les membres de a commissions qui ne sont pas des idiots,
(y avait du lourd), ne protestent ni ne s'en ne s'en émeuvent. Et c'est passé, comme TOUT le reste, comme une lettre à la Poste.
Sans voir e mal partout, une bizarrerie qui peut éclairer les choses : on retrouve Pierre Mazeaud dans le trio arbitral du dossier Tapie/CL.
Bien amicalement
Pour qu'elle sorte du cercle des Asinaute, je la mèle au 4 vents.
Ah si tout de même, un truc :
je suis étonné que cette commission,comme beaucoup d' autres mises en place par ce gouvernent,
une fois leur job fini ne s'expriment plus, ou très peu. Ne s'expliquent pas.
Or, comme le montre l'émission d'ASI. avec certains membres de la commission dite Copé, ces commissions sont pas mal phagocytées, voire instrumentalisées.
De la à penser que ce ne sont que des cautions pour endormir le populo et les médias (qui franchement sont très promptes à ne pas fouiller).
Là, Brice Hortefeux a pu tranquillement nous faire son petit glissement sémantique sans que les membres de a commissions qui ne sont pas des idiots,
(y avait du lourd), ne protestent ni ne s'en ne s'en émeuvent. Et c'est passé, comme TOUT le reste, comme une lettre à la Poste.
Sans voir e mal partout, une bizarrerie qui peut éclairer les choses : on retrouve Pierre Mazeaud dans le trio arbitral du dossier Tapie/CL.
Bien amicalement
Merci Judith. Oui les mots font les choses. Et un simple déplacement linguistique doit être à examiner avec microscope et jumelles. Judith est le Karl Kraus du XXI ème Siècle ! Pendant ce temps, Walpole, lui, s'est promené du côté de la Clairière des Justes à Thonon Les Bains pour cette Journée contre le Racisme et l'Antisémitisme. Il y avait là des hommes et des femmes de toutes conditions et bien sur nos écharpes tricolores, sous-prefet en tête. Voilà ce que Walpole écrit au final de son article ( "Ce dimanche, Clairière des Justes") :
"Après le morceau musical « Prière de la Vie juive » de Chagall, le Sous-Prefet s’essaya à une lecture historique, mettant l’accent sur la rafle honteuse du Vel’d’Hiv commandée par les politiciens pétainistes et exécutée par la Police française (oubli malheureux du qualificatif de “française“). Il évoqua les différents statuts des juifs qui furent autant de persécutions. «N’acceptons pas d’être les témoins passifs et les complices de l’Inacceptable. Luttons ».
Walpole fut alors pris d’un léger vertige lorsque s’imposèrent à lui les réminiscences des applaudissements très contemporains d’un certain Ministre célébrant les chiffres des expulsés ramenés par ses préfets, indifférent devant les cris des travailleurs africains expulsés des Foyers au petit matin. Attention, Walpole se garde bien de faire un amalgame a-historique et de rabattre les oppressions du moment sur l’Extermination. Mais il retiendra ce mot d’ordre : « Luttons » pendant que la Sonnerie aux Morts et la Marseillaise retentiront dans le calme de la Clairière."
Walpole [http://www.pensezbibi.com]
"Après le morceau musical « Prière de la Vie juive » de Chagall, le Sous-Prefet s’essaya à une lecture historique, mettant l’accent sur la rafle honteuse du Vel’d’Hiv commandée par les politiciens pétainistes et exécutée par la Police française (oubli malheureux du qualificatif de “française“). Il évoqua les différents statuts des juifs qui furent autant de persécutions. «N’acceptons pas d’être les témoins passifs et les complices de l’Inacceptable. Luttons ».
Walpole fut alors pris d’un léger vertige lorsque s’imposèrent à lui les réminiscences des applaudissements très contemporains d’un certain Ministre célébrant les chiffres des expulsés ramenés par ses préfets, indifférent devant les cris des travailleurs africains expulsés des Foyers au petit matin. Attention, Walpole se garde bien de faire un amalgame a-historique et de rabattre les oppressions du moment sur l’Extermination. Mais il retiendra ce mot d’ordre : « Luttons » pendant que la Sonnerie aux Morts et la Marseillaise retentiront dans le calme de la Clairière."
Walpole [http://www.pensezbibi.com]
Bravo Judith pour ce remarquable exercice de décryptage sémantique. J'adore.
J'ai toutefois une grosse remarque sur votre chronique.
C'est le choix de 1984, ce livre qui, pour moi comme pour d'autres @sinautes ainsi que l'indiquent leurs posts, est à l'origine de ma conscience politique.
Je voulais vous faire remarquer que même si on dit que cette oeuvre avait été faite au départ pour critiquer la Grande Bretagne des années 40, Orwell étant anarchiste, j'ai beaucoup de mal à y croire car pour moi, elle est purement et simplement LA critique/analyse du modèle totalitaire sur laquelle il y a lieu de s'interroger. Je vous rappelle comment Hannah Arendt définit le totalitarisme : il s'agit d'un type de système qui est au-delà de la dictature parce que les dictateurs s'attaquent à leurs opposants, mais que les régimes totalitaires s'attaquent aussi aux innocents (Juifs ou homosexuels pour les nazis, koulaks pour le stalinisme, intellectuels ou porteurs de lunettes pour les Khmers Rouges....) . C'est un système où l'être humain n'est jamais en sécurité et donc doit se soumettre sans savoir ce qu'on pourrait lui reprocher. Il est une victime déshumanisée.
Si Big Brother vous regarde, c'est que n'importe quel comportement peut devenir déviant et faire de vous un ennemi du système à votre corps défendant. Dans sa cellule où il est enfermé au début de son emprisonnement, le héros de 1984 se retrouve avec comme compagnon d'infortune un fana du régime qui a été dénoncé par son fils parce qu'il disait dans son sommeil du mal de Big Brother.
Quant à la Novlangue, elle est un système de réduction maximale des mots et des concepts. C'est clairement expliqué par le promoteur de cette langue, ami du héros, qui lui aussi disparaîtra dans le précipice totalitaire parce qu'il pense trop, même s'il est en faveur du régime et de son système.
Or la Novlanque de Brice Hortefeux, c'est tout le contraire : même si on noie le poisson, on va vers l'accumulation des termes de la langue. La Novlangue orwellienne va vers la diminution du nombre de mots et du nombre de concepts, la Novlangue Hortefeux ouvre sur une expansion continue. A l'image du capitalisme qui va vers l'expansion continue et de la croissance et des territoires conquis (la mondialisation) et de la richesse (la financiarisation ou globalisation). Le système trouvera sa limite dans l'épuisement des ressources et des territoires à conquérir, et dans les krachs boursiers qui vont s'ensuivre, mais nous n'y sommes pas encore tout-à-fait, seulement aux premiers soubresauts. Par contre, les processus totalitaires et de dictature sont des limitations, et de la langue, et de la société.
En tout état de cause, il est à mon sens faux de penser que 1984 a un rapport avec ce qui nous arrive. Que la manipulation de la langue soit à l'origine même du pouvoir, je n'en disconviens pas, et ce brillant opus d'Orwell le démontre admirablement. Mais la démonstration s'arrête là. Je pense que Jean-Pierre Le Goff a raison de dire que le phénomène auquel nous devons faire face est d'une toute autre nature que le totalitarisme ou même l'autoritarisme, même s'il y a emprunt à d'autres systèmes d'asservissement, dont le totalitarisme.
Quoi ? C'est très difficile à définir. Mais je dirais qu'une première piste serait celui de l'expansion pure du pouvoir, évidemment celui des dominants. J'emploie dominants dans le sens éthologique et politique du terme, pas dans le sens marxiste. Par exemple, en plus de la dimension de la financiarisation et de la mondialisation comme accumulation, on constate que notre type de société voit une autre sorte d'expansion, c'est celle des droits des minorités (raciales, religieuses ou sexuelles........). Tant mieux pour elles, mais n'est-ce pas aussi quelque chose à interpréter comme une expansion du droit à la jouissance cher aux soixante-huitards (Jouissez sans entraves), avant tout au plaisir des dominants et de leurs affidés ? Cf toute une série de comportements bling bling à la tête de l'état en France. Ou les USA qui font la guerre en Irak dans l'intérêt de leurs multinationales, ce qui à terme provoque des problèmes politiques considérables. Ou quand on voit ces dirigeants occidentaux baver sur le modèle chinois qui a réussi la quadrature du cercle : une dictature efficace communiste avec le droit à la jouissance de ses dirigeants, ce qui n'était pas le cas des dictateurs soviétiques qui pour justifier leur domination étaient obligés de se serrer la ceinture et ne pouvaient vivre comme des milliardaires.
Cette accumulation du pouvoir serait géographique, sociale, politique, économique, financière et sur les plan politique et économique, ce pouvoir nous est confisqué, à nous, dominés des états dominants.
Ce serait simplement cela. Rien d'autre. Et cette expansion du pouvoir se ferait par des manipulations de masse qui n'existaient pas à l'époque d'Orwell. La différence entre la langue d'acier et la langue de coton, par exemple la Novlangue dite Hortefeux.
Et les promoteurs de cette novlangue et de ces manipulations de masse, que sont les Spin Doctors, profitent aussi du système. Ils ne "disparaissent" pas à la mode chilienne un jour comme dans 1984 mais vivent de rentes bien grasses.
Moi j'emporterais plutôt comme livres de plage les oeuvres de Noam Chomsky et de Marcel Gauchet, "L'Industrie du Mensonge : lobbying, communication, publicité et médias" de John Stauber et Sheldon Rampton, aux éditions Agone, "La Démocratie Post-totalitaire" de Jean Pierre Le Goff Editions La Découverte. Et le must : "Propos sur le champ Politique" de Bourdieu (hard si c'est votre premier bouquin de sociologie, mais très instructif sur le rôle des journalistes dans le champ politique).
Et tant qu'à faire, pour connaître la mentalité de ses ennemis (ne donnez pas d'argent, prenez-le à la bibliothèque,) "La Fin de la Démocratie" de Jean-Marie Guéhenno chez Flammarion.
Et je ne résiste pas au plaisir de redonner la conclusion de "L'Industrie du Mensonge" :
"Les lobbyings nous ont volé nos rêves et nous les ont rendus sous forme d'illusions. Il est de notre devoir de rêver plus fort, et de faire tout ce qui est en notre pouvoir, chacun à notre niveau, pour transformer ces rêves en réalité"
J'ai toutefois une grosse remarque sur votre chronique.
C'est le choix de 1984, ce livre qui, pour moi comme pour d'autres @sinautes ainsi que l'indiquent leurs posts, est à l'origine de ma conscience politique.
Je voulais vous faire remarquer que même si on dit que cette oeuvre avait été faite au départ pour critiquer la Grande Bretagne des années 40, Orwell étant anarchiste, j'ai beaucoup de mal à y croire car pour moi, elle est purement et simplement LA critique/analyse du modèle totalitaire sur laquelle il y a lieu de s'interroger. Je vous rappelle comment Hannah Arendt définit le totalitarisme : il s'agit d'un type de système qui est au-delà de la dictature parce que les dictateurs s'attaquent à leurs opposants, mais que les régimes totalitaires s'attaquent aussi aux innocents (Juifs ou homosexuels pour les nazis, koulaks pour le stalinisme, intellectuels ou porteurs de lunettes pour les Khmers Rouges....) . C'est un système où l'être humain n'est jamais en sécurité et donc doit se soumettre sans savoir ce qu'on pourrait lui reprocher. Il est une victime déshumanisée.
Si Big Brother vous regarde, c'est que n'importe quel comportement peut devenir déviant et faire de vous un ennemi du système à votre corps défendant. Dans sa cellule où il est enfermé au début de son emprisonnement, le héros de 1984 se retrouve avec comme compagnon d'infortune un fana du régime qui a été dénoncé par son fils parce qu'il disait dans son sommeil du mal de Big Brother.
Quant à la Novlangue, elle est un système de réduction maximale des mots et des concepts. C'est clairement expliqué par le promoteur de cette langue, ami du héros, qui lui aussi disparaîtra dans le précipice totalitaire parce qu'il pense trop, même s'il est en faveur du régime et de son système.
Or la Novlanque de Brice Hortefeux, c'est tout le contraire : même si on noie le poisson, on va vers l'accumulation des termes de la langue. La Novlangue orwellienne va vers la diminution du nombre de mots et du nombre de concepts, la Novlangue Hortefeux ouvre sur une expansion continue. A l'image du capitalisme qui va vers l'expansion continue et de la croissance et des territoires conquis (la mondialisation) et de la richesse (la financiarisation ou globalisation). Le système trouvera sa limite dans l'épuisement des ressources et des territoires à conquérir, et dans les krachs boursiers qui vont s'ensuivre, mais nous n'y sommes pas encore tout-à-fait, seulement aux premiers soubresauts. Par contre, les processus totalitaires et de dictature sont des limitations, et de la langue, et de la société.
En tout état de cause, il est à mon sens faux de penser que 1984 a un rapport avec ce qui nous arrive. Que la manipulation de la langue soit à l'origine même du pouvoir, je n'en disconviens pas, et ce brillant opus d'Orwell le démontre admirablement. Mais la démonstration s'arrête là. Je pense que Jean-Pierre Le Goff a raison de dire que le phénomène auquel nous devons faire face est d'une toute autre nature que le totalitarisme ou même l'autoritarisme, même s'il y a emprunt à d'autres systèmes d'asservissement, dont le totalitarisme.
Quoi ? C'est très difficile à définir. Mais je dirais qu'une première piste serait celui de l'expansion pure du pouvoir, évidemment celui des dominants. J'emploie dominants dans le sens éthologique et politique du terme, pas dans le sens marxiste. Par exemple, en plus de la dimension de la financiarisation et de la mondialisation comme accumulation, on constate que notre type de société voit une autre sorte d'expansion, c'est celle des droits des minorités (raciales, religieuses ou sexuelles........). Tant mieux pour elles, mais n'est-ce pas aussi quelque chose à interpréter comme une expansion du droit à la jouissance cher aux soixante-huitards (Jouissez sans entraves), avant tout au plaisir des dominants et de leurs affidés ? Cf toute une série de comportements bling bling à la tête de l'état en France. Ou les USA qui font la guerre en Irak dans l'intérêt de leurs multinationales, ce qui à terme provoque des problèmes politiques considérables. Ou quand on voit ces dirigeants occidentaux baver sur le modèle chinois qui a réussi la quadrature du cercle : une dictature efficace communiste avec le droit à la jouissance de ses dirigeants, ce qui n'était pas le cas des dictateurs soviétiques qui pour justifier leur domination étaient obligés de se serrer la ceinture et ne pouvaient vivre comme des milliardaires.
Cette accumulation du pouvoir serait géographique, sociale, politique, économique, financière et sur les plan politique et économique, ce pouvoir nous est confisqué, à nous, dominés des états dominants.
Ce serait simplement cela. Rien d'autre. Et cette expansion du pouvoir se ferait par des manipulations de masse qui n'existaient pas à l'époque d'Orwell. La différence entre la langue d'acier et la langue de coton, par exemple la Novlangue dite Hortefeux.
Et les promoteurs de cette novlangue et de ces manipulations de masse, que sont les Spin Doctors, profitent aussi du système. Ils ne "disparaissent" pas à la mode chilienne un jour comme dans 1984 mais vivent de rentes bien grasses.
Moi j'emporterais plutôt comme livres de plage les oeuvres de Noam Chomsky et de Marcel Gauchet, "L'Industrie du Mensonge : lobbying, communication, publicité et médias" de John Stauber et Sheldon Rampton, aux éditions Agone, "La Démocratie Post-totalitaire" de Jean Pierre Le Goff Editions La Découverte. Et le must : "Propos sur le champ Politique" de Bourdieu (hard si c'est votre premier bouquin de sociologie, mais très instructif sur le rôle des journalistes dans le champ politique).
Et tant qu'à faire, pour connaître la mentalité de ses ennemis (ne donnez pas d'argent, prenez-le à la bibliothèque,) "La Fin de la Démocratie" de Jean-Marie Guéhenno chez Flammarion.
Et je ne résiste pas au plaisir de redonner la conclusion de "L'Industrie du Mensonge" :
"Les lobbyings nous ont volé nos rêves et nous les ont rendus sous forme d'illusions. Il est de notre devoir de rêver plus fort, et de faire tout ce qui est en notre pouvoir, chacun à notre niveau, pour transformer ces rêves en réalité"
Je vais tomber légèrement dans le hors sujet mais cela m'évoque une réflexion dans laquelle je m'embourbe en ce moment et tenter de la nommer, de la partager contribuera à me la rendre plus claire...
J'ai la sensation que le pouvoir en occident est désormais rationnel sous toutes ses formes. Ce qui ne signifie pas qu'il n'est esclave d'aucune morale, d'aucun préjugé social et qu'il ne serait issu que d'une pure intellectualité éclairée, rêve de nos chères Lumières. Bien au contraire, il est rationnel dans sa forme, dans ses procédés, dans sa légitimation, non dans ses intentions. Il est industriel, à l'image de notre société, chronométré, réglé comme une horloge, avec peu ou pas de pauses, champ de bataille constant où le repos est faiblesse parce que brèche offerte aux opportunistes.
Il est amusant de prendre un exemple simple : comment en sommes-nous venus à séparer les théoriciens de la politique et ses techniciens ? Car à gauche ou à droite, ceux que l'on nous présente comme meneurs ne sont nullement des têtes pensantes, ils sont techniciens d'un des aspects du pouvoir politique, lui-même étant un aspect du pouvoir sociétaire. Sarkozy n'a rien inventé, et ce n'est qu'un exemple.
Cette idée du pouvoir rationnel n'est pas neuve, me dira-t-on, et on aura bien raison. Pourtant je trouve surprenant qu'après l'avoir tellement rabâché, sous une forme ou une autre, aucune solution ne s'applique véritablement en contre pouvoir depuis les deux derniers siècles. Et c'est sur ce point que je commence à échafauder une hypothèse : la nature même rationnelle du pouvoir fait qu'une critique elle-même rationnelle ne peut le contrer. C'est concrètement comme une course à l'armement : il faut sans cesse s'armer plus que l'autre, avoir plus d'arguments, plus de preuves, plus de témoins, de techniciens pour la cause, etc. Les querelles scientifiques quant aux nouvelles technologies en sont une facette et un exemple assez clair quant aux processus employés. Prenez les OGM, ou encore les portables. De loin ça ressemble à une gabegie où tout le monde se tape dessus à coups de paradigmes expérimentaux dans la gueule. Mais de plus près on peut constater des enjeux, des sources, des certitudes, etc. Au final, le camp qui gagne la bataille est le plus nombreux. Ca peut être simplement pour des causes médiatiques, c'est le cas des portables et des OGM. Mais ces deux exemples ne sont que la partie émergée de l'iceberg. Sachez que la majorité des arguments médiatiques employés dans ces deux cas existent pour l'essentiel depuis 10 ans quand ce n'est pas plus (20 ans pour les OGM).
Ca, c'est concrètement une banale guerre de tranchées : deux positions relativement figées par les médias (qui vulgarisent le problème en quelque chose de binaire, pour ou contre) où l'opinion publique la mieux manipulée tranchera. C'est une guerre longue, ça se joue à l'épuisement des théories (avec parfois des couches successives de théories, c'était le cas de l'invasion de l'Irak avec l'opinion publique états-unienne).
Par conséquent on peut remonter un peu plus haut : les usines à production d'arguments. Ce sont des mécanismes de rationalité, la raison qui se bât contre elle-même. Tout se joue sur la logique des discours, scientifiques, techniques, langue de bois, etc. On les trouve dans les entreprises, les commissions parlementaires, il fut un temps ou les syndicats en produisaient (maintenant c'est un peu plus restreint), etc.
Et il y a aussi des stratèges. Ils existent pour les médias, ce sont ceux que l'on observe le plus facilement. Leur fonction relève de la gestion de l'armement en fonction des fragilités de l'adversaire, de ses forces également. Leur action est ciblée, localisée, avec souvent un but précis derrière. Mais ils ne sont pas les seuls. Il y a les stratèges de la reconnaissance, qui eux vont tâter le terrain, voir où on en est sur une question précise, comprendre pourquoi tel phénomène a lieu sans qu'on ait pu le prévoir. Et nécessairement il y a l'autre facette, les think-tanks, les spécialistes de la prévision, ceux dont le but est de prévoir les évolutions. Par exemple, c'est devenu une évidence depuis 2002 que la gauche française a littéralement épuisé toutes ses ressources rationnelles durant les 30 dernières années. Plus d'idées, plus de représentants de ces idées, plus de lieux de production de ces idées, plus d'institutions permettant de centraliser ces idées pour en planifier l'usage, etc.
Une bataille idéologique parmi d'autres, donc, qui a été perdue. Mais dans une ère d'économie, il semble d'autant plus évident que ces guerres rationnelles sont nourries par une économie, elle-même rationnelle, industrielle, technique, qui vient nourrir cette production de concepts, voire qui vient parasiter la production de concepts potentiellement antagoniques (l'éducation et les médias sont des aspects majeurs sur cette question).
Tout cela pour me questionner simplement : peut-on vaincre une rationalité dominante par la rationalité ? Seulement si je parle de rationalité "dominante", je sous-entends nécessairement qu'il y a d'autres rationalités "opprimées" ou à une rationalité plus générale incluant des valeurs éthiques précises etc. Cela pourrait vouloir dire qu'après tout, c'est une simple lutte pour avoir raison, en supposant qu'avoir raison donnera accès à l'autorité sur les autres (ça me rappelle vaguement la chronique de Judith sur l'intervention radiophonique de Fillon).
Cependant je ne peux pas m'en tenir à une conclusion de ce type : ça ressemble précisément à la conception marxiste, avec un rapport dominant/dominé systématique. Or ce que proposaient Marx et Engels pour rééquilibrer la lutte, c'est de permettre au prolétaire (qui n'est pas l'ouvrier d'ailleurs mais n'importe quel travailleur dont le savoir est passé dans la machine, donc ça peut être un médecin aujourd'hui) c'est donc de permettre au prolétaire de compenser la perte de son savoir par un autre savoir, sur la société elle-même, sur la situation dans laquelle il se trouve, lui donner donc les armes pour s'en sortir. C'est exactement ce que je décrivais : combattre un champ de rationalité par un autre champ de rationalité, théorie contre théorie, discours contre discours.
Or, comme je le décrivais plus haut, cela ne donne rien d'autre qu'une course à l'armement rationnel, à ce jeu-là, l'industrie gagne toujours sur l'individu qui ne suit pas l'industrie, qui n'en est ni l'esclave ni le bénéficiaire. Donc un problème conséquent, comment sortir de ce cercle vicieux ? Entre accepter l'asservissement par la raison (et l'obéissance à ce qu'on nous présente comme raison) et prendre le parti du refus - qui a pour conséquence la marginalisation ou le conflit avec toujours un train de retard (ce qui revient toujours à perdre si l'adversaire ne fait pas d'erreur stupide, car la mécanique est aujourd'hui bien huilée) - comment ne pas être absorbé, comment avoir une prise, une poids, bref comment influencer la société autant qu'elle tend à nous influencer? Comment participer à sa construction (et donc n'être pas un simple matériau à son auto-expansion)?
Est-il possible de sortir de cette guerre des rationalités en passant par autre chose que la rationalité? Il me vient une réponse évidente : la spiritualité, avec son corolaire massif qu'est la religion. C'est une réponse ancienne et elle marche encore bien... Quoi d'autre?
On peut poser d'autre questions d'ailleurs. Toujours en admettant cette guerre des rationalités, quelles positions peut-on y prendre ? Comment faut-il la juger? Qu'est-ce qui fonde cette légitimité de la rationalité? Qui en sont les véritables responsables (en supposant donc qu'il y ait des responsables encore vivants, ce qui reste à prouver...)?
Et après tout, comme le sous-entend ce passage de 1984, ce fonctionnement rationnel, cette pensée non-pensée, cette conscience devenue inconsciente ne traduit-elle pas simplement la venue de l'automatisme? On peut se considérer comme rouages d'un mécanisme organique qui s'auto-génère, un pur agencement ancestral dont la pensée est rendue inaccessible ni par les règles ni même par les discours mais précisément par le temps. Cette époque où un interrupteur imaginaire (curieux terme que celui d'"interrupteur" pour décrire ce cercle de l'automatisme) aurait été enclenché, entrainant les générations futures dans un mouvement ni compris ni accepté mais fondamentalement appliqué.
C'est la vision quelque peu technophobique qu'a colporté le cyber-punk depuis sa création (Matrix à cet effet n'a précisément rien inventé), celle de la société automatique où la seule question devient le camp que l'on choisit, tout en sachant pertinemment que plus aucune cause n'est juste parce que la justice elle-même n'a plus le sens traditionnel qui lui a donné corps tout au long de l'histoire. C'est une ère curieuse où le système rend esclave par l'apparente relativité des systèmes : où que tu es il y a un pouvoir, la seule que tu choisis devient alors l'esthétique que tu attaches à ton existence, parce que ni la liberté ni une quelconque conception métaphysique ne peut plus avoir de sens désormais.
