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Brouillard sur la Grèce
Fini de rire. L'Europe fait les gros yeux à la Grèce, serinent les radios du matin.
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Derniers commentaires
une chose me tourmente, une sorte d'absence, de truc dont personne ne parle (presque) jamais, à tel point que je finis par me demander si je l'ai pas inventé. en fait, deux choses.
d'une part, les armateurs grecs, qui ont beaucoup, mais beaucoup de fric, sont hors contrôle fiscal, et ceci est gravé en lettres d'or dans la constitution elle-même (à ce que j'ai compris, pour services rendus lors de ? la guerre ? la dictature ?). de plus, quiconque investit 3 sous dans l'affaire jouit du coup de cette même immunité fiscale. s'ils paient des impôts, c'est à bien plaire, optionnel. mon mari gagne 800 euros par mois, trime comme une bête, mais les impôts ne sont pas optionnels pour lui.
d'autre part l'église orthodoxe, 2ème plus gros proprio foncier après l'état (lequel va vendre aux chinois, mafieux russes et autres allemands tout ce qu'il possède comme terres, immeubles, ses 6000 îles, etc.), n'est pas séparée de l'état. les popes (la grèce grouille de popes, il me semble que c'est le plus gros corps de fonctionnaires) sont payés par l'état, mais ne sont pas imposés : vrai ou faux ??? dans un pays sans cadastre (je crois que l'état a commencé à y songer en 2009), les impôts fonciers sont pratiquement inexistants, et l'église apprécie ça tout particulièrement.
c'est ce qu'on m'a raconté. j'aimerais qu'on me confirme tout ça. et si c'est vrai, pourquoi cette omerta ?
les armateurs, les popes, l'armée... ;-((
autre chose : on soupçonne les grecs d'être des fraudeurs, etc., bref le vae victis habituel. or, à ma connaissance, on repère les fraudeurs fiscaux à un certain niveau de vie, ils ont trop de biens par rapport à ce qu'ils déclarent, ils sont riches apparemment et pauvres dans leurs déclarations fiscales (bon, j'ai pas besoin de rappeler bettancourt, qui déclare des clopinettes, n'est-ce pas ?). alors j'aimerais bien que les gens qui parlent de ces affreux fraudeurs viennent en grèce et me montrent ces fameux signes ostensibles de richesse mal acquise par tous ces cueilleurs d'olives à double job pour survivre.
qu'on se marre, et se fende la pêche en deux, en partage.
d'une part, les armateurs grecs, qui ont beaucoup, mais beaucoup de fric, sont hors contrôle fiscal, et ceci est gravé en lettres d'or dans la constitution elle-même (à ce que j'ai compris, pour services rendus lors de ? la guerre ? la dictature ?). de plus, quiconque investit 3 sous dans l'affaire jouit du coup de cette même immunité fiscale. s'ils paient des impôts, c'est à bien plaire, optionnel. mon mari gagne 800 euros par mois, trime comme une bête, mais les impôts ne sont pas optionnels pour lui.
d'autre part l'église orthodoxe, 2ème plus gros proprio foncier après l'état (lequel va vendre aux chinois, mafieux russes et autres allemands tout ce qu'il possède comme terres, immeubles, ses 6000 îles, etc.), n'est pas séparée de l'état. les popes (la grèce grouille de popes, il me semble que c'est le plus gros corps de fonctionnaires) sont payés par l'état, mais ne sont pas imposés : vrai ou faux ??? dans un pays sans cadastre (je crois que l'état a commencé à y songer en 2009), les impôts fonciers sont pratiquement inexistants, et l'église apprécie ça tout particulièrement.
c'est ce qu'on m'a raconté. j'aimerais qu'on me confirme tout ça. et si c'est vrai, pourquoi cette omerta ?
les armateurs, les popes, l'armée... ;-((
autre chose : on soupçonne les grecs d'être des fraudeurs, etc., bref le vae victis habituel. or, à ma connaissance, on repère les fraudeurs fiscaux à un certain niveau de vie, ils ont trop de biens par rapport à ce qu'ils déclarent, ils sont riches apparemment et pauvres dans leurs déclarations fiscales (bon, j'ai pas besoin de rappeler bettancourt, qui déclare des clopinettes, n'est-ce pas ?). alors j'aimerais bien que les gens qui parlent de ces affreux fraudeurs viennent en grèce et me montrent ces fameux signes ostensibles de richesse mal acquise par tous ces cueilleurs d'olives à double job pour survivre.
qu'on se marre, et se fende la pêche en deux, en partage.
Et brouillard encore ce soir: pour avoir un suivi du vote et de la manifestation de ce soir, pas de fil direct dans les journaux français comme pour les audiences DSK, non c'est sur le Guardian qu'il fallait aller.
Et le gvt grec vient d'avoir son vote de confiance, mais seulement de 4 voix!
Et le gvt grec vient d'avoir son vote de confiance, mais seulement de 4 voix!
Étant donné que l'allemagne se montre intrensigante envers la grèce, peu "solidaire" d'un point de vue européen et tolérate envers les banques qui n'ont pas respecté leurs engagements, ne serait ce pas la une gesticualtion symbolique (vu que c'est une invitation à participer sur la base du volontariat) visant à donner l'illusion d'une certaine latitude décisionnaire par rapport au diktat des agences de notation.... du genre sarko qui cours partout après la crise en jurant que les méchant banquier vont payer...
Quand on prete sciemment de l'argent a une personne,ou à un état non solvable en sachant tres bien qu'il ne pourra pas le rembourser,a quoi peut on s'attendre sinon a perdre son argent.
