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Chamoiseau, le foufou et Obama, d@ns le texte
Soyons francs : nous attendions Patrick Chamoiseau sur le colonialisme, ou le récent mouvement social aux Antilles. Là-dessus, voilà que son dernier livre, "les neuf consciences du malfini" (Gallimard) raconte la rencontre improbable d'un aigle majestueux et dominateur, et d'un petit colibri. Tout au moins Chamoiseau va-t-il débusquer le colonisateur sous le prédateur, ou le colonisé sous le petit oiseau virevoltant ?
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Derniers commentaires
Pour info: le livre est paru en poche chez folio en décembre 2010. Je viens de l'acheter (oui, je sais, je prends mon temps... et je suis radin.)
« Prochain invité : Pierre Michon, pour son livre "Les onze" (Ed. Verdier). Mise en ligne, mardi 16 juin. »
En 2015 donc, prochaine fois que le 16 juin tombera un mardi.
Ouf, ça nous fera des vacances de cette émission pénible.
En 2015 donc, prochaine fois que le 16 juin tombera un mardi.
Ouf, ça nous fera des vacances de cette émission pénible.
Bravo à votre invité, je suis d'accord avec lui sur plusieurs points, notamment :
- notre rapport avec le vivant et plus particulièrement les animaux
- sa vision du monde en tant que système (vers 37' / 38' je crois)
Malgré ses critiques sur notre époque, son discours est optimisme. Chamoiseau observe le monde, le critique avec pertinence, mais n'en reste pas là : il propose une issue, une porte de sortie qui me donne courage et confiance face aux 60 prochaines années qu'il me reste à vivre si tout se passe bien.
Pour répondre à la critique de LuckyLucke faite plus haut, je trouve que Chamoiseau s'exprime globalement très bien et de manière très fluide. Je n'étudie ni la philo ni la littérature, et pourtant j'ai compris. Le problème ne réside peut-être pas dans l'orateur, mais dans celui qui écoute.
J'ai trouvé l'attitude d'Aude enfantine. Sa question sur le "trip" frise le mépris. C'est niveau fin collège. Pas à la hauteur.
Bravo à Chamoiseau. Merci Judith.
- notre rapport avec le vivant et plus particulièrement les animaux
- sa vision du monde en tant que système (vers 37' / 38' je crois)
Malgré ses critiques sur notre époque, son discours est optimisme. Chamoiseau observe le monde, le critique avec pertinence, mais n'en reste pas là : il propose une issue, une porte de sortie qui me donne courage et confiance face aux 60 prochaines années qu'il me reste à vivre si tout se passe bien.
Pour répondre à la critique de LuckyLucke faite plus haut, je trouve que Chamoiseau s'exprime globalement très bien et de manière très fluide. Je n'étudie ni la philo ni la littérature, et pourtant j'ai compris. Le problème ne réside peut-être pas dans l'orateur, mais dans celui qui écoute.
J'ai trouvé l'attitude d'Aude enfantine. Sa question sur le "trip" frise le mépris. C'est niveau fin collège. Pas à la hauteur.
Bravo à Chamoiseau. Merci Judith.
Pour l'instant, j'ai ai suivi dix minutes, qui valent le coup. Chamoiseau est bon dans la pédagogie de la " diversalité ", un peu rapide sur la première question d'Aude, mais de haute tenue toujours. Il sait quand il a de véritables intervieweurs (euses). Ce qui est bien c'est d'alterner les questions de curieux comme celle de contradicteurs. Du beau travail !
Ca me rend malade tout ce forum ! Comment trouvez-vous assez de temps pour y aller (même si vos discussions sont intéressantes) ?
Je suis en cure de désintoxication des écrans, même si je fais encore des rechutes comme par exemple pour regarder cette excellente dernière émission qui donne pas mal à penser, même s'il y a toujours quelques outrances de part et d'autre, des expressions ampoulées (de part et d'autre aussi, mais c'est le genre "Emission littéraire", il n'y a rien de dramatique là-dessus).
Je suis en cure de désintoxication des écrans, même si je fais encore des rechutes comme par exemple pour regarder cette excellente dernière émission qui donne pas mal à penser, même s'il y a toujours quelques outrances de part et d'autre, des expressions ampoulées (de part et d'autre aussi, mais c'est le genre "Emission littéraire", il n'y a rien de dramatique là-dessus).