Nécessairement, après une telle description, il semble difficile de rattacher un tel discours à notre réalité actuelle. Mais comme disait Foucault lui-même au sujet des formes de pouvoir : "C'est à la condition de masquer une part importante de lui-même que le pouvoir est tolérable. Sa réussite est en proportion de ce qu'il parvient à cacher de ses mécanismes. Le pouvoir serait-il accepté s'il était entièrement cynique? Le secret n'est pas pour lui de l'ordre de l'abus; il est indispensable à son fonctionnement. Et non pas seulement parce qu'il l'impose à ceux qu'il soumet, mais peut-être parce qu'il est à ceux-ci tout aussi indispensable : l'accepteraient-ils, s'il n'y voyaient une simple limite posée à leur désir, laissant valoir une part intacte - même si elle est réduite - de liberté? Le pouvoir, comme pure limite tracée à la liberté, c'est, dans notre société au moins, la forme générale de son acceptabilité." Michel Foucault, Histoire de la sexualité, tome 1 La volonté de savoir, chap. IV Le dispositif de la sexualité, 1. Enjeu, 1976, p. 113-114, ed. Gallimard.
Au fond, c'est peut-être là la solution aux guerres de rationalité, comprendre et non plus savoir, être sage plutôt que puissant. Ou peut-être n'est-ce que le rêve de l'esclave.
J'ai la sensation que le pouvoir en occident est désormais rationnel sous toutes ses formes. Ce qui ne signifie pas qu'il n'est esclave d'aucune morale, d'aucun préjugé social et qu'il ne serait issu que d'une pure intellectualité éclairée, rêve de nos chères Lumières. Bien au contraire, il est rationnel dans sa forme, dans ses procédés, dans sa légitimation, non dans ses intentions. Il est industriel, à l'image de notre société, chronométré, réglé comme une horloge, avec peu ou pas de pauses, champ de bataille constant où le repos est faiblesse parce que brèche offerte aux opportunistes.
Il est amusant de prendre un exemple simple : comment en sommes-nous venus à séparer les théoriciens de la politique et ses techniciens ? Car à gauche ou à droite, ceux que l'on nous présente comme meneurs ne sont nullement des têtes pensantes, ils sont techniciens d'un des aspects du pouvoir politique, lui-même étant un aspect du pouvoir sociétaire. Sarkozy n'a rien inventé, et ce n'est qu'un exemple.
Cette idée du pouvoir rationnel n'est pas neuve, me dira-t-on, et on aura bien raison. Pourtant je trouve surprenant qu'après l'avoir tellement rabâché, sous une forme ou une autre, aucune solution ne s'applique véritablement en contre pouvoir depuis les deux derniers siècles. Et c'est sur ce point que je commence à échafauder une hypothèse : la nature même rationnelle du pouvoir fait qu'une critique elle-même rationnelle ne peut le contrer. C'est concrètement comme une course à l'armement : il faut sans cesse s'armer plus que l'autre, avoir plus d'arguments, plus de preuves, plus de témoins, de techniciens pour la cause, etc. Les querelles scientifiques quant aux nouvelles technologies en sont une facette et un exemple assez clair quant aux processus employés. Prenez les OGM, ou encore les portables. De loin ça ressemble à une gabegie où tout le monde se tape dessus à coups de paradigmes expérimentaux dans la gueule. Mais de plus près on peut constater des enjeux, des sources, des certitudes, etc. Au final, le camp qui gagne la bataille est le plus nombreux. Ca peut être simplement pour des causes médiatiques, c'est le cas des portables et des OGM. Mais ces deux exemples ne sont que la partie émergée de l'iceberg. Sachez que la majorité des arguments médiatiques employés dans ces deux cas existent pour l'essentiel depuis 10 ans quand ce n'est pas plus (20 ans pour les OGM).
Ca, c'est concrètement une banale guerre de tranchées : deux positions relativement figées par les médias (qui vulgarisent le problème en quelque chose de binaire, pour ou contre) où l'opinion publique la mieux manipulée tranchera. C'est une guerre longue, ça se joue à l'épuisement des théories (avec parfois des couches successives de théories, c'était le cas de l'invasion de l'Irak avec l'opinion publique états-unienne).
Par conséquent on peut remonter un peu plus haut : les usines à production d'arguments. Ce sont des mécanismes de rationalité, la raison qui se bât contre elle-même. Tout se joue sur la logique des discours, scientifiques, techniques, langue de bois, etc. On les trouve dans les entreprises, les commissions parlementaires, il fut un temps ou les syndicats en produisaient (maintenant c'est un peu plus restreint), etc.
Et il y a aussi des stratèges. Ils existent pour les médias, ce sont ceux que l'on observe le plus facilement. Leur fonction relève de la gestion de l'armement en fonction des fragilités de l'adversaire, de ses forces également. Leur action est ciblée, localisée, avec souvent un but précis derrière. Mais ils ne sont pas les seuls. Il y a les stratèges de la reconnaissance, qui eux vont tâter le terrain, voir où on en est sur une question précise, comprendre pourquoi tel phénomène a lieu sans qu'on ait pu le prévoir. Et nécessairement il y a l'autre facette, les think-tanks, les spécialistes de la prévision, ceux dont le but est de prévoir les évolutions. Par exemple, c'est devenu une évidence depuis 2002 que la gauche française a littéralement épuisé toutes ses ressources rationnelles durant les 30 dernières années. Plus d'idées, plus de représentants de ces idées, plus de lieux de production de ces idées, plus d'institutions permettant de centraliser ces idées pour en planifier l'usage, etc.
Une bataille idéologique parmi d'autres, donc, qui a été perdue. Mais dans une ère d'économie, il semble d'autant plus évident que ces guerres rationnelles sont nourries par une économie, elle-même rationnelle, industrielle, technique, qui vient nourrir cette production de concepts, voire qui vient parasiter la production de concepts potentiellement antagoniques (l'éducation et les médias sont des aspects majeurs sur cette question).
Tout cela pour me questionner simplement : peut-on vaincre une rationalité dominante par la rationalité ? Seulement si je parle de rationalité "dominante", je sous-entends nécessairement qu'il y a d'autres rationalités "opprimées" ou à une rationalité plus générale incluant des valeurs éthiques précises etc. Cela pourrait vouloir dire qu'après tout, c'est une simple lutte pour avoir raison, en supposant qu'avoir raison donnera accès à l'autorité sur les autres (ça me rappelle vaguement la chronique de Judith sur l'intervention radiophonique de Fillon).
Cependant je ne peux pas m'en tenir à une conclusion de ce type : ça ressemble précisément à la conception marxiste, avec un rapport dominant/dominé systématique. Or ce que proposaient Marx et Engels pour rééquilibrer la lutte, c'est de permettre au prolétaire (qui n'est pas l'ouvrier d'ailleurs mais n'importe quel travailleur dont le savoir est passé dans la machine, donc ça peut être un médecin aujourd'hui) c'est donc de permettre au prolétaire de compenser la perte de son savoir par un autre savoir, sur la société elle-même, sur la situation dans laquelle il se trouve, lui donner donc les armes pour s'en sortir. C'est exactement ce que je décrivais : combattre un champ de rationalité par un autre champ de rationalité, théorie contre théorie, discours contre discours.
Or, comme je le décrivais plus haut, cela ne donne rien d'autre qu'une course à l'armement rationnel, à ce jeu-là, l'industrie gagne toujours sur l'individu qui ne suit pas l'industrie, qui n'en est ni l'esclave ni le bénéficiaire. Donc un problème conséquent, comment sortir de ce cercle vicieux ? Entre accepter l'asservissement par la raison (et l'obéissance à ce qu'on nous présente comme raison) et prendre le parti du refus - qui a pour conséquence la marginalisation ou le conflit avec toujours un train de retard (ce qui revient toujours à perdre si l'adversaire ne fait pas d'erreur stupide, car la mécanique est aujourd'hui bien huilée) - comment ne pas être absorbé, comment avoir une prise, une poids, bref comment influencer la société autant qu'elle tend à nous influencer? Comment participer à sa construction (et donc n'être pas un simple matériau à son auto-expansion)?
Est-il possible de sortir de cette guerre des rationalités en passant par autre chose que la rationalité? Il me vient une réponse évidente : la spiritualité, avec son corolaire massif qu'est la religion. C'est une réponse ancienne et elle marche encore bien... Quoi d'autre?
On peut poser d'autre questions d'ailleurs. Toujours en admettant cette guerre des rationalités, quelles positions peut-on y prendre ? Comment faut-il la juger? Qu'est-ce qui fonde cette légitimité de la rationalité? Qui en sont les véritables responsables (en supposant donc qu'il y ait des responsables encore vivants, ce qui reste à prouver...)?
Et après tout, comme le sous-entend ce passage de 1984, ce fonctionnement rationnel, cette pensée non-pensée, cette conscience devenue inconsciente ne traduit-elle pas simplement la venue de l'automatisme? On peut se considérer comme rouages d'un mécanisme organique qui s'auto-génère, un pur agencement ancestral dont la pensée est rendue inaccessible ni par les règles ni même par les discours mais précisément par le temps. Cette époque où un interrupteur imaginaire (curieux terme que celui d'"interrupteur" pour décrire ce cercle de l'automatisme) aurait été enclenché, entrainant les générations futures dans un mouvement ni compris ni accepté mais fondamentalement appliqué.
C'est la vision quelque peu technophobique qu'a colporté le cyber-punk depuis sa création (Matrix à cet effet n'a précisément rien inventé), celle de la société automatique où la seule question devient le camp que l'on choisit, tout en sachant pertinemment que plus aucune cause n'est juste parce que la justice elle-même n'a plus le sens traditionnel qui lui a donné corps tout au long de l'histoire. C'est une ère curieuse où le système rend esclave par l'apparente relativité des systèmes : où que tu es il y a un pouvoir, la seule que tu choisis devient alors l'esthétique que tu attaches à ton existence, parce que ni la liberté ni une quelconque conception métaphysique ne peut plus avoir de sens désormais.
Nécessairement, après une telle description, il semble difficile de rattacher un tel discours à notre réalité actuelle. Mais comme disait Foucault lui-même au sujet des formes de pouvoir : "C'est à la condition de masquer une part importante de lui-même que le pouvoir est tolérable. Sa réussite est en proportion de ce qu'il parvient à cacher de ses mécanismes. Le pouvoir serait-il accepté s'il était entièrement cynique? Le secret n'est pas pour lui de l'ordre de l'abus; il est indispensable à son fonctionnement. Et non pas seulement parce qu'il l'impose à ceux qu'il soumet, mais peut-être parce qu'il est à ceux-ci tout aussi indispensable : l'accepteraient-ils, s'il n'y voyaient une simple limite posée à leur désir, laissant valoir une part intacte - même si elle est réduite - de liberté? Le pouvoir, comme pure limite tracée à la liberté, c'est, dans notre société au moins, la forme générale de son acceptabilité." Michel Foucault, Histoire de la sexualité, tome 1 La volonté de savoir, chap. IV Le dispositif de la sexualité, 1. Enjeu, 1976, p. 113-114, ed. Gallimard.
Au fond, c'est peut-être là la solution aux guerres de rationalité, comprendre et non plus savoir, être sage plutôt que puissant. Ou peut-être n'est-ce que le rêve de l'esclave.
Je ne partage pas votre prémisse, il ne s'agit pas selon moi d'une guerre des rationalités (il faut déjà partir d'une division de la raison, ce qui est déjà fort discutable), mais des valeurs, chaque camp ayant sa propre hiérarchie des valeurs, donc priorité, Ils peuvent donc s'opposer rationnellement pour l'éternité, c'est pourquoi peu importe la course aux armements rhétoriques. Le tout n'est pas de convaincre rationnellement l'autre camp du bien-fondé de ses valeurs, celle de son camp, mais d'empêcher l'expression majoritaire des valeurs de l'autre camp. C'est, hélas, du pur et sinistre quantitatif, la démocratie.
Les discours visent avant tout à renforcer les lignes de cohésion interne à chaque camp et à séduire les nouveaux arrivants, encore indécis, qui tomberont dans une escarcelle ou une autre, gonflant ainsi la réserve démocratique des "pour" ou "contre".
Présenté ainsi, cela ressemble à un jeu de hasard, pile ou face, droite ou gauche, un relativisme de bon aloi, mais à regarder de plus près les valeurs en question, il est indéniable que les qualités requises exigées pour appartenir à un camp (ou plus exactement être "l'idéale" expression d'un camp) ou un autre ne sont pas les mêmes.
Elles sont antinomiques tout au plus dans le sens du rapport du plein au vide, du collectif à l'égoïsme, du règne du politique à celui de mon bon plaisir*.
L'image quantitative du sablier peut illustrer cette perte des valeurs lors du passage de gauche à droite avec néanmoins l'implicite selon lequel la somme des individualités ne fait pas un collectif pour autant, cela ne fait que des individus épars, quelque soit le nombre, d'où la possibilité de distinguer les deux pôles du sablier, l'un compacte, l'autre uniquement composé de grain.
yG (* le postulat étant ici que les valeurs ne peuvent jamais être défini individuellement. )
Les discours visent avant tout à renforcer les lignes de cohésion interne à chaque camp et à séduire les nouveaux arrivants, encore indécis, qui tomberont dans une escarcelle ou une autre, gonflant ainsi la réserve démocratique des "pour" ou "contre".
Présenté ainsi, cela ressemble à un jeu de hasard, pile ou face, droite ou gauche, un relativisme de bon aloi, mais à regarder de plus près les valeurs en question, il est indéniable que les qualités requises exigées pour appartenir à un camp (ou plus exactement être "l'idéale" expression d'un camp) ou un autre ne sont pas les mêmes.
Elles sont antinomiques tout au plus dans le sens du rapport du plein au vide, du collectif à l'égoïsme, du règne du politique à celui de mon bon plaisir*.
L'image quantitative du sablier peut illustrer cette perte des valeurs lors du passage de gauche à droite avec néanmoins l'implicite selon lequel la somme des individualités ne fait pas un collectif pour autant, cela ne fait que des individus épars, quelque soit le nombre, d'où la possibilité de distinguer les deux pôles du sablier, l'un compacte, l'autre uniquement composé de grain.
yG (* le postulat étant ici que les valeurs ne peuvent jamais être défini individuellement. )
Je ne partage pas votre prémisse, il ne s'agit pas selon moi d'une guerre des rationalités (il faut déjà partir d'une division de la raison, ce qui est déjà fort discutable), mais des valeurs, chaque camp ayant sa propre hiérarchie des valeurs, donc priorité, Ils peuvent donc s'opposer rationnellement pour l'éternité, c'est pourquoi peu importe la course aux armements rhétoriques. Le tout n'est pas de convaincre rationnellement l'autre camp du bien-fondé de ses valeurs, celle de son camp, mais d'empêcher l'expression majoritaire des valeurs de l'autre camp. C'est, hélas, du pur et sinistre quantitatif, la démocratie.
Je n'entends pas par guerre des rationalités qu'il y a des raisons mais des usages de la raison au service de causes qui elles n'ont rien de rationnel (ce qui ne signifie pas à mes yeux qu'elles sont morales, d'ailleurs). Il y a mésentente, à aucun moment je n'ai parlé d'un éventuel morcèlement d'une raison monolithique. Toujours est-il que l'arme majoritaire et le terrain des combats est le champ de la rationalité. Et le but n'est nullement de convaincre mais de manipuler, d'obtenir, de contrôler. Les technologies du pouvoir, donc, les psycho-pouvoirs etc. Tu m'as mal lu. L'intérêt de la gauche aujourd'hui dans la production de concept ne sert pas à renverser le système mais à en proposer un autre. Mais pour que l'autre système paraisse cohérent, il faut jouer sur les failles du système présent.
D'autant que le fait que l'industrie soit naturellement plus forte au jeu de la production des concepts ne signifie pas qu'elle soit plus mauvaise que ceux qui s'y opposent. Les jeux de pouvoir ne touchent que ceux qui désirent le pouvoir, que ce soit pour le contrôle de leur vie ou le contrôle d'un système. D'autant que l'industrie sait produire des concepts en masse mais pas dans tous les domaines.
Les discours visent avant tout à renforcer les lignes de cohésion interne à chaque camp et à séduire les nouveaux arrivants, encore indécis, qui tomberont dans une escarcelle ou une autre, gonflant ainsi la réserve démocratique des "pour" ou "contre".
Présenté ainsi, cela ressemble à un jeu de hasard, pile ou face, droite ou gauche, un relativisme de bon aloi, mais à regarder de plus près les valeurs en question, il est indéniable que les qualités requises exigées pour appartenir à un camp (ou plus exactement être "l'idéale" expression d'un camp) ou un autre ne sont pas les mêmes.
Elles sont antinomiques tout au plus dans le sens du rapport du plein au vide, du collectif à l'égoïsme, du règne du politique à celui de mon bon plaisir*.
Tu centres ta réflexion selon un principe de prise de position, somme toute consciente ou en tout cas très aisément accessible à la conscience. Il me semble qu'au contraire tous les mécanismes de pouvoir tendent à s'appliquer de manière implicite, du moins dans nos médiacraties actuelles. Il me semble peu cohérent de tout résumer à une prise de position morale, car ces prises de position sont les plus faciles à influencer. Elles sont cibles des technologies mais nullement causes premières.
L'image quantitative du sablier peut illustrer cette perte des valeurs lors du passage de gauche à droite avec néanmoins l'implicite selon lequel la somme des individualités ne fait pas un collectif pour autant, cela ne fait que des individus épars, quelque soit le nombre, d'où la possibilité de distinguer les deux pôles du sablier, l'un compacte, l'autre uniquement composé de grain.
yG (* le postulat étant ici que les valeurs ne peuvent jamais être défini individuellement. )
Si je comprends bien, à gauche il y aurait des valeurs - et donc implicitement un bien - et à droite il n'y aurait que de l'égocentrisme et donc fondamentalement l'opposé du bien, en quelque sorte le mal. Ca me semble très réducteur et insuffisant pour analyser en profondeur les mécanismes du pouvoir... Ce n'est que mon avis.
Toujours est-il que l'arme majoritaire et le terrain des combats est le champ de la rationalité. [...] Tu m'as mal lu.
Mal compris, c'est indéniable, et d'ailleurs, je ne vous comprends toujours pas sur ce point. Même le religieux que vous évoquez à un moment peut s'analyser en terme rationnel, je ne vois donc rien de spécifiquement rationnel dans l'opposition ou la conquête du pouvoir actuel, c'est toujours une lutte, donc une stratégie qui peut se comprendre et s'exposer rationnellement...
Il me semble peu cohérent de tout résumer à une prise de position morale, car ces prises de position sont les plus faciles à influencer.
Sur un sujet donné, évidemment, mais pas en tant que corpus, en tant qu'idéologie. L'opposition morale/éthique entre la gauche et la droite reste pertinente et cohérente, pour ceux qui ne rechignent pas à l'employer.
Elles sont cibles des technologies mais nullement causes premières.
Là aussi, je ne vous comprends pas. Une illustration ?
Si je comprends bien, à gauche il y aurait des valeurs - et donc implicitement un bien - et à droite il n'y aurait que de l'égocentrisme et donc fondamentalement l'opposé du bien, en quelque sorte le mal. Ca me semble très réducteur et insuffisant pour analyser en profondeur les mécanismes du pouvoir... Ce n'est que mon avis.
Les valeurs ne s'expriment en terme de bien et de mal, évaluation, que là où il y a des valeurs COMMUNES (on peut juger d'une action en terme de bien réalisé ou mal réalisé par rapport à une valeur, si celle-ci est commune à l'agent et à celui qui la juge) et non la simple juxtaposition de la même valeur égotiste.
La droite ne se définit pas par la construction d'une valeur commune, mais la destruction d'un socle collectif de valeurs, soit le toujours moins de politique, une marche vers le toujours moins de politique, de collectif.
Réducteur, cela l'est, très réducteur même, effectivement, mais puisqu'être très réducteur n'est que votre jugement de valeur personnel, je n'ai rien à vous objecter, c'est votre droit, mais cela ne constitue pas un argument rationnel en lui-même (au contraire, la rationalité "adore" la réduction).
Enfin, vous avez l'air de penser que les moyens servant des fins des plus divergentes ne peuvent s'éclairer par la compréhension des valeurs les animant. Alors que, me semble-t-il, les mécanismes d'obtention et de maintien du pouvoir ne sont pas indépendants des valeurs qu'ils servent, loin de là.
yG
Mal compris, c'est indéniable, et d'ailleurs, je ne vous comprends toujours pas sur ce point. Même le religieux que vous évoquez à un moment peut s'analyser en terme rationnel, je ne vois donc rien de spécifiquement rationnel dans l'opposition ou la conquête du pouvoir actuel, c'est toujours une lutte, donc une stratégie qui peut se comprendre et s'exposer rationnellement...
Il me semble peu cohérent de tout résumer à une prise de position morale, car ces prises de position sont les plus faciles à influencer.
Sur un sujet donné, évidemment, mais pas en tant que corpus, en tant qu'idéologie. L'opposition morale/éthique entre la gauche et la droite reste pertinente et cohérente, pour ceux qui ne rechignent pas à l'employer.
Elles sont cibles des technologies mais nullement causes premières.
Là aussi, je ne vous comprends pas. Une illustration ?
Si je comprends bien, à gauche il y aurait des valeurs - et donc implicitement un bien - et à droite il n'y aurait que de l'égocentrisme et donc fondamentalement l'opposé du bien, en quelque sorte le mal. Ca me semble très réducteur et insuffisant pour analyser en profondeur les mécanismes du pouvoir... Ce n'est que mon avis.
Les valeurs ne s'expriment en terme de bien et de mal, évaluation, que là où il y a des valeurs COMMUNES (on peut juger d'une action en terme de bien réalisé ou mal réalisé par rapport à une valeur, si celle-ci est commune à l'agent et à celui qui la juge) et non la simple juxtaposition de la même valeur égotiste.
La droite ne se définit pas par la construction d'une valeur commune, mais la destruction d'un socle collectif de valeurs, soit le toujours moins de politique, une marche vers le toujours moins de politique, de collectif.
Réducteur, cela l'est, très réducteur même, effectivement, mais puisqu'être très réducteur n'est que votre jugement de valeur personnel, je n'ai rien à vous objecter, c'est votre droit, mais cela ne constitue pas un argument rationnel en lui-même (au contraire, la rationalité "adore" la réduction).
Enfin, vous avez l'air de penser que les moyens servant des fins des plus divergentes ne peuvent s'éclairer par la compréhension des valeurs les animant. Alors que, me semble-t-il, les mécanismes d'obtention et de maintien du pouvoir ne sont pas indépendants des valeurs qu'ils servent, loin de là.
yG
Mal compris, c'est indéniable, et d'ailleurs, je ne vous comprends toujours pas sur ce point. Même le religieux que vous évoquez à un moment peut s'analyser en terme rationnel, je ne vois donc rien de spécifiquement rationnel dans l'opposition ou la conquête du pouvoir actuel, c'est toujours une lutte, donc une stratégie qui peut se comprendre et s'exposer rationnellement...
Tu peux certes analyser la religion selon une rationalité mais cela ne signifie pas que la religion elle-même est rationnelle. Surtout pas historiquement. Tu peux considérer que la théologie, certes, découle d'un processus qui s'apparente au rationnel, mais la théologie n'est pas la religion mais une facette de la religion, son champ intellectuel. Les mécanismes de pouvoir religieux n'ont pas fonctionné selon un principe rationnel. C'est un amalgame que tu refais encore plus tard en considérant que quand je parle de pouvoir je m'en tiens au pouvoir politique d'individus élus, or ce n'est pas ce que je signifie. Je cite certes la gauche et la droite mais à titre d'exemple.
Sur un sujet donné, évidemment, mais pas en tant que corpus, en tant qu'idéologie. L'opposition morale/éthique entre la gauche et la droite reste pertinente et cohérente, pour ceux qui ne rechignent pas à l'employer.
C'est intellectuellement "dangereux" de s'avancer à considérer qu'une position politique relève effectivement d'une morale figée. La naissance de cette conception gauche/droite correspondait à la position de réformateur/conservateur, elle a ensuite été marxisée en une version ouvrier/patronat dont nous ne sommes pas encore pleinement sortis, l'opposition morale/éthique comme tu dis est récente et ne correspond qu'à une stigmatisation du pauvre qui juge le riche et du riche qui juge le pauvre. C'est une distinction grossière qui n'a pas de valeur intellectuelle si tu veux effectivement analyser des mécanismes de pouvoir : premièrement parce que ceux qui ont le pouvoir ne sont pas pauvres puisque le pouvoir enrichit et qu'il est détenu par une caste implicite ne représentant absolument pas une population pauvre, deuxièmement parce qu'il reste à prouver qu'un pauvre est plus droit, plus moral qu'un riche...
C'est une vieille démonstration desprogienne : après tout les aspirations des pauvres ne sont pas très éloignées des réalités des riches, les riches ne sont jamais qu'une minorité de pauvres qui ont réussi.
Les prises de positions morales servent le plus souvent à défendre la posture dans laquelle tu te places, ce n'est plus vraiment à prouver. Les conceptions morales dépendent de ce que tu fais et nullement de ce que tu penses, c'est un procédé psychologique assez basique, on tente toujours de rester cohérent avec ce que l'on fait.