Un particulier demande un pret immobilier que ne lui demande t on pas comme garanties!
Sauf bien sur si on se retourne vers le public (les contribuables) pour se faire rembourser et refiler le mistigri a l'état
Soyons sérieux la Gréce ne remboursera jamais sa dette,meme phenomene que les pays ultras pauvres,qui grace a un nouveau pret remboursent les interets des prets antérieurs (en langage vulgaire on appelle ceci un jeu de cons,comme le diner!)
Un particulier demande un pret immobilier que ne lui demande t on pas comme garanties!
Sauf bien sur si on se retourne vers le public (les contribuables) pour se faire rembourser et refiler le mistigri a l'état
Soyons sérieux la Gréce ne remboursera jamais sa dette,meme phenomene que les pays ultras pauvres,qui grace a un nouveau pret remboursent les interets des prets antérieurs (en langage vulgaire on appelle ceci un jeu de cons,comme le diner!)
[quote=DS]Mais, au delà de l'alignement mécanique sur telle ou telle position, qu'est-ce qui justifie ce renversement d'alliance ? Pourquoi Merkel, chancelière de droite si nos souvenirs sont exacts, souhaite-t-elle, poussée en ce sens par la classe politique allemande apparemment unanime, "faire payer les banques" ? Dans un brusque accès d'irresponsabilité, n'a-t-elle pas pris la mesure du risque de voir "l'argent" se détourner de l'Europe ? Pourquoi la France et la BCE sont-elles sur une position inverse ? Pardon de manquer à tous mes devoirs de matinaute en posant davantage de questions que je n'apporte de réponses, alors que même notre magistrale synthèse sur la crise grecque ne fournit pas de réponse sur ces points. Une bouteille d'ouzo à l'auteur de la réponse la plus claire.
Mon cher Daniel,
c'est très simple:
Parce que c'est le foutoir! :-)
Personne ne sait comment s'en sortir sans déclencher l'apocalypse... :-)
Et qui pourtant n'a besoin de personne maintenant pour survenir, les conneries ayant été faites et non corrigées bien avant...
Mon cher Daniel,
c'est très simple:
Parce que c'est le foutoir! :-)
Personne ne sait comment s'en sortir sans déclencher l'apocalypse... :-)
Et qui pourtant n'a besoin de personne maintenant pour survenir, les conneries ayant été faites et non corrigées bien avant...
Personnellement, je n'ai aucun avis sur la question.
Mais je ne sais pas si on va tous s'en sortir sur ce coup-là, et qui va pouvoir payer ces sommes colossales.
Mais je ne sais pas si on va tous s'en sortir sur ce coup-là, et qui va pouvoir payer ces sommes colossales.
Comme dit précédemment, l'exposition différente des banques allemandes et françaises joue sans doute un rôle. De même, Merkel, depuis la perte de plusieurs élections régionales en 2010, ne bénéficie plus d'une majorité au Bundesrat, la chambre haute de l'assemblée allemande, ce qui diminue drastiquement sa marge de manoeuvre politique (voir au hasard cet article du Figaro). En 2005 Schröder avait démissionné et provoqué des élections anticipées suite une similaire perte de majorité au Bundesrat. En l'état actuel des sondages, la majorité actuelle CDU/FDP ne dépasserait pas 40% et serait battue par une coalition SPD/Verts (si jamais elle devait voir le jour, ce qui n'est pas si évident). Pas question pour Merkel de temporiser, d'autant plus que comme l'a indiqué Manu, les finances des collectivités locales et des assurances sociales sont dans un état dramatique et les représentants des Länder allemands, quels que soient leur couleur, subissent directement les conséquences de la politique du gouvernement fédéral, bien plus directement que les collectivités françaises.
Il ne faut pas oublier non plus que la réunification de l'Allemagne avait déjà provoqué une expérience mal vécue : les régions de l'ouest ont dû opérer des transferts massifs vers celles de l'Est sans générer un réel décollage de l'ex-Allemagne de l'Est. Cet article du Spiegel traduit en français le rappelle bien, même si le bilan est sans doute bien plus nuancé.
Un des points techniques essentiels, c'est qu'une "restructuration de la dette", selon son ampleur, est susceptible d'activer les fameux "CDS", ces assurances contre les risques de défaut de paiement des obligations. Apparemment, le seuil de "restructuration de la dette", appelé pudiquement "événement de crédit" qui déclenche l'activation des CDS est l'objet d'interprétations (voir ici). Si "l'événement de crédit" arrive, passé le seuil de restructuration, les banques qui ont vendu des CDS aux investisseurs devront sortir le chéquier pour les payer (c'est bien le principe de cette assurance). Vu la réaction des banques françaises, il est probable qu'elles en soient gorgées et pas pressées de débourser.
Mais je crois qu'il est fondamental de mettre au centre la vision politique qu'ont les gouvernements français et allemands d'un tel événement. Le premier craint la survenue d'un événement systémique type Lehmann Brothers qui pourrait démarrer par la faillite des banques grecques qui seraient incapables de se refinancer auprès de la BCE. D'autant plus que les déficits français ne placent pas le pays dans une position de défense bien solide. Le second en a conscience mais est mieux armé, et il croit à la vertu de "punir" un gouvernement défaillant (le grec en l'occurence) pour "moraliser" tous les autres, quitte à en payer les conséquences. Il ne faut pas sous-estimer la volonté d'en découdre d'une partie de l'élite allemande; la sortie de Merkel il y a quelques semaines sur les supposés faibles temps de travail des Européens du sud en témoignent,pas qu'anecdotiquement, comme de nombreux autres signes de raidissement (ce serait difficile d'imaginer en France, malgré tout, la couverture de Focus l'an dernier avec la Vénus de Milo faisant un doigt d'honneur). Je ne signifie pas par là que les Français sont "gentils" et les Allemands "méchants", aujourd'hui les banques françaises sont bien les premières aujourd'hui à se faire du blé sur le dos des grecs. C'est juste une différence d'appréciation politique sur les conséquences à long terme pour leurs intérêts propres.