Judith s'énerve un peu, peut être son côté "intello citadine" ne lui permet pas d'appréhender "la plénitude horizontale" telle que la conçoit Patrick Chamoiseau, au demeurant fort convainquant dans son argumentation anti-capitaliste. Demain j'achète son bouquin.
Dans ce cas nous sommes parfaitement d'accord, la position du respect du vivant n'est pas cohérente pour les raisons que vous avez évoqué. C'est d'ailleurs pour ça que Chamoiseau ne peut pas être végétarien, son raisonnement est trop lacunaire. Cependant il pose le problème avec justesse : la verticalité méprisante, incapable de concevoir l'altérité nous pousse à un massacre aveugle, quotidien et massif.
Par ailleurs, toujours sans revêtir la position qui respecte la vie simplement parce qu'elle est vie, je note que l'on interdit encore la recherche sur des cellules souches alors qu'on peut étriper les animaux ("biens mobiliers" selon notre droit) en toute légalité et bonne conscience.
Merci d'avoir pris le temps de répondre, et veuillez m'excuser si j'ai pu paraître agressif.
En espérant qu'ASI évoque peut-être un jour le sort des activistes antispécistes en Autriche (http://www.l214.com/solidarite-autriche) voire se penche sur les "reportage" glorifiant le foi gras qu'on nous assène souvent à l'approche des fêtes ou encore sur nos bonnes vieilles usines à lait, nos élevages de porc ou notre glorieux salon de l'Agriculture.
Par ailleurs, toujours sans revêtir la position qui respecte la vie simplement parce qu'elle est vie, je note que l'on interdit encore la recherche sur des cellules souches alors qu'on peut étriper les animaux ("biens mobiliers" selon notre droit) en toute légalité et bonne conscience.
Merci d'avoir pris le temps de répondre, et veuillez m'excuser si j'ai pu paraître agressif.
En espérant qu'ASI évoque peut-être un jour le sort des activistes antispécistes en Autriche (http://www.l214.com/solidarite-autriche) voire se penche sur les "reportage" glorifiant le foi gras qu'on nous assène souvent à l'approche des fêtes ou encore sur nos bonnes vieilles usines à lait, nos élevages de porc ou notre glorieux salon de l'Agriculture.
Judith a trouvé plus bavard qu'elle! Elle m' a semblé s' ennuyer par moment..
Je suis fascinée par Chamoiseau , je l' écouterais pendant des heures.
Très bien Aude Lancelin! Son ton tranche agréablement sur celui de Judith parfois péremptoire- on est prof,on le reste, on m' en a souvent fait le reproche.
Tant pis pour Naulleau, et qu'importe les chroniqueurs s'ils sont bons et sympathiques!
Je suis fascinée par Chamoiseau , je l' écouterais pendant des heures.
Très bien Aude Lancelin! Son ton tranche agréablement sur celui de Judith parfois péremptoire- on est prof,on le reste, on m' en a souvent fait le reproche.
Tant pis pour Naulleau, et qu'importe les chroniqueurs s'ils sont bons et sympathiques!
Chère Judith,
J'ai trouvé cette émission et les réponses de Chamoiseau à vos questions- son regard sur le monde, sur ses mécanismes et notre avenir absolument jubilatoires, malgré un certain pessimisme- qui n'est cependant, si on l'écoute bien et si on entre vraiment dans sa pensée- qu'appel à l'espérance dans une vraie remise en question de chacun et de ses valeurs, de son rôle et de sa place, individuellement et en société...
Bref, une bouffée d'air frais, d'intelligence et de sagesse, d'humanité et d'humanisme- cette notion n'étant pas du tout, malgré ce que vous avez essayé de lui faire dire (coquine)- inconciliable avec la "plénitude horizontale du vivant".
J'ai été saisie par l'aisance avec laquelle il répondait à vos questions en les précisant, en les recadrant, et j'ai pensé plusieurs fois à l'idée que "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement". Si Chamoiseau a un don, c'est bien celui d'exprimer simplement et joyeusement ce qu'il pense, ce qu'il a découvert et a envie de partager...