Là aussi, je ne vous comprends pas. Une illustration ?
Concrètement, par divers procédés je peux te faire changer de discours éthique en te plaçant dans des situations différentes. D'une part assez naturellement par le déterminisme social, d'autre part par une bonne vieille méthode de propagande subtile. Il existe des psycho-technologies, tout un tas de découvertes de la psychologie sociale, de la sociologie, de la psychologie qui permettent de manipuler tes conceptions morales assez facilement, d'autant plus que depuis elles ont été croisées avec d'autres technologies comme la télévision, d'une manière générale les médias, dans l'éducation également, et tout ceci existe selon des formes diverses dans les institutions sociétaires.
Je peux te donner un exemple encore plus concret : il me semble assez évident que George W. Bush, qui n'a jamais voyagé avant d'être président, qui ne parle aucune langue étrangère, n'a pas sorti ses idées internationales de son chapeau de magicien, c'est son entourage qui lui a "expliqué le monde". C'est un fait politique, un exemple simple d'un mécanisme qui peut se raffiner beaucoup plus qu'avec un ancien alcoolique devenu évangéliste chez les alcooliques anonymes.
Les valeurs ne s'expriment en terme de bien et de mal, évaluation, que là où il y a des valeurs COMMUNES (on peut juger d'une action en terme de bien réalisé ou mal réalisé par rapport à une valeur, si celle-ci est commune à l'agent et à celui qui la juge) et non la simple juxtaposition de la même valeur égotiste.
La droite ne se définit pas par la construction d'une valeur commune, mais la destruction d'un socle collectif de valeurs, soit le toujours moins de politique, une marche vers le toujours moins de politique, de collectif.
Tu peux considérer que le politique est effectivement une chose merveilleuse conçue pour nous faire tous vivre ensemble dans le respect de l'autre et qu'il s'agit donc d'une affaire de morale. Pour ma part je m'en tiens à l'histoire et je considère qu'aujourd'hui comme il y a 60 ans, comme il y a 2 siècles, comme il y a 1500 ans, la politique n'a jamais été autre chose qu'une affaire de pouvoir et de la préservation de la cohésion sociale autour de ce pouvoir. Je propose une analyse, tu tends à la politiser. Je n'ai pas l'intention de tomber dans un fonctionnement binaire Bien/Mal alors qu'il est question d'une système et non d'une action individuelle.
Les valeurs morales sont des convictions et non des faits. C'est le vieux problème du Sartre communiste qui estime que l'existentialisme est un humanisme. Ce problème fut posé par les structuralistes en France, en critique à cette position. Sartre pense que l'existentialisme peut permettre de définir une démarche politique puisqu'elle est morale, non à l'échelle de Dieu mais à l'échelle de l'Homme. Ce que vont soulever les structuralistes, chacun en suivant sa propre démarche et sans la moindre concertation, c'est que l'idée d'Homme est elle-même extrêmement questionnable et n'est pas aussi cohérente qu'il n'y paraît.
Par exemple, certains vont soulever Nietzsche avec "Humain, trop humain", Lévi-Strauss par le traitement de l'anthropologie aura tendance à considérer que l'Homme est fondamentalement indissociable de son milieu et que par conséquent il ne peut être échelle d'une morale à lui tout seul, Michel Foucault dans "Les mots et les choses" soulèvera que l'Homme est un concept très récent qui n'a été créé que pour avoir un champ d'étude, il n'est apparu que pour créer les sciences humaines. Ils ne sont aps les seuls mais je ne suis pas là pour faire un cours d'histoire de la pensée.
tout ça pour dire qu'une notion de valeur commune reste à prouver. Quel est ce commun? Cette communauté, où la trouves-tu? A l'échelle de l'homme? A l'échelle d'une nation? Auquel cas, ta valeur est en fait la loi et rien de plus que cela. Un peu de sociologie : Howard Becker, école de Chicago, propose une théorie sur la loi dans son livre "Outsiders", où il étudie ce qu'on appelle communément en sociologie la déviance, c'est-à-dire le non-respect des lois et valeurs communes à une société. Sa théorie est la suivante : les normes (c'est à dire les lois, elles sont normes décrétées dans une société) sont décrétées en suivant les valeurs précises d'une culture. Les valeurs sont des conceptions un peu métaphysiques qui recèlent de nombreux points de vue, la norme nommera une limite précise dans les comportements au nom de ces valeurs. Seulement les valeurs peuvent être à la fois complémentaires et contradictoires. Il donne l'exemple de la liberté et de l'égalité en expliquant qu'un nom de la liberté on peut créer des lois qui iront à l'encontre d'une certaine conception de l'égalité, et inversement.
Bref, au nom de valeurs communes, il n'est pas dit que l'on respectera tout le monde, que chacun aura une place. En gros, ta conception du politique n'est en rien différent à ce qui se déroule en ce moment en France ou aux Etats-Unis, il suffit de faire parler les valeurs communes comme on le désire.
Sinon, c'était la réponse de Foucault à Chomsky en 1971, concernant l'anarcho-syndicalisme. Chomsky affirme qu'il faut définir des valeurs humaines fondamentales et faire de telle sorte qu'elles seront respectées dans tous les aspects de la société, y compris et surtout dans les champs économiques. Foucault répond que même si cela semble pur et bénéfique, le danger est de se tromper littéralement sur ce que sont ces valeurs humaines, en confondant ce que notre culture veut que la valeur humaine soit et ce qu'est véritablement cette valeur humaine. Et c'est ce que je te reproche dans ce que tu dis ici.
Réducteur, cela l'est, très réducteur même, effectivement, mais puisqu'être très réducteur n'est que votre jugement de valeur personnel, je n'ai rien à vous objecter, c'est votre droit, mais cela ne constitue pas un argument rationnel en lui-même (au contraire, la rationalité "adore" la réduction).
Je te reproche d'être réducteur simplement parce que parler de morale, tout spécialement en politique, ne me semble absolument régler le problème et qu'il est important de traiter un maximum d'aspect quant à la question du politique si l'on désire en dire quelque chose de pertinent concernant ce qu'il faut en faire. Ce qui me gène n'est pas tant que tu parles de morale, mais surtout que tu en parles à l'exclusion de tout autre aspect critique. Ce n'est pas ce qu'on pourrait appeler de la prudence intellectuelle. Tu fais donc ce que tu veux mais j'estime pouvoir au moins me eprmettre un reproche quant à ce que tu dis.
Enfin, vous avez l'air de penser que les moyens servant des fins des plus divergentes ne peuvent s'éclairer par la compréhension des valeurs les animant. Alors que, me semble-t-il, les mécanismes d'obtention et de maintien du pouvoir ne sont pas indépendants des valeurs qu'ils servent, loin de là.
yG
C'est toi qui me fait le dire, au contraire je pense qu'il est très intéressant d'étudier les fondement d'une morale, mais pour ce faire il faut passer outre les préjugés les plus basiques que nous pouvons avoir quant à ces question, et tu ne me sembles pas présenter de processus de retraitement satisfaisant, j'entends par là qui permettrait effectivement d'être critique, de comprendre quels sont les enjeux et de voir s'il y a une véritable différence, s'il y a de véritables valeur de gauche ou de droite dans les hautes sphères du pouvoir. Je suis de ceux qui pensent que cela reste à prouver et que la réponse politique à de tels systèmes, si elle doit être morale, ne passera que par l'individu et nullement un système de valeurs.
Tu peux certes analyser la religion selon une rationalité mais cela ne signifie pas que la religion elle-même est rationnelle.
Il n'y a qu'un élément irrationnelle dans la religion, c'est ce que nous pourrions nommer le pari Pascalien, le fait de passer de la croyance à l'existence, le reste, l'organisation du pouvoir procède de la même façon que beaucoup d'autres types de pouvoir, certaines politiques par exemple, d'où la proximité historique des deux phénomènes.
Les mécanismes de pouvoir religieux n'ont pas fonctionné selon un principe rationnel.
Vous me semblez confondre le fait que la religion ne soit pas fondée en raison, son pari ontologique [je veux/crois qu'un principe transcendant existe, donc il existe], avec le mode opératoire de la religion qui ne se distingue guère d'autres modes de pouvoir.
C'est un amalgame que tu refais encore plus tard en considérant que quand je parle de pouvoir je m'en tiens au pouvoir politique d'individus élus, or ce n'est pas ce que je signifie. Je cite certes la gauche et la droite mais à titre d'exemple.
Non, c'est moi qui parle de politique, vous, effectivement, vous parlez de pouvoir en général, je ne vois pas où j'ai fais cet amalgame que vous m'imputez entre votre parole et la mienne. Si ce n'est que je ne fais pas le distinguo que vous faites entre pouvoir religieux et politique sur la base de la raison.
C'est intellectuellement "dangereux" de s'avancer à considérer qu'une position politique relève effectivement d'une morale figée.
Dangereux... pour qui ? Et surtout, depuis quand la politique est une activité qui n'est pas dangereuse ou qui ne doit pas l'être ? Enfin, qui parle de morale figée, pas moi en tout cas.
La naissance de cette conception gauche/droite correspondait à la position de réformateur/conservateur, elle a ensuite été marxisée en une version ouvrier/patronat dont nous ne sommes pas encore pleinement sortis, l'opposition morale/éthique comme tu dis est récente et ne correspond qu'à une stigmatisation du pauvre qui juge le riche et du riche qui juge le pauvre. C'est une distinction grossière qui n'a pas de valeur intellectuelle
Ce n'est pas parce que certains se servent de l'approche éthique des questions politiques pour en faire une farce desprogienne que c'est là, tout ce qu'il y a à en dire. Bref, ce n'est pas la morale du ressentiment Nietzschéen que j'exprime. (celle des faibles contre les puissants, des catho/religieux contre les libres penseurs, les sans dieu, etc...).
parce qu'il reste à prouver qu'un pauvre est plus droit, plus moral qu'un riche...
L'erreur que vous commettez est de confondre un principe de délibération (la morale) et un état, celui d'être pauvre ou riche à un instant t. La moralité d'un agent ne tient pas à ce qu'il est, mais à ce qu'il fait. Le pauvre peut donc être parfaitement amoral dans son action et le riche avoir une conduite morale.
Concrètement, par divers procédés je peux te faire changer de discours éthique en te plaçant dans des situations différentes.
Le fait qu'il existe des techniques de manipulation depuis des millénaires, les religieux les ont parfaitement exploité et continuent de le faire, ne veut pas dire que la morale est inopérante, seulement qu'on peut toujours être amené à ne pas pouvoir exercer son aptitude de sujet moral. Autant condamner les mathématiques parce qu'il existe une technique, souler son adversaire, pour lui démontrer que deux et deux font trois et que la courbe est le chemin le plus droit pour rentrer chez soi à pied lorsqu'on est bourré...
Je peux te donner un exemple encore plus concret : il me semble assez évident que George W. Bush, qui n'a jamais voyagé avant d'être président, qui ne parle aucune langue étrangère, n'a pas sorti ses idées internationales de son chapeau de magicien, c'est son entourage qui lui a "expliqué le monde". C'est un fait politique, un exemple simple d'un mécanisme qui peut se raffiner beaucoup plus qu'avec un ancien alcoolique devenu évangéliste chez les alcooliques anonymes.
Oui, and so what. Un pantin a besoin de ficelles et de quelques marionnettistes, c'est une évidence empirique que nous connaissons tous... Je ne vois pas où vous voulez en venir. Désolé.
Tu peux considérer que le politique est effectivement une chose merveilleuse conçue pour nous faire tous vivre ensemble dans le respect de l'autre et qu'il s'agit donc d'une affaire de morale. Pour ma part je m'en tiens à l'histoire et je considère qu'aujourd'hui comme il y a 60 ans, comme il y a 2 siècles, comme il y a 1500 ans, la politique n'a jamais été autre chose qu'une affaire de pouvoir et de la préservation de la cohésion sociale autour de ce pouvoir. Je propose une analyse, tu tends à la politiser. Je n'ai pas l'intention de tomber dans un fonctionnement binaire Bien/Mal alors qu'il est question d'une système et non d'une action individuelle.
Outre que la morale (l'éthique, cela passe mieux aujourd'hui, tellement les religieux ont pourri le concept actif d'évaluation morale en supprimant simplement l'évaluation pour la remplacer par des commandements) n'est jamais une affaire individuelle, ma morale n'est pas la mienne, c'est une affaire des plus rationnelles, donc potentiellement universelle (dans le sens immanent).
Si votre propos est de souligner que la politique, c'est l'exercice d'un pouvoir, c'est une lapalissade, je ne comprends donc pas la finalité de votre propos. Maintenant, le pouvoir en soi n'étant pas condamnable moralement, je ne vois rien à redire à la chose politique comme obtention du pouvoir. C'est l'exercice du pouvoir qui nous permet de discriminer et donc de juger celui-ci.
Les valeurs morales sont des convictions et non des faits.
Ni l'un, ni l'autre, elles peuvent se fonder en raison, c'est tout l'objet de la philosophie morale. La morale n'est pas non plus un fait, car, ce n'est pas davantage une collection de fait, mais une méthodologie, une propédeutique de l'action.
tout ça pour dire qu'une notion de valeur commune reste à prouver. Quel est ce commun? Cette communauté, où la trouves-tu? A l'échelle de l'homme?
Non, pas davantage que vous n'avez besoin de faire le tour du monde et d'interroger toutes les communautés humaines pour suivre le théorème de Thalès.
Sinon, c'était la réponse de Foucault à Chomsky en 1971, concernant l'anarcho-syndicalisme. Chomsky affirme qu'il faut définir des valeurs humaines fondamentales et faire de telle sorte qu'elles seront respectées dans tous les aspects de la société, y compris et surtout dans les champs économiques. Foucault répond que même si cela semble pur et bénéfique, le danger est de se tromper littéralement sur ce que sont ces valeurs humaines, en confondant ce que notre culture veut que la valeur humaine soit et ce qu'est véritablement cette valeur humaine. Et c'est ce que je te reproche dans ce que tu dis ici.
Il faut déjà considérer qu'il y a quelque chose comme la valeur humaine, ce qui est plus que douteux, c'est de la métaphysique qui se donne des airs d'immanences.
La morale, étant développé sur le mode de la raison, est bien entendu le fruit d'une époque, d'un processus, comme la rationalité d'ailleurs, mais pas plus que les mathématiques, pour poursuivre sur l'exemple précédent. Autrement dit, elle a la même propension à la globalisation (universalisme ?) et évolution que les sciences les plus durs. Ce qui ne fait pas plus de la connaissance scientifique un fourre-tout relativiste que de la morale un libre marché ouvert des valeurs personnelles.
Ce qui me gène n'est pas tant que tu parles de morale, mais surtout que tu en parles à l'exclusion de tout autre aspect critique. Ce n'est pas ce qu'on pourrait appeler de la prudence intellectuelle. Tu fais donc ce que tu veux mais j'estime pouvoir au moins me eprmettre un reproche quant à ce que tu dis.
Pour la prudence intellectuelle, j'y vois davantage un oxymore qu'un conseil à suivre. Et puisqu'il s'agit de politique, la question finit toujours par être une question de devoir, tôt ou tard, trancher (par le vote ou autrement). C'est pourquoi, je préfère laisser à certains principes, plutôt qu'à d'autres, le soin de le faire. Placer la morale en principe ultime dans ce domaine, c'est simplement hiérarchiser les pouvoir, économique, culturel, scientifique etc, en donnant l'ascendant à celui que j'estime, par ma raison, le plus proche de la question politique, à savoir, la morale.
voir s'il y a une véritable différence, s'il y a de véritables valeur de gauche ou de droite dans les hautes sphères du pouvoir. Je suis de ceux qui pensent que cela reste à prouver
Ma position n'a jamais été de dire qu'un sujet de gauche est plus moral qu'un sujet de droite, ipso facto. Non. Seulement que l'idéologie (pas les personnes séparément) de gauche est morale, tandis que celle de droite ne l'est pas (pas même une autre morale, c'est une absence radicale de morale, juste du pouvoir).
Maintenant, ce qui se passe dans les arcanes du pouvoir, je n'en ai cure. Ségolène plus morale que Sarkozy ? Je m'en fous, la question n'a aucune pertinence. Ce sont les décisions politiques qui m'interpellent, et elles, je peux les distinguer moralement au cas par cas et juger les acteurs qui en sont coupables.
yG
Il n'y a qu'un élément irrationnelle dans la religion, c'est ce que nous pourrions nommer le pari Pascalien, le fait de passer de la croyance à l'existence, le reste, l'organisation du pouvoir procède de la même façon que beaucoup d'autres types de pouvoir, certaines politiques par exemple, d'où la proximité historique des deux phénomènes.
Les mécanismes de pouvoir religieux n'ont pas fonctionné selon un principe rationnel.
Vous me semblez confondre le fait que la religion ne soit pas fondée en raison, son pari ontologique [je veux/crois qu'un principe transcendant existe, donc il existe], avec le mode opératoire de la religion qui ne se distingue guère d'autres modes de pouvoir.
C'est un amalgame que tu refais encore plus tard en considérant que quand je parle de pouvoir je m'en tiens au pouvoir politique d'individus élus, or ce n'est pas ce que je signifie. Je cite certes la gauche et la droite mais à titre d'exemple.
Non, c'est moi qui parle de politique, vous, effectivement, vous parlez de pouvoir en général, je ne vois pas où j'ai fais cet amalgame que vous m'imputez entre votre parole et la mienne. Si ce n'est que je ne fais pas le distinguo que vous faites entre pouvoir religieux et politique sur la base de la raison.
C'est intellectuellement "dangereux" de s'avancer à considérer qu'une position politique relève effectivement d'une morale figée.
Dangereux... pour qui ? Et surtout, depuis quand la politique est une activité qui n'est pas dangereuse ou qui ne doit pas l'être ? Enfin, qui parle de morale figée, pas moi en tout cas.
La naissance de cette conception gauche/droite correspondait à la position de réformateur/conservateur, elle a ensuite été marxisée en une version ouvrier/patronat dont nous ne sommes pas encore pleinement sortis, l'opposition morale/éthique comme tu dis est récente et ne correspond qu'à une stigmatisation du pauvre qui juge le riche et du riche qui juge le pauvre. C'est une distinction grossière qui n'a pas de valeur intellectuelle
Ce n'est pas parce que certains se servent de l'approche éthique des questions politiques pour en faire une farce desprogienne que c'est là, tout ce qu'il y a à en dire. Bref, ce n'est pas la morale du ressentiment Nietzschéen que j'exprime. (celle des faibles contre les puissants, des catho/religieux contre les libres penseurs, les sans dieu, etc...).
parce qu'il reste à prouver qu'un pauvre est plus droit, plus moral qu'un riche...
L'erreur que vous commettez est de confondre un principe de délibération (la morale) et un état, celui d'être pauvre ou riche à un instant t. La moralité d'un agent ne tient pas à ce qu'il est, mais à ce qu'il fait. Le pauvre peut donc être parfaitement amoral dans son action et le riche avoir une conduite morale.
Concrètement, par divers procédés je peux te faire changer de discours éthique en te plaçant dans des situations différentes.
Le fait qu'il existe des techniques de manipulation depuis des millénaires, les religieux les ont parfaitement exploité et continuent de le faire, ne veut pas dire que la morale est inopérante, seulement qu'on peut toujours être amené à ne pas pouvoir exercer son aptitude de sujet moral. Autant condamner les mathématiques parce qu'il existe une technique, souler son adversaire, pour lui démontrer que deux et deux font trois et que la courbe est le chemin le plus droit pour rentrer chez soi à pied lorsqu'on est bourré...
Je peux te donner un exemple encore plus concret : il me semble assez évident que George W. Bush, qui n'a jamais voyagé avant d'être président, qui ne parle aucune langue étrangère, n'a pas sorti ses idées internationales de son chapeau de magicien, c'est son entourage qui lui a "expliqué le monde". C'est un fait politique, un exemple simple d'un mécanisme qui peut se raffiner beaucoup plus qu'avec un ancien alcoolique devenu évangéliste chez les alcooliques anonymes.
Oui, and so what. Un pantin a besoin de ficelles et de quelques marionnettistes, c'est une évidence empirique que nous connaissons tous... Je ne vois pas où vous voulez en venir. Désolé.
Tu peux considérer que le politique est effectivement une chose merveilleuse conçue pour nous faire tous vivre ensemble dans le respect de l'autre et qu'il s'agit donc d'une affaire de morale. Pour ma part je m'en tiens à l'histoire et je considère qu'aujourd'hui comme il y a 60 ans, comme il y a 2 siècles, comme il y a 1500 ans, la politique n'a jamais été autre chose qu'une affaire de pouvoir et de la préservation de la cohésion sociale autour de ce pouvoir. Je propose une analyse, tu tends à la politiser. Je n'ai pas l'intention de tomber dans un fonctionnement binaire Bien/Mal alors qu'il est question d'une système et non d'une action individuelle.
Outre que la morale (l'éthique, cela passe mieux aujourd'hui, tellement les religieux ont pourri le concept actif d'évaluation morale en supprimant simplement l'évaluation pour la remplacer par des commandements) n'est jamais une affaire individuelle, ma morale n'est pas la mienne, c'est une affaire des plus rationnelles, donc potentiellement universelle (dans le sens immanent).
Si votre propos est de souligner que la politique, c'est l'exercice d'un pouvoir, c'est une lapalissade, je ne comprends donc pas la finalité de votre propos. Maintenant, le pouvoir en soi n'étant pas condamnable moralement, je ne vois rien à redire à la chose politique comme obtention du pouvoir. C'est l'exercice du pouvoir qui nous permet de discriminer et donc de juger celui-ci.
Les valeurs morales sont des convictions et non des faits.
Ni l'un, ni l'autre, elles peuvent se fonder en raison, c'est tout l'objet de la philosophie morale. La morale n'est pas non plus un fait, car, ce n'est pas davantage une collection de fait, mais une méthodologie, une propédeutique de l'action.
tout ça pour dire qu'une notion de valeur commune reste à prouver. Quel est ce commun? Cette communauté, où la trouves-tu? A l'échelle de l'homme?
Non, pas davantage que vous n'avez besoin de faire le tour du monde et d'interroger toutes les communautés humaines pour suivre le théorème de Thalès.
Sinon, c'était la réponse de Foucault à Chomsky en 1971, concernant l'anarcho-syndicalisme. Chomsky affirme qu'il faut définir des valeurs humaines fondamentales et faire de telle sorte qu'elles seront respectées dans tous les aspects de la société, y compris et surtout dans les champs économiques. Foucault répond que même si cela semble pur et bénéfique, le danger est de se tromper littéralement sur ce que sont ces valeurs humaines, en confondant ce que notre culture veut que la valeur humaine soit et ce qu'est véritablement cette valeur humaine. Et c'est ce que je te reproche dans ce que tu dis ici.
Il faut déjà considérer qu'il y a quelque chose comme la valeur humaine, ce qui est plus que douteux, c'est de la métaphysique qui se donne des airs d'immanences.
La morale, étant développé sur le mode de la raison, est bien entendu le fruit d'une époque, d'un processus, comme la rationalité d'ailleurs, mais pas plus que les mathématiques, pour poursuivre sur l'exemple précédent. Autrement dit, elle a la même propension à la globalisation (universalisme ?) et évolution que les sciences les plus durs. Ce qui ne fait pas plus de la connaissance scientifique un fourre-tout relativiste que de la morale un libre marché ouvert des valeurs personnelles.
Ce qui me gène n'est pas tant que tu parles de morale, mais surtout que tu en parles à l'exclusion de tout autre aspect critique. Ce n'est pas ce qu'on pourrait appeler de la prudence intellectuelle. Tu fais donc ce que tu veux mais j'estime pouvoir au moins me eprmettre un reproche quant à ce que tu dis.
Pour la prudence intellectuelle, j'y vois davantage un oxymore qu'un conseil à suivre. Et puisqu'il s'agit de politique, la question finit toujours par être une question de devoir, tôt ou tard, trancher (par le vote ou autrement). C'est pourquoi, je préfère laisser à certains principes, plutôt qu'à d'autres, le soin de le faire. Placer la morale en principe ultime dans ce domaine, c'est simplement hiérarchiser les pouvoir, économique, culturel, scientifique etc, en donnant l'ascendant à celui que j'estime, par ma raison, le plus proche de la question politique, à savoir, la morale.
voir s'il y a une véritable différence, s'il y a de véritables valeur de gauche ou de droite dans les hautes sphères du pouvoir. Je suis de ceux qui pensent que cela reste à prouver
Ma position n'a jamais été de dire qu'un sujet de gauche est plus moral qu'un sujet de droite, ipso facto. Non. Seulement que l'idéologie (pas les personnes séparément) de gauche est morale, tandis que celle de droite ne l'est pas (pas même une autre morale, c'est une absence radicale de morale, juste du pouvoir).
Maintenant, ce qui se passe dans les arcanes du pouvoir, je n'en ai cure. Ségolène plus morale que Sarkozy ? Je m'en fous, la question n'a aucune pertinence. Ce sont les décisions politiques qui m'interpellent, et elles, je peux les distinguer moralement au cas par cas et juger les acteurs qui en sont coupables.
yG
Bon, ça va être très long parce que je sens que tu es plus préoccupé à vouloir me donner tort qu'à tenter de comprendre ce que j'essaie d'exprimer... A vrai dire, dans ta tentative de me répondre tu es assez peu rigoureux, tu ne soulèves que des phrases et jamais tu ne viens critiquer l'idée que j'essaie d'exprimer mais simplement sa forme.