Pour autant, les deux se font plaisir, qu'on joue la montre comme voudrait Sarkozy ou qu'on fasse péter au plus vite comme le souhaiterait une partie du gouvernement allemand ne règlera rien du problème en soi-même. La faillite de Lehmann a-t-elle moralisé quelque chose ?
La connaissance de l'Allemagne et des rapports franco-allemands constitue pour nous la question politique la plus essentielle de notre temps, c'est ce qui dicte la plus grande partie de la politique française et européenne. On s'en rend enfin compte à sa juste mesure. Encore une fois, Emmanuel Todd est une ressource incontournable, lui qui a largement approfondi la question dans ses ouvrages, en particulier dans l'Illusion Economique. En 1998, alors que se préparait la mise en oeuvre de l'euro, il prévoyait déjà le chaos à venir.
Il ne faut pas oublier non plus que la réunification de l'Allemagne avait déjà provoqué une expérience mal vécue : les régions de l'ouest ont dû opérer des transferts massifs vers celles de l'Est sans générer un réel décollage de l'ex-Allemagne de l'Est. Cet article du Spiegel traduit en français le rappelle bien, même si le bilan est sans doute bien plus nuancé.
Un des points techniques essentiels, c'est qu'une "restructuration de la dette", selon son ampleur, est susceptible d'activer les fameux "CDS", ces assurances contre les risques de défaut de paiement des obligations. Apparemment, le seuil de "restructuration de la dette", appelé pudiquement "événement de crédit" qui déclenche l'activation des CDS est l'objet d'interprétations (voir ici). Si "l'événement de crédit" arrive, passé le seuil de restructuration, les banques qui ont vendu des CDS aux investisseurs devront sortir le chéquier pour les payer (c'est bien le principe de cette assurance). Vu la réaction des banques françaises, il est probable qu'elles en soient gorgées et pas pressées de débourser.
Mais je crois qu'il est fondamental de mettre au centre la vision politique qu'ont les gouvernements français et allemands d'un tel événement. Le premier craint la survenue d'un événement systémique type Lehmann Brothers qui pourrait démarrer par la faillite des banques grecques qui seraient incapables de se refinancer auprès de la BCE. D'autant plus que les déficits français ne placent pas le pays dans une position de défense bien solide. Le second en a conscience mais est mieux armé, et il croit à la vertu de "punir" un gouvernement défaillant (le grec en l'occurence) pour "moraliser" tous les autres, quitte à en payer les conséquences. Il ne faut pas sous-estimer la volonté d'en découdre d'une partie de l'élite allemande; la sortie de Merkel il y a quelques semaines sur les supposés faibles temps de travail des Européens du sud en témoignent,pas qu'anecdotiquement, comme de nombreux autres signes de raidissement (ce serait difficile d'imaginer en France, malgré tout, la couverture de Focus l'an dernier avec la Vénus de Milo faisant un doigt d'honneur). Je ne signifie pas par là que les Français sont "gentils" et les Allemands "méchants", aujourd'hui les banques françaises sont bien les premières aujourd'hui à se faire du blé sur le dos des grecs. C'est juste une différence d'appréciation politique sur les conséquences à long terme pour leurs intérêts propres.
Pour autant, les deux se font plaisir, qu'on joue la montre comme voudrait Sarkozy ou qu'on fasse péter au plus vite comme le souhaiterait une partie du gouvernement allemand ne règlera rien du problème en soi-même. La faillite de Lehmann a-t-elle moralisé quelque chose ?
La connaissance de l'Allemagne et des rapports franco-allemands constitue pour nous la question politique la plus essentielle de notre temps, c'est ce qui dicte la plus grande partie de la politique française et européenne. On s'en rend enfin compte à sa juste mesure. Encore une fois, Emmanuel Todd est une ressource incontournable, lui qui a largement approfondi la question dans ses ouvrages, en particulier dans l'Illusion Economique. En 1998, alors que se préparait la mise en oeuvre de l'euro, il prévoyait déjà le chaos à venir.
l'opinion d'un intermédiaire financier (Aurel):
LA GESTION DE LA CRISE GRECQUE : ce n’est pas nouveau mais un élément retient particulièrement l’attention ce matin. Alors que Nicolas Sarkozy et Angela Merkel semblaient sur la même longueur d’onde vendredi, lors de la conférence de presse commune à Berlin, la chancelière a de nouveau paru plus agressive samedi. Mais la ligne dure est surtout représentée par W. Schäuble, qui a appelé samedi à une participation « substantielle, quantifiée et volontaire » du secteur privé. Ce qui ne se rapproche pas franchement du scénario d’une Intiative de Vienne, qui semblait la voie privilégiée vendredi par la France, l’Allemagne et la BCE.