On sent qu'au contraire de ce que prétendent certains ici, Chamoiseau a et poursuit une profonde réflexion qui l'engage dans tout son être et qui aboutit à vision très riche, lucide et aimante de la réalité et des hommes, même si elle peut paraître parfois quelque peu caricaturale, les mots étant toujours impuissants à exprimer pleinement et absolument, justement une pensée. Il dit que la littérature ne peut être engagée. Dans son cas, elle n'a pas besoin de prétendre l'être. Il engage apparemment tout son être- sa réflexion, sa culture, son histoire propre, une certaine intelligence de l'Histoire, son langage métissé etc. dans ce qu'il écrit. Par conséquent sans militer explicitement pour quoi que ce soit il nous interpelle cependant et nous ouvre des horizons nouveaux, existentiels, poétiques et philosophiques: anthropologiques et sociologiques même dirais-je.
Je suis choquée et à vrai dire même consternée par le contenu de la plupart des interventions sur ce forum. J'ai commencé à les lire, puis y ai renoncé. Il y a vraiment de quoi désespérer de trouver encore quelque part si ce n'est un peu de poésie, de philosophie et d'ouverture à la diversité, du moins une certaine ouverture au poétique, au philosophique, à l'autre en tant qu'étant et s'exprimant autrement.
Merci Judith de ce que vous faites. Je dois vous avouer que souvent je suis heurtée par votre ton quelque peu agressif, même revendicatif- ou "comment absolument faire comprendre à votre interlocuteur"- l'auteur invité- "que votre analyse de son livre est juste... ?!" Il y a une sorte d'intransigeance (un désir, un devoir de "vérité", de "justesse" à la base?- et on est presque quelquefois au tribunal?) qui à la fois me séduit chez vous mais souvent aussi m'exaspère... une sorte de totalitarisme de l'analyse? Pour moi les écrivains sont aussi des artistes, et de même que l'on ne peut réduire un tableau de peintre à toutes sortes de critères "objectifs" établis par des historiens de l'art, on ne peut réduire une oeuvre littéraire à sa propre, personnelle analyse. Par conséquent recevoir un auteur, mettre en lumière son oeuvre, c'est avant tout écouter ce qu'il a à dire, le laisser mettre en relief des touches de couleur qui n'ont peut-être pas été perçues au premier abord, dans une première lecture peut-être réductrice de son oeuvre.
En cela Chamoiseau a été, à mon sens, durant cette émission, ad-mi-ra-ble. Il ne s'est pas laissé enfermer dans vos analyses et parfois même jugements, qui même s'ils sont souvent pertinents sont inévitablement quelque peu réducteurs.
Il a gardé son cap, sa vision des choses, son point de mire, l'axe central et le sens essentiel de son oeuvre (son grand-Oeuvre, pas seulement littéraire mais vital) à l'esprit et les a exprimés tout naturellement, en toute simplicité.
Merci Judith, donc, de l'avoir invité. De ce moment jubilatoire-
et des efforts que, je le vois, vous faites- grand combat- pour être de plus en plus à l'écoute des écrivains... Ne sais pas ce qui s'est passé pour Naulleau... etc. Peu importe.
J'aime votre intelligence et votre pertinence. Parfois même votre arrogance, pas pour elle-même, mais quand elle pousse les auteurs à livrer ce qu'ils ont au fond de leurs tripes. Vous souhaite en plus : simplicité, humilité, écoute attentive, empathie, une certaine retenue pour mettre davantage "l'autre" et ses pensées en lumière. Egalement pour laisser davantage de place à votre partenaire-critique-littéraire sur le plateau.
Bon courage et bonne continuation. Vous embrasse
J'ai trouvé cette émission et les réponses de Chamoiseau à vos questions- son regard sur le monde, sur ses mécanismes et notre avenir absolument jubilatoires, malgré un certain pessimisme- qui n'est cependant, si on l'écoute bien et si on entre vraiment dans sa pensée- qu'appel à l'espérance dans une vraie remise en question de chacun et de ses valeurs, de son rôle et de sa place, individuellement et en société...
Bref, une bouffée d'air frais, d'intelligence et de sagesse, d'humanité et d'humanisme- cette notion n'étant pas du tout, malgré ce que vous avez essayé de lui faire dire (coquine)- inconciliable avec la "plénitude horizontale du vivant".
J'ai été saisie par l'aisance avec laquelle il répondait à vos questions en les précisant, en les recadrant, et j'ai pensé plusieurs fois à l'idée que "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement". Si Chamoiseau a un don, c'est bien celui d'exprimer simplement et joyeusement ce qu'il pense, ce qu'il a découvert et a envie de partager...
