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Ce que j'ai appris sur le site préféré des djihadistes
En 2011, le parti socialiste était vent debout contre le blocage des sites à caractère pédopornographique, estimant qu'il serait contre-productif. En 2014, il n'en a pas moins soutenu le blocage des sites pédo et d'apologie du terrorisme, dont le décret d'application vient d'être publié au JO. Ca m'a donné envie d'aller un consulter l'un de ces sites d'apologie du terrorisme. Je n'ai pas été déçu : j'ai plus appris en quelques heures de lecture de ce forum de djihadistes qu'à la consultation des articles ou reportages consacrés au djihad.
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Derniers commentaires
Cher Jean-Marc,
qu'avez vous donc appris? Cela ne ressort pas vraiment de votre article, et j'ai vraiment pas envie d'aller me farcir les sites jihadistes , ca sent l'ennuie et le morbide. Quand a faire, vous avez deja souffert la lecture, vous pouvez evitez cette souffrance a vos auditeur ;)
qu'avez vous donc appris? Cela ne ressort pas vraiment de votre article, et j'ai vraiment pas envie d'aller me farcir les sites jihadistes , ca sent l'ennuie et le morbide. Quand a faire, vous avez deja souffert la lecture, vous pouvez evitez cette souffrance a vos auditeur ;)
Pour compléter le site, n'oubliez pas le magazine :
http://www.fdesouche.com/562241-sortie-du-second-numero-de-dar-al-islam-le-magazine-francophone-de-lei
http://www.fdesouche.com/562241-sortie-du-second-numero-de-dar-al-islam-le-magazine-francophone-de-lei
Ce que j'ai toujours trouvé frappant avec le genre de discussions de croyants musulmans que l'article reproduit, c'est qu'à aucun moment personne ne se demande si c'est bien dans l'absolu de faire ceci ou cela, tout ce qui compte, c'est que ça soit écrit dans un des bouquins qu'ils reconnaissent. Je sais gré d'ailleurs à Jean-Marc de mettre des guillemets - à défaut de pincettes et de mouchoir sur le nez, difficiles à rendre à l'écrit - au terme "science" qu'emploient ces gens pour parler des commentateurs du Coran.
Comme quoi la foi est chose bien dangereuse ; tu as la foi, donc tu dois te référer au texte, regarde, le texte dit ça, donc tu dois le faire.
Ca me rappelle mon service militaire : j'y ai rencontré le premier et le seul prosélyte musulman de ma vie, un autre appelé. Il a passé un mois à tenter de me convertir en cherchant à me démontrer que certains éléments du Coran ne pouvaient être connus des hommes au moment de son écriture, et donc qu'il ne pouvait qu'avoir été révélé par une entité supérieure. J'ai fini par lui dire que même si son Dieu existait, que tout dans le Coran était vrai, je n'en avais rien à cirer et que je continuerais à manger du saucisson et que je refuserais de faire marcher ma femme cinq mètres derrière moi avec mes enfants comme il me disait vouloir le faire. Il ne m'a plus jamais cassé les pieds.
La seule solution de long terme que je vois est d'enseigner les méthodes scientifiques et philosophiques, basées sur le doute, dès le plus jeune âge, et éloigner les enfants de la foi, de la croyance aveugle sans réflexion. La laïcité est plus que jamais nécessaire.
Comme quoi la foi est chose bien dangereuse ; tu as la foi, donc tu dois te référer au texte, regarde, le texte dit ça, donc tu dois le faire.
Ca me rappelle mon service militaire : j'y ai rencontré le premier et le seul prosélyte musulman de ma vie, un autre appelé. Il a passé un mois à tenter de me convertir en cherchant à me démontrer que certains éléments du Coran ne pouvaient être connus des hommes au moment de son écriture, et donc qu'il ne pouvait qu'avoir été révélé par une entité supérieure. J'ai fini par lui dire que même si son Dieu existait, que tout dans le Coran était vrai, je n'en avais rien à cirer et que je continuerais à manger du saucisson et que je refuserais de faire marcher ma femme cinq mètres derrière moi avec mes enfants comme il me disait vouloir le faire. Il ne m'a plus jamais cassé les pieds.
La seule solution de long terme que je vois est d'enseigner les méthodes scientifiques et philosophiques, basées sur le doute, dès le plus jeune âge, et éloigner les enfants de la foi, de la croyance aveugle sans réflexion. La laïcité est plus que jamais nécessaire.
Certes, mais un discret blasphème en sus ne peut pas faire de mal.
(...)
La seule solution de long terme que je vois est d'enseigner les méthodes scientifiques et philosophiques, basées sur le doute, dès le plus jeune âge, et éloigner les enfants de la foi, de la croyance aveugle sans réflexion. La laïcité est plus que jamais nécessaire.
Vous ne doutez de rien...
Loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Eglises et de l'Etat. : "La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public."
Déclaration universelle des Droit de l'Homme (version ONU)
Article 18 : "Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites."
A vrai dire, quand on connaît de brillants esprits y compris scientifiques professionnels qui sont croyants, on se dit que la question n'a pas tellement à voir avec la formation. Personnellement, j'ai un membre de ma famille chrétien pratiquant qui a dirigé un labo de physique atomique, j'ai eu à la fac une prof de biologie qui nous a un jour sous-entendu que l'Intelligent Design était à prendre en considération (malaise dans la salle...), et j'ai vu grandir une voisine qui a opté pour le hijab et un islam orthodoxe tout en obtenant un doctorat de physico-chimie. Trop de science et pas assez de philosophie ? Peut-être, mais il y a aussi des philosophes croyants.
Au demeurant, à en croire Kant, il faut être un fanatique de la Raison (pure) pour prétendre démontrer l'existence de Dieu et vous noterez que le prosélyte que vous avez rencontré voulait faire une démonstration et que vous lui avez répondu que démonstration ou pas, vous ne le suivriez pas : lui en appelait à la raison, vous clôturiez le débat en exprimant la liberté de ne pas suivre les raisons.
Dans le Coran, "Ne raisonnez vous donc pas" ou "Afin que vous puissiez raisonner" sont des formules récurrentes et c'est un grand jeu des croyants que d'argumenter pour (se) prouver qu'ils détiennent la Vérité. Ce n'est pas de la foi aveugle, c'est de la foi hyper-logique, tout un système d'explication du monde cohérent, argumentable, pseudo-démontrable, le principe même du récit mythologique : donner un sens global et particulier aux choses.