"Tu peux certes analyser la religion selon une rationalité mais cela ne signifie pas que la religion elle-même est rationnelle. "
Il n'y a qu'un élément irrationnelle dans la religion, c'est ce que nous pourrions nommer le pari Pascalien, le fait de passer de la croyance à l'existence, le reste, l'organisation du pouvoir procède de la même façon que beaucoup d'autres types de pouvoir, certaines politiques par exemple, d'où la proximité historique des deux phénomènes.
D'accord alors puisque tu me contredis on va trancher en observant des faits historiques, nommons des institutions du pouvoir religieux et voyons si leur fonctionnement est rationnel : exemple, le judiciaire. Il semble évident que le serment ou le jugement de Dieu sont des formes rationnelles de pouvoir... Je trouve ta théorie des plus intéressantes, j'ai hâte que tu écrives un ouvrage sur la question, les historiens ont besoin que tu révolutionnes leur conception...
Tiens sinon, s'il n'y a que Pascal qui propose de l'irrationnel, tu as dû manquer par exemple Kierkegaard. Camus décrivait ça dans "Le mythe de Sisyphe" comme un suicide philosophique : la raison est limitée, par conséquent quelque chose l'outrepasse qui est inaccessible à la raison elle-même, or ça ne peut-être que Dieu...
Non mais je suppose que c'est pour déconner qu'on dit que les voies du seigneur sont impénétrables, c'est absolument pas pour affirmer que le divin est en dehors du champ de la raison et de son jugement. Il est curieux que l'inquisition ait toujours opposé cette maxime aux intellectuels - pardon - aux hérétiques sur le bûcher... J'ai entendu dire, curieusement, que l'enjeu majeur du 17e siècle dans la création des sciences était la réforme de la métaphysique, sans quoi la conception même du savoir était lacunaire. Savais-tu que si Galilée a failli être brûlé, c'était précisément pour avoir touché à la métaphysique dans la première partie de l'ouvrage incriminé? Au fait... René Descartes, dans les "Méditations métaphysiques" a jugé bon de prouver par trois fois l'existence de Dieu pour avoir une justification de la possibilité de la connaissance (et tant qu'à faire pour ne pas finir sur le bûcher comme Giordano Bruno 50 ans avant)?
Je dis ça à tout hasard... Le conflit majeur en occident jusqu'au 5e siècle n'était nullement entre la spiritualité et la science mais entre la spiritualité et la théologie. Mais à part ça, le fonctionnement de l'église est purement rationnel sur le plan institutionnel. Faut m'excuser, je suis con aussi...
"Les mécanismes de pouvoir religieux n'ont pas fonctionné selon un principe rationnel."
Vous me semblez confondre le fait que la religion ne soit pas fondée en raison, son pari ontologique , avec le mode opératoire de la religion qui ne se distingue guère d'autres modes de pouvoir.
C'est bien ce que je te disais au départ, tu m'as mal lu : quand je parlais de guerre de rationalités, je soulevais le fait que le rationnel devenait l'arme en elle-même, ce qui n'a jamais été le cas dans une religion, puisque fondamentalement la parole divine, représentée par les écrits religieux, fait loi. Nul ne peut interpréter la parole divine hormis les représentants de dieu, donc les hommes d'église. Explique-moi pourquoi il leur faudrait produire des connaissances (vraies ou fausses, d'ailleurs), tenter de prévoir les transformations auprès de la population, jouer sur la communication, etc. Explique-moi en quoi cela aurait été nécessaire quand le seule question était la foi, le respect des lois et des rituels religieux. Il n'y a absolument rien de comparable entre ce mode de pouvoir et le mode de pouvoir dans lequel nous vivons désormais. Donc en quoi la rationalité aurait été une arme auprès d'une population majoritairement analphabète? Quelle confrontation rationnelle pourrait-il y avoir quand l'église était la seule avec la noblesse à produire des ouvrages?
Remarque c'est une habile manière de ta part de tenter de faire dériver le sujet et de me faire dire ce que tu veux. Tu constateras d'ailleurs que je m'efforce de prendre en compte l'intégralité de ce que tu dis et pas seulement les phrases qui m'arrange, comme tu le fais ici... J'aimerais te voir argumenter un peu, tant qu'à faire, avec de véritables éléments, plutôt que de tenter de me faire dire n'importe quoi et tout spécialement le contraire de ce que j'ai dit...
"C'est un amalgame que tu refais encore plus tard en considérant que quand je parle de pouvoir je m'en tiens au pouvoir politique d'individus élus, or ce n'est pas ce que je signifie. Je cite certes la gauche et la droite mais à titre d'exemple."
Non, c'est moi qui parle de politique, vous, effectivement, vous parlez de pouvoir en général, je ne vois pas où j'ai fais cet amalgame que vous m'imputez entre votre parole et la mienne. Si ce n'est que je ne fais pas le distinguo que vous faites entre pouvoir religieux et politique sur la base de la raison.
Ici on tombe dans le "toi-même/miroir/sac de béton". Si tu n'as rien à dire, tais-toi, c'est la base même, là c'est vraiment une bassesse que je viens de lire...
"C'est intellectuellement "dangereux" de s'avancer à considérer qu'une position politique relève effectivement d'une morale figée. "
Dangereux... pour qui ? Et surtout, depuis quand la politique est une activité qui n'est pas dangereuse ou qui ne doit pas l'être ? Enfin, qui parle de morale figée, pas moi en tout cas.
Bon, ben continuons dans le burlesque. Attends, je mets mon nez rouge et j'arrive...
Ahlalalala bonjour les petits enfants! C'est moi Bozo le clown!
Je me doutais que tu allais buter sur le mot dangereux, j'avais par conséquent pris soin d'employer des guillemets en me disant que peut-être que tu comprendrais que c'est une expression, qu'en soi ce n'est pas un danger au sens où on pourrait s'y faire mal, mais plutôt une maladresse au sens où ce genre de "raisonnements" (t'as vu, j'ai remis des guillemets, hein?) n'est pas suffisamment rigoureux et qu'il peut nous faire dire n'importe quoi...
Enfin puisque tu as décidé de jouer sur les mots plutôt que de débattre, comme je le disais au départ, ça va être fatigant...
Et effectivement tu ne parles pas de morale figée, tu considères juste qu'il y a des valeurs communes suffisamment évidentes pour diriger par exemple un pays de 60 millions de personnes... Donc nécessairement quelque chose de suffisamment universel pour être figé ou alors pour se développer exactement en même temps que l'intégralité de la population...
"La naissance de cette conception gauche/droite correspondait à la position de réformateur/conservateur, elle a ensuite été marxisée en une version ouvrier/patronat dont nous ne sommes pas encore pleinement sortis, l'opposition morale/éthique comme tu dis est récente et ne correspond qu'à une stigmatisation du pauvre qui juge le riche et du riche qui juge le pauvre. C'est une distinction grossière qui n'a pas de valeur intellectuelle "
Ce n'est pas parce que certains se servent de l'approche éthique des questions politiques pour en faire une farce desprogienne que c'est là, tout ce qu'il y a à en dire. Bref, ce n'est pas la morale du ressentiment Nietzschéen que j'exprime. (celle des faibles contre les puissants, des catho/religieux contre les libres penseurs, les sans dieu, etc...).
Ben tu vois, à la limite j'aurais préféré que tu sois Nietzschéen, juste parce qu'on aurait pu se mettre d'accord sur quelque chose. Sinon tu fais ce que tu veux, du moment qu'on essaie de produire quelque chose d'intelligent et pas une querelle de gosses...
"parce qu'il reste à prouver qu'un pauvre est plus droit, plus moral qu'un riche..."
L'erreur que vous commettez est de confondre un principe de délibération (la morale) et un état, celui d'être pauvre ou riche à un instant t. La moralité d'un agent ne tient pas à ce qu'il est, mais à ce qu'il fait. Le pauvre peut donc être parfaitement amoral dans son action et le riche avoir une conduite morale.
Allez, je vais jouer sur les mots moi aussi : donc si le pauvre est amoral cela signifie qu'il n'a aucune morale donc aucune considération concernant ce que serait le bien et le mal... Le mot que tu cherchais était "immoral" (attention, encore des guillemets, ne les manque pas hein?).
Mais puisque la moralité d'un agent ne tient pas à ce qu'il est mais à ce qu'il fait, tu présupposes donc deux choses assez énormes :
1) qu'il n'y a aucun lien entre qui tu es et ce que tu fais, ce qui reste à prouver.
2) que le fait d'être riche ou pauvre n'influencera pas tes actions, tes valeurs morales, bref au minimum le déterminisme social...
Et quand je dis que ça reste à prouver, ça signifie que je n'y crois pas et que j'aimerais qu'on me le prouve pour que je puisse éventuellement commencer à y croire... Donc je ne commets aucune erreur, puisque la morale n'est nullement une délibération, elle est relative, elle évolue, elle ne se fige que dans les écrits, jamais dans les actes. La morale n'est pas un choix, ou alors tu es l'être libre par excellence, tu décides de l'intégralité de tes conceptions morales, de l'intégralité de ce que tu considères comme étant bon et de l'intégralité de ce que tu considères comme étant mauvais. Mais c'est gentil d'avoir essayé, j'applaudis l'effort rhétorique...
"Concrètement, par divers procédés je peux te faire changer de discours éthique en te plaçant dans des situations différentes. "
Le fait qu'il existe des techniques de manipulation depuis des millénaires, les religieux les ont parfaitement exploité et continuent de le faire, ne veut pas dire que la morale est inopérante, seulement qu'on peut toujours être amené à ne pas pouvoir exercer son aptitude de sujet moral. Autant condamner les mathématiques parce qu'il existe une technique, souler son adversaire, pour lui démontrer que deux et deux font trois et que la courbe est le chemin le plus droit pour rentrer chez soi à pied lorsqu'on est bourré...
Certes, les techniques de manipulations n'ont pas été inventées, elles ont juste été analysées, clarifiées, simplifiées par des sciences, de telle sorte qu'aujourd'hui, tu trouves dans un seul livre des techniques qu'il te fallait des années à seulement découvrir. Le miracle de la science, rapidité, efficacité... La science n'invente rien, elle découvre, elle théorise, elle conçoit, elle permet une maîtrise par l'accumulation de connaissances sur un sujet. Maintenant si les religieux maîtrisaient si bien tous ces aspects, il faudra m'expliquer pourquoi ils n'ont pas su enrayer la réforme au 16e siècle...
Et je n'ai jamais dit que cela rendait la morale inopérante, mais que cela influençait les conceptions morales, qui ne sont absolument pas aussi stables que tu le crois. D'ailleurs ça correspond bien à ton exemple de l'élève de mathématiques bourré, il est tout à fait possible de te faire croire n'importe quoi et ça ne condamne pas la morale, ça la rend juste inapte à être la cause première du politique en soi.
Quant à la courbe comme chemin le plus droit pour rentrer chez soi, c'est physiquement avéré puisque la terre est ronde. Merci d'avoir joué.
"Je peux te donner un exemple encore plus concret : il me semble assez évident que George W. Bush, qui n'a jamais voyagé avant d'être président, qui ne parle aucune langue étrangère, n'a pas sorti ses idées internationales de son chapeau de magicien, c'est son entourage qui lui a "expliqué le monde". C'est un fait politique, un exemple simple d'un mécanisme qui peut se raffiner beaucoup plus qu'avec un ancien alcoolique devenu évangéliste chez les alcooliques anonymes."
Oui, and so what. Un pantin a besoin de ficelles et de quelques marionnettistes, c'est une évidence empirique que nous connaissons tous... Je ne vois pas où vous voulez en venir. Désolé.
Eh bien je ne voudrais pas porter atteinte à ton aptitude de sujet moral donc je me garderai de t'expliquer où je veux en venir, d'autant que tu n'en as rien à foutre visiblement. Mais je te laisse le soin de préserver les apparences...
"Tu peux considérer que le politique est effectivement une chose merveilleuse conçue pour nous faire tous vivre ensemble dans le respect de l'autre et qu'il s'agit donc d'une affaire de morale. Pour ma part je m'en tiens à l'histoire et je considère qu'aujourd'hui comme il y a 60 ans, comme il y a 2 siècles, comme il y a 1500 ans, la politique n'a jamais été autre chose qu'une affaire de pouvoir et de la préservation de la cohésion sociale autour de ce pouvoir. Je propose une analyse, tu tends à la politiser. Je n'ai pas l'intention de tomber dans un fonctionnement binaire Bien/Mal alors qu'il est question d'une système et non d'une action individuelle."
Outre que la morale (l'éthique, cela passe mieux aujourd'hui, tellement les religieux ont pourri le concept actif d'évaluation morale en supprimant simplement l'évaluation pour la remplacer par des commandements) n'est jamais une affaire individuelle, ma morale n'est pas la mienne, c'est une affaire des plus rationnelles, donc potentiellement universelle (dans le sens immanent).
Si votre propos est de souligner que la politique, c'est l'exercice d'un pouvoir, c'est une lapalissade, je ne comprends donc pas la finalité de votre propos. Maintenant, le pouvoir en soi n'étant pas condamnable moralement, je ne vois rien à redire à la chose politique comme obtention du pouvoir. C'est l'exercice du pouvoir qui nous permet de discriminer et donc de juger celui-ci.
En fait il y a une différence profonde entre la morale et l'éthique puisque la morale est conception, discours, loi, tandis que l'éthique est en actes. L'amalgame entre les deux termes est courant donc je ne m'en offusque plus mais puisque tu soulèves la question, autant le mettre sur le tapis.
Comme tu restes dans la conviction avec des belles phrases, on va prendre les choses autrement puisque tu tentes de me traîner sur un terrain dans lequel je ne me suis pas lancé : mon propos, c'est l'analyse des conflits de rationalité qui sont devenus les enjeux des guerres de pouvoir sur le plan économique, politique, technique, etc. C'est toi qui t'en écartes simplement parce que tune trouves rien à répondre de pertinent à ce que je m'efforce de concevoir. D'ailleurs ça permet de se faire une véritable idée de ce qu'est la morale : c'est le principe de retraitement universel ; quand on croit savoir ce qui est bien ou mal universellement, on ouvre plus facilement sa gueule quand on n'a rien à dire...
Tiens sinon, au cas où tu l'aurais oublié, j'ai écrit un truc au départ... Tu devrais le lire avant de répondre...
"Les valeurs morales sont des convictions et non des faits. "
Ni l'un, ni l'autre, elles peuvent se fonder en raison, c'est tout l'objet de la philosophie morale. La morale n'est pas non plus un fait, car, ce n'est pas davantage une collection de fait, mais une méthodologie, une propédeutique de l'action.
Considérer que la raison est le seul moteur légitime de la morale, c'est une conviction, mon loulou. Tu n'en auras jamais la preuve, tu ne peux que t'en persuader. Mais ça me fait plaisir de rencontrer un kantien, je n'en avais pas vu depuis longtemps (faut dire qu'en général ils n'ont rien d'intéressant à dire sur la politique, la morale, l'art, l'histoire, les sciences humaines...).
"tout ça pour dire qu'une notion de valeur commune reste à prouver. Quel est ce commun? Cette communauté, où la trouves-tu? A l'échelle de l'homme? "
Non, pas davantage que vous n'avez besoin de faire le tour du monde et d'interroger toutes les communautés humaines pour suivre le théorème de Thalès.
Certes mais le théorème de Thalès n'aura jamais la prétention de t'expliquer ce que tu as le droit de faire ou de ne pas faire en mathématiques, tandis que le moraliste se permettra de te dire ce que tu as le droit de faire ou de ne pas faire et au nom de quoi. Parce qu'au nom de la raison, tu devrais déjà être plus rigoureux dans tes réponses. ^^
C'est précisément parce qu'au nom de la morale rationnelle on a pu tenir des discours et mener des actions destructrices que la morale ne peut être rationnelle. Tu peux lire le "Caligula" de Camus, il a une manière élégante de poser le problème. Mais je te vois déjà venir avec tes gros sabots : "Si une morale mène à des actions destructrices, 'est qu'elle est irrationnelle". Ben ça il va falloir me le prouver... Tiens, par exemple : en quoi est-il irrationnel de tuer un assassin? Ou en quoi serait-ce rationnel? La raison n'est qu'un outil, c'est se leurrer que de croire qu'elle puisse juger.
C'est le problème de Wittgenstein concernant le langage. Le langage peut-il détenir la vérité? C'est insoluble comme problème... Le langage est une forme logique qui permet aux êtres humains de créer des liens entre les vécus. Avec le seul langage, il n'y a pas de vérité. C'est du Kant, "Critique de la raison pure", l'intuition sensible sans entendement est aveugle, l'entendement sans intuition sensible est creux. C'est le même problème avec la morale : comment peut-on prétendre savoir juger de ce qui est bien ou mal rationnellement sans savoir au préalable ce qu'est le bien et le mal. Or je te mets au défi de me décrire ce qu'est le bien et le mal, et ce bien entendu de manière universelle.
Ne te fatigue pas, je connais déjà la réponse : tu ne peux pas, simplement parce que dès le départ il te faudrait passer par le langage. Ce qui signifie que tu devrais savoir préalablement au langage ce qu'est le bien et le mal et savoir me le retranscrire. Or je suis prêt à parier que tu ne peux que me sortir des maximes interprétables en divers sens. Si le bien et le mal ne sont pas enseignables en soi, alors tu ce que tu as à m'offrir, ce sont des préjugés. Et c'est pour cette raison que je ferai toujours plus confiance à un humble voyageur qu'à un moraliste dogmatique rationnel comme toi.
Tu vas peut-être me dire que le bien et le mal sont des conceptions innées, auquel cas la conversation est finie, car tu auras prouvé une bonne fois pour toute que la morale est donc bel et bien une affaire de conviction et non de raison.
"Sinon, c'était la réponse de Foucault à Chomsky en 1971, concernant l'anarcho-syndicalisme. Chomsky affirme qu'il faut définir des valeurs humaines fondamentales et faire de telle sorte qu'elles seront respectées dans tous les aspects de la société, y compris et surtout dans les champs économiques. Foucault répond que même si cela semble pur et bénéfique, le danger est de se tromper littéralement sur ce que sont ces valeurs humaines, en confondant ce que notre culture veut que la valeur humaine soit et ce qu'est véritablement cette valeur humaine. Et c'est ce que je te reproche dans ce que tu dis ici."
Il faut déjà considérer qu'il y a quelque chose comme la valeur humaine, ce qui est plus que douteux, c'est de la métaphysique qui se donne des airs d'immanences.
La morale, étant développé sur le mode de la raison, est bien entendu le fruit d'une époque, d'un processus, comme la rationalité d'ailleurs, mais pas plus que les mathématiques, pour poursuivre sur l'exemple précédent. Autrement dit, elle a la même propension à la globalisation (universalisme ?) et évolution que les sciences les plus durs. Ce qui ne fait pas plus de la connaissance scientifique un fourre-tout relativiste que de la morale un libre marché ouvert des valeurs personnelles.
Ne savais-tu pas que la raison est une conception métaphysique?... Me permettrai-je de reprendre ta phrase "c'est de la métaphysique qui se donne des airs d'immanences." Tu te contredis alors...
La raison est universelle... C'est ce qu'en disait Descartes. Il expliquait de la sorte : la raison est la chose la mieux répartie au monde, puisque quoi qu'il arrive chacun estime en avoir suffisamment vu que c'est avec cela qu'il juge...
La différence entre la morale rationnelle et la science, c'est que premièrement toute science suit des procédures de retraitement et de recoupement de l'information, deuxièmement qu'aucune science ne crée de la vérité mais de la théorie, troisièmement que les scientifiques ne sont jamais sujets de leurs expériences et se doivent de créer une distance entre eux-mêmes et leur objet d'étude (or tu es incapable d'étudier avec un véritable recul tes propres actions car tu as toujours ta propre conception de tes actes), enfin que les sciences dures passent constamment par les mathématiques, je te mets donc au défi de me créer des formules mathématiques relatives à des nécessités morales universelles.
Tiens, d'ailleurs, il existe plusieurs sciences qui étudient rationnellement les interactions humaines, elles se nomment psychologie, psychologie sociale, sociologie, anthropologie, éthnologie, etc. Curieusement, ces scientifiques sont les premiers à juger la morale relative...
"Ce qui me gène n'est pas tant que tu parles de morale, mais surtout que tu en parles à l'exclusion de tout autre aspect critique. Ce n'est pas ce qu'on pourrait appeler de la prudence intellectuelle. Tu fais donc ce que tu veux mais j'estime pouvoir au moins me permettre un reproche quant à ce que tu dis."
Pour la prudence intellectuelle, j'y vois davantage un oxymore qu'un conseil à suivre. Et puisqu'il s'agit de politique, la question finit toujours par être une question de devoir, tôt ou tard, trancher (par le vote ou autrement). C'est pourquoi, je préfère laisser à certains principes, plutôt qu'à d'autres, le soin de le faire. Placer la morale en principe ultime dans ce domaine, c'est simplement hiérarchiser les pouvoir, économique, culturel, scientifique etc, en donnant l'ascendant à celui que j'estime, par ma raison, le plus proche de la question politique, à savoir, la morale.
Alors encore une fois il ne s'agit pas précisément de politique mais tu y restes fermement accroché, ça me fait plaisir...
Il est amusant de constater qu'à tes yeux le pouvoir politique est suprême mais avec un principe ultime éligible... C'est une façon amusante de concevoir (je suis gentil, concevoir c'est beaucoup dire de ta part) l'agencement des sphères institutionnelles. Enfin c'est ton droit le plus propre de "penser" (t'as vu? y a des guillemets) ce que tu veux. Je persiste à considérer que c'est simpliste...
" voir s'il y a une véritable différence, s'il y a de véritables valeur de gauche ou de droite dans les hautes sphères du pouvoir. Je suis de ceux qui pensent que cela reste à prouver "
Ma position n'a jamais été de dire qu'un sujet de gauche est plus moral qu'un sujet de droite, ipso facto. Non. Seulement que l'idéologie (pas les personnes séparément) de gauche est morale, tandis que celle de droite ne l'est pas (pas même une autre morale, c'est une absence radicale de morale, juste du pouvoir).
Maintenant, ce qui se passe dans les arcanes du pouvoir, je n'en ai cure. Ségolène plus morale que Sarkozy ? Je m'en fous, la question n'a aucune pertinence. Ce sont les décisions politiques qui m'interpellent, et elles, je peux les distinguer moralement au cas par cas et juger les acteurs qui en sont coupables.
yG
Huhu, la droite sans morale, la gauche morale... Bon, ok... Un exemple : "Travail, famille, patrie". Ce slogan, ça traduit pas une conception du bien et une conception du mal? Hmmmmmm..... George W. Bush a parlé d'axe du mal, non? Et Reagan, lui, d'empire du mal...
Sinon, Sarkozy aussi, il estime qu'il y a du bien et du mal et je le crois sincère.
Enfin, le politologue a parlé, amen. De plus mon argumentation se fatigue, c'est du boulot de répondre rigoureusement à un penseur rationnel aussi chaotique...
Force m'est donc d'admettre que tu m'as convaincu, je te remercie d'avoir éclairé mon existence, une fois de plus, avec une démarche rigoureuse de moraliste dogmatique rationnel des plus éclairés. Enfin, pardonne-moi, ce n'est que ma conviction... Ah non, merde, c'est juste mon jugement moral rationnel.
Si je puis me permettre, ne t'embête pas à me répondre, je crois que tout le monde ici a compris que tu n'as pas lu mon premier post, que tu n'y réponds pas et que ça ne t'a jamais intéressé. N'étant pas spécialement fan des mascarades, s'il te prend malgré tout l'envie saugrenue de t'acharner à me prouver combien je suis peu clair et peu informé, je tiens à t'annoncer d'avance que je ne suis pas sûr de juger utile de te répondre. Considère donc que je te donne raison et le dernier mot. Je prierai pour que tu deviennes président du monde un jour... J'ai hâte de voir venir un monde ô combien différent et meilleur!...
"Tu peux certes analyser la religion selon une rationalité mais cela ne signifie pas que la religion elle-même est rationnelle. "
Il n'y a qu'un élément irrationnelle dans la religion, c'est ce que nous pourrions nommer le pari Pascalien, le fait de passer de la croyance à l'existence, le reste, l'organisation du pouvoir procède de la même façon que beaucoup d'autres types de pouvoir, certaines politiques par exemple, d'où la proximité historique des deux phénomènes.
D'accord alors puisque tu me contredis on va trancher en observant des faits historiques, nommons des institutions du pouvoir religieux et voyons si leur fonctionnement est rationnel : exemple, le judiciaire. Il semble évident que le serment ou le jugement de Dieu sont des formes rationnelles de pouvoir... Je trouve ta théorie des plus intéressantes, j'ai hâte que tu écrives un ouvrage sur la question, les historiens ont besoin que tu révolutionnes leur conception...