On sent qu'au contraire de ce que prétendent certains ici, Chamoiseau a et poursuit une profonde réflexion qui l'engage dans tout son être et qui aboutit à vision très riche, lucide et aimante de la réalité et des hommes, même si elle peut paraître parfois quelque peu caricaturale, les mots étant toujours impuissants à exprimer pleinement et absolument, justement une pensée. Il dit que la littérature ne peut être engagée. Dans son cas, elle n'a pas besoin de prétendre l'être. Il engage apparemment tout son être- sa réflexion, sa culture, son histoire propre, une certaine intelligence de l'Histoire, son langage métissé etc. dans ce qu'il écrit. Par conséquent sans militer explicitement pour quoi que ce soit il nous interpelle cependant et nous ouvre des horizons nouveaux, existentiels, poétiques et philosophiques: anthropologiques et sociologiques même dirais-je.
Je suis choquée et à vrai dire même consternée par le contenu de la plupart des interventions sur ce forum. J'ai commencé à les lire, puis y ai renoncé. Il y a vraiment de quoi désespérer de trouver encore quelque part si ce n'est un peu de poésie, de philosophie et d'ouverture à la diversité, du moins une certaine ouverture au poétique, au philosophique, à l'autre en tant qu'étant et s'exprimant autrement.
Merci Judith de ce que vous faites. Je dois vous avouer que souvent je suis heurtée par votre ton quelque peu agressif, même revendicatif- ou "comment absolument faire comprendre à votre interlocuteur"- l'auteur invité- "que votre analyse de son livre est juste... ?!" Il y a une sorte d'intransigeance (un désir, un devoir de "vérité", de "justesse" à la base?- et on est presque quelquefois au tribunal?) qui à la fois me séduit chez vous mais souvent aussi m'exaspère... une sorte de totalitarisme de l'analyse? Pour moi les écrivains sont aussi des artistes, et de même que l'on ne peut réduire un tableau de peintre à toutes sortes de critères "objectifs" établis par des historiens de l'art, on ne peut réduire une oeuvre littéraire à sa propre, personnelle analyse. Par conséquent recevoir un auteur, mettre en lumière son oeuvre, c'est avant tout écouter ce qu'il a à dire, le laisser mettre en relief des touches de couleur qui n'ont peut-être pas été perçues au premier abord, dans une première lecture peut-être réductrice de son oeuvre.
En cela Chamoiseau a été, à mon sens, durant cette émission, ad-mi-ra-ble. Il ne s'est pas laissé enfermer dans vos analyses et parfois même jugements, qui même s'ils sont souvent pertinents sont inévitablement quelque peu réducteurs.
Il a gardé son cap, sa vision des choses, son point de mire, l'axe central et le sens essentiel de son oeuvre (son grand-Oeuvre, pas seulement littéraire mais vital) à l'esprit et les a exprimés tout naturellement, en toute simplicité.
Merci Judith, donc, de l'avoir invité. De ce moment jubilatoire-
et des efforts que, je le vois, vous faites- grand combat- pour être de plus en plus à l'écoute des écrivains... Ne sais pas ce qui s'est passé pour Naulleau... etc. Peu importe.
J'aime votre intelligence et votre pertinence. Parfois même votre arrogance, pas pour elle-même, mais quand elle pousse les auteurs à livrer ce qu'ils ont au fond de leurs tripes. Vous souhaite en plus : simplicité, humilité, écoute attentive, empathie, une certaine retenue pour mettre davantage "l'autre" et ses pensées en lumière. Egalement pour laisser davantage de place à votre partenaire-critique-littéraire sur le plateau.
Bon courage et bonne continuation. Vous embrasse
Pauvre Judith qui nous ressort l'argument anti-végétarien idiot n°1 : "et les plantes, elles sont vivantes". J'aimerais qu'elle ait honte de cette phrase, car comme chacun sait, les plantes n'ont pas de système nerveux, ne ressentent ni la douleur ni l'angoisse. C'est réellement décevant de la part d'une personne qui par ailleurs est brillante.
De plus elle semble complètement outrée que l'on puisse ne pas manger de la viande, comme si c'était le crime absolu, l'extrémisme le plus sommaire. Le crime serait plutôt de cautionner l'élevage et donc la viande etc. Là aussi, il est étonnant de constater cette réaction de la part d'une personne qui se dit "de gauche".
Je comprends que l'idée puisse paraître étrange au premier abord, mais de là à avoir une réaction aussi bassement réactionnaire...