A mon sens, le plus important pour l'éducation est dans l'article 18 de la DUDH : "la liberté de changer de religion ou de conviction". Peu importe ce que croient les gens, tant qu'ils reconnaissent qu'on peut changer d'avis, tant qu'ils pratiquent le "nulle contrainte en religion", on évite le totalitarisme même si la doctrine se veut "totale".
Et ça concerne aussi les doctrines athées comme le sens de l'Histoire sauce soviétique ou le style "Le plan adopté est la seule voie possible" pour les doctrines économico-politiques d'aujourd'hui.
D'ailleurs, est-ce que mourir la kalachnikov à la main dans une guérilla au nom de la Justice (divine, sociale, politique etc.) est encore considéré comme une voie possible aujourd'hui ? Est-ce bien raisonnable ?
A priori, plus personne n'ose vraiment se revendiquer d'un destin guerrier, d'une violence volontaire, ce n'est pas politiquement correct et la professionnalisation des armées participe de cette distance mise entre le citoyen prétendant à l'innocence et les actes fait en son nom sur les théâtres (de plus en plus "théâtres" ?) d'opération.
Sur ce point, c'est sûr que ça peut frotter avec les textes islamiques de référence où le destin de Justicier est tout à fait acceptable voire le meilleur qui soit : le bon musulman fait en principe un parfait policier et un parfait soldat, le problème étant d'offrir aux candidats une structure crédible dans la prétention à la justice. La politique française mérite-t-elle qu'on meure pour elle ?
A vrai dire, quand on connaît de brillants esprits y compris scientifiques professionnels qui sont croyants, on se dit que la question n'a pas tellement à voir avec la formation. Personnellement, j'ai un membre de ma famille chrétien pratiquant qui a dirigé un labo de physique atomique, j'ai eu à la fac une prof de biologie qui nous a un jour sous-entendu que l'Intelligent Design était à prendre en considération (malaise dans la salle...), et j'ai vu grandir une voisine qui a opté pour le hijab et un islam orthodoxe tout en obtenant un doctorat de physico-chimie. Trop de science et pas assez de philosophie ? Peut-être, mais il y a aussi des philosophes croyants.
Vous savez, Einstein disait ne pouvoir concevoir la création sans un créateur ; il disait aussi qu'il était persuadé que l'espace-temps était figé car il existait des équations ultimes de l'univers qui déterminaient tout, et c'est pour cette raison qu'il a passé un temps considérable à tenter de discréditer la mécanique quantique, qu'il avait pourtant contribué à créer, car ses implications philosophiques gênait ses convictions. Hé bien il s'est trompé sur la question, et lourdement. Donc oui, on peut être un scientifique, et même de très haut niveau, et persister dans une voie erronée de façon irrationnelle. Ce qui compte pour moi, ce n'est pas que les gens soient croyants ou non, c'est qu'ils aient la culture du doute qui leur évitera de tomber dans le piège pseudo-logique des extrémistes.
vous clôturiez le débat en exprimant la liberté de ne pas suivre les raisons.
Figurez-vous que c'était volontaire pour m'en débarrasser ; j'ai essayé la raison avec ce zigomard, avec des arguments de doute raisonnable. Par exemple, que si il existe une entité supérieure qui a créé tout ce bazar, peut-on croire sérieusement qu'elle se préoccuperait de ce que nous mettrions dans notre assiette, de la longueur de notre barbe, ou de la distance à laquelle notre femme se trouvait de nous en public. Leur argument massue est que les différentes étapes de l’embryogenèse est décrite dans le Coran, que les hommes ne pouvaient le savoir à l'époque, et donc que le Coran est révélé ; le fait que lors des invasions du VIIIème siècle en Europe occidentale, la première chose qui ait frappé les chrétiens est le niveau impressionnant en chirurgie et en connaissance de l'anatomie humaine introduit un doute assez raisonnable - je lui ai même exhumé des textes en latin sur la question. Ca ne l'a pas fait bouger d'un iota. Alors je m'en suis débarrassé avec ses armes, pour avoir la paix.
Dans le Coran, "Ne raisonnez vous donc pas" ou "Afin que vous puissiez raisonner" sont des formules récurrentes et c'est un grand jeu des croyants que d'argumenter pour (se) prouver qu'ils détiennent la Vérité. Ce n'est pas de la foi aveugle, c'est de la foi hyper-logique, tout un système d'explication du monde cohérent, argumentable, pseudo-démontrable, le principe même du récit mythologique : donner un sens global et particulier aux choses.
C'est une figure de style, rien de plus. Le Coran est la révélation par Dieu d'une vérité cachée ; si on devait parler en termes mathématiques, il pose des axiomes, et un sacré paquet, beaucoup plus que n'importe quel mathématicien raisonnable, et après construit des raisonnements dessus. Mais à la différence du mathématicien, qui sait que ses axiomes ne sont que des hypothèses, et peut en changer pour élaborer un nouvel édifice logique, le Coran nous dit que ses axiomes sont vrais. Et ça, ce n'est pas de la logique.
A mon sens, le plus important pour l'éducation est dans l'article 18 de la DUDH : "la liberté de changer de religion ou de conviction". Peu importe ce que croient les gens, tant qu'ils reconnaissent qu'on peut changer d'avis, tant qu'ils pratiquent le "nulle contrainte en religion", on évite le totalitarisme même si la doctrine se veut "totale".
Et ça concerne aussi les doctrines athées comme le sens de l'Histoire sauce soviétique ou le style "Le plan adopté est la seule voie possible" pour les doctrines économico-politiques d'aujourd'hui.
Nous sommes bien d'accord.
La politique française mérite-t-elle qu'on meure pour elle ?
Si vous voulez mon avis personnel, il n'y a pas grand chose qui mérite que je meure pour elle...
Ajoutons, pour venir au secours de ces pauvres croyants qui semblent être tombés bien bas pour compter sur la science, le dernier livre d' Emmanuel Lévinas " de Dieu qui vient à l'idée" ,ainsi que l'œuvre de Michel Henry.http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Henry . Et n'oublions pas l'impressionnante cohorte de crétins qui se disent athées.