Tiens sinon, s'il n'y a que Pascal qui propose de l'irrationnel, tu as dû manquer par exemple Kierkegaard. Camus décrivait ça dans "Le mythe de Sisyphe" comme un suicide philosophique : la raison est limitée, par conséquent quelque chose l'outrepasse qui est inaccessible à la raison elle-même, or ça ne peut-être que Dieu...
Non mais je suppose que c'est pour déconner qu'on dit que les voies du seigneur sont impénétrables, c'est absolument pas pour affirmer que le divin est en dehors du champ de la raison et de son jugement. Il est curieux que l'inquisition ait toujours opposé cette maxime aux intellectuels - pardon - aux hérétiques sur le bûcher... J'ai entendu dire, curieusement, que l'enjeu majeur du 17e siècle dans la création des sciences était la réforme de la métaphysique, sans quoi la conception même du savoir était lacunaire. Savais-tu que si Galilée a failli être brûlé, c'était précisément pour avoir touché à la métaphysique dans la première partie de l'ouvrage incriminé? Au fait... René Descartes, dans les "Méditations métaphysiques" a jugé bon de prouver par trois fois l'existence de Dieu pour avoir une justification de la possibilité de la connaissance (et tant qu'à faire pour ne pas finir sur le bûcher comme Giordano Bruno 50 ans avant)?
Je dis ça à tout hasard... Le conflit majeur en occident jusqu'au 5e siècle n'était nullement entre la spiritualité et la science mais entre la spiritualité et la théologie. Mais à part ça, le fonctionnement de l'église est purement rationnel sur le plan institutionnel. Faut m'excuser, je suis con aussi...
"Les mécanismes de pouvoir religieux n'ont pas fonctionné selon un principe rationnel."
Vous me semblez confondre le fait que la religion ne soit pas fondée en raison, son pari ontologique , avec le mode opératoire de la religion qui ne se distingue guère d'autres modes de pouvoir.
C'est bien ce que je te disais au départ, tu m'as mal lu : quand je parlais de guerre de rationalités, je soulevais le fait que le rationnel devenait l'arme en elle-même, ce qui n'a jamais été le cas dans une religion, puisque fondamentalement la parole divine, représentée par les écrits religieux, fait loi. Nul ne peut interpréter la parole divine hormis les représentants de dieu, donc les hommes d'église. Explique-moi pourquoi il leur faudrait produire des connaissances (vraies ou fausses, d'ailleurs), tenter de prévoir les transformations auprès de la population, jouer sur la communication, etc. Explique-moi en quoi cela aurait été nécessaire quand le seule question était la foi, le respect des lois et des rituels religieux. Il n'y a absolument rien de comparable entre ce mode de pouvoir et le mode de pouvoir dans lequel nous vivons désormais. Donc en quoi la rationalité aurait été une arme auprès d'une population majoritairement analphabète? Quelle confrontation rationnelle pourrait-il y avoir quand l'église était la seule avec la noblesse à produire des ouvrages?
Remarque c'est une habile manière de ta part de tenter de faire dériver le sujet et de me faire dire ce que tu veux. Tu constateras d'ailleurs que je m'efforce de prendre en compte l'intégralité de ce que tu dis et pas seulement les phrases qui m'arrange, comme tu le fais ici... J'aimerais te voir argumenter un peu, tant qu'à faire, avec de véritables éléments, plutôt que de tenter de me faire dire n'importe quoi et tout spécialement le contraire de ce que j'ai dit...
"C'est un amalgame que tu refais encore plus tard en considérant que quand je parle de pouvoir je m'en tiens au pouvoir politique d'individus élus, or ce n'est pas ce que je signifie. Je cite certes la gauche et la droite mais à titre d'exemple."
Non, c'est moi qui parle de politique, vous, effectivement, vous parlez de pouvoir en général, je ne vois pas où j'ai fais cet amalgame que vous m'imputez entre votre parole et la mienne. Si ce n'est que je ne fais pas le distinguo que vous faites entre pouvoir religieux et politique sur la base de la raison.
Ici on tombe dans le "toi-même/miroir/sac de béton". Si tu n'as rien à dire, tais-toi, c'est la base même, là c'est vraiment une bassesse que je viens de lire...
"C'est intellectuellement "dangereux" de s'avancer à considérer qu'une position politique relève effectivement d'une morale figée. "
Dangereux... pour qui ? Et surtout, depuis quand la politique est une activité qui n'est pas dangereuse ou qui ne doit pas l'être ? Enfin, qui parle de morale figée, pas moi en tout cas.
Bon, ben continuons dans le burlesque. Attends, je mets mon nez rouge et j'arrive...
Ahlalalala bonjour les petits enfants! C'est moi Bozo le clown!
Je me doutais que tu allais buter sur le mot dangereux, j'avais par conséquent pris soin d'employer des guillemets en me disant que peut-être que tu comprendrais que c'est une expression, qu'en soi ce n'est pas un danger au sens où on pourrait s'y faire mal, mais plutôt une maladresse au sens où ce genre de "raisonnements" (t'as vu, j'ai remis des guillemets, hein?) n'est pas suffisamment rigoureux et qu'il peut nous faire dire n'importe quoi...
Enfin puisque tu as décidé de jouer sur les mots plutôt que de débattre, comme je le disais au départ, ça va être fatigant...
Et effectivement tu ne parles pas de morale figée, tu considères juste qu'il y a des valeurs communes suffisamment évidentes pour diriger par exemple un pays de 60 millions de personnes... Donc nécessairement quelque chose de suffisamment universel pour être figé ou alors pour se développer exactement en même temps que l'intégralité de la population...
"La naissance de cette conception gauche/droite correspondait à la position de réformateur/conservateur, elle a ensuite été marxisée en une version ouvrier/patronat dont nous ne sommes pas encore pleinement sortis, l'opposition morale/éthique comme tu dis est récente et ne correspond qu'à une stigmatisation du pauvre qui juge le riche et du riche qui juge le pauvre. C'est une distinction grossière qui n'a pas de valeur intellectuelle "
Ce n'est pas parce que certains se servent de l'approche éthique des questions politiques pour en faire une farce desprogienne que c'est là, tout ce qu'il y a à en dire. Bref, ce n'est pas la morale du ressentiment Nietzschéen que j'exprime. (celle des faibles contre les puissants, des catho/religieux contre les libres penseurs, les sans dieu, etc...).
Ben tu vois, à la limite j'aurais préféré que tu sois Nietzschéen, juste parce qu'on aurait pu se mettre d'accord sur quelque chose. Sinon tu fais ce que tu veux, du moment qu'on essaie de produire quelque chose d'intelligent et pas une querelle de gosses...
"parce qu'il reste à prouver qu'un pauvre est plus droit, plus moral qu'un riche..."
L'erreur que vous commettez est de confondre un principe de délibération (la morale) et un état, celui d'être pauvre ou riche à un instant t. La moralité d'un agent ne tient pas à ce qu'il est, mais à ce qu'il fait. Le pauvre peut donc être parfaitement amoral dans son action et le riche avoir une conduite morale.
Allez, je vais jouer sur les mots moi aussi : donc si le pauvre est amoral cela signifie qu'il n'a aucune morale donc aucune considération concernant ce que serait le bien et le mal... Le mot que tu cherchais était "immoral" (attention, encore des guillemets, ne les manque pas hein?).
Mais puisque la moralité d'un agent ne tient pas à ce qu'il est mais à ce qu'il fait, tu présupposes donc deux choses assez énormes :
1) qu'il n'y a aucun lien entre qui tu es et ce que tu fais, ce qui reste à prouver.
2) que le fait d'être riche ou pauvre n'influencera pas tes actions, tes valeurs morales, bref au minimum le déterminisme social...
Et quand je dis que ça reste à prouver, ça signifie que je n'y crois pas et que j'aimerais qu'on me le prouve pour que je puisse éventuellement commencer à y croire... Donc je ne commets aucune erreur, puisque la morale n'est nullement une délibération, elle est relative, elle évolue, elle ne se fige que dans les écrits, jamais dans les actes. La morale n'est pas un choix, ou alors tu es l'être libre par excellence, tu décides de l'intégralité de tes conceptions morales, de l'intégralité de ce que tu considères comme étant bon et de l'intégralité de ce que tu considères comme étant mauvais. Mais c'est gentil d'avoir essayé, j'applaudis l'effort rhétorique...
"Concrètement, par divers procédés je peux te faire changer de discours éthique en te plaçant dans des situations différentes. "
Le fait qu'il existe des techniques de manipulation depuis des millénaires, les religieux les ont parfaitement exploité et continuent de le faire, ne veut pas dire que la morale est inopérante, seulement qu'on peut toujours être amené à ne pas pouvoir exercer son aptitude de sujet moral. Autant condamner les mathématiques parce qu'il existe une technique, souler son adversaire, pour lui démontrer que deux et deux font trois et que la courbe est le chemin le plus droit pour rentrer chez soi à pied lorsqu'on est bourré...
Certes, les techniques de manipulations n'ont pas été inventées, elles ont juste été analysées, clarifiées, simplifiées par des sciences, de telle sorte qu'aujourd'hui, tu trouves dans un seul livre des techniques qu'il te fallait des années à seulement découvrir. Le miracle de la science, rapidité, efficacité... La science n'invente rien, elle découvre, elle théorise, elle conçoit, elle permet une maîtrise par l'accumulation de connaissances sur un sujet. Maintenant si les religieux maîtrisaient si bien tous ces aspects, il faudra m'expliquer pourquoi ils n'ont pas su enrayer la réforme au 16e siècle...
Et je n'ai jamais dit que cela rendait la morale inopérante, mais que cela influençait les conceptions morales, qui ne sont absolument pas aussi stables que tu le crois. D'ailleurs ça correspond bien à ton exemple de l'élève de mathématiques bourré, il est tout à fait possible de te faire croire n'importe quoi et ça ne condamne pas la morale, ça la rend juste inapte à être la cause première du politique en soi.
Quant à la courbe comme chemin le plus droit pour rentrer chez soi, c'est physiquement avéré puisque la terre est ronde. Merci d'avoir joué.
"Je peux te donner un exemple encore plus concret : il me semble assez évident que George W. Bush, qui n'a jamais voyagé avant d'être président, qui ne parle aucune langue étrangère, n'a pas sorti ses idées internationales de son chapeau de magicien, c'est son entourage qui lui a "expliqué le monde". C'est un fait politique, un exemple simple d'un mécanisme qui peut se raffiner beaucoup plus qu'avec un ancien alcoolique devenu évangéliste chez les alcooliques anonymes."
Oui, and so what. Un pantin a besoin de ficelles et de quelques marionnettistes, c'est une évidence empirique que nous connaissons tous... Je ne vois pas où vous voulez en venir. Désolé.
Eh bien je ne voudrais pas porter atteinte à ton aptitude de sujet moral donc je me garderai de t'expliquer où je veux en venir, d'autant que tu n'en as rien à foutre visiblement. Mais je te laisse le soin de préserver les apparences...
"Tu peux considérer que le politique est effectivement une chose merveilleuse conçue pour nous faire tous vivre ensemble dans le respect de l'autre et qu'il s'agit donc d'une affaire de morale. Pour ma part je m'en tiens à l'histoire et je considère qu'aujourd'hui comme il y a 60 ans, comme il y a 2 siècles, comme il y a 1500 ans, la politique n'a jamais été autre chose qu'une affaire de pouvoir et de la préservation de la cohésion sociale autour de ce pouvoir. Je propose une analyse, tu tends à la politiser. Je n'ai pas l'intention de tomber dans un fonctionnement binaire Bien/Mal alors qu'il est question d'une système et non d'une action individuelle."
Outre que la morale (l'éthique, cela passe mieux aujourd'hui, tellement les religieux ont pourri le concept actif d'évaluation morale en supprimant simplement l'évaluation pour la remplacer par des commandements) n'est jamais une affaire individuelle, ma morale n'est pas la mienne, c'est une affaire des plus rationnelles, donc potentiellement universelle (dans le sens immanent).
Si votre propos est de souligner que la politique, c'est l'exercice d'un pouvoir, c'est une lapalissade, je ne comprends donc pas la finalité de votre propos. Maintenant, le pouvoir en soi n'étant pas condamnable moralement, je ne vois rien à redire à la chose politique comme obtention du pouvoir. C'est l'exercice du pouvoir qui nous permet de discriminer et donc de juger celui-ci.
En fait il y a une différence profonde entre la morale et l'éthique puisque la morale est conception, discours, loi, tandis que l'éthique est en actes. L'amalgame entre les deux termes est courant donc je ne m'en offusque plus mais puisque tu soulèves la question, autant le mettre sur le tapis.
Comme tu restes dans la conviction avec des belles phrases, on va prendre les choses autrement puisque tu tentes de me traîner sur un terrain dans lequel je ne me suis pas lancé : mon propos, c'est l'analyse des conflits de rationalité qui sont devenus les enjeux des guerres de pouvoir sur le plan économique, politique, technique, etc. C'est toi qui t'en écartes simplement parce que tune trouves rien à répondre de pertinent à ce que je m'efforce de concevoir. D'ailleurs ça permet de se faire une véritable idée de ce qu'est la morale : c'est le principe de retraitement universel ; quand on croit savoir ce qui est bien ou mal universellement, on ouvre plus facilement sa gueule quand on n'a rien à dire...
Tiens sinon, au cas où tu l'aurais oublié, j'ai écrit un truc au départ... Tu devrais le lire avant de répondre...
"Les valeurs morales sont des convictions et non des faits. "
Ni l'un, ni l'autre, elles peuvent se fonder en raison, c'est tout l'objet de la philosophie morale. La morale n'est pas non plus un fait, car, ce n'est pas davantage une collection de fait, mais une méthodologie, une propédeutique de l'action.
Considérer que la raison est le seul moteur légitime de la morale, c'est une conviction, mon loulou. Tu n'en auras jamais la preuve, tu ne peux que t'en persuader. Mais ça me fait plaisir de rencontrer un kantien, je n'en avais pas vu depuis longtemps (faut dire qu'en général ils n'ont rien d'intéressant à dire sur la politique, la morale, l'art, l'histoire, les sciences humaines...).
"tout ça pour dire qu'une notion de valeur commune reste à prouver. Quel est ce commun? Cette communauté, où la trouves-tu? A l'échelle de l'homme? "
Non, pas davantage que vous n'avez besoin de faire le tour du monde et d'interroger toutes les communautés humaines pour suivre le théorème de Thalès.
Certes mais le théorème de Thalès n'aura jamais la prétention de t'expliquer ce que tu as le droit de faire ou de ne pas faire en mathématiques, tandis que le moraliste se permettra de te dire ce que tu as le droit de faire ou de ne pas faire et au nom de quoi. Parce qu'au nom de la raison, tu devrais déjà être plus rigoureux dans tes réponses. ^^
C'est précisément parce qu'au nom de la morale rationnelle on a pu tenir des discours et mener des actions destructrices que la morale ne peut être rationnelle. Tu peux lire le "Caligula" de Camus, il a une manière élégante de poser le problème. Mais je te vois déjà venir avec tes gros sabots : "Si une morale mène à des actions destructrices, 'est qu'elle est irrationnelle". Ben ça il va falloir me le prouver... Tiens, par exemple : en quoi est-il irrationnel de tuer un assassin? Ou en quoi serait-ce rationnel? La raison n'est qu'un outil, c'est se leurrer que de croire qu'elle puisse juger.
C'est le problème de Wittgenstein concernant le langage. Le langage peut-il détenir la vérité? C'est insoluble comme problème... Le langage est une forme logique qui permet aux êtres humains de créer des liens entre les vécus. Avec le seul langage, il n'y a pas de vérité. C'est du Kant, "Critique de la raison pure", l'intuition sensible sans entendement est aveugle, l'entendement sans intuition sensible est creux. C'est le même problème avec la morale : comment peut-on prétendre savoir juger de ce qui est bien ou mal rationnellement sans savoir au préalable ce qu'est le bien et le mal. Or je te mets au défi de me décrire ce qu'est le bien et le mal, et ce bien entendu de manière universelle.
Ne te fatigue pas, je connais déjà la réponse : tu ne peux pas, simplement parce que dès le départ il te faudrait passer par le langage. Ce qui signifie que tu devrais savoir préalablement au langage ce qu'est le bien et le mal et savoir me le retranscrire. Or je suis prêt à parier que tu ne peux que me sortir des maximes interprétables en divers sens. Si le bien et le mal ne sont pas enseignables en soi, alors tu ce que tu as à m'offrir, ce sont des préjugés. Et c'est pour cette raison que je ferai toujours plus confiance à un humble voyageur qu'à un moraliste dogmatique rationnel comme toi.
Tu vas peut-être me dire que le bien et le mal sont des conceptions innées, auquel cas la conversation est finie, car tu auras prouvé une bonne fois pour toute que la morale est donc bel et bien une affaire de conviction et non de raison.
"Sinon, c'était la réponse de Foucault à Chomsky en 1971, concernant l'anarcho-syndicalisme. Chomsky affirme qu'il faut définir des valeurs humaines fondamentales et faire de telle sorte qu'elles seront respectées dans tous les aspects de la société, y compris et surtout dans les champs économiques. Foucault répond que même si cela semble pur et bénéfique, le danger est de se tromper littéralement sur ce que sont ces valeurs humaines, en confondant ce que notre culture veut que la valeur humaine soit et ce qu'est véritablement cette valeur humaine. Et c'est ce que je te reproche dans ce que tu dis ici."
Il faut déjà considérer qu'il y a quelque chose comme la valeur humaine, ce qui est plus que douteux, c'est de la métaphysique qui se donne des airs d'immanences.
La morale, étant développé sur le mode de la raison, est bien entendu le fruit d'une époque, d'un processus, comme la rationalité d'ailleurs, mais pas plus que les mathématiques, pour poursuivre sur l'exemple précédent. Autrement dit, elle a la même propension à la globalisation (universalisme ?) et évolution que les sciences les plus durs. Ce qui ne fait pas plus de la connaissance scientifique un fourre-tout relativiste que de la morale un libre marché ouvert des valeurs personnelles.
Ne savais-tu pas que la raison est une conception métaphysique?... Me permettrai-je de reprendre ta phrase "c'est de la métaphysique qui se donne des airs d'immanences." Tu te contredis alors...
La raison est universelle... C'est ce qu'en disait Descartes. Il expliquait de la sorte : la raison est la chose la mieux répartie au monde, puisque quoi qu'il arrive chacun estime en avoir suffisamment vu que c'est avec cela qu'il juge...
La différence entre la morale rationnelle et la science, c'est que premièrement toute science suit des procédures de retraitement et de recoupement de l'information, deuxièmement qu'aucune science ne crée de la vérité mais de la théorie, troisièmement que les scientifiques ne sont jamais sujets de leurs expériences et se doivent de créer une distance entre eux-mêmes et leur objet d'étude (or tu es incapable d'étudier avec un véritable recul tes propres actions car tu as toujours ta propre conception de tes actes), enfin que les sciences dures passent constamment par les mathématiques, je te mets donc au défi de me créer des formules mathématiques relatives à des nécessités morales universelles.
Tiens, d'ailleurs, il existe plusieurs sciences qui étudient rationnellement les interactions humaines, elles se nomment psychologie, psychologie sociale, sociologie, anthropologie, éthnologie, etc. Curieusement, ces scientifiques sont les premiers à juger la morale relative...
"Ce qui me gène n'est pas tant que tu parles de morale, mais surtout que tu en parles à l'exclusion de tout autre aspect critique. Ce n'est pas ce qu'on pourrait appeler de la prudence intellectuelle. Tu fais donc ce que tu veux mais j'estime pouvoir au moins me permettre un reproche quant à ce que tu dis."
Pour la prudence intellectuelle, j'y vois davantage un oxymore qu'un conseil à suivre. Et puisqu'il s'agit de politique, la question finit toujours par être une question de devoir, tôt ou tard, trancher (par le vote ou autrement). C'est pourquoi, je préfère laisser à certains principes, plutôt qu'à d'autres, le soin de le faire. Placer la morale en principe ultime dans ce domaine, c'est simplement hiérarchiser les pouvoir, économique, culturel, scientifique etc, en donnant l'ascendant à celui que j'estime, par ma raison, le plus proche de la question politique, à savoir, la morale.
Alors encore une fois il ne s'agit pas précisément de politique mais tu y restes fermement accroché, ça me fait plaisir...
Il est amusant de constater qu'à tes yeux le pouvoir politique est suprême mais avec un principe ultime éligible... C'est une façon amusante de concevoir (je suis gentil, concevoir c'est beaucoup dire de ta part) l'agencement des sphères institutionnelles. Enfin c'est ton droit le plus propre de "penser" (t'as vu? y a des guillemets) ce que tu veux. Je persiste à considérer que c'est simpliste...
" voir s'il y a une véritable différence, s'il y a de véritables valeur de gauche ou de droite dans les hautes sphères du pouvoir. Je suis de ceux qui pensent que cela reste à prouver "
Ma position n'a jamais été de dire qu'un sujet de gauche est plus moral qu'un sujet de droite, ipso facto. Non. Seulement que l'idéologie (pas les personnes séparément) de gauche est morale, tandis que celle de droite ne l'est pas (pas même une autre morale, c'est une absence radicale de morale, juste du pouvoir).
Maintenant, ce qui se passe dans les arcanes du pouvoir, je n'en ai cure. Ségolène plus morale que Sarkozy ? Je m'en fous, la question n'a aucune pertinence. Ce sont les décisions politiques qui m'interpellent, et elles, je peux les distinguer moralement au cas par cas et juger les acteurs qui en sont coupables.
yG
Huhu, la droite sans morale, la gauche morale... Bon, ok... Un exemple : "Travail, famille, patrie". Ce slogan, ça traduit pas une conception du bien et une conception du mal? Hmmmmmm..... George W. Bush a parlé d'axe du mal, non? Et Reagan, lui, d'empire du mal...
Sinon, Sarkozy aussi, il estime qu'il y a du bien et du mal et je le crois sincère.
Enfin, le politologue a parlé, amen. De plus mon argumentation se fatigue, c'est du boulot de répondre rigoureusement à un penseur rationnel aussi chaotique...
Force m'est donc d'admettre que tu m'as convaincu, je te remercie d'avoir éclairé mon existence, une fois de plus, avec une démarche rigoureuse de moraliste dogmatique rationnel des plus éclairés. Enfin, pardonne-moi, ce n'est que ma conviction... Ah non, merde, c'est juste mon jugement moral rationnel.
Si je puis me permettre, ne t'embête pas à me répondre, je crois que tout le monde ici a compris que tu n'as pas lu mon premier post, que tu n'y réponds pas et que ça ne t'a jamais intéressé. N'étant pas spécialement fan des mascarades, s'il te prend malgré tout l'envie saugrenue de t'acharner à me prouver combien je suis peu clair et peu informé, je tiens à t'annoncer d'avance que je ne suis pas sûr de juger utile de te répondre. Considère donc que je te donne raison et le dernier mot. Je prierai pour que tu deviennes président du monde un jour... J'ai hâte de voir venir un monde ô combien différent et meilleur!...
Bon, ça va être très long parce que je sens que tu es plus préoccupé à vouloir me donner tort qu'à tenter de comprendre ce que j'essaie d'exprimer... A vrai dire, dans ta tentative de me répondre tu es assez peu rigoureux, tu ne soulèves que des phrases et jamais tu ne viens critiquer l'idée que j'essaie d'exprimer mais simplement sa forme.
Vous donner tort, je n’en ai que faire, par contre vous comprendre, j’ai essayé, et je n’y arrive toujours pas.
Mais à part ça, le fonctionnement de l'église est purement rationnel sur le plan institutionnel. Faut m'excuser, je suis con aussi...
Sur le plan institutionnel, je maintiens, votre rapide cours d’histoire n’invalidant rien à mon propos, ce n’est qu’un pouvoir parmi d’autres, qu’il fonde sa légitimité sur des croyances irrationnels importe peu pour établir ses stratégies de conquête du pouvoir, qui sont d’ailleurs les mêmes que nombre d’entreprises privées ou étatiques dites plus rationnelles...
C'est bien ce que je te disais au départ, tu m'as mal lu : quand je parlais de guerre de rationalités, je soulevais le fait que le rationnel devenait l'arme en elle-même, ce qui n'a jamais été le cas dans une religion, puisque fondamentalement la parole divine, représentée par les écrits religieux, fait loi.
Comme je l’ai déjà mentionné, je vous ai peut-être mal compris (est-ce à dire que je vous ai mal lu ?), il n’en reste pas moins que la rationalité, même employé avec les pieds, est employé et a été employé par les religieux pour tenter de légitimer leur croyance et ainsi d’accroître leur pouvoir temporel. De William Paley en passant par Anselme, Kant et le fameux argument ontologique jusqu'au actuel créationniste.
Si la question de la tentative de fonder la croyance en raison, Bernard Sève a rédigé en 1994 un très instructif ouvrage, « La question philosophique de l’existence de Dieu », au puf.
Il n'y a absolument rien de comparable entre ce mode de pouvoir et le mode de pouvoir dans lequel nous vivons désormais.