La presse française se montre donc assez critique à l’égard d’Angela Merkel, accusée de souffler le chaud et le froid sans arrêt. Mais nous en venons à nous demander si un partage des rôles clair n’a pas été établi entre N. Sarkozy et A. Merkel. Les 2 dirigeants montrent toujours un front uni lorsqu’ils sont ensembles alors que le président français pourrait se montrer agacé des atermoiements du discours allemand. Peut-être faut-il y voir la stratégie suivante : l’Allemagne soutient la ligne dure pour gratter le plus de concessions possibles et la France se montre davantage pragmatique, afin d’éviter une panique des marchés à court terme, même si à moyen terme rien n’est résolu. Finalement, l’Allemagne en vient toujours à se rallier aux propositions françaises, même si elle n’a pas obtenu les concessions qu’elle désirait. Cette valse politique est toutefois douteuse. Dès lors qu’Angela Merkel s’adresse à ses concitoyens, le ton se veut moins conciliant, de manière à brosser les électeurs allemands dans le sens du poil. Une politique qui créé la confusion au niveau européen, avec des revirements incessants, un peu à l’image de la décision allemande, prise du jour au lendemain, de sortir du nucléaire en l’espace de 10 ans. Enfin, notons cette dernière curiosité : s’il semble incontestable que l’Europe nécessite davantage de fédéralisme pour sortir de la crise actuelle, ce n’est en tout cas pas l’Allemagne qui plaide pour cette solution mais plutôt la France, ce qui peut sembler paradoxal. D’où l’idée d’un partage des rôles entre la chancelière allemande et le président français.
LA GESTION DE LA CRISE GRECQUE : ce n’est pas nouveau mais un élément retient particulièrement l’attention ce matin. Alors que Nicolas Sarkozy et Angela Merkel semblaient sur la même longueur d’onde vendredi, lors de la conférence de presse commune à Berlin, la chancelière a de nouveau paru plus agressive samedi. Mais la ligne dure est surtout représentée par W. Schäuble, qui a appelé samedi à une participation « substantielle, quantifiée et volontaire » du secteur privé. Ce qui ne se rapproche pas franchement du scénario d’une Intiative de Vienne, qui semblait la voie privilégiée vendredi par la France, l’Allemagne et la BCE.
La presse française se montre donc assez critique à l’égard d’Angela Merkel, accusée de souffler le chaud et le froid sans arrêt. Mais nous en venons à nous demander si un partage des rôles clair n’a pas été établi entre N. Sarkozy et A. Merkel. Les 2 dirigeants montrent toujours un front uni lorsqu’ils sont ensembles alors que le président français pourrait se montrer agacé des atermoiements du discours allemand. Peut-être faut-il y voir la stratégie suivante : l’Allemagne soutient la ligne dure pour gratter le plus de concessions possibles et la France se montre davantage pragmatique, afin d’éviter une panique des marchés à court terme, même si à moyen terme rien n’est résolu. Finalement, l’Allemagne en vient toujours à se rallier aux propositions françaises, même si elle n’a pas obtenu les concessions qu’elle désirait. Cette valse politique est toutefois douteuse. Dès lors qu’Angela Merkel s’adresse à ses concitoyens, le ton se veut moins conciliant, de manière à brosser les électeurs allemands dans le sens du poil. Une politique qui créé la confusion au niveau européen, avec des revirements incessants, un peu à l’image de la décision allemande, prise du jour au lendemain, de sortir du nucléaire en l’espace de 10 ans. Enfin, notons cette dernière curiosité : s’il semble incontestable que l’Europe nécessite davantage de fédéralisme pour sortir de la crise actuelle, ce n’est en tout cas pas l’Allemagne qui plaide pour cette solution mais plutôt la France, ce qui peut sembler paradoxal. D’où l’idée d’un partage des rôles entre la chancelière allemande et le président français.
Une très belle série de photos des manifestations de la place de la constitution (Syntagma) d'un photographe grec, Spyros Stavéris, qui travaillait anciennement pour Libé - je ne résiste pas à l'envie de les partager avec vous :
http://www.lifo.gr/lifoland/view/3513
http://www.lifo.gr/lifoland/view/3513
Pourquoi les Allemands sont plus réactifs ?
C'est une bonne question que je me pose depuis des mois.
Je crois qu'ils ont une culture économique populaire bien supérieure à la population française. Ils comprennent mieux qu'il y a une relation entre le crédit, la création monétaire et l'activité des banques, peut être est ce du à leurs anciens qui ont vécu Weimar ? En tout cas il me semble qu'ils sont plus attentifs à ces sujets.
Je suis d'accord avec morasse. De toute facon c'est wall street qui décide en commandant le FMI et la BM, préparez vous pour un gros bank run ...
C'est une bonne question que je me pose depuis des mois.
Je crois qu'ils ont une culture économique populaire bien supérieure à la population française. Ils comprennent mieux qu'il y a une relation entre le crédit, la création monétaire et l'activité des banques, peut être est ce du à leurs anciens qui ont vécu Weimar ? En tout cas il me semble qu'ils sont plus attentifs à ces sujets.
Je suis d'accord avec morasse. De toute facon c'est wall street qui décide en commandant le FMI et la BM, préparez vous pour un gros bank run ...
J'ai gagné... mais j'aime pas l'ouzo. Réponse : la Grèce ? faut la foutre dehors et qu'elle se démerde avec les Turcs, les Balkaniques et les comiques "indignés" qui n'ont pas encore compris que le Pape Andréou n'y peut pas davantage que les autres politiques de par le monde. Les noeuds de l'action se passent à Wall Street, point barre... accessoirement à Washington : pas chez l'Obama chéri mais au 18.18 Pennsylvania Avenue, là où sont logés la Banque Mondiale et le FIMI à machin qu'est au trou et qui n'y pouvait mais, vu qu'il pouvait juste montrer son gros bâton aux déficitaires et aux femmes de ménage. Hi hi hi... A Washington, faut y aller. Mais avec le prix en turbo, c'est pas à la portée de n'importe quelle Madame Dugenou. C'est juste bon pour le nain de jardin et ses potes. Autant dire qu'on est marron si on fout pas le feu...