C'est une figure de style, rien de plus...
Pas de mon point de vue, non, c'est bien un style propre au Coran, avec une rhétorique différente du "heureux les simples d'esprit" des évangiles.
Outre un ton "discutailleur", de réponse aux opposants, le Coran est adepte de la preuve cosmologique de l'existence de Dieu, c'est-à-dire l'affirmation que l'ordre du monde, les étoiles, les montagnes, la pluie, l'embryogénèse etc. sont des preuves qu'il y a un esprit et une volonté derrière, un Logos, que tout ça ne peut pas se faire par hasard. Cela implique un état d'esprit plus naturaliste que les évangiles basés sur un argument essentiellement moral et où les rédacteurs n'essayaient pas d'être "scientifiquement" crédibles. Au contraire, ils voulaient absolument donner des pouvoirs magiques à Jésus. Credo quia absurdum, je crois parce que c'est absurde.
A contrario, le Coran est dans la déflation vis-à-vis du surnaturel, c'est un recueil de discours réels, pas une hagiographie, les discours d'un gars qui devait bien expliquer pourquoi, lui, ne faisait pas de miracles même si il affirmait l'existence du surnaturel. Il y a d'ailleurs des passages où on sent bien qu'il s'agit de répondre à des remarques du genre "et pourquoi donc on croirait à ton histoire de résurrection ? On pourrit, on tombe en poussière et après, hop !, on résurrectionne ? C'est quoi ce délire ?", ce à quoi on leur répond, "bon les gars, moi, j'sais pas comment ça se passe, on m'a pas tout dit, je suis qu'un messager, mais le Tout-Puissant est tout-puissant alors si vous avez pu naître une fois, vous pouvez bien naître deux fois".
J'avais lu (de mémoire dans "Une histoire de la science arabe") que ce rapport particulier au naturel expliquait que les scientifiques arabo-perses de la période classique n'avaient pas eu de problèmes "à la Galilée" mais pas sûr que ce soit généralisable à tous les contextes musulmans. Des courants de "simples d'esprit" doivent se trouver assez facilement y compris dans nos sociétés où certains en viennent à rejeter les discours scientifiques simplement par "rébellion" à l'occident/les profs/nan-j'ai-15ans-et-j'dis-ce-que-je-veux, quitte à répéter sans le savoir la propagande évangélistico-créationniste américaine.
Pour l'anecdote, la mode des "miracles scientifiques" du Coran m'avait fait creuser un peu la question des références "scientifiques" et j'avais découvert que le médecin de Mahomet aurait été formé dans la meilleure école de Bagdad qui utilisait la médecine de Galien d'où, sans doute, des descriptions coraniques proches. Mon impression était au final que Mahomet parlant aussi devant son médecin (et d'autres savants ?) faisait un effort pour se conformer à la science de son temps et être crédible comme il devait le faire vis-à-vis de la Bible devant juifs et chrétiens (difficile de se prétendre dans la lignée abrahamique si on se plante trop là-dessus...).
Toujours est-il que l'argumentation "rationnelle" me semble un élément essentiel dans l'Islam et que c'est pour ça qu'on voit sur Ansar Al-Haqq et autres, des arguties sans fin. Une expression typique dans ces discussions : "apportez vos preuves" = donnez-moi les références scripturaires, le verset du Coran, le hadith et sa chaine de certification, les commentaires de religieux (savants) réputés etc.
C'est proche de la disputatio des scolastiques, du pilpoul juif ou de l'art du débat des moines tibétains (j'ai oublié comment ils appellent ça), ce n'est pas de la science expérimentale mais c'est un exercice de "raison".
Mais bon, au-delà de ces pratiques traditionnelles, il reste délicat de saisir comment les croyants "rationalistes" ou de formation scientifique s'arrangent avec le crédo magico-surnaturel, dans quelle mesure ils en font autre chose que de la poésie morale pour les ignorants.
Au passage, Nidhal Guessoum, vraiment scientifique et vraiment musulman démontant les prétentions miraculeuses ou
expliquant l'obligation d'utiliser la raison, de philosopher, selon la lecture d'Averroès de l'Islam.
P.S. pour le fun : preuve ontologique de l'existence de Dieu par Gödel qui n'est pas loin de la conception spinozienne, le plus amusant étant sans doute les efforts pour démontrer que la démonstration est fausse. Dommage, les auteurs de la page ne sont pas loin de comprendre l'intérêt de l'astuce : "la définition de être semblable à Dieu (quelque chose qui contient toutes les propriétés vraies) ne définit pas nécessairement Dieu, mais seulement un objet que nous appelons ainsi, qui pourrait être appelé univers, tout ou vérité sans modifier la preuve". Deus sive natura, Dieu c'est-à-dire la nature, disait Spinoza...
Que reste-t-il aux théologiens si on leur prend Dieu, si on leur dit que Dieu c'est la nature et pas une surnature ? Pire que l'athéisme qui se contente de seulement nier Dieu, ne se permet pas de l'enlever des mains des prêtres, imams, rabbins etc.
P.P.S. : d'après Wikipedia, les 4 filles de Rached Ghannouchi, mentor d'Ennahda formé à l'école Frères Musulmans, ont un doctorat en sociologie, un master en astrophysique, un master en philosophie, un diplôme d'avocat. Si on ne peut plus compter sur les islamistes pour enfermer leurs filles à la maison et leur interdire l'étude, où va-t-on...
Nidhal Guessoum;
Intéressant jusqu'au moment (Paf ! ) ou apparaît le Principe Anthropique Fort?, subtilement glissé sous le masque du réglage ultra-fin de constantes fondamentales.
Ah ! si elles avaient eu des valeurs infiniment peu différentes tout cela n'existerait pas !!!
Ça vous la coupe !
Coucou revoilà le finalisme (explication par les causes finales). Qui d'autre que dieu aurait pu calculer si précisément ces constantes pour que la vie (sous toutes ses formes, bien sûr) , puis l'homme et la conscience (l'évolution n'est pas niée, bien sûr !) puissent apparaître ?
Cette théorie n'explique rien ! Tout est du à la volonté de dieu d'aboutir à ce que nous constatons. Elle est donc par définition infalsifiable.