Bizarre, j’aurai cru le contraire à écouter vaguement les informations des derniers jours sur les JMJ. Je ne pense pas que les grandes messes ne soient un instrument de propagande réservé aux religieux, et vous ?
je m'efforce de prendre en compte l'intégralité de ce que tu dis et pas seulement les phrases qui m'arrange, comme tu le fais ici... J'aimerais te voir argumenter un peu, tant qu'à faire, avec de véritables éléments, plutôt que de tenter de me faire dire n'importe quoi et tout spécialement le contraire de ce que j'ai dit...
Outre le fait que vous êtes autant responsable des parties de votre discours que du tout (autrement dit, qu’il importe peu de s’y attaquer morceau par morceau ou dans son intégralité), encore une fois, je ne comprends pas ou ne partage pas ce que je perçois de votre tout.
N’est-ce pas vous qui entamiez ici le dialogue pour éclaircir votre pensée ?
En pointant ce qui me semble être des défaillances dans votre raisonnement, je m’efforce d’y contribuer, à vous d’en profiter ou non.
Et effectivement tu ne parles pas de morale figée, tu considères juste qu'il y a des valeurs communes suffisamment évidentes pour diriger par exemple un pays de 60 millions de personnes... Donc nécessairement quelque chose de suffisamment universel pour être figé ou alors pour se développer exactement en même temps que l'intégralité de la population...
Commune, aucunement, si les valeurs étaient communes, nous n’aurions pas d’opposition idéologique entre diverses valeurs (en l’occurrence, une affirmation des valeurs à gauche et un délitement à droite pour faire court). Pas plus que la rationalité et ses instruments à une époque donnée ne sont partagés par tous ceux qui vivent à cette même époque, mais uniquement par ceux qui en usent (et encore).
du moment qu'on essaie de produire quelque chose d'intelligent et pas une querelle de gosses...
Vous remarquerez que je ne vous suis pas sur ce terrain de jeu infantile (« Bon, ben continuons dans le burlesque. Attends, je mets mon nez rouge et j'arrive... Ahlalalala bonjour les petits enfants! C'est moi Bozo le clown! » « Mais c'est gentil d'avoir essayé, j'applaudis l'effort rhétorique... » « Merci d'avoir joué. » « quand on croit savoir ce qui est bien ou mal universellement, on ouvre plus facilement sa gueule quand on n'a rien à dire... » « mon loulou. » « c'est ton droit le plus propre de "penser" (t'as vu? y a des guillemets) »).
Inutile donc de m’inviter à ne pas y entrer avec vous.
On peut débattre, rester en désaccord, sans se comporter en chiffonnier, c’est toute la différence entre la joute et la cours d’école.
en soi ce n'est pas un danger au sens où on pourrait s'y faire mal, mais plutôt une maladresse au sens où ce genre de "raisonnements"
Ce qui ne change rien à votre assertion, elle n’est que lapidaire, elle ne démontre en rien en quoi c’est un danger d’une nature ou d’une autre d’avoir recours à la morale comme critère d’évaluation politique par rapport à d’autres critères, l’économique par exemple.
Allez, je vais jouer sur les mots moi aussi : donc si le pauvre est amoral cela signifie qu'il n'a aucune morale donc aucune considération concernant ce que serait le bien et le mal... Le mot que tu cherchais était "immoral" (attention, encore des guillemets, ne les manque pas hein?).
Vous auriez parfaitement raison, si dans un cadre moral, comme je le prône, celui qui fait preuve d’amoralité n'était pas de facto immoral.
Mais puisque la moralité d'un agent ne tient pas à ce qu'il est mais à ce qu'il fait, tu présupposes donc deux choses assez énormes :
1) qu'il n'y a aucun lien entre qui tu es et ce que tu fais, ce qui reste à prouver.
2) que le fait d'être riche ou pauvre n'influencera pas tes actions, tes valeurs morales, bref au minimum le déterminisme social...
Pour le 1, c’est vous-même qui vous êtes chargé de le démontrer précédemment avec votre boutade desprogienne, être pauvre, un état, ne veut pas dire qu’on ne souhaite pas devenir (et donc fait tout pour devenir) riche.
Pour le 2, vous pouvez vous enrichir plus vite que vous n’évoluez en terme d’action morale, ainsi, un héritage, un gain au loto par votre conjoint ou en vendant un nom de domaine, comme c’était possible il y a quelques années, bref, être riche ou être pauvre est un état à un instant t, cela ne dit rien de votre sociologie, de votre histoire personnelle, et encore moins de vos actions morales ultérieurs ou même passés.
Je n’ai rien contre les analyses bourdieusiennes sur l’héritage, au contraire, mais ici, elles sont hors sujet, question d’échelle, le choix individuel d’action n’a rien à voir avec la probabilité d’un groupe. La morale est là pour responsabiliser l’individu par rapport au groupe, pas pour lui donner des excuses issus d’un mauvais usage du déterminisme sociale, tout aussi réel.
Autrement dit, on peut reconnaître à la fois la responsabilité du sujet moral et l’existence du déterminisme social.
Maintenant si les religieux maîtrisaient si bien tous ces aspects, il faudra m'expliquer pourquoi ils n'ont pas su enrayer la réforme au 16e siècle...
Je vous répondrai par un raisonnement par l’absurde, elles ont tenu jusqu’au 16 siècle, c’est déjà pas mal, non. Pour ma part, il faudra m’expliquer pourquoi elles existent encore ses religions, 149 ans après Darwin et 118 (en gros) après les derniers écrits philosophiques de Nietzsche.
les conceptions morales, qui ne sont absolument pas aussi stables que tu le crois
Je n’ai jamais dis cela, c’est d’ailleurs pour cela qu’elle est une propédeutique rationnelle de l’action, car, elle n’est pas dogmatique, figée, elle est donc capable d’évoluer, comme le sont les sciences les plus durs, comme les mathématiques.
« Quant à la courbe comme chemin le plus droit pour rentrer chez soi, c'est physiquement avéré puisque la terre est ronde. »
C’est d’ailleurs pour cela qu’on peut suivre de façon rectiligne un méridien au lieu de godiller sur les océans.
je me garderai de t'expliquer où je veux en venir, d'autant que tu n'en as rien à foutre visiblement. Mais je te laisse le soin de préserver les apparences...
Ce n’est pas à moi de défendre votre discours, si cela vous importe peu.
En fait il y a une différence profonde entre la morale et l'éthique puisque la morale est conception, discours, loi, tandis que l'éthique est en actes. L'amalgame entre les deux termes est courant donc je ne m'en offusque plus mais puisque tu soulèves la question, autant le mettre sur le tapis.
C’est votre acception de la chose, je vous la laisse, et si l’amalgame est si courant, c’est justement parce que votre distinction n’a rien d’aussi intangible que vous l’estimez. Nombre de philosophe contemporain ne s’embarrassent plus de la distinction entre morale et éthique que vous tentez de réaffirmer. Je ne fais que les suivre sur ce point.
C'est toi qui t'en écartes simplement parce que tune trouves rien à répondre de pertinent à ce que je m'efforce de concevoir
Je ne trouve surtout rien de pertinent à ce que je perçois de votre raisonnement, mais il m’est si peu clair, je dois l’avouer encore une fois, peut-être d’autres interlocuteurs auront l’amabilités de me l’expliquer d’une autre manière que la vôtre.
Considérer que la raison est le seul moteur légitime de la morale, c'est une conviction, mon loulou. Tu n'en auras jamais la preuve, tu ne peux que t'en persuader. Mais ça me fait plaisir de rencontrer un kantien, je n'en avais pas vu depuis longtemps (faut dire qu'en général ils n'ont rien d'intéressant à dire sur la politique, la morale, l'art, l'histoire, les sciences humaines...).
Je ne crois pas avoir dis que la morale était fondée en raison, puisqu’il y a choix (ne serait-ce que choisir la morale comme critère d’action), il faut sortir en premier lieu de ce qui ne fait que découler, mais par la suite, rien n’empêche la raison de s’exercer à chaque étape (cf. Le raisonnement de l'ours de Vincent Descombes, seuil, 2007). Et je ne suis pas Kantien, aucune dimension métaphysique n’entre en jeu ici. L’universel ne désigne ici qu’une globalisation, ni plus, ni moins.
le théorème de Thalès n'aura jamais la prétention de t'expliquer ce que tu as le droit de faire ou de ne pas faire en mathématiques
Ah bon ? Il faut que je ressorte mes copies de collège et retrouve mon prof de math pour qu’il remonte mes notes alors. Il n’avait pas l’air de partager votre avis, c'est dommage pour certaines de mes copies.
Parce qu'au nom de la raison, tu devrais déjà être plus rigoureux dans tes réponses.
Puisque vous le dites. No more comment.
Tu vas peut-être me dire que le bien et le mal sont des conceptions innées, auquel cas la conversation est finie, car tu auras prouvé une bonne fois pour toute que la morale est donc bel et bien une affaire de conviction et non de raison.
Non, et pour autant, je ne doute pas qu’il existe des actions plus mauvaises que d’autres, d’où la possibilité même du politique, l’acte de trancher, de décider entre des actions par rapport à un critère moral.
Au sceptique qui pensait pouvoir douter de tout, Wittgenstein faisait remarquer justement qu’il ne doutait pas du langage qu’il employait. Doutez-vous d’agir parfois mal ? Que d’autres le fassent ? (c’est une question de pure rhétorique, vous avez amplement prouvé par écrit ici que vous pensiez que ma raison agissait mal et donc que mon attitude était « mauvaise » envers votre prose).
Ne savais-tu pas que la raison est une conception métaphysique?...
Je serai sur ce plan davantage Humien, une version moderne de Hume. La rationalité n’a pas besoin d’être fondé métaphysiquement, elle l’est empiriquement (induction) suivant d’innombrables modalités dont nous avons tous tiré profit depuis notre naissance, en étant juste encore... vivant.
Tiens, d'ailleurs, il existe plusieurs sciences qui étudient rationnellement les interactions humaines, elles se nomment psychologie, psychologie sociale, sociologie, anthropologie, éthnologie, etc. Curieusement, ces scientifiques sont les premiers à juger la morale relative...
Que des sciences humaines, comme par hasard, alors que vous m’invitez à soumettre la morale à des sciences durs. Tout ce que je dis, c’est que la morale peut être développée en raison, comme le sont les autres sciences, pas que la morale doit prendre la forme ou la méthodologie d’une autre science, comme les mathématiques. Enfin, qu'il y ait divers degrés de moralité, ou plus exactement de capacité à agir rationnellement de façon morale, ne veut pas dire qu'il y ait du relativisme, seulement diverses capacités à exprimer la moralité (c'est valable aussi pour les sciences). C'est ce que mon exemple de l'alcoolique soulignait déjà (le fait d'être bourré ne remet pas en cause les math, la gravité, etc..)
De plus mon argumentation se fatigue, c'est du boulot de répondre rigoureusement à un penseur rationnel aussi chaotique...
Que vous ?
Si je puis me permettre, ne t'embête pas à me répondre, je crois que tout le monde ici a compris que tu n'as pas lu mon premier post, que tu n'y réponds pas et que ça ne t'a jamais intéressé. N'étant pas spécialement fan des mascarades, s'il te prend malgré tout l'envie saugrenue de t'acharner à me prouver combien je suis peu clair et peu informé, je tiens à t'annoncer d'avance que je ne suis pas sûr de juger utile de te répondre.
La seule courtoisie dont vous faites preuve est la seule dont je n’ai pas besoin.
Vous pouvez donc toujours me répondre, vous ou un autre lecteur éventuel.
yG
Vous donner tort, je n’en ai que faire, par contre vous comprendre, j’ai essayé, et je n’y arrive toujours pas.
Mais à part ça, le fonctionnement de l'église est purement rationnel sur le plan institutionnel. Faut m'excuser, je suis con aussi...
Sur le plan institutionnel, je maintiens, votre rapide cours d’histoire n’invalidant rien à mon propos, ce n’est qu’un pouvoir parmi d’autres, qu’il fonde sa légitimité sur des croyances irrationnels importe peu pour établir ses stratégies de conquête du pouvoir, qui sont d’ailleurs les mêmes que nombre d’entreprises privées ou étatiques dites plus rationnelles...
C'est bien ce que je te disais au départ, tu m'as mal lu : quand je parlais de guerre de rationalités, je soulevais le fait que le rationnel devenait l'arme en elle-même, ce qui n'a jamais été le cas dans une religion, puisque fondamentalement la parole divine, représentée par les écrits religieux, fait loi.
Comme je l’ai déjà mentionné, je vous ai peut-être mal compris (est-ce à dire que je vous ai mal lu ?), il n’en reste pas moins que la rationalité, même employé avec les pieds, est employé et a été employé par les religieux pour tenter de légitimer leur croyance et ainsi d’accroître leur pouvoir temporel. De William Paley en passant par Anselme, Kant et le fameux argument ontologique jusqu'au actuel créationniste.
Si la question de la tentative de fonder la croyance en raison, Bernard Sève a rédigé en 1994 un très instructif ouvrage, « La question philosophique de l’existence de Dieu », au puf.
Il n'y a absolument rien de comparable entre ce mode de pouvoir et le mode de pouvoir dans lequel nous vivons désormais.
Bizarre, j’aurai cru le contraire à écouter vaguement les informations des derniers jours sur les JMJ. Je ne pense pas que les grandes messes ne soient un instrument de propagande réservé aux religieux, et vous ?
je m'efforce de prendre en compte l'intégralité de ce que tu dis et pas seulement les phrases qui m'arrange, comme tu le fais ici... J'aimerais te voir argumenter un peu, tant qu'à faire, avec de véritables éléments, plutôt que de tenter de me faire dire n'importe quoi et tout spécialement le contraire de ce que j'ai dit...
Outre le fait que vous êtes autant responsable des parties de votre discours que du tout (autrement dit, qu’il importe peu de s’y attaquer morceau par morceau ou dans son intégralité), encore une fois, je ne comprends pas ou ne partage pas ce que je perçois de votre tout.
N’est-ce pas vous qui entamiez ici le dialogue pour éclaircir votre pensée ?
En pointant ce qui me semble être des défaillances dans votre raisonnement, je m’efforce d’y contribuer, à vous d’en profiter ou non.
Et effectivement tu ne parles pas de morale figée, tu considères juste qu'il y a des valeurs communes suffisamment évidentes pour diriger par exemple un pays de 60 millions de personnes... Donc nécessairement quelque chose de suffisamment universel pour être figé ou alors pour se développer exactement en même temps que l'intégralité de la population...
Commune, aucunement, si les valeurs étaient communes, nous n’aurions pas d’opposition idéologique entre diverses valeurs (en l’occurrence, une affirmation des valeurs à gauche et un délitement à droite pour faire court). Pas plus que la rationalité et ses instruments à une époque donnée ne sont partagés par tous ceux qui vivent à cette même époque, mais uniquement par ceux qui en usent (et encore).
du moment qu'on essaie de produire quelque chose d'intelligent et pas une querelle de gosses...
Vous remarquerez que je ne vous suis pas sur ce terrain de jeu infantile (« Bon, ben continuons dans le burlesque. Attends, je mets mon nez rouge et j'arrive... Ahlalalala bonjour les petits enfants! C'est moi Bozo le clown! » « Mais c'est gentil d'avoir essayé, j'applaudis l'effort rhétorique... » « Merci d'avoir joué. » « quand on croit savoir ce qui est bien ou mal universellement, on ouvre plus facilement sa gueule quand on n'a rien à dire... » « mon loulou. » « c'est ton droit le plus propre de "penser" (t'as vu? y a des guillemets) »).
Inutile donc de m’inviter à ne pas y entrer avec vous.
On peut débattre, rester en désaccord, sans se comporter en chiffonnier, c’est toute la différence entre la joute et la cours d’école.
en soi ce n'est pas un danger au sens où on pourrait s'y faire mal, mais plutôt une maladresse au sens où ce genre de "raisonnements"
Ce qui ne change rien à votre assertion, elle n’est que lapidaire, elle ne démontre en rien en quoi c’est un danger d’une nature ou d’une autre d’avoir recours à la morale comme critère d’évaluation politique par rapport à d’autres critères, l’économique par exemple.
Allez, je vais jouer sur les mots moi aussi : donc si le pauvre est amoral cela signifie qu'il n'a aucune morale donc aucune considération concernant ce que serait le bien et le mal... Le mot que tu cherchais était "immoral" (attention, encore des guillemets, ne les manque pas hein?).
Vous auriez parfaitement raison, si dans un cadre moral, comme je le prône, celui qui fait preuve d’amoralité n'était pas de facto immoral.
Mais puisque la moralité d'un agent ne tient pas à ce qu'il est mais à ce qu'il fait, tu présupposes donc deux choses assez énormes :
1) qu'il n'y a aucun lien entre qui tu es et ce que tu fais, ce qui reste à prouver.
2) que le fait d'être riche ou pauvre n'influencera pas tes actions, tes valeurs morales, bref au minimum le déterminisme social...
Pour le 1, c’est vous-même qui vous êtes chargé de le démontrer précédemment avec votre boutade desprogienne, être pauvre, un état, ne veut pas dire qu’on ne souhaite pas devenir (et donc fait tout pour devenir) riche.
Pour le 2, vous pouvez vous enrichir plus vite que vous n’évoluez en terme d’action morale, ainsi, un héritage, un gain au loto par votre conjoint ou en vendant un nom de domaine, comme c’était possible il y a quelques années, bref, être riche ou être pauvre est un état à un instant t, cela ne dit rien de votre sociologie, de votre histoire personnelle, et encore moins de vos actions morales ultérieurs ou même passés.
Je n’ai rien contre les analyses bourdieusiennes sur l’héritage, au contraire, mais ici, elles sont hors sujet, question d’échelle, le choix individuel d’action n’a rien à voir avec la probabilité d’un groupe. La morale est là pour responsabiliser l’individu par rapport au groupe, pas pour lui donner des excuses issus d’un mauvais usage du déterminisme sociale, tout aussi réel.
Autrement dit, on peut reconnaître à la fois la responsabilité du sujet moral et l’existence du déterminisme social.
Maintenant si les religieux maîtrisaient si bien tous ces aspects, il faudra m'expliquer pourquoi ils n'ont pas su enrayer la réforme au 16e siècle...
Je vous répondrai par un raisonnement par l’absurde, elles ont tenu jusqu’au 16 siècle, c’est déjà pas mal, non. Pour ma part, il faudra m’expliquer pourquoi elles existent encore ses religions, 149 ans après Darwin et 118 (en gros) après les derniers écrits philosophiques de Nietzsche.
les conceptions morales, qui ne sont absolument pas aussi stables que tu le crois
Je n’ai jamais dis cela, c’est d’ailleurs pour cela qu’elle est une propédeutique rationnelle de l’action, car, elle n’est pas dogmatique, figée, elle est donc capable d’évoluer, comme le sont les sciences les plus durs, comme les mathématiques.
« Quant à la courbe comme chemin le plus droit pour rentrer chez soi, c'est physiquement avéré puisque la terre est ronde. »
C’est d’ailleurs pour cela qu’on peut suivre de façon rectiligne un méridien au lieu de godiller sur les océans.
je me garderai de t'expliquer où je veux en venir, d'autant que tu n'en as rien à foutre visiblement. Mais je te laisse le soin de préserver les apparences...
Ce n’est pas à moi de défendre votre discours, si cela vous importe peu.
En fait il y a une différence profonde entre la morale et l'éthique puisque la morale est conception, discours, loi, tandis que l'éthique est en actes. L'amalgame entre les deux termes est courant donc je ne m'en offusque plus mais puisque tu soulèves la question, autant le mettre sur le tapis.
C’est votre acception de la chose, je vous la laisse, et si l’amalgame est si courant, c’est justement parce que votre distinction n’a rien d’aussi intangible que vous l’estimez. Nombre de philosophe contemporain ne s’embarrassent plus de la distinction entre morale et éthique que vous tentez de réaffirmer. Je ne fais que les suivre sur ce point.
C'est toi qui t'en écartes simplement parce que tune trouves rien à répondre de pertinent à ce que je m'efforce de concevoir
Je ne trouve surtout rien de pertinent à ce que je perçois de votre raisonnement, mais il m’est si peu clair, je dois l’avouer encore une fois, peut-être d’autres interlocuteurs auront l’amabilités de me l’expliquer d’une autre manière que la vôtre.
Considérer que la raison est le seul moteur légitime de la morale, c'est une conviction, mon loulou. Tu n'en auras jamais la preuve, tu ne peux que t'en persuader. Mais ça me fait plaisir de rencontrer un kantien, je n'en avais pas vu depuis longtemps (faut dire qu'en général ils n'ont rien d'intéressant à dire sur la politique, la morale, l'art, l'histoire, les sciences humaines...).
Je ne crois pas avoir dis que la morale était fondée en raison, puisqu’il y a choix (ne serait-ce que choisir la morale comme critère d’action), il faut sortir en premier lieu de ce qui ne fait que découler, mais par la suite, rien n’empêche la raison de s’exercer à chaque étape (cf. Le raisonnement de l'ours de Vincent Descombes, seuil, 2007). Et je ne suis pas Kantien, aucune dimension métaphysique n’entre en jeu ici. L’universel ne désigne ici qu’une globalisation, ni plus, ni moins.
le théorème de Thalès n'aura jamais la prétention de t'expliquer ce que tu as le droit de faire ou de ne pas faire en mathématiques
Ah bon ? Il faut que je ressorte mes copies de collège et retrouve mon prof de math pour qu’il remonte mes notes alors. Il n’avait pas l’air de partager votre avis, c'est dommage pour certaines de mes copies.
Parce qu'au nom de la raison, tu devrais déjà être plus rigoureux dans tes réponses.
Puisque vous le dites. No more comment.
Tu vas peut-être me dire que le bien et le mal sont des conceptions innées, auquel cas la conversation est finie, car tu auras prouvé une bonne fois pour toute que la morale est donc bel et bien une affaire de conviction et non de raison.
Non, et pour autant, je ne doute pas qu’il existe des actions plus mauvaises que d’autres, d’où la possibilité même du politique, l’acte de trancher, de décider entre des actions par rapport à un critère moral.
Au sceptique qui pensait pouvoir douter de tout, Wittgenstein faisait remarquer justement qu’il ne doutait pas du langage qu’il employait. Doutez-vous d’agir parfois mal ? Que d’autres le fassent ? (c’est une question de pure rhétorique, vous avez amplement prouvé par écrit ici que vous pensiez que ma raison agissait mal et donc que mon attitude était « mauvaise » envers votre prose).
Ne savais-tu pas que la raison est une conception métaphysique?...
Je serai sur ce plan davantage Humien, une version moderne de Hume. La rationalité n’a pas besoin d’être fondé métaphysiquement, elle l’est empiriquement (induction) suivant d’innombrables modalités dont nous avons tous tiré profit depuis notre naissance, en étant juste encore... vivant.
Tiens, d'ailleurs, il existe plusieurs sciences qui étudient rationnellement les interactions humaines, elles se nomment psychologie, psychologie sociale, sociologie, anthropologie, éthnologie, etc. Curieusement, ces scientifiques sont les premiers à juger la morale relative...
Que des sciences humaines, comme par hasard, alors que vous m’invitez à soumettre la morale à des sciences durs. Tout ce que je dis, c’est que la morale peut être développée en raison, comme le sont les autres sciences, pas que la morale doit prendre la forme ou la méthodologie d’une autre science, comme les mathématiques. Enfin, qu'il y ait divers degrés de moralité, ou plus exactement de capacité à agir rationnellement de façon morale, ne veut pas dire qu'il y ait du relativisme, seulement diverses capacités à exprimer la moralité (c'est valable aussi pour les sciences). C'est ce que mon exemple de l'alcoolique soulignait déjà (le fait d'être bourré ne remet pas en cause les math, la gravité, etc..)
De plus mon argumentation se fatigue, c'est du boulot de répondre rigoureusement à un penseur rationnel aussi chaotique...
Que vous ?
Si je puis me permettre, ne t'embête pas à me répondre, je crois que tout le monde ici a compris que tu n'as pas lu mon premier post, que tu n'y réponds pas et que ça ne t'a jamais intéressé. N'étant pas spécialement fan des mascarades, s'il te prend malgré tout l'envie saugrenue de t'acharner à me prouver combien je suis peu clair et peu informé, je tiens à t'annoncer d'avance que je ne suis pas sûr de juger utile de te répondre.
La seule courtoisie dont vous faites preuve est la seule dont je n’ai pas besoin.