Non content de n'apporter aucune réponse à toutes ces questions, DS, j'en ajouterai une, essentielle, au lot:
comment se fait-il que la Grèce soit dans une telle panade avec une dette qui tourne (je n'ai pas les derniers chiffres) autour de 130% de son PIB, alors que le Japon se porte comme un charme (enfin, avant Fukushima), avec une dette publique qui n'a jamais été bien inférieure à... 200% du PIB?
"La réponse est simplissime" selon Frédéric Lordon. Parce que la dette japonaise est détenue à 95% par l'épargne nationale, et non pas par les investisseurs nationaux. Autrement dit que le Japon n'emprunte pas auprès des marchés financiers, mais auprès des épargnants locaux. Il est donc protégé du verdict du marché qui, par la voix des agences de notation décident que la dette d'un État devient inquiétante et c'est parti pour le cercle vicieux ==> investisseurs internationaux "inquiets" (j'espère qu'ils dorment bien quand même) ==> hausse des taux d'intérêt ==> hausse de la dette grecque.
Certes l'exemple japonais n'est pas la panacée, pour les nuances je vous laisse lire l'article de Lordon. Mais il est suffisamment intéressant pour poser la question de la démondialisation (oups) financière, non? (Ah oui, au fait, pour poser cette question il faut comprendre que les prophéties funestes exposées joyeusement par les éditorialistes manifestement fiers d'avoir pigé le mécanisme du "comment la Grèce risque de nous entraîner dans sa chute" ne répondent à aucune Loi économique, mais simplement à des conditions structurelles qui donnent aux marchés financiers ce pouvoir. Conditions structurelles nées de décisions politiques (dont la déréglementation financière), donc réversibles).
comment se fait-il que la Grèce soit dans une telle panade avec une dette qui tourne (je n'ai pas les derniers chiffres) autour de 130% de son PIB, alors que le Japon se porte comme un charme (enfin, avant Fukushima), avec une dette publique qui n'a jamais été bien inférieure à... 200% du PIB?
"La réponse est simplissime" selon Frédéric Lordon. Parce que la dette japonaise est détenue à 95% par l'épargne nationale, et non pas par les investisseurs nationaux. Autrement dit que le Japon n'emprunte pas auprès des marchés financiers, mais auprès des épargnants locaux. Il est donc protégé du verdict du marché qui, par la voix des agences de notation décident que la dette d'un État devient inquiétante et c'est parti pour le cercle vicieux ==> investisseurs internationaux "inquiets" (j'espère qu'ils dorment bien quand même) ==> hausse des taux d'intérêt ==> hausse de la dette grecque.
Certes l'exemple japonais n'est pas la panacée, pour les nuances je vous laisse lire l'article de Lordon. Mais il est suffisamment intéressant pour poser la question de la démondialisation (oups) financière, non? (Ah oui, au fait, pour poser cette question il faut comprendre que les prophéties funestes exposées joyeusement par les éditorialistes manifestement fiers d'avoir pigé le mécanisme du "comment la Grèce risque de nous entraîner dans sa chute" ne répondent à aucune Loi économique, mais simplement à des conditions structurelles qui donnent aux marchés financiers ce pouvoir. Conditions structurelles nées de décisions politiques (dont la déréglementation financière), donc réversibles).
Concernant le traitement médiatique de la crise grecque, je conseille le texte d'Acrimed d'aujourd'hui dont voici la conclusion :
« Invisible ou inutile d’après les journaux télévisés français, la révolte grecque se poursuit néanmoins et pourrait faire des émules dans d’autres pays européens promis aux mêmes plans d’austérité. Il ne s’agit donc pas d’une information marginale, et chacun devrait pouvoir en saisir les tenants et les aboutissants. Mais qu’a pu en connaître, par l’intermédiaire des JT, la grande majorité de la population, sinon des fragments et quelques idées toutes faites ?
Comment comprendre que la question de la dette constitue un enjeu majeur, susceptible de faire l’objet d’analyses et de politiques contradictoires, quand elle n’est jamais présentée comme telle par les grands médias ?
Nul doute que c’est pour favoriser ce débat démocratique que les mobilisations sociales contre les mesures imposées au nom de la dette sont systématiquement passées sous silence ou réputées battues d’avance...»
http://www.acrimed.org/article3620.html
« Invisible ou inutile d’après les journaux télévisés français, la révolte grecque se poursuit néanmoins et pourrait faire des émules dans d’autres pays européens promis aux mêmes plans d’austérité. Il ne s’agit donc pas d’une information marginale, et chacun devrait pouvoir en saisir les tenants et les aboutissants. Mais qu’a pu en connaître, par l’intermédiaire des JT, la grande majorité de la population, sinon des fragments et quelques idées toutes faites ?
Comment comprendre que la question de la dette constitue un enjeu majeur, susceptible de faire l’objet d’analyses et de politiques contradictoires, quand elle n’est jamais présentée comme telle par les grands médias ?