Cette théorie ne fait aucune prédiction! Sauf à y réintégrer le prophéties apocalyptiques.
Dans l'avenir peut-être comprendrons-nous ? Si Dieu le veut (l'a voulu), Inch Allah.
Intéressant jusqu'au moment (Paf ! ) ou apparaît le Principe Anthropique Fort?, subtilement glissé sous le masque du réglage ultra-fin de constantes fondamentales.
Ah ! si elles avaient eu des valeurs infiniment peu différentes tout cela n'existerait pas !!!
Ça vous la coupe !
Coucou revoilà le finalisme (explication par les causes finales). Qui d'autre que dieu aurait pu calculer si précisément ces constantes pour que la vie (sous toutes ses formes, bien sûr) , puis l'homme et la conscience (l'évolution n'est pas niée, bien sûr !) puissent apparaître ?
Cette théorie n'explique rien ! Tout est du à la volonté de dieu d'aboutir à ce que nous constatons. Elle est donc par définition infalsifiable.
Cette théorie ne fait aucune prédiction! Sauf à y réintégrer le prophéties apocalyptiques.
Dans l'avenir peut-être comprendrons-nous ? Si Dieu le veut (l'a voulu), Inch Allah.
Sauf qu'il fait juste après une liste des hypothèses concurrentes, multivers et autres, et qu'il m'a l'air assez au clair sur le caractère non-scientifique de ces spéculations, ce qui ne leur enlève pas forcément une valeur philosophique.
De fait, la cosmologie entre en contact avec de vieilles questions philosophiques, nombre de scientifiques font passer leurs hypothèses pour de la science "normale" alors qu'elles sont hautement spéculatives et je ne crois pas que ce soit son cas.
Sans être allé au-delà de quelques articles et de ses vidéos, il me semble que Guessoum est de ces scientifiques qui voient une limite au discours scientifique, et qui passent donc à un autre rationalisme, philosophique, sur les questions dépassant la méthode scientifique, un rationalisme pouvant s'accompagner de l'adhésion à une tradition religieuse.
Pour tous ceux (dont moi...) qui n'adhèrent pas à ces traditions, il est peut-être difficile de comprendre pourquoi ils y adhèrent, ce que peut bien signifier le rite, le culte, la mythologie pour eux, mais on peut au moins comprendre l'intérêt moral/éthique ou même l'intérêt intellectuel vis-à-vis de questions intemporelles, de raison pure.
A vrai dire, on peut se demander si la cosmologie en elle-même est une science selon les critères de Popper, on voit mal comment une hypothèse impliquant "tout" l'univers serait testable, falsifiable, alors que nous avons des horizons perceptifs. A mon sens, on est typiquement dans ces cas où la science tend à se faire "scientisme" ou pythagorisme, foi dans les équations comme d'autre ont foi dans un Coran, en laissant tomber le critère du contrôle expérimental, au moins dans la vulgarisation, pour faire des best-sellers, des Bogdanov à Hawkings.
Réglage fin, multivers, ou autre prétentions à définir un "avant" "Big Bang" donnent juste des images différentes de "Dieu" par l'image d'une causalité première.
Je dirais même que le simple fait de raconter la physique comme une histoire du temps, de dire "au commencement était le Big Bang" renvoie directement aux modalités mythologiques de compréhension du monde avec les questions forcément sans réponse qu'elles impliquent, notamment le terme "Dieu" en tant qu'asile de l'ignorance (et avant ? Y avait ça. Et avant ça ? Y avait ceci. Et avant ceci ? Euh... disons, Dieu.) même si en langage scientiste "Dieu" se dirait "singularité primordiale".
On ne va peut-être pas faire de la métaphysique ici mais je me retiens d'enchaîner sur la vidéo de Guessoum où il critique la conception acharite de la causalité, une conception proche de l'occasionalisme de Malebranche, très intéressant débat menant à la question des "lois" de la nature comme entités hors-temps, éternelles ou comme relations prises dans le temps, jamais fixes. E = mc2, c'est une loi éternelle ou ça pourrait changer ? La désintégration spontané correspond à une a-causalité ou une causalité qui nous échappe ?
En fait, comme dans les autres grandes traditions philosophico-théologiques (chrétienne, juive, bouddhiste, hindouiste...), on trouve des analyses parfois profondes sur la nature-même des choses, avec, à mon sens, une tendance panthéiste dans l'Islam impliquée par le dogme du dieu unique et tout-puissant (dieu est tout donc tout est dieu), une tendance assumée par certains courants et crainte par l'orthodoxie parce qu'elle détruit les hiérarchies voire même le rapport au Livre (lien direct au divin sans intermédiaire, ni imam, ni hadith, ni Coran).
Au passage, il y a d'autres zones de recherche où on voit des scientifiques se faire mauvais philosophes, par exemple sur la question de la conscience (cf Penrose, par exemple), la théorie de l'esprit, qui intéresse aussi les traditions religieuses. Quand je dis "mauvais philosophes", c'est notamment une forme de naïveté sur l'universalité de leurs modes de raisonnement produisant une pseudo-science dès lors qu'on n'est pas sur des questions scientifiques, comme si ils ne savaient pas que les limites des sciences (répétabilité, mesurabilité, mathématisabilité, "objectivité" (expérience commune) etc.) participent de leur force, de leur crédibilité.
De fait, la cosmologie entre en contact avec de vieilles questions philosophiques, nombre de scientifiques font passer leurs hypothèses pour de la science "normale" alors qu'elles sont hautement spéculatives et je ne crois pas que ce soit son cas.
Sans être allé au-delà de quelques articles et de ses vidéos, il me semble que Guessoum est de ces scientifiques qui voient une limite au discours scientifique, et qui passent donc à un autre rationalisme, philosophique, sur les questions dépassant la méthode scientifique, un rationalisme pouvant s'accompagner de l'adhésion à une tradition religieuse.
Pour tous ceux (dont moi...) qui n'adhèrent pas à ces traditions, il est peut-être difficile de comprendre pourquoi ils y adhèrent, ce que peut bien signifier le rite, le culte, la mythologie pour eux, mais on peut au moins comprendre l'intérêt moral/éthique ou même l'intérêt intellectuel vis-à-vis de questions intemporelles, de raison pure.