Vous pouvez donc toujours me répondre, vous ou un autre lecteur éventuel.
yG
Yannick, je viens de lire votre échange. Votre remarquable qualité de raisonnement ne se dément pas. Très spécifiquement ici, vous déployez magnifiquement (et magnanimement) une finesse de discernement « hors pair » - d’une absolue évidence pour moi, si, si :-)
[quote= « En pointant ce qui me semble être des défaillances dans votre raisonnement, je m’efforce d’y contribuer, à vous d’en profiter ou non. »]
Votre interlocuteur s’avère ici quasi-illisible (j’ai renoncé) - merci encore et toujours pour votre exemplarité (ténacité, clarté, pertinence des arguments et de l’argumentation, …) - éclatante démonstration dont j’aspire à prendre de la graine :-)
La courtoisie s’impose formellement dès lors que chacun d’entre nous prend conscience de « ses responsabilités » - ainsi, point besoin de courbettes ;-)
[quote= « En pointant ce qui me semble être des défaillances dans votre raisonnement, je m’efforce d’y contribuer, à vous d’en profiter ou non. »]
Votre interlocuteur s’avère ici quasi-illisible (j’ai renoncé) - merci encore et toujours pour votre exemplarité (ténacité, clarté, pertinence des arguments et de l’argumentation, …) - éclatante démonstration dont j’aspire à prendre de la graine :-)
La courtoisie s’impose formellement dès lors que chacun d’entre nous prend conscience de « ses responsabilités » - ainsi, point besoin de courbettes ;-)
Eh oui, la manimulation par le langage ne date pas d'hier. Un autre petit exemple qui me semble à propos : les membres d'une commission chargée de réfléchir sur la constitution s'appellent des sages. Pierre Mazeaud, ancien président du conseil constitutionnel, en sait quelque chose, puisqu'on ne dit pas : conseil dont les membres sont nommés par les 3 plus hautes autorités de l'état (présidents respectivement de la République, du Sénat et de l'Assemblée nationale),
mais plus simplement "conseil des sages". Il ne perd donc pas son statut, avec cette nouvelle "commission de sages".
c'est tout de même bien fait, même libé s'y laisse prendre : http://www.liberation.fr/actualite/societe/337340.FR.php
et là je ne comprends plus : cet article dit le contraire de ce que je viens de lire sur @si ... ah mais non, c'est juste qu'il prend pour un détail les quelques nuances apportées par la commission.
alors du coup je suis allé voir sur http://www.espace.asso.fr/special/mazo_doc.htm
où il y a le texte de la commission. C'est 159 pages, et si on lit en diagonale, ça a l'air vraiment bien et rassurant. Par exemple :
"Ces droits constitutionnels – droit à une vie familiale normale, liberté du mariage - ne
peuvent être niés parce qu’un contingent est saturé en cours d’année."
Pas bête donc : noyer les informations gênantes ! Car après avoir lu ça, on n'a plus trop envie d'être contre la commission, et inconsciemment on va pouvoir passer l'éponge plus facilement. Voilà je pense la plus grande force de ce rapport !
Just for fun : le petit passage novlangue dont il est question dans la rubrique de Judith Bernard, auquel je rajoute ce qu'il y a un peu avant et un peu après
"Au regard du principe d’égalité (principe de nature à la fois constitutionnelle et
conventionnelle), les contingents par pays ou par régions d’origine ne sont justifiés que par
l’intérêt commun du pays d’accueil et du pays d’origine. Il doit s’agir d’un pacte « gagnant
gagnant » dans la perspective du retour."
[...]
" Ainsi comprise, la politique des quotas n’a plus guère à voir avec cette fixation
unilatérale et opportuniste de contingents d’entrées que l’on sous-entend en parlant de quotas.
Elle consiste à lier la question des flux migratoires et celle du développement des pays
d’origine dans une perspective du « co-développement »."
Dans la suite, c'est souvent l'histoire du co-développement qui revient. Une bien belle idée qu'il reste encore à définir, mais pas besoin de la définir si clairement pour justifier un contingent par-ci par-là. Je suis vraiment très impressionné de voir que l'on peut écrire un texte aux apparences humanistes tout en laissant un tel champ libre. Chapeau !
mais plus simplement "conseil des sages". Il ne perd donc pas son statut, avec cette nouvelle "commission de sages".
c'est tout de même bien fait, même libé s'y laisse prendre : http://www.liberation.fr/actualite/societe/337340.FR.php
et là je ne comprends plus : cet article dit le contraire de ce que je viens de lire sur @si ... ah mais non, c'est juste qu'il prend pour un détail les quelques nuances apportées par la commission.
alors du coup je suis allé voir sur http://www.espace.asso.fr/special/mazo_doc.htm
où il y a le texte de la commission. C'est 159 pages, et si on lit en diagonale, ça a l'air vraiment bien et rassurant. Par exemple :
"Ces droits constitutionnels – droit à une vie familiale normale, liberté du mariage - ne
peuvent être niés parce qu’un contingent est saturé en cours d’année."
Pas bête donc : noyer les informations gênantes ! Car après avoir lu ça, on n'a plus trop envie d'être contre la commission, et inconsciemment on va pouvoir passer l'éponge plus facilement. Voilà je pense la plus grande force de ce rapport !
Just for fun : le petit passage novlangue dont il est question dans la rubrique de Judith Bernard, auquel je rajoute ce qu'il y a un peu avant et un peu après
"Au regard du principe d’égalité (principe de nature à la fois constitutionnelle et
conventionnelle), les contingents par pays ou par régions d’origine ne sont justifiés que par
l’intérêt commun du pays d’accueil et du pays d’origine. Il doit s’agir d’un pacte « gagnant
gagnant » dans la perspective du retour."
[...]
" Ainsi comprise, la politique des quotas n’a plus guère à voir avec cette fixation
unilatérale et opportuniste de contingents d’entrées que l’on sous-entend en parlant de quotas.
Elle consiste à lier la question des flux migratoires et celle du développement des pays
d’origine dans une perspective du « co-développement »."
Dans la suite, c'est souvent l'histoire du co-développement qui revient. Une bien belle idée qu'il reste encore à définir, mais pas besoin de la définir si clairement pour justifier un contingent par-ci par-là. Je suis vraiment très impressionné de voir que l'on peut écrire un texte aux apparences humanistes tout en laissant un tel champ libre. Chapeau !
Merci pour votre brillant article, Judith.
J'ai travaillé sur Orwell et je ne me lasse pas d'en parler sur ce site. Cette fois, vous me tendez la perche, et c'est très tentant...
Mais non. Je vais parler d'une chose plus légère, qui illustre aussi votre propos.
Dans un épisode des Simpson, un scientifique permet à Bart et Lisa d'avoir un aperçu de leur avenir. Ils sont adultes, et Lisa Simpson n'est autre que... présidente des Etats Unis. Elle doit prononcer un discours à la télévision. Les temps sont durs, et elle doit imposer aux américains un nouvel impôt. Elle appelle cela "une dette citoyenne", preuve de solidarité à la nation américaine et à son peuple. On voit les personnages du bar de Moe applaudir cette initiative. Ils aiment tous cette idée de dette citoyenne. Mais Bart intervient en direct pendant le discours de sa soeur, et lance : "Alors Lisa, tu leur as parlé de ce nouvel impôt ?" La caméra tourne toujours, et Lisa a un sourire gêné. Les hommes accoudés au bar changent de ton, et insultent la jeune présidente dont ils venaient de faire l'éloge.
Vous voyez bien. Ce n'est pas un nouvel impôt: c'est une dette citoyenne.
Ce n'est pas un quota: c'est un objectif chiffré.
Ce n'est pas le Ministère de la torture, mais de l'amour.
Merci Judith, de nous rappeler que le roi est nu. Orwell, lui, nous dirait, dans sa causticité anglaise :
"Navré de vous le dire : je vous avais prévenus."
J'ai travaillé sur Orwell et je ne me lasse pas d'en parler sur ce site. Cette fois, vous me tendez la perche, et c'est très tentant...
Mais non. Je vais parler d'une chose plus légère, qui illustre aussi votre propos.
Dans un épisode des Simpson, un scientifique permet à Bart et Lisa d'avoir un aperçu de leur avenir. Ils sont adultes, et Lisa Simpson n'est autre que... présidente des Etats Unis. Elle doit prononcer un discours à la télévision. Les temps sont durs, et elle doit imposer aux américains un nouvel impôt. Elle appelle cela "une dette citoyenne", preuve de solidarité à la nation américaine et à son peuple. On voit les personnages du bar de Moe applaudir cette initiative. Ils aiment tous cette idée de dette citoyenne. Mais Bart intervient en direct pendant le discours de sa soeur, et lance : "Alors Lisa, tu leur as parlé de ce nouvel impôt ?" La caméra tourne toujours, et Lisa a un sourire gêné. Les hommes accoudés au bar changent de ton, et insultent la jeune présidente dont ils venaient de faire l'éloge.
Vous voyez bien. Ce n'est pas un nouvel impôt: c'est une dette citoyenne.
Ce n'est pas un quota: c'est un objectif chiffré.
Ce n'est pas le Ministère de la torture, mais de l'amour.
Merci Judith, de nous rappeler que le roi est nu. Orwell, lui, nous dirait, dans sa causticité anglaise :
"Navré de vous le dire : je vous avais prévenus."
Merci pour ce magnifique article! Comme David F, j'ai froid dans le dos en voyant ce ministre...
Je n'ai qu'un regret, c'est que @SI ne nous offre qu'UN de vos jolis yeux, alors qu'il nous gratifie de DEUX yeux (bovins) de B.H !
Je n'ai qu'un regret, c'est que @SI ne nous offre qu'UN de vos jolis yeux, alors qu'il nous gratifie de DEUX yeux (bovins) de B.H !
Vichy, l'Hôtel du Parc, quelle jolie époque...
Le Maréchal parcourant benoîtement les allées avec sa canne emblématique,
Il eût été criminel (c'est curieux comme ce mot trouve sa place ici...) de ne pas la faire revivre, cette époque bénie !
Brice Hortefeux (je n'ai pas dit "Croix de Feu") s'y emploie avec un talent qui force l'admiration...
Ne boudons pas notre plaisir, quoi de plus réjouissant qu'un sale étranger qui franchit la frontière dans le bon sens ?
Et dire que si 53% des Français n'avaient pas voté Sarkozy nous aurions été privés de ce plaisir délicat !
A quoi tiennent les choses, c'est pas croyable !
***
Le Maréchal parcourant benoîtement les allées avec sa canne emblématique,
Il eût été criminel (c'est curieux comme ce mot trouve sa place ici...) de ne pas la faire revivre, cette époque bénie !
Brice Hortefeux (je n'ai pas dit "Croix de Feu") s'y emploie avec un talent qui force l'admiration...
Ne boudons pas notre plaisir, quoi de plus réjouissant qu'un sale étranger qui franchit la frontière dans le bon sens ?
Et dire que si 53% des Français n'avaient pas voté Sarkozy nous aurions été privés de ce plaisir délicat !
A quoi tiennent les choses, c'est pas croyable !
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ils ont pensé à fermer les frontières dans les DEUX sens ? ( je travaille avec français d'origine marocaine qui en avait marre d'être un étranger en France et au Maroc, alors tant qu'à être un étranger, il est venu en Espagne)
Merci pour ce bel article très complet.
Je passe un peu à côté du sujet et c'est pas gentil de critiquer le physique des gens, mais moi, il me fait peur Hortefeux... Je crois dur comme fer que la pensée profonde de toute personne peut se lire sur son visage ( plus ou moins facilement ), et pour lui, franchement... j'en claque des dents.
Je passe un peu à côté du sujet et c'est pas gentil de critiquer le physique des gens, mais moi, il me fait peur Hortefeux... Je crois dur comme fer que la pensée profonde de toute personne peut se lire sur son visage ( plus ou moins facilement ), et pour lui, franchement... j'en claque des dents.
Je vous adore.
Vous réalisez par vos chroniques mon "rêve" de toujours : déceler les rapprochements
entre notre monde contemporain et ce chef-d'oeuvre de George Orwell.
J'ai fouillé les librairies pour dégoter quelques livres qui semblaient prometteurs :
Sous le soleil de Big Brother de François Brune (intéressant),
Orwell éducateur de Jean-Claude Michéa auquel je n'ai rien compris ;-)
Mais pour l'instant, rien de convaincant.
À part vos chroniques…
Si vous connaissez des livres illustrants ce parallèle, dîtes le moi.
Pour contourner l'«arrêtducrime»…
Merci
Vous réalisez par vos chroniques mon "rêve" de toujours : déceler les rapprochements
entre notre monde contemporain et ce chef-d'oeuvre de George Orwell.
J'ai fouillé les librairies pour dégoter quelques livres qui semblaient prometteurs :
Sous le soleil de Big Brother de François Brune (intéressant),
Orwell éducateur de Jean-Claude Michéa auquel je n'ai rien compris ;-)
Mais pour l'instant, rien de convaincant.
À part vos chroniques…
Si vous connaissez des livres illustrants ce parallèle, dîtes le moi.
Pour contourner l'«arrêtducrime»…
Merci
Chère Judith Bernard, je vous aime ! Si ! Si ! (Et Bonne vacances à vous ! Snif...)
En plus du caractère odieux et inconstitutionnel de ces quotas humains, j'avais cru comprendre qu'ils engendrent aussi une "impunité" de certains délinquants et criminels, car tout occupé que sont nos policiers à courir et contrôler les personnes ayant "l'air" étrangers pour arriver aux quotas d'explusion imposés par leur hiérarchie, ils traitent beaucoup moins les vrais délits voire crimes (essayer donc d'ailleurs de déposer une plainte pour vol, vous allez rire...).
Nous n'avons plus de police républicaine, nous n'avons plus qu'une gigantesque police des frontières et de l'immigration.
Diantre, je me sens las...
En plus du caractère odieux et inconstitutionnel de ces quotas humains, j'avais cru comprendre qu'ils engendrent aussi une "impunité" de certains délinquants et criminels, car tout occupé que sont nos policiers à courir et contrôler les personnes ayant "l'air" étrangers pour arriver aux quotas d'explusion imposés par leur hiérarchie, ils traitent beaucoup moins les vrais délits voire crimes (essayer donc d'ailleurs de déposer une plainte pour vol, vous allez rire...).
Nous n'avons plus de police républicaine, nous n'avons plus qu'une gigantesque police des frontières et de l'immigration.
Diantre, je me sens las...
j'essaye simplement d'ouvrir les yeux à ces malins afin qu'ils essayent de faire travailler un peu leur intelligence.
Le malin c'est celui qui gagne une bataille.
L'intelligent c'est celui qui gagne la guerre.
Ce que je leurs dis aux malins (ceux qui ne regardent pas très haut) c'est qu'il y a des gens intelligents qui vont reprendre le dessus et qui les conduiront vers une paix durable.
Plutôt ils auront compris, mieux cela vaudra pour tout le monde, vous les faux sarkozystes et leurs vrais amis, moi.
Quant aux autres aux plus malins que tous : si ils continuent à suivre le malin suprême ils vont tomber dans le ravin car à la hauteur de ses yeux leurs chef ne l'aura pas vu arriver.
Son seul mérite à ce malin suprême (je précise sarkozy pour ceux qui n'auront pas voulu le comprendre), son seul mérite, disais-je à sarkozy ce sera de nous avoir débarrassés de ces plus que malins et surtout de lui-même.
Avenir illimité aux intelligents et très limité aux malins.
Le malin c'est celui qui gagne une bataille.
L'intelligent c'est celui qui gagne la guerre.
Ce que je leurs dis aux malins (ceux qui ne regardent pas très haut) c'est qu'il y a des gens intelligents qui vont reprendre le dessus et qui les conduiront vers une paix durable.
Plutôt ils auront compris, mieux cela vaudra pour tout le monde, vous les faux sarkozystes et leurs vrais amis, moi.
Quant aux autres aux plus malins que tous : si ils continuent à suivre le malin suprême ils vont tomber dans le ravin car à la hauteur de ses yeux leurs chef ne l'aura pas vu arriver.
Son seul mérite à ce malin suprême (je précise sarkozy pour ceux qui n'auront pas voulu le comprendre), son seul mérite, disais-je à sarkozy ce sera de nous avoir débarrassés de ces plus que malins et surtout de lui-même.
Avenir illimité aux intelligents et très limité aux malins.
Déjà cité par SB,
on peut relire
« La parole manipulée » par Ph. Breton, Ed. La Découverte/Poche,
« pour réfléchir aux conditions de l'épanouissement d'une véritable liberté de parole afin de permettre un meilleur accomplissement de la démocratie. »
on peut relire
« La parole manipulée » par Ph. Breton, Ed. La Découverte/Poche,
« pour réfléchir aux conditions de l'épanouissement d'une véritable liberté de parole afin de permettre un meilleur accomplissement de la démocratie. »
Merci, Judith, pour cette chronique. Je me joins sans hésiter à tous ceux qui se félicitent de vous voir dénoncer cette politique d'objectifs chiffrés. En parcourant le rapport en question (en particulier les pages 21-25), ce n'est pas spécialement la substitution du terme "contingents" à celui de "quotas" qui retient mon attention ; les "sages" rejettent l'idée de quotas (ou contingents) établis de façon unilatérale mais considèrent comme légaux des quotas (ou contingents) obtenus par convention entre états - dont ils soulignent d'ailleurs certaines difficultés : ce n'est donc pas le choix du terme qui importe, mais la question de savoir de quels quotas il s'agit, et dans quel cadre juridique. Ce qui m'interpelle le plus, c'est qu'en plus d'indiquer que c'est inutile, les sages précisent que cette possibilité de limitation existe déjà : les contrats de travail pour les candidats à l'immigration sont soumis à l'accord du ministère du travail (Cf. p.22).
Sur ce plan, on peut en déduire que la loi en question ne va pas changer grand-chose dans les faits, si ce n'est de pouvoir brandir cette idée "d'objectifs chiffrés", de "quotas" ou de "contingents", dont aucun n'est l'euphémisme de l'autre et peut servir tout aussi bien cette intention de faire une sorte de slogan, où les questions humaines se réduisent à des questions de nombres. Et le plus inquiétant c'est que si, comme le dit le rapport, les quotas ne sont pas conformes à la Constitution en matière familiale ou de droit d'asile, cette immigration n'en est pas moins durement frappée - avec ou sans nouvelle loi. Pour ma part, je suis marié à une étrangère et nous avons un enfant. Selon la loi, mon épouse a droit à un titre de séjour du seul fait qu'elle est mère d'un enfant français : mais malgré nos demandes orales et écrites, ce droit lui est refusé et nous devons tous les ans prouver que nous n'avons pas fait un mariage blanc. Je vous laisse imaginer mon inquiétude pour le cas où il m'arriverait quelque chose : je vois difficilement mon épouse s'engager dans une bataille juridique pour faire reconnaître son droit de vivre avec son fils. Nous avons aussi connu des refus complètement illégaux de lui délivrer un titre de séjour lui permettant de travailler, auquel elle avait droit après notre mariage, et les files d'attentes où on voit des femmes enceintes attendre deux heures et demi en plein soleil pour aller affronter des fonctionnaires qui "ignorent" leurs droits élémentaires.
Alors, voyez-vous, Judith, l'objectif chiffré, qu'on l'appelle "quotas" ou "contingents", c'est un bien vilain symptôme qui s'exhibe. Et je ne peux que vous remercier de le combattre.
Sur ce plan, on peut en déduire que la loi en question ne va pas changer grand-chose dans les faits, si ce n'est de pouvoir brandir cette idée "d'objectifs chiffrés", de "quotas" ou de "contingents", dont aucun n'est l'euphémisme de l'autre et peut servir tout aussi bien cette intention de faire une sorte de slogan, où les questions humaines se réduisent à des questions de nombres. Et le plus inquiétant c'est que si, comme le dit le rapport, les quotas ne sont pas conformes à la Constitution en matière familiale ou de droit d'asile, cette immigration n'en est pas moins durement frappée - avec ou sans nouvelle loi. Pour ma part, je suis marié à une étrangère et nous avons un enfant. Selon la loi, mon épouse a droit à un titre de séjour du seul fait qu'elle est mère d'un enfant français : mais malgré nos demandes orales et écrites, ce droit lui est refusé et nous devons tous les ans prouver que nous n'avons pas fait un mariage blanc. Je vous laisse imaginer mon inquiétude pour le cas où il m'arriverait quelque chose : je vois difficilement mon épouse s'engager dans une bataille juridique pour faire reconnaître son droit de vivre avec son fils. Nous avons aussi connu des refus complètement illégaux de lui délivrer un titre de séjour lui permettant de travailler, auquel elle avait droit après notre mariage, et les files d'attentes où on voit des femmes enceintes attendre deux heures et demi en plein soleil pour aller affronter des fonctionnaires qui "ignorent" leurs droits élémentaires.
Alors, voyez-vous, Judith, l'objectif chiffré, qu'on l'appelle "quotas" ou "contingents", c'est un bien vilain symptôme qui s'exhibe. Et je ne peux que vous remercier de le combattre.
Bravo !
Que dire a part que depuis l'ouverture du site j'ai "voté" pour toutes vos chroniques.
Merci Judith, vous pouvez continuer à "pointer inlassablement les mêmes entourloupes"
Merci Judith, vous pouvez continuer à "pointer inlassablement les mêmes entourloupes"
Merci pour cette chronique aussi bonne que les précédentes. Vos textes sont si bons et si convaincants qu'il n'y a jamais rien à ajouter, à part: merci.
Magistrale, vraiment.
Oui la double pensée et aussi le double langage.
A ajouter à votre liste de "bons" livres pour les vacances, la propagande de Goebbels, qui décrit par le menu,
ce que nos bons disciples accomplissent chaque jour.
Un véritable mode d'emploi publicitaire.
http://anthropia.blogg.org
Oui la double pensée et aussi le double langage.
A ajouter à votre liste de "bons" livres pour les vacances, la propagande de Goebbels, qui décrit par le menu,
ce que nos bons disciples accomplissent chaque jour.
Un véritable mode d'emploi publicitaire.
http://anthropia.blogg.org
Merci Judith. Je sais je ne suis que la 3000è à vous le dire mais tous vos articles sont d'utilité publique.
Ils permettent de mesurer à quel point tordre les mots et contourner les significations permet d'atteindre tous les objectifs politiques que l'on souhaite.
D'un côté la simplification extrême à la sauce présidentielle, ses désormais célèbres doubles négations manquantes, des phrases qui commencent invariablement par "c'est quand même formidable", et qui se terminent par des relatives mal construites, ou des complément de nom écorchés. Enfin un président capable de dire "la voiture à Dédé" ! Le nivellement par le bas, ou la réalisation de la démocratie parfaite.
De l'autre, une pseudo complexification du langage, recours à une sorte de jargon indéterminé, qui passe par un brouillage sémantique permanent. Les mots sont vidés de leur sens, en prennent un autre, ce sont des valises que l'on peut alternativement remplir puis vider à souhait, à sa convenance. Rien ne veut plus rien dire, tout veut désormais tout dire. Fantastique.
Je me demande parfois si l'objectif premier de nos gouvernements n'est pas d'appauvrir l'école, de l'étouffer jusqu'à son dernier souffle, afin que tous nous perdions les outils pour penser. Dans 1984 chaque mot qui disparaît est un concept perdu. Liberté, espoir sont rayés de la langue. Révolution aussi. Et tous les mots qui aident à penser la critique avec. "Simplifions" est l'objectif de la novlangue.
C'est la raison pour laquelle les cours de lettres sont fondamentaux. Je n'ai pas d'enfants, mais si j'en avais je les ferai baigner dans ma bibliothèque, et je leur expliquerais combien ce que le monde estime comme nul est en fait une immense richesse. Judith relevait dans un article passé combien ce qu'elle fait est compris comme négligeable. J'écris des livres. Des articles. je pense le monde. J'analyse. Je donne à mes étudiants. Des livres, des idées, de la matière à réfléchir, à se construire.
Certes, pas de compétences pour directement créer de la richesse, au sens économique.
On me le dit aussi tout le temps. De la recherche ? En droit ? Mais ça ne sert à rien ! Ben non. Z'avez raison.
En général ces conversations amènent invariablement les mêmes fulgurances : je demande à mes interlocuteurs les raisons pour lesquelles la France est aux yeux du monde un pays si particulier.
Et la réponse tombe, immuable : Condorcet, Helvétius, La Mettrie, d'Holbach, Diderot, Voltaire, Rousseau, Turgot... Sans parler de la littérature.
Juste des mots ?
Ils permettent de mesurer à quel point tordre les mots et contourner les significations permet d'atteindre tous les objectifs politiques que l'on souhaite.
D'un côté la simplification extrême à la sauce présidentielle, ses désormais célèbres doubles négations manquantes, des phrases qui commencent invariablement par "c'est quand même formidable", et qui se terminent par des relatives mal construites, ou des complément de nom écorchés. Enfin un président capable de dire "la voiture à Dédé" ! Le nivellement par le bas, ou la réalisation de la démocratie parfaite.
De l'autre, une pseudo complexification du langage, recours à une sorte de jargon indéterminé, qui passe par un brouillage sémantique permanent. Les mots sont vidés de leur sens, en prennent un autre, ce sont des valises que l'on peut alternativement remplir puis vider à souhait, à sa convenance. Rien ne veut plus rien dire, tout veut désormais tout dire. Fantastique.
Je me demande parfois si l'objectif premier de nos gouvernements n'est pas d'appauvrir l'école, de l'étouffer jusqu'à son dernier souffle, afin que tous nous perdions les outils pour penser. Dans 1984 chaque mot qui disparaît est un concept perdu. Liberté, espoir sont rayés de la langue. Révolution aussi. Et tous les mots qui aident à penser la critique avec. "Simplifions" est l'objectif de la novlangue.
C'est la raison pour laquelle les cours de lettres sont fondamentaux. Je n'ai pas d'enfants, mais si j'en avais je les ferai baigner dans ma bibliothèque, et je leur expliquerais combien ce que le monde estime comme nul est en fait une immense richesse. Judith relevait dans un article passé combien ce qu'elle fait est compris comme négligeable. J'écris des livres. Des articles. je pense le monde. J'analyse. Je donne à mes étudiants. Des livres, des idées, de la matière à réfléchir, à se construire.