Nul doute que c’est pour favoriser ce débat démocratique que les mobilisations sociales contre les mesures imposées au nom de la dette sont systématiquement passées sous silence ou réputées battues d’avance...»
http://www.acrimed.org/article3620.html
Le message est pourtant clair : les gouvernements ont tellement peur d'un nouveau jeudi noir, qu'ils sont prêts à faire toutes les conneries de la Terre : création de fonds sans fonds, forcer mais de façon consentante (!) toutes les banques à reconduire leurs lignes de crédit pour la Grèce, ingérence dans la politique économique des pays membres, etc.
Pour l'Islande, on n'en a pas fait tout un foin : ils n'ont pas remboursé. point barre.
Pour l'Islande, on n'en a pas fait tout un foin : ils n'ont pas remboursé. point barre.
"Pardon de manquer à tous mes devoirs de matinaute en posant davantage de questions que je n'apporte de réponses"
On ne demande pas à un chroniqueur d'apporter des réponses !
Le pourrait-il alors que des aréopages d'économistes distingués ou attérés font des propositions contradictoires ?
D'autant que d'autres qui se veulent "éditorialistes" plus que chroniqueurs
ne sont (rappelle-t-il) pas plus que lui des spécialistes de l'économie.
On ne demande pas à un chroniqueur d'apporter des réponses !
Le pourrait-il alors que des aréopages d'économistes distingués ou attérés font des propositions contradictoires ?
D'autant que d'autres qui se veulent "éditorialistes" plus que chroniqueurs
ne sont (rappelle-t-il) pas plus que lui des spécialistes de l'économie.
L'engagement fort des banques françaises est probablement une bonne raison (cf Dhizil). Elles ont 16;8% de la dette souveraine Grecque vs 9% environ pour les allemands et surtout elles ont des filiales locales.
Mais je crois que la réponse tient surtout à l’effet domino. Nous sommes tous des dominos en puissance. C'est-à-dire que l’on sait qu’il y a un risque mais sans vraiment pouvoir le mesurer ou savoir d’où il vient.
Le chroniqueur français de base sans bien que sa banque, l’économie française, son job, son compte épargne … sont bien plus exposés que pour ses copains allemands.
Formé il y a 30 ans par des économistes de gauche qui m’expliquaient en quoi les déficits publics pouvaient être un piège des capitalistes, je suis encore abasourdi de voir comment même la gauche se disant anticapitaliste voire pour la décroissance n’a pas compris qu’avec des croissances de 0, 1, 2 ou, une fois tous les 10 ans 2.8%, les fameux critères de Maastricht – si laxistes soit disant – nous pouvions devenir si dépendant des marchés. La droite a suivi : vous n’avez pas peur des déficits alors baissons les recettes. Avec maintenant le choix du scorpion qui traverse la rivière sur le dos du crocodile (peu importe de savoir qui des états, qui des banques est le scorpion ou qui est le crocodile ; ce seront les plus faibles qui paieront).
Les Lordon, Sapir and Co me font penser à des assistants sociaux qui conseillent à des personnes modestes de prendre 3 crédits revolving. C’est certain à l’étape 1 il y a afflux d’argent et à l’étape ultime il y a non remboursement. Le calcul économique paraît sympa, mais c’est oublié les étapes intermédiaires : huissiers, expulsions, interdits bancaires …
Allez ! Salut les dominos !
Mais je crois que la réponse tient surtout à l’effet domino. Nous sommes tous des dominos en puissance. C'est-à-dire que l’on sait qu’il y a un risque mais sans vraiment pouvoir le mesurer ou savoir d’où il vient.
Le chroniqueur français de base sans bien que sa banque, l’économie française, son job, son compte épargne … sont bien plus exposés que pour ses copains allemands.
Formé il y a 30 ans par des économistes de gauche qui m’expliquaient en quoi les déficits publics pouvaient être un piège des capitalistes, je suis encore abasourdi de voir comment même la gauche se disant anticapitaliste voire pour la décroissance n’a pas compris qu’avec des croissances de 0, 1, 2 ou, une fois tous les 10 ans 2.8%, les fameux critères de Maastricht – si laxistes soit disant – nous pouvions devenir si dépendant des marchés. La droite a suivi : vous n’avez pas peur des déficits alors baissons les recettes. Avec maintenant le choix du scorpion qui traverse la rivière sur le dos du crocodile (peu importe de savoir qui des états, qui des banques est le scorpion ou qui est le crocodile ; ce seront les plus faibles qui paieront).
Les Lordon, Sapir and Co me font penser à des assistants sociaux qui conseillent à des personnes modestes de prendre 3 crédits revolving. C’est certain à l’étape 1 il y a afflux d’argent et à l’étape ultime il y a non remboursement. Le calcul économique paraît sympa, mais c’est oublié les étapes intermédiaires : huissiers, expulsions, interdits bancaires …
Allez ! Salut les dominos !
Les raisons de la position de M. Sarkozy ne sont pas très faciles à éclaicir, mais celles de la position de Mme. Merkel sont relativement claires.
Elle doit donner des gages aux députés de sa coallition (surtout ses alliés "libéraux") qui veulent payer le moins possible pour la Grèce. Eux mêmes sont portés par une opinion publique réticente à payer pour les grecs, dont la radinerie est attisée par une presse qui vient de découvrir que la xénophobie est une source inépuisable de revenus pour la presse populaire (ce que la presse britannique avait compris depuis longtemps).
Cela peut sembler paradoxal qu'une chancelière de droite veuille "faire payer les banques", mais c'est une illusion d'optique. La droite allemande ne veut pas faire payer les banques. Ce qu'elle veut, c'est que l'argent des honnêtes et travailleurs allemands ne renfloue pas les caisses des grecs paresseux et roublards. Il s'agit donc de payer le moins possible. Et pour ceci la meilleure façon est de faire restructurer sa dette par la Grèce.