A vrai dire, on peut se demander si la cosmologie en elle-même est une science selon les critères de Popper, on voit mal comment une hypothèse impliquant "tout" l'univers serait testable, falsifiable, alors que nous avons des horizons perceptifs. A mon sens, on est typiquement dans ces cas où la science tend à se faire "scientisme" ou pythagorisme, foi dans les équations comme d'autre ont foi dans un Coran, en laissant tomber le critère du contrôle expérimental, au moins dans la vulgarisation, pour faire des best-sellers, des Bogdanov à Hawkings.
Réglage fin, multivers, ou autre prétentions à définir un "avant" "Big Bang" donnent juste des images différentes de "Dieu" par l'image d'une causalité première.
Je dirais même que le simple fait de raconter la physique comme une histoire du temps, de dire "au commencement était le Big Bang" renvoie directement aux modalités mythologiques de compréhension du monde avec les questions forcément sans réponse qu'elles impliquent, notamment le terme "Dieu" en tant qu'asile de l'ignorance (et avant ? Y avait ça. Et avant ça ? Y avait ceci. Et avant ceci ? Euh... disons, Dieu.) même si en langage scientiste "Dieu" se dirait "singularité primordiale".
On ne va peut-être pas faire de la métaphysique ici mais je me retiens d'enchaîner sur la vidéo de Guessoum où il critique la conception acharite de la causalité, une conception proche de l'occasionalisme de Malebranche, très intéressant débat menant à la question des "lois" de la nature comme entités hors-temps, éternelles ou comme relations prises dans le temps, jamais fixes. E = mc2, c'est une loi éternelle ou ça pourrait changer ? La désintégration spontané correspond à une a-causalité ou une causalité qui nous échappe ?
En fait, comme dans les autres grandes traditions philosophico-théologiques (chrétienne, juive, bouddhiste, hindouiste...), on trouve des analyses parfois profondes sur la nature-même des choses, avec, à mon sens, une tendance panthéiste dans l'Islam impliquée par le dogme du dieu unique et tout-puissant (dieu est tout donc tout est dieu), une tendance assumée par certains courants et crainte par l'orthodoxie parce qu'elle détruit les hiérarchies voire même le rapport au Livre (lien direct au divin sans intermédiaire, ni imam, ni hadith, ni Coran).
Au passage, il y a d'autres zones de recherche où on voit des scientifiques se faire mauvais philosophes, par exemple sur la question de la conscience (cf Penrose, par exemple), la théorie de l'esprit, qui intéresse aussi les traditions religieuses. Quand je dis "mauvais philosophes", c'est notamment une forme de naïveté sur l'universalité de leurs modes de raisonnement produisant une pseudo-science dès lors qu'on n'est pas sur des questions scientifiques, comme si ils ne savaient pas que les limites des sciences (répétabilité, mesurabilité, mathématisabilité, "objectivité" (expérience commune) etc.) participent de leur force, de leur crédibilité.
En parlant de philosophes, et pour abonder, il y a bien Kant, qui nous racontait que la métaphysique n'est pas du domaine du connaissable, parce qu'elle sort des cadres nous permettant de connaître le monde, et qu'elle ne peut donc qu'être du domaine de la foi. Donc on peut très bien être scientifique et croyant, puisque toute cette science ne va servir ni à confirmer, ni à infirmer l'idée d'une puissance supérieure.
Puis ces distingués phénoménologues, comme celui cité plus haut, qui nous disent qu'on n'aurait bien tort de ne considérer comme vrai que la construction objective de la science, puisque celle-ci fait totalement l'impasse sur ce qui est l'unique façon que nous avons, individuellement, d'être au monde et de le connaître, qui est notre expérience et notre perception. On a beau savoir que la terre est ronde, tourne autour du soleil et a été formée il y a 4 milliards d'années, tout ce dont on fera jamais l'expérience c'est la terre sur laquelle on marche et qui fait pousser les machins qui nous nourrissent.
Bref, toutes ces belles pensées qui vont dans le sens de se dire qu'il y a deux façons d'analyser le réel et de tenter d'arriver à une vérité : la façon scientifique et analytique d'une part, et la façon intuitive d'autre part, à laquelle on peut raccrocher la religion certes, mais aussi les arts, mesdames et messieurs, parce qu'on peut très bien être parfaitement athée et penser atteindre une vérité avec la poésie (sur laquelle l'hermétisme de l'analyse scientifique ne fait de secret pour personne).
Mais tout ça est lointain, et peut-être un peu mélangé. Aloys me corrigera.
Puis ces distingués phénoménologues, comme celui cité plus haut, qui nous disent qu'on n'aurait bien tort de ne considérer comme vrai que la construction objective de la science, puisque celle-ci fait totalement l'impasse sur ce qui est l'unique façon que nous avons, individuellement, d'être au monde et de le connaître, qui est notre expérience et notre perception. On a beau savoir que la terre est ronde, tourne autour du soleil et a été formée il y a 4 milliards d'années, tout ce dont on fera jamais l'expérience c'est la terre sur laquelle on marche et qui fait pousser les machins qui nous nourrissent.
Bref, toutes ces belles pensées qui vont dans le sens de se dire qu'il y a deux façons d'analyser le réel et de tenter d'arriver à une vérité : la façon scientifique et analytique d'une part, et la façon intuitive d'autre part, à laquelle on peut raccrocher la religion certes, mais aussi les arts, mesdames et messieurs, parce qu'on peut très bien être parfaitement athée et penser atteindre une vérité avec la poésie (sur laquelle l'hermétisme de l'analyse scientifique ne fait de secret pour personne).
Mais tout ça est lointain, et peut-être un peu mélangé. Aloys me corrigera.
Si Nidhal Guessoum bien les multivers et le hasard, il n'en considère pas moins le réglage ultra-fin comme "extrêmement impressionnant" alors que rien n'est plus naturel que le fait que notre forme de vie se soit développée dans les conditions qui la permettaient. Si nous sommes là c'est que c'était possible, si c'était possible cela devait advenir. Les lois que nous observons ici sont simplement favorables à la complexité parce que nous n'avons aucune chance de nous trouver dans un univers qui ne permettrait permettait pas le développement de la vie et que, dans les conditions du bilan entropique de la terre, le hasard suffit à expliquer la complexité actuelle (c'est un peu spéculatif).