Certes, pas de compétences pour directement créer de la richesse, au sens économique.
On me le dit aussi tout le temps. De la recherche ? En droit ? Mais ça ne sert à rien ! Ben non. Z'avez raison.
En général ces conversations amènent invariablement les mêmes fulgurances : je demande à mes interlocuteurs les raisons pour lesquelles la France est aux yeux du monde un pays si particulier.
Et la réponse tombe, immuable : Condorcet, Helvétius, La Mettrie, d'Holbach, Diderot, Voltaire, Rousseau, Turgot... Sans parler de la littérature.
Juste des mots ?
Chronique très intéressante. Cela fait déjà plusieurs années que les politiques pratiquent l'art du camouflage sémantique plus ou moins assumé.
Il y a des mots tabous en politique. Quand une réforme ne passe pas (dans l'opinion, au sein de la classe politique) ou quand a un mot est trop marqué idéologiquement, les politiques préfèrent en changer plutôt que de changer leur politique. C'est ce qu'on appelle une 'Escroquerie du langage".
> Discrimination positive devient volontarisme républicain
Quand Nicolas Sarkozy était ministre de l'Intérieur, il a lancé l'idée de discrimination positive (encore et toujours, l'immigration). Chirac, Villepin et cie étaient farouchement contre l'idée. Mais Nicolas Sarkozy a voulu faire croire que c'était le mot qui faisait peur. Dès lors, dans ses dernières interventions médiatiques sur le sujet, il finissait systématiquement par lâcher : "si le mot discrimination positive vous gêne, on peut le changer, appelons ça "volontarisme républicain", peu importe". Voilà, changeons le mot plutôt que l'idée.
> Plan de rigueur devient rigueur dans la gestion
Quand Christine Lagarde avait annoncé à la rentrée 2007 que le gouvernement préparait un "plan de rigueur" dans la fonction publique, il y a eu une levier de boucler de la part des responsables de la droite inquiets que ce mot si impopulaire soit lancé dans les médias. Le jour même, Claude Guéant assure qu'il n'y a pas de plan de rigueur mais un plan de "valorisation de la fonction publique". C'est le même projet, mais on emploie une expression qui rassure. En gros, on va diminuer drastiquement le nombre de fonctionnaires mais on va essayer de bien traiter les survivants. De son côté, le Premier ministre avait expliqué qu'il n'y avait pas de plan de rigueur, mais de la "rigueur dans la gestion". Là, c'est finalement la marque "plan de rigueur" qui ferait peur selon Fillon, mais être rigoureux dans la gestion, cela fait plus sérieux.
Encore une fois, seuls les mots changent, le projet politique reste.
> Fonction publique : un plan de rigueur qui ne dit pas son nom
> "Changement", mot usé en politique, devient "rupture", "rénovation", "refondation"
Il y a aussi les mots usés, qui ont été utilisés tellement de fois, qui ont suscité tellement d'espoir déçu, qu'il est préférable de changer. Par exemple, le mot "changement" a quasiment disparu du vocabulaire politique. Très utilisé dans les années 1980, "le changement dans la continuité", "le président du vrai changement", le mot a perdu de sa force de percutions. Tous les hommes politiques disent qu'il faut changer, mais ça ne change pas ! Alors changeons le mot ! Nicolas Sarkozy l'a très vite compris et nous a servi le mot "rupture" à toutes les sauces. Les socialistes, eux, ont dû en trouver un autre. Le changement est indispensable : on parle alors de "rénovation", "refondation".
> Les slogans présidentiels depuis 1965 : "un choix juste fait avec force pour la France unie"
> Quand la crise économique se ralentit
Avec les deux chocs pétroliers, les pays développés sont entrés dans l'ère du chômage de masse. A la fin des années 1970 et début des années 1980, la France est entrée en période de "crise économique". Mais aujourd'hui, le terme de crise économique est tabou. Il fait trop peur. A la limite, "crise financière" peut être utilisé puisque les politiques ne se sentent pas responsables de cette crise (c'est la faute à la bourse), "crise monétaire" à la rigueur, cela passe aussi (c'est la faute à la BCE). Mais quand la politique économique d'un gouvernement peut être mise en cause, alors là, on ne parle plus de crise économique mais de "ralentissement de la croissance". Ca ralentit, mais ne vous inquiétez pas, ça va forcément raccélérer.
Quel que soit le mot employé, la situation est la même : faible croissance, chômage qui augmente ou emplois précaires qui se généralisent. Mais point de crise économique. Seulement un ralentissement.
Parfois, manipuler les mots ne suffit plus, alors on passe à une manipulation comptable (après le vocabulaire, les mathématiques).
> Chiffres du chômage : la petite manipulation comptable de Christine Lagarde
> Ségolène Royal s'est aussi spécialisée dans le recyclage lexical
Dans les "Contes de la télé ordinaire" (trop sympa, je fais de la pub pour un chroniqueur d'ASI), David Abiker a montré comment Ségolène Royal a inventé un nouveau lexique, non pour inventer une nouvelle politique mais pour recycler certaines idées en leur donnant un coup de neuf de façade. David Abiker avait parlé de "mots images".
Exemple : les maisons de correction deviennent des "maisons de proximité", les "emplois jeunes de Jospin" deviennent des "emplois tremplins".
Et quand les mots ne font pas partie de la culture politique d'un de ses acteurs,il suffit d'un pré-fixe pour adoucir une expression. Par exemple, le discours sur l'entreprise est plutôt un discours de droite. La gauche préfère plutôt parler d'égalité, de droits du salarié, si bien que lorsque Ségolène Royal parlait des entreprises, elle mettait en avant l'idée de "éco-industries" (on insiste sur l'écologie) ou "d'entreprise citoyenne" (la proximité rassure face au côté impersonnel d'une multinationale).
> David Abiker, Contes de la télé ordinaire, Michalon, 2008
> Quand les tabous ne sont plus tabous
Finalement, Nicolas Sarkozy a compris avant les autres les ressorts de la communication politique moderne : faire passer une décision difficile par un vocabulaire rassurant, qui ne heurte pas l'opinion. Et lorsqu'une mesure pose problème, alors il est préférable de changer de vocabulaire pour faire passer la pilule. Celui qui gagne la bataille sémantique gagne la bataille politique. "Travailler plus pour gagner plus", "crise du pouvoir d'achat" étaient des expressions plus percutantes que "le problème de la vie chère", chère à Ségolène Royal.
Même le mot "tabou" a été digéré par Nicolas Sarkozy, puis par la droite dans son ensemble. Il n'y aurait plus aucun sujet tabou, la langue de bois aurait disparu. Le tabou n'est plus tabou.
En réalité, de nombreux sujets restent encore tabous, mais ils avancent désormais masqués par un camouflage sémantique généralisé.
Je terminerais cette petite note par une citation de... Dominique de Villepin ! Voilà ce qu'il disait à l'Université Paris Dauphine en mai dernier à propos de la posture de Nicolas Sarkozy : "en politique, la transparence est toujours le maquillage de quelque chose. La transparence, c'est montrer ce que l'on veut bien montrer (...) mais à charge pour le journaliste d'être suffisamment curieux pour regarder ce qu'il y a derrière le rideau et ce qui intéresse les citoyens, c'est de comprendre les mécanismes complexes de la décision politique".
> Quand Dominique de Villepin s'en prend à la presse, jugée trop complaisante à l'égard du pouvoir
Sébastien Rochat
www.politique.net
Il y a des mots tabous en politique. Quand une réforme ne passe pas (dans l'opinion, au sein de la classe politique) ou quand a un mot est trop marqué idéologiquement, les politiques préfèrent en changer plutôt que de changer leur politique. C'est ce qu'on appelle une 'Escroquerie du langage".
> Discrimination positive devient volontarisme républicain
Quand Nicolas Sarkozy était ministre de l'Intérieur, il a lancé l'idée de discrimination positive (encore et toujours, l'immigration). Chirac, Villepin et cie étaient farouchement contre l'idée. Mais Nicolas Sarkozy a voulu faire croire que c'était le mot qui faisait peur. Dès lors, dans ses dernières interventions médiatiques sur le sujet, il finissait systématiquement par lâcher : "si le mot discrimination positive vous gêne, on peut le changer, appelons ça "volontarisme républicain", peu importe". Voilà, changeons le mot plutôt que l'idée.
> Plan de rigueur devient rigueur dans la gestion
Quand Christine Lagarde avait annoncé à la rentrée 2007 que le gouvernement préparait un "plan de rigueur" dans la fonction publique, il y a eu une levier de boucler de la part des responsables de la droite inquiets que ce mot si impopulaire soit lancé dans les médias. Le jour même, Claude Guéant assure qu'il n'y a pas de plan de rigueur mais un plan de "valorisation de la fonction publique". C'est le même projet, mais on emploie une expression qui rassure. En gros, on va diminuer drastiquement le nombre de fonctionnaires mais on va essayer de bien traiter les survivants. De son côté, le Premier ministre avait expliqué qu'il n'y avait pas de plan de rigueur, mais de la "rigueur dans la gestion". Là, c'est finalement la marque "plan de rigueur" qui ferait peur selon Fillon, mais être rigoureux dans la gestion, cela fait plus sérieux.
Encore une fois, seuls les mots changent, le projet politique reste.
> Fonction publique : un plan de rigueur qui ne dit pas son nom
> "Changement", mot usé en politique, devient "rupture", "rénovation", "refondation"
Il y a aussi les mots usés, qui ont été utilisés tellement de fois, qui ont suscité tellement d'espoir déçu, qu'il est préférable de changer. Par exemple, le mot "changement" a quasiment disparu du vocabulaire politique. Très utilisé dans les années 1980, "le changement dans la continuité", "le président du vrai changement", le mot a perdu de sa force de percutions. Tous les hommes politiques disent qu'il faut changer, mais ça ne change pas ! Alors changeons le mot ! Nicolas Sarkozy l'a très vite compris et nous a servi le mot "rupture" à toutes les sauces. Les socialistes, eux, ont dû en trouver un autre. Le changement est indispensable : on parle alors de "rénovation", "refondation".
> Les slogans présidentiels depuis 1965 : "un choix juste fait avec force pour la France unie"
> Quand la crise économique se ralentit
Avec les deux chocs pétroliers, les pays développés sont entrés dans l'ère du chômage de masse. A la fin des années 1970 et début des années 1980, la France est entrée en période de "crise économique". Mais aujourd'hui, le terme de crise économique est tabou. Il fait trop peur. A la limite, "crise financière" peut être utilisé puisque les politiques ne se sentent pas responsables de cette crise (c'est la faute à la bourse), "crise monétaire" à la rigueur, cela passe aussi (c'est la faute à la BCE). Mais quand la politique économique d'un gouvernement peut être mise en cause, alors là, on ne parle plus de crise économique mais de "ralentissement de la croissance". Ca ralentit, mais ne vous inquiétez pas, ça va forcément raccélérer.
Quel que soit le mot employé, la situation est la même : faible croissance, chômage qui augmente ou emplois précaires qui se généralisent. Mais point de crise économique. Seulement un ralentissement.
Parfois, manipuler les mots ne suffit plus, alors on passe à une manipulation comptable (après le vocabulaire, les mathématiques).
> Chiffres du chômage : la petite manipulation comptable de Christine Lagarde
> Ségolène Royal s'est aussi spécialisée dans le recyclage lexical
Dans les "Contes de la télé ordinaire" (trop sympa, je fais de la pub pour un chroniqueur d'ASI), David Abiker a montré comment Ségolène Royal a inventé un nouveau lexique, non pour inventer une nouvelle politique mais pour recycler certaines idées en leur donnant un coup de neuf de façade. David Abiker avait parlé de "mots images".
Exemple : les maisons de correction deviennent des "maisons de proximité", les "emplois jeunes de Jospin" deviennent des "emplois tremplins".
Et quand les mots ne font pas partie de la culture politique d'un de ses acteurs,il suffit d'un pré-fixe pour adoucir une expression. Par exemple, le discours sur l'entreprise est plutôt un discours de droite. La gauche préfère plutôt parler d'égalité, de droits du salarié, si bien que lorsque Ségolène Royal parlait des entreprises, elle mettait en avant l'idée de "éco-industries" (on insiste sur l'écologie) ou "d'entreprise citoyenne" (la proximité rassure face au côté impersonnel d'une multinationale).
> David Abiker, Contes de la télé ordinaire, Michalon, 2008
> Quand les tabous ne sont plus tabous
Finalement, Nicolas Sarkozy a compris avant les autres les ressorts de la communication politique moderne : faire passer une décision difficile par un vocabulaire rassurant, qui ne heurte pas l'opinion. Et lorsqu'une mesure pose problème, alors il est préférable de changer de vocabulaire pour faire passer la pilule. Celui qui gagne la bataille sémantique gagne la bataille politique. "Travailler plus pour gagner plus", "crise du pouvoir d'achat" étaient des expressions plus percutantes que "le problème de la vie chère", chère à Ségolène Royal.
Même le mot "tabou" a été digéré par Nicolas Sarkozy, puis par la droite dans son ensemble. Il n'y aurait plus aucun sujet tabou, la langue de bois aurait disparu. Le tabou n'est plus tabou.
En réalité, de nombreux sujets restent encore tabous, mais ils avancent désormais masqués par un camouflage sémantique généralisé.
Je terminerais cette petite note par une citation de... Dominique de Villepin ! Voilà ce qu'il disait à l'Université Paris Dauphine en mai dernier à propos de la posture de Nicolas Sarkozy : "en politique, la transparence est toujours le maquillage de quelque chose. La transparence, c'est montrer ce que l'on veut bien montrer (...) mais à charge pour le journaliste d'être suffisamment curieux pour regarder ce qu'il y a derrière le rideau et ce qui intéresse les citoyens, c'est de comprendre les mécanismes complexes de la décision politique".
> Quand Dominique de Villepin s'en prend à la presse, jugée trop complaisante à l'égard du pouvoir
Sébastien Rochat
www.politique.net
Non Judith, il ne faut pas craindre de dire et redire ce que vous dénoncez et qui est l'antidote absolument nécessaire à la perversité de la "Com" actuelle laquelle agit comme un poison insidieux pour le seul bénéfice des nouveaux "Big brother"...
Car à mon humble avis notre nouveau roi Midas (rien à voir avec l'enseigne "auto"), celui qui veut tout transformer en OR et qui n'est actuellement qu'au stade BLING-BLING, est le digne réprésentant d'une caste mondialisée qui ne voit plus que son intérêt, cyniquement, ou qui est suffisamment lobotomisée pour tenir à la fois le discours justifiant son action et le discours d'une morale devenue pure façade : leur main gauche ignore ce que fait la droite et vice versa ...
Sont-ils malades de leur incohérence ? Je l'ignore mais ce que j'observe, c'est qu'ils rendent "malades" ceux qui veulent rester cohérents avec eux-mêmes et avec le monde, ce dernier n'étant pas réduit à un coffre-fort rempli aux as !!!!!!!!!!!!
Car à mon humble avis notre nouveau roi Midas (rien à voir avec l'enseigne "auto"), celui qui veut tout transformer en OR et qui n'est actuellement qu'au stade BLING-BLING, est le digne réprésentant d'une caste mondialisée qui ne voit plus que son intérêt, cyniquement, ou qui est suffisamment lobotomisée pour tenir à la fois le discours justifiant son action et le discours d'une morale devenue pure façade : leur main gauche ignore ce que fait la droite et vice versa ...
Sont-ils malades de leur incohérence ? Je l'ignore mais ce que j'observe, c'est qu'ils rendent "malades" ceux qui veulent rester cohérents avec eux-mêmes et avec le monde, ce dernier n'étant pas réduit à un coffre-fort rempli aux as !!!!!!!!!!!!
Merci Judith pour ce brillant exposé...
@si a énormément gagné en passant sur le net, ce dernier lui permettant de s'étendre sur d'autres formes d'expression, et ainsi d'utiliser remarquablement l'écrit.
Je ne veux pas là jouer « vieux jeu », mais l'écriture c'est tout de même le meilleur format pour exprimer une idée.
Anthony [ un autre blog est possible ]
@si a énormément gagné en passant sur le net, ce dernier lui permettant de s'étendre sur d'autres formes d'expression, et ainsi d'utiliser remarquablement l'écrit.
Je ne veux pas là jouer « vieux jeu », mais l'écriture c'est tout de même le meilleur format pour exprimer une idée.
Anthony [ un autre blog est possible ]
Bonjour Judith,
juste une précision lexicographique qui s'impose néanmoins dans une telle chronique.
l'adjectif chafoin (qui d'ailleurs s'écrit chafouin...) vient de chat et de fouine, et signifie sournois, rusé. On le traduit souvent à tort (cf l'Académie Française tout d même !) par petit, malingre, à cause d'une citation de Saint Simon 'L'abbé Dubois était un petit homme maigre, effilé, chafouin, à perruque blonde, à mine de fouine". Aujourd'hui ce terme prend bizarrement le sens de contrarié, mais d'où celà vient-il ?
enfin le terme va tout de même fort bien à ce Ministre,
salutations
ronan
juste une précision lexicographique qui s'impose néanmoins dans une telle chronique.
l'adjectif chafoin (qui d'ailleurs s'écrit chafouin...) vient de chat et de fouine, et signifie sournois, rusé. On le traduit souvent à tort (cf l'Académie Française tout d même !) par petit, malingre, à cause d'une citation de Saint Simon 'L'abbé Dubois était un petit homme maigre, effilé, chafouin, à perruque blonde, à mine de fouine". Aujourd'hui ce terme prend bizarrement le sens de contrarié, mais d'où celà vient-il ?
enfin le terme va tout de même fort bien à ce Ministre,
salutations
ronan
Difficile, quand on tient une chronique de décryptage médias à orientation linguistique (même en ne prenant la parole que deux fois par mois), de ne pas avoir l’impression de se répéter et de pointer inlassablement les mêmes entourloupes. Entourloupes qui ont pour effet, et c’est là leur extrême nocivité, non de nous révolter contre un système inepte ou manipulateur, mais de nous donner l’impression, par le flou qu’elles diffusent chroniquement, qu’on ne comprend pas tout, et qu’au fond, ce n’est pas très grave.
À ceci s’ajoute un phénomène que pourrait, j’imagine, parfaitement illustrer Sébastien Böhler, à savoir que la répétition sert uniquement le pouvoir.
Certes, la pédagogie passe par la répétition, mais celle-ci a le tort aussi de tout transformer rapidement en évidence.
Or, l’évidence ne fait plus réagir, elle est la norme, ce que vise effectivement le pouvoir, mais pas l’opposition qui dénonce justement cette évidence, cette nouvelle norme.
Combien de fois, Judith, n’avez-vous pas lu ici ou sur l’ancien forum d’asi télé, que ce que vous dénonciez été tout à fait connu (le fait que les présentateurs du journal fasse ceci, que les politiques s’expriment comme cela, etc…), une évidence donc. Ce que certains de vos lecteurs ont aussitôt traduit par peu pertinent, alors que, alors que…
Le constat, tout aussi évident, que je fais ici pourrait être excessivement démoralisant pour ceux qui luttent contre ce que le pouvoir s’échine à transformer jour après jour en évidence (à coup de campagne publicitaire, par exemple), mais l’alternative est le silence.
Or, dans le silence, les forces d’opposition sont isolées, ne peuvent donc se dénombrer, mais aussi compter les unes sur les autres.
Merci donc de continuer à vous répéter, Judith. Cela n’a rien d’évident, je le sais pertinemment.
yG
Autant Sarkozy fait dans la langue "toute simple, sans fioritures", voire carrément populaire et fautive, autant ses... interprètes ? s'ingénient à recourir aux subtils artifices de la périphrase technocratique. Pas la même école, certainement. Pas le même milieu, non plus. Mais, all in all, tous semblent persuadés que le langage est un matériau qui se pliera sans encombre à leurs fins : faire passer des couleuvres pour des spaghetti (oui, je pense à mon déjeuner de tout à l'heure). Heureusement, le langage n'est pas que transformation de la réalité, il est aussi instrument et donc trace visible de cette transformation. Quant à dire qu'il leur suffira de changer la pensée des destinataires pour que ce travail devienne imperceptible, c'est accorder à ces stratèges un génie politique qu'ils n'ont pas : ce sont des séducteurs, chacun dans leur rôle, pas des idéologues.
Merci Judith , ce texte est un petit bijou. Ça me rappelle (s'il le fallait) pourquoi je suis abonné à asi.
Comme C@mille, 1984 m'a tellement marqué qu'il a été une étape dans ma compréhension du monde dans lequel on vit. Ca me donne envie de me replonger dans cet ouvrage pour en savourer tous les petits détails... en redoutant d'y voir trop de ressemblances avec la société actuelle.
Comme C@mille, 1984 m'a tellement marqué qu'il a été une étape dans ma compréhension du monde dans lequel on vit. Ca me donne envie de me replonger dans cet ouvrage pour en savourer tous les petits détails... en redoutant d'y voir trop de ressemblances avec la société actuelle.
Justement analysé.
Et que la novlangue est triste, sans odeur et sans saveur !
Sans abus de pastiche, pour la route des vacances :
« …quand des équipages entiers de mots en chômage repartaient équipés à neuf ; depuis paticaine jusqu’au musilier farin, prêts pour le grand branlecon de babas. »
(Tocnurne, G-A. Masson)
Et que la novlangue est triste, sans odeur et sans saveur !
Sans abus de pastiche, pour la route des vacances :
« …quand des équipages entiers de mots en chômage repartaient équipés à neuf ; depuis paticaine jusqu’au musilier farin, prêts pour le grand branlecon de babas. »
(Tocnurne, G-A. Masson)
Par sleepless :"Vous pointez là toute la perversité d'un certain monde politique qui ne se soucie plus de politique mais de communication."
Pas mieux. Et ça m'effraie tous les jours.
Merci Judith.
Pas mieux. Et ça m'effraie tous les jours.
Merci Judith.
Si je comprends bien, en disant non au quota, mais oui au contingent, la commission Mazeaud autorise une loi qu'elle réprouve? Et chacun continue sa route en ayant sauvé les apparences...
Merci Judith.
Et Brice, qui sent bien qu’une victoire linguistique est une victoire idéologique, et qu’il suffit de changer les mots pour faire croire qu'on change les choses,
Vous pointez là toute la perversité d'un certain monde politique qui ne se soucie plus de politique mais de communication.
Et Brice, qui sent bien qu’une victoire linguistique est une victoire idéologique, et qu’il suffit de changer les mots pour faire croire qu'on change les choses,
Vous pointez là toute la perversité d'un certain monde politique qui ne se soucie plus de politique mais de communication.
Article très agréable qui remplit mon contingent de bonheur pour aujourd'hui.
1984... Ce livre m'a fait passer à l'age adulte.
Forcément, en cette periode estivale, la France préfère chercher à percer les secrets des lofteurs que les secrets de langages d'Hortefeux.
Comme toute l 'année, d'ailleurs... non ? Hop, au trou de mémoire !
Merci pour cette chronique.
Forcément, en cette periode estivale, la France préfère chercher à percer les secrets des lofteurs que les secrets de langages d'Hortefeux.
Comme toute l 'année, d'ailleurs... non ? Hop, au trou de mémoire !
Merci pour cette chronique.
Little Big Brother, voilà qui lui va pas mal, à Sarkozy, patron de Hortefeux, avec sa manie de tutoyer et de toucher tout le monde, pour s'assurer de leur soutien émotionnel pendant qu'il les soumet avec sa novlogique. A-t-il seulement jamais lu "1984" ? Y puise-t-il consciemment toute sa méthodologie ou croit-il réellement être un génial politicien qui parvient toujours à ses fins, à la fin ?
Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai du mal à l'imaginer avec autre chose qu'un Levy sur les genoux, sur le pont des paquebots de ses amis, en vacances. Par mieux pour Hortefeux.
Alors, 1984, Brave New World ou Fahrenheit 451, je ne crois pas que ce soit à leur programme, constitutionnel ou non. Une lecture d'extraits devant les élèves debout et en rangs, avant chaque rentrée, dans chaque lycée, ça aurait de la gueule, pourtant, non ?
Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai du mal à l'imaginer avec autre chose qu'un Levy sur les genoux, sur le pont des paquebots de ses amis, en vacances. Par mieux pour Hortefeux.
Alors, 1984, Brave New World ou Fahrenheit 451, je ne crois pas que ce soit à leur programme, constitutionnel ou non. Une lecture d'extraits devant les élèves debout et en rangs, avant chaque rentrée, dans chaque lycée, ça aurait de la gueule, pourtant, non ?
De manière générale, on a l'impression que Sarkozy et les siens ont entièrement adopté les méthodes de Tony Blair. Quelque chose me dit que le poste des honoraires pour les "spin doctors" (Thierry Saussez etc.) en tout genre a sacrément augmenté. Si le peuple n'accepte pas certains faits, c'est parce qu'il a mal compris, "que nous ne l'avons pas expliqué assez bien et qu'il convient de faire un travail de pédagogue". Le peuple Irlandais a voté non au référendum ? Eh bien, il va falloir faire un travail de pédagogie et le faire voter de nouveau.