Elle doit donner des gages aux députés de sa coallition (surtout ses alliés "libéraux") qui veulent payer le moins possible pour la Grèce. Eux mêmes sont portés par une opinion publique réticente à payer pour les grecs, dont la radinerie est attisée par une presse qui vient de découvrir que la xénophobie est une source inépuisable de revenus pour la presse populaire (ce que la presse britannique avait compris depuis longtemps).
Cela peut sembler paradoxal qu'une chancelière de droite veuille "faire payer les banques", mais c'est une illusion d'optique. La droite allemande ne veut pas faire payer les banques. Ce qu'elle veut, c'est que l'argent des honnêtes et travailleurs allemands ne renfloue pas les caisses des grecs paresseux et roublards. Il s'agit donc de payer le moins possible. Et pour ceci la meilleure façon est de faire restructurer sa dette par la Grèce.
Très rapidement...
Les critères de convergence pour qu'un pays entre dans la zone euro c'était :
- 60% de dette publique
- 3% de déficit public
- des prix stables (peu d'inflation)
- des taux de change stables
Le pêché originel n'est-il pas d'avoir accepté la Grèce dans la zone Euro... ? contrairement à des pays plus stables comme la France, l'Allemagne, les Pays Bas, le Luxembourg, la Belgique... désolé si j'en blesse certains.
Tout comme pour les Subprimes, on ne devait pas prêter aux "pauvres" américains (car non solvables et ne pouvant rembourser), on ne devait pas accepter la Grèce dans la zone Euro car elle ne respectait pas ces critères de convergence...
A l'époque, y avait même un doute sur l'Italie... mais on a accepté l'Italie, l'Espagne, le Portugal, la Grèce et l'Irlande...
Maintenant, on se rend compte que la Grèce a mentie sur ses statistiques (Merkel l'a dit clairement). On se rend compte, en plus, que Goldman Sachs l'a aidé à mentir...
Il ne faut pas s'étonner, dès-lors, que des spéculateurs, qui sont au courant de ce "Talon d'Achille" n'en profitent pas !!
Les Subprimes c'est quoi ? C'est une dette de chômeur américain notée AAA !! (alors qu'elle vaut DDD) et disséminée partout dans le monde grâce à un produit financier complexe qu'on appelle CDS (Crédit Default Swap)... excellent !!
La crise grecque c'est quoi ? C'est un pays de la zone euro considéré comme bon élève à tord !! Pourquoi voulez-vous que les marchés ne spéculent pas sur cet écart entre ce qui a été déclaré et la réalité ?
Heureusement, la Grèce c'est 3% de la richesse de la zone euro, mais quand même c'est un début...
Les Grecs, pour se sortir de ce pétrin doivent :
- vendre "La Poste" grecque
- vendre "l'EDF" grecque
- augmenter l'âge de la retraite
- augmenter les frais de scolarité
- etc
En outre, des pays étrangers comme la Chine se proposent d'aider la Grèce non en prêts mais en faisant du commerce !!
Soit-dit en passant, que la Chine veuille faire du commerce avec la Grèce au lieu de la ligoter par des prêts c'est correct...
Mais les Chinois ont aussi aujourd'hui le contrôle de l'huile d'olive :-)))) en étant les importateurs privilégiés. Oui, l'huile d'olive grecque est en partie "chinoise" !
:-)))
Quant aux Allemands, ceux-ci déclarent qu'ils seraient intéressés par la vente de quelques îles grecques !!! La Grèce compte 6000 îles (dont beaucoup vierges) et les Allemands adorent s'encanailler dans des îles grecques ou espagnoles (Majorque)...
Voila où on en est. La Grèce, elle est pas dans le pétrin...
Il faut se méfier des "aides" et autres "prêts"... Certains pays qu'on disait du Tiers-monde doivent s'en méfier.
Il faut faire comme le site @SI c'est-à-dire vivre avec ses moyens et être heureux comme ça et ne pas dépendre des autres...
Tel est mon petit avis... ;-)
SEMIR
Les critères de convergence pour qu'un pays entre dans la zone euro c'était :
- 60% de dette publique
- 3% de déficit public
- des prix stables (peu d'inflation)
- des taux de change stables
Le pêché originel n'est-il pas d'avoir accepté la Grèce dans la zone Euro... ? contrairement à des pays plus stables comme la France, l'Allemagne, les Pays Bas, le Luxembourg, la Belgique... désolé si j'en blesse certains.
Tout comme pour les Subprimes, on ne devait pas prêter aux "pauvres" américains (car non solvables et ne pouvant rembourser), on ne devait pas accepter la Grèce dans la zone Euro car elle ne respectait pas ces critères de convergence...
A l'époque, y avait même un doute sur l'Italie... mais on a accepté l'Italie, l'Espagne, le Portugal, la Grèce et l'Irlande...
Maintenant, on se rend compte que la Grèce a mentie sur ses statistiques (Merkel l'a dit clairement). On se rend compte, en plus, que Goldman Sachs l'a aidé à mentir...
Il ne faut pas s'étonner, dès-lors, que des spéculateurs, qui sont au courant de ce "Talon d'Achille" n'en profitent pas !!
Les Subprimes c'est quoi ? C'est une dette de chômeur américain notée AAA !! (alors qu'elle vaut DDD) et disséminée partout dans le monde grâce à un produit financier complexe qu'on appelle CDS (Crédit Default Swap)... excellent !!