Ceci étant, je souscris globalement à votre réponse en particulier au paragraphe commençant par « à vrai dire... » et s'achevant sur « des Bogdanov à Hawkings ».
Raconter une (même brève ) histoire du temps relève bien, en effet de la mythologie. D'autant que notre notion du temps (en physique) est pour le moins mise en question par les théories actuelles. Par exemple, Leo Smolin le fait renaître des cendres où l'a plongé Carlo Rovelli. On ne peut-être qu'elliptique sur le sujet mais comment peut-on s'interroger sur le caractère temporel ou intemporel des lois physiques alors que la plus importante peut-être d'entre elles, celle de croissance de l'entropie, pourrait se trouver être le temps lui-même sous un habile déguisement. Le temps ne serait plus un dépositoire des choses. Il serait ce que nous n'en savons pas (ceci est, cette fois, très spéculatif).
Celui que nous utilisons couramment est une monnaie d'échange entre l'infinie (enfin presque) multiplicité des phénomènes que nous considérons momentanément (?) comme élémentaires et des quantités que nous définissons et rendons accessibles à des mesures. Le hasard y joue un rôle fondamental que ce soit sous la forme de l'ignorance du détail des interactions comme en physique statistique ou qu'il soit pur mais encore largement incompris comme ce semble être le cas en mécanique quantique.
Ceci étant, je souscris globalement à votre réponse en particulier au paragraphe commençant par « à vrai dire... » et s'achevant sur « des Bogdanov à Hawkings ».
Raconter une (même brève ) histoire du temps relève bien, en effet de la mythologie. D'autant que notre notion du temps (en physique) est pour le moins mise en question par les théories actuelles. Par exemple, Leo Smolin le fait renaître des cendres où l'a plongé Carlo Rovelli. On ne peut-être qu'elliptique sur le sujet mais comment peut-on s'interroger sur le caractère temporel ou intemporel des lois physiques alors que la plus importante peut-être d'entre elles, celle de croissance de l'entropie, pourrait se trouver être le temps lui-même sous un habile déguisement. Le temps ne serait plus un dépositoire des choses. Il serait ce que nous n'en savons pas (ceci est, cette fois, très spéculatif).
Celui que nous utilisons couramment est une monnaie d'échange entre l'infinie (enfin presque) multiplicité des phénomènes que nous considérons momentanément (?) comme élémentaires et des quantités que nous définissons et rendons accessibles à des mesures. Le hasard y joue un rôle fondamental que ce soit sous la forme de l'ignorance du détail des interactions comme en physique statistique ou qu'il soit pur mais encore largement incompris comme ce semble être le cas en mécanique quantique.
Vous analysez un peu hors du cadre, je pense, en oubliant que se demander si quelque chose est bien ou mal "dans l'absolu" n'est pas réellement dans l'absolu mais plutôt par rapport à notre cadre de référence humaniste.
Dans la logique des djihadistes cités plus haut, c'est le livre qui est l'autorité morale absolue, parce que l'autorité morale de Dieu est considérée comme transcendante par rapport à la personne humaine.
ça n'a rien à voir avec de l'ignorance, de l'absence de science ou de philosophie, et c'est loin d'être propre à certains courants de l'Islam. C'est un choix de vision du monde.
Dans la logique des djihadistes cités plus haut, c'est le livre qui est l'autorité morale absolue, parce que l'autorité morale de Dieu est considérée comme transcendante par rapport à la personne humaine.
ça n'a rien à voir avec de l'ignorance, de l'absence de science ou de philosophie, et c'est loin d'être propre à certains courants de l'Islam. C'est un choix de vision du monde.
Vous analysez un peu hors du cadre, je pense, en oubliant que se demander si quelque chose est bien ou mal "dans l'absolu" n'est pas réellement dans l'absolu mais plutôt par rapport à notre cadre de référence humaniste.
Dans la logique des djihadistes cités plus haut, c'est le livre qui est l'autorité morale absolue, parce que l'autorité morale de Dieu est considérée comme transcendante par rapport à la personne humaine.
ça n'a rien à voir avec de l'ignorance, de l'absence de science ou de philosophie, et c'est loin d'être propre à certains courants de l'Islam. C'est un choix de vision du monde.
Je récuse le fait que mon raisonnement ne se passe que dans un cadre de référence humaniste, c'est bien ma différence avec le genre de croyants bornés que je décris. Je regarde autour de moi, je vois de nombreuses façons d'organiser la société, et je constate que malgré ses imperfections, notre voie humaniste est jusqu'à présent la meilleure, et je suis prêt à être détrompé.
Et de grâce ne me sortez pas Spinoza, je sais que la liberté absolue n'existe pas et que mon raisonnement est sûrement influencé par mon éducation, mes parents, la société où je vis, etc.
Non je ne suis pas d'accord rolleyes, ce sont des textes de spiritualité mal lu et mal compris, c'est les esprit psychorigide et loin de toute sagesse qui interprete ces textes de cette maniere frelaté.
bien sur il y a les mythes et les dogmes, et la se place des croyances et parfois des integrismes ,mais sur l experience spirituel, tout les religion visent dans le meme sens, et essaye de donner des trucs de meditations et des activité qui tente de connecter une personne a soit meme, et aussi a une vision plus sage et elever .
Il y a une tres bonne emission belge que je vous conseil :
Nom de dieux :
http://www.rtbf.be/video/emissions/detail_noms-de-dieux?pid=89#contenu
Je vous conseil plutot les anciennes emissions (youtube etc)
bien sur il y a les mythes et les dogmes, et la se place des croyances et parfois des integrismes ,mais sur l experience spirituel, tout les religion visent dans le meme sens, et essaye de donner des trucs de meditations et des activité qui tente de connecter une personne a soit meme, et aussi a une vision plus sage et elever .
Il y a une tres bonne emission belge que je vous conseil :
Nom de dieux :
http://www.rtbf.be/video/emissions/detail_noms-de-dieux?pid=89#contenu
Je vous conseil plutot les anciennes emissions (youtube etc)
Ca m'étonne toujours, avec tout ce qu'il se passe depuis 15 ans, que si peu de gens aient eu la curiosité d'aller voir des sites qui sont pourtant là depuis longtemps. Effet de la spécialisation ? Il n'y a que les journalistes "spécialisés" qui l'ont fait ? Spécialisés dans quoi ? Terrorisme, guerre, politique, islam ? Que dirait un islamologue de Ansar Al-Haqq ?