Quand au débat futile sur le "gentil" élevage de papa ou le "méchant" élevage industriel, on croit rêver. Les abattoirs restent les mêmes, pour une vache bio ou non. La finalité reste la même : le massacre d'un être sensible, pour un plaisir douteux et passager. Il n'y a pas de gentille façon de tuer.
De plus elle semble complètement outrée que l'on puisse ne pas manger de la viande, comme si c'était le crime absolu, l'extrémisme le plus sommaire. Le crime serait plutôt de cautionner l'élevage et donc la viande etc. Là aussi, il est étonnant de constater cette réaction de la part d'une personne qui se dit "de gauche".
Je comprends que l'idée puisse paraître étrange au premier abord, mais de là à avoir une réaction aussi bassement réactionnaire...
Quand au débat futile sur le "gentil" élevage de papa ou le "méchant" élevage industriel, on croit rêver. Les abattoirs restent les mêmes, pour une vache bio ou non. La finalité reste la même : le massacre d'un être sensible, pour un plaisir douteux et passager. Il n'y a pas de gentille façon de tuer.
Message 4/5max du 07/06/09.
@ Julien Dumesnil et quelques autres ci-dessous
vous êtes contre la sacralisation du génétique, "ce qui n'a aucune valeur en soi" (1). C'est donc que vous considérez que la filiation est au moins en partie liée à la femme qui porte et accouche de l'enfant (2). Donc ces enfants sont les enfants des mères porteuses. Donc ce que vendent ces femmes, c'est bien leurs enfants. Yannick, c'est à cette conclusion qu'on arrive si on est conséquent avec vos postulats moraux sur la génétique.
Sauf qu’encore une fois, vous tirez vos conclusions de ce que je n’ai dis qu’à moitié, en me faisant tenir une autre moitié qui ne m’est pas propre et surtout, contrairement à ce que vous affirmez, aucunement la conséquence logique de la première prémisse.
Je dis que le génétique n’a pas de valeur en soi, je ne dis pas que le fait de porter l’enfant en a plus.
Je les renvoie, pour vous évitez de me faire parler, dos-à-dos.
Ce qui fait qu’un enfant est le vôtre ne tient pas plus du génétique que du développement intra-utérin.
A l’époque des familles recomposées, des adoptions et abandons légalisé, il est surprenant de voir encore certains comme vous attaché exclusivement le fait d’avoir un enfant comme étant lié au corporel, qu’il soit génétique et/ou développemental, peu importe, dans les deux cas, c’est donner le prima au biologique sur le sociétal et vous dites parler d'éthique...
le problème, c'est qu'il n'y a que ça, des opinions, des valeurs. Aucune démonstration mathématique ne permet d'asseoir la morale. Les tenants de cette mathématisation de la morale, qui rejettent avec force (et pour cause) toutes les références affectives, se retrouvent dans une position délicate et ils ne leurs restent que deux solutions :
1) le relativisme absolu = tout se vaut moralement = ça dépend de l'avis de chacun = vider l'éthique de sa substance puisqu'on ne peut rien en dire.
2) la tautologie = ça existe donc ça existe = si vous êtes contre, vous niez la réalité = avaliser la réalité, c'est à dire les valeurs que certains ont défendues jusqu'à en faire une incontestable réalité de terrain.
Tout à fait faux, car, la morale rationnelle que je défends ici permet bien d’établir des jugements de valeurs, ne serait-ce qu’en niant les jugements de valeurs indus que vous faites, ce n’est donc ni un relativisme, ni une validation des faits (d’ailleurs, votre opinion existe et pourtant, je ne la valide aucunement), mais bon, je comprends en même temps que vous vous attachiez aveuglement à cela, c’est tout ce que vous avez à nous présenter, votre opinion et votre indignation, la belle affaire.
Une fois admis que les questions morales ne sont que des opinions, je tente pour ma part de faire en sorte que la mienne soit cohérente et conséquente.
Vous pouvez tourner longtemps, car, soit c’est cohérent et conséquent, est dans ce cas ce n’est pas que votre bête opinion, c’est intersubjectif, soit c’est votre opinion est dans ce cas, cela ne relève aucunement de la cohérence et de la conséquence.
La finalité est dans la tête de l'homme, elle n'est pas un attribut de l'animal.