La crise grecque c'est quoi ? C'est un pays de la zone euro considéré comme bon élève à tord !! Pourquoi voulez-vous que les marchés ne spéculent pas sur cet écart entre ce qui a été déclaré et la réalité ?
Heureusement, la Grèce c'est 3% de la richesse de la zone euro, mais quand même c'est un début...
Les Grecs, pour se sortir de ce pétrin doivent :
- vendre "La Poste" grecque
- vendre "l'EDF" grecque
- augmenter l'âge de la retraite
- augmenter les frais de scolarité
- etc
En outre, des pays étrangers comme la Chine se proposent d'aider la Grèce non en prêts mais en faisant du commerce !!
Soit-dit en passant, que la Chine veuille faire du commerce avec la Grèce au lieu de la ligoter par des prêts c'est correct...
Mais les Chinois ont aussi aujourd'hui le contrôle de l'huile d'olive :-)))) en étant les importateurs privilégiés. Oui, l'huile d'olive grecque est en partie "chinoise" !
:-)))
Quant aux Allemands, ceux-ci déclarent qu'ils seraient intéressés par la vente de quelques îles grecques !!! La Grèce compte 6000 îles (dont beaucoup vierges) et les Allemands adorent s'encanailler dans des îles grecques ou espagnoles (Majorque)...
Voila où on en est. La Grèce, elle est pas dans le pétrin...
Il faut se méfier des "aides" et autres "prêts"... Certains pays qu'on disait du Tiers-monde doivent s'en méfier.
Il faut faire comme le site @SI c'est-à-dire vivre avec ses moyens et être heureux comme ça et ne pas dépendre des autres...
Tel est mon petit avis... ;-)
SEMIR
L'économie n'ayant jamais été tout à fait ma spécialité,j'ai trouvé dans cette chronique quelque chose à comprendre. Pour tout dire,en ce domaine comme ailleurs,je n'ai jamais pris les interventions d'Apathie ou Ghetta pour paroles d'évangile. Le contraire même.
Ainsi,je trouve que "faire payer les banques" après qu'on les a sauvées du désastre,et aussi parce qu'elles font des bénéfices scandaleux est une BONNE IDEE . Notre président omnipotent-du moins le croit-il-devrait y adhérer.Mais le problème saura -t-il patienter jusqu'à ce qu'il soit remercié ? Pourtant,saigner encore plus le peuple grec est absurde et contre productif.Il semble qu'on ait atteint maintenant les limites du contrat Europe tel qu'on l'a refusé en 2005.
Ainsi,je trouve que "faire payer les banques" après qu'on les a sauvées du désastre,et aussi parce qu'elles font des bénéfices scandaleux est une BONNE IDEE . Notre président omnipotent-du moins le croit-il-devrait y adhérer.Mais le problème saura -t-il patienter jusqu'à ce qu'il soit remercié ? Pourtant,saigner encore plus le peuple grec est absurde et contre productif.Il semble qu'on ait atteint maintenant les limites du contrat Europe tel qu'on l'a refusé en 2005.
J'avoue : je suis nulle, je n'y comprends rien.
Une piste toutefois : nos éminents journalistes présentent si bien les choses que j'avais crû comprendre que c'était l'Allemagne qui soutenait mordicus la santé et l'irresponsabilité des banques. Je ne suis peut-être pas fute, fute, mais à ce degré là je crois qu'ILS mettent bien du leur pour nous embrouiller.
Demande à ceux qui ont de la mémoire : il me semble me souvenir que lors d'une crise (années 80 - 90?) les pays qui s'en étaient sortis étaient ceux qui avait tourné le dos aux "conseils" du FMI. Je compte sur vous. Merci.
Une piste toutefois : nos éminents journalistes présentent si bien les choses que j'avais crû comprendre que c'était l'Allemagne qui soutenait mordicus la santé et l'irresponsabilité des banques. Je ne suis peut-être pas fute, fute, mais à ce degré là je crois qu'ILS mettent bien du leur pour nous embrouiller.
Demande à ceux qui ont de la mémoire : il me semble me souvenir que lors d'une crise (années 80 - 90?) les pays qui s'en étaient sortis étaient ceux qui avait tourné le dos aux "conseils" du FMI. Je compte sur vous. Merci.
Pardon de manquer à tous mes devoirs de matinaute en posant davantage de questions que je n'apporte de réponses, alors que même notre magistrale synthèse sur la crise grecque ne fournit pas de réponse sur ces points. Une bouteille d'ouzo à l'auteur de la réponse la plus claire.
Ceci constitue (peut-etre) un début de réponse.
Bonjour
Dans un théâtre de marionnettes, celles-ci ne parlent pas.
La parole provient de ceux qui tirent les ficelles.
Ce sont eux aussi qui décident de faire entrer ou sortir de scène une poupée.
Et après, ces poupées sans idées, sollicitent nos suffrages pour exister. Non pour agir. Elles ne peuvent rien face à l'irrépressible force qui les manipule.
Pourquoi donner nos suffrages à ces marionnettes ?
Dans un théâtre de marionnettes, celles-ci ne parlent pas.
La parole provient de ceux qui tirent les ficelles.
Ce sont eux aussi qui décident de faire entrer ou sortir de scène une poupée.
Et après, ces poupées sans idées, sollicitent nos suffrages pour exister. Non pour agir. Elles ne peuvent rien face à l'irrépressible force qui les manipule.
Pourquoi donner nos suffrages à ces marionnettes ?
En parlant du système bancaire, je viens d'apprendre que l'Argent Dette 2 existe depuis un an et demi. Étiez-vous au courant ? Je ne l'ai pas encore regardé.