Et que pensez-vous avoir compris au final ? Ce n'est pas très clair.
Que jihadisme = terrorisme = sauvagerie ?
Sur Ansar Al-Haqq, on se complait parfois dans le pinaillage salafo-jihadiste sur les manières de tuer mais c'est loin d'épuiser la question. Surtout que certains obsessionnels du hadith peuvent être affiliés à des cheikh qui applaudiront la décapitation au sabre tout en déclarant que l'E.I. est "ennemi numéro 1 de l'Islam".
Dans un autre genre, je vous aurais bien mis le lien vers la page facebook d'une équipe de tunisiens (fellaga.tn) qui ont attaqués les sites français après Charlie Hebdo où se mélangeait l'imagerie Anonymous et jihadiste, mais il semble qu'elle ait été fermée récemment.
On pourrait se dire que la rencontre entre la rébellion libertaire Anonymous et le conservatisme islamiste est contre nature mais ces groupes se pensent en rébellion contre un pouvoir inique... le nôtre, celui de l'Occident, du colon, du croisé, du mécréant qui après voir fait régné son empire met en place des marionnettes et bombarde ceux qui résistent.
Nos amis égorgeurs sont des justiciers, des légalistes, cherchant la moindre bribe d'autorisation pour laisser libre cours à leurs pulsions et c'est aussi vieux que le Deutéronome. Quelle cruauté est légale ? Quelle sauvagerie est légitime ? Guillotine, sabre, injection, gaz, pendaison, bûcher, Hiroshima, missile air-sol, mines... ? Lapidation (Deut. 22:21) ?
Il ne faut certainement pas compter sur Ansar Al-Haqq pour chercher en quoi le Coran était un mouvement d'adoucissement des moeurs mais on peut au moins mesurer le niveau de leur envie de "nous" faire payer ceci ou cela, sachant que le mode "V pour Vendetta" est essentiel dans tout ça, qu'ils se laissent d'autant plus aller à la sauvagerie qu'ils en font l'expression du "talion", qu'ils renvoient le massacre à nos propres manières de massacrer. Un civil calciné dans un bombardement ? Un prisonnier calciné dans une cage...
Vous dites : "On aurait pour autant tort de croire que ce forum s'illustrerait surtout par ses prêches de défense des terroristes. Les djihadistes y dissertent aussi et surtout sur ce que les "juristes– qu'Allah leur fasse miséricorde –", du haut de leur "science", ont édicté possible (ou pas)"
Mais pour eux, il n'y a pas de différence, ce ne sont pas des prêches de défense des terroristes, ce sont les félicitations pour d'honorables combattants morts pour la Justice, la Vérité (Al Haqq, le Vrai/Réel, un des 99 noms de Dieu) et ayant fait leur possible pour se battre dans les "règles".
Et toutes leurs batailles scolastiques, tel texte dit ceci mais tel texte dit cela, traduit l'essentiel : il y a là une affaire de "science", c'est à celui qui parviendra à se faire passer pour le plus "savant" parce que ce sont les "savants" qui commandent. Il s'agit de convaincre, démontrer, prouver qu'on ne parle pas pour soi mais qu'on transmet la parole de Dieu, la Vérité. Le modèle est prophétique et d'ailleurs, le plus efficace contre les dérives/délires est sans doute de développer un enseignement islamique qui prenne en compte les révoltes de ceux à qui il s'adresse.
L'Islam béni-oui-oui, l'islam de soumission à un ordre de répression et d'humiliation (sociale, économique, culturelle...) n'est pas celui qui "convertit" en prison. C'est l'islam de rédemption et de révolte contre l'injustice qui fonctionne, avec toutes les instrumentalisations que permet l'étendard de la Justice.
Contre nous de la tyrannie... qu'un sang impur abreuve nos sillons.
Et que pensez-vous avoir compris au final ? Ce n'est pas très clair.
Que jihadisme = terrorisme = sauvagerie ?
Sur Ansar Al-Haqq, on se complait parfois dans le pinaillage salafo-jihadiste sur les manières de tuer mais c'est loin d'épuiser la question. Surtout que certains obsessionnels du hadith peuvent être affiliés à des cheikh qui applaudiront la décapitation au sabre tout en déclarant que l'E.I. est "ennemi numéro 1 de l'Islam".
Dans un autre genre, je vous aurais bien mis le lien vers la page facebook d'une équipe de tunisiens (fellaga.tn) qui ont attaqués les sites français après Charlie Hebdo où se mélangeait l'imagerie Anonymous et jihadiste, mais il semble qu'elle ait été fermée récemment.
On pourrait se dire que la rencontre entre la rébellion libertaire Anonymous et le conservatisme islamiste est contre nature mais ces groupes se pensent en rébellion contre un pouvoir inique... le nôtre, celui de l'Occident, du colon, du croisé, du mécréant qui après voir fait régné son empire met en place des marionnettes et bombarde ceux qui résistent.
Nos amis égorgeurs sont des justiciers, des légalistes, cherchant la moindre bribe d'autorisation pour laisser libre cours à leurs pulsions et c'est aussi vieux que le Deutéronome. Quelle cruauté est légale ? Quelle sauvagerie est légitime ? Guillotine, sabre, injection, gaz, pendaison, bûcher, Hiroshima, missile air-sol, mines... ? Lapidation (Deut. 22:21) ?
Il ne faut certainement pas compter sur Ansar Al-Haqq pour chercher en quoi le Coran était un mouvement d'adoucissement des moeurs mais on peut au moins mesurer le niveau de leur envie de "nous" faire payer ceci ou cela, sachant que le mode "V pour Vendetta" est essentiel dans tout ça, qu'ils se laissent d'autant plus aller à la sauvagerie qu'ils en font l'expression du "talion", qu'ils renvoient le massacre à nos propres manières de massacrer. Un civil calciné dans un bombardement ? Un prisonnier calciné dans une cage...
Vous dites : "On aurait pour autant tort de croire que ce forum s'illustrerait surtout par ses prêches de défense des terroristes. Les djihadistes y dissertent aussi et surtout sur ce que les "juristes– qu'Allah leur fasse miséricorde –", du haut de leur "science", ont édicté possible (ou pas)"
Mais pour eux, il n'y a pas de différence, ce ne sont pas des prêches de défense des terroristes, ce sont les félicitations pour d'honorables combattants morts pour la Justice, la Vérité (Al Haqq, le Vrai/Réel, un des 99 noms de Dieu) et ayant fait leur possible pour se battre dans les "règles".
Et toutes leurs batailles scolastiques, tel texte dit ceci mais tel texte dit cela, traduit l'essentiel : il y a là une affaire de "science", c'est à celui qui parviendra à se faire passer pour le plus "savant" parce que ce sont les "savants" qui commandent. Il s'agit de convaincre, démontrer, prouver qu'on ne parle pas pour soi mais qu'on transmet la parole de Dieu, la Vérité. Le modèle est prophétique et d'ailleurs, le plus efficace contre les dérives/délires est sans doute de développer un enseignement islamique qui prenne en compte les révoltes de ceux à qui il s'adresse.
L'Islam béni-oui-oui, l'islam de soumission à un ordre de répression et d'humiliation (sociale, économique, culturelle...) n'est pas celui qui "convertit" en prison. C'est l'islam de rédemption et de révolte contre l'injustice qui fonctionne, avec toutes les instrumentalisations que permet l'étendard de la Justice.
Contre nous de la tyrannie... qu'un sang impur abreuve nos sillons.
Il y a une interview passionnante sur les idées des djihadistes sur Mediapart (désolés pour celles et ceux qui ne sont pas abonné-e-s, c'est là :
http://www.mediapart.fr/journal/international/100215/bernard-rougier-malgre-la-repression-un-retour-lordre-est-impossible-en-egypte
La deuxième partie sur le wahabisme et le salafisme explique l'évolution des djihadistes entre Al-Qaida et Daech.
Enfin un journal qui nous prend pour des gens intelligents.
http://www.mediapart.fr/journal/international/100215/bernard-rougier-malgre-la-repression-un-retour-lordre-est-impossible-en-egypte
La deuxième partie sur le wahabisme et le salafisme explique l'évolution des djihadistes entre Al-Qaida et Daech.
Enfin un journal qui nous prend pour des gens intelligents.
@J-P M : "Je ne sais si le blocage des sites faisant l'apologie du terrorisme sera si efficace".
Efficacité nulle.
On ne combat pas des idées fascistes (ce type d'islamisme est un fascisme) avec la censure, mais en évitant de leur ouvrir un boulevard.
Efficacité nulle.
On ne combat pas des idées fascistes (ce type d'islamisme est un fascisme) avec la censure, mais en évitant de leur ouvrir un boulevard.
j'en connais qui doivent être jaloux, au FN.
Une fois le constat fait, qu'est-ce qu'on fait?
CHARLIE avait raison: ça doit être "dur d'être aimé par des CONS......."
Enfin bon y a quand même pas tellement de révélations là dedans...
Il suffit de fréquenter quelques specimens pour se rendre compte de l'immensité de leur obscurantisme et de leur crétinerie...
Ces gars sont de dangereux malades tout droit sorti du moyen age...
Inutile de vous dire que c'est pas avec des types pareils que l'on peut envisager les enjeux du 21ème siècle : écologie, répartition des richesses, progrès scientifique ...
Hey les amerloques sont sur Mars en ce moment et les Européens sur une comète aux confins du système solaire ... pendant qu'eux sont bloqués aux 7ème siècles !!!!!!
Il suffit de fréquenter quelques specimens pour se rendre compte de l'immensité de leur obscurantisme et de leur crétinerie...
Ces gars sont de dangereux malades tout droit sorti du moyen age...
Inutile de vous dire que c'est pas avec des types pareils que l'on peut envisager les enjeux du 21ème siècle : écologie, répartition des richesses, progrès scientifique ...
Hey les amerloques sont sur Mars en ce moment et les Européens sur une comète aux confins du système solaire ... pendant qu'eux sont bloqués aux 7ème siècles !!!!!!
Petite contribution : l'image de Paris en guerre est reprise du jeu endwar d'Ubisoft. Elle apparait dans les premiers résultats sur google images en cherchant le nom du jeu.
Quand je vois le niveau orthographique et syntaxique de ces gens je pense vraiement que ces gens (oui malgré tout les djihadistes sont des gens) sont ceux qui se sont retrouvés à la marge d'un système scolaire qui ne joue plus son rôle (J'ai 21 ans je pense savoir de quoi je parle). Ces gens là sont incapables de faire des études d'avancer dans la vie telel que nous la vivons et se retrouvent manipulés par les meneurs et les recruteurs du djihadisme.
Quand je vois le niveau orthographique et syntaxique de ces gens je pense vraiement que ces gens (oui malgré tout les djihadistes sont des gens) sont ceux qui se sont retrouvés à la marge d'un système scolaire qui ne joue plus son rôle (J'ai 21 ans je pense savoir de quoi je parle). Ces gens là sont incapables de faire des études d'avancer dans la vie telel que nous la vivons et se retrouvent manipulés par les meneurs et les recruteurs du djihadisme.
Impressionnant de voir à quel point tous ces gens sont dans une ivresse (une folie ?) de violence la plus extrême.
Jusque dans leur lit.
(Et dire qu'un des détonateurs de tout ça fut un pauvre néo-con de bouseux texan)
Jusque dans leur lit.
(Et dire qu'un des détonateurs de tout ça fut un pauvre néo-con de bouseux texan)
Je crois pour ma part que ce que les autorités recherchent, à raison, c'est de réduire le nombre de personnes qui y accèdent.
Il est évident que ceux qui voudront y accéder ne seront pas bloqués très longtemps. Mais il est aussi clair, et ce n'est pas @manhack qu'on va l'apprendre, que les autorités pourront toujours les surveiller quelques soient les proxys, tor et autres oignons utilisés.
Il est évident que ceux qui voudront y accéder ne seront pas bloqués très longtemps. Mais il est aussi clair, et ce n'est pas @manhack qu'on va l'apprendre, que les autorités pourront toujours les surveiller quelques soient les proxys, tor et autres oignons utilisés.