Outre que je ne m’avancerai pas à faire de telle distinction entre homme et animal, ne serait-ce que parce que l’homme est un animal, je vous signale qu’on parle d’un concept éminemment humain, la barbarie. Un concept que les hyènes mangeant vivant le petit d’un buffle en train de sortir du ventre de sa mère (voir les photos de Yann Arthus-Bertrand, lorsqu’ils montraient la nature sans aucun angélisme, il y a plus de 20 ans,) ne s’encombrent pas.
Le problème n’est pas l’anthropomorphisme, c’est qu’il soit employé de façon très variable pour ne pas dire aussi peu conséquente. Si l’on parle de barbarie pour nos animaux de batterie, il faut alors intégrer aussi la finalité sans laquelle la barbarie ne se distingue pas de la violence. De quel côté de la baïonnette était les barbares, il y a tout juste 65 ans, sur les plages normandes ?
Il faut intégrer la finalité pour le savoir.
@ Dzonkha
Vous, yannick G, semblez trancher toute question de ce type (prostitution, mère porteuse, etc.) comme une question mathématique, mais il me semble que c'est un peu plus compliqué que cela et que la frontière de la "dignité humaine" est une frontière floue qui évolue selon la conviction de chacun
Mathématique non, rationnel oui, la morale n’est aucunement affaire de goût personnel, il faut appliquer les mêmes règles concernant ce qui nous paraît évident, autant que pour ce qui ne nous le semble aucunement de prime abord.
je pense (et c'est une profonde conviction) que le sexe est un organe différent dans notre corps humain d'un bras ou un dos (utilisé par le déménageur).
Libre à vous de le penser, tant que vous n’en faites pas un argument moral, je ne vois pas pourquoi nous devrions en discuter, le tout, c’est que vous laissiez libre les autres de ne pas voir comme vous et donc d’agir différemment.
Donc, non, la prostitution ne peut être "une profession comme une autre qu'il suffirait de cadrer", pas plus que le sexe serait une partie de notre anatomie comme une autre
Oups, là vous allez trop loin, vous sortez de votre ressenti ou vous en donnez tout au moins l’impression, je ne peux donc vous suivre.
@ Djinneo
Mais quand vous dites que c'est aux animaux de nous prouver qu'ils ont une forme de conscience et qu'ils ont à trouver les moyens de nous les communiquer, c'est avoir une vision du monde à sens unique et centrée sur l'humain qui n'est pas la mienne. D'autre part, les sciences expérimentales ont déjà prouver qu'au moins certains animaux ont conscience de leur existence (ne serait-ce qu'une expérience avec un mirroir)
Euh, j’ai dis « certains me diront », pas « je dis ». Donc, oui, je suis d’accord certains animaux ont une conscience d’eux-mêmes et pas seulement de leur environnement. D’une manière générale, je suis opposé à toute approche philosophique traditionnelle visant à détacher l’homme de la nature par une caractéristique propre à ce dernier… L’anthropomorphisme ne vise pas tant à mettre l’animal au niveau de l’homme et inversement (ce qui ne me dérangerait pas) qu’à mettre l’homme au centre, lorsque cela l’arrange, lui, en tant qu’espèce (la distinction lapin-carotte par exemple).
@Lorie
Pensez que si ce "métier"est légalisé,on pourra demander à votre fille ou femme de l'exercer sinon ce sera considéré comme un refus de travailler si elles sont détentrices fameux RSA à un Euro de l'heure!
C’est déjà à mes yeux une connerie de cette politique gouvernementale pour laquelle je n’ai aucun respect que d’instaurer un refus de travailler, y adjoindre la prostitution n’y changerait rien.
Si une prostituée se trouve face à un malade,à un tordu,malabar qui plus est,elle ne pourra se défendre et sera obligée de subir!C'est du viol légalisé,je vous dis!
Un peu de mesure, personne ne parle de légaliser le viol, donc si une prostituée est violée, du fait qu’elle est un être humain, elle peut déjà porter plainte et son violeur finir en tôle. C’est déjà le cas actuellement, même si cela ne reste qu’un principe trop souvent, hélas.
Faisons en sorte que le droit de tout homme et femme à disposer librement de son corps soit respecté.
Enfin, juste pour le plaisir de rire :
Par PJLSM Re: Ethique en Toc. 12:13 le 07/06/2009
Vous perdez votre temps. Quoi que vous direz, il vous contredira. C'est son rôle sur ce forum.
Venant de vous, c’est hilarant.
yG
@ Julien Dumesnil et quelques autres ci-dessous
vous êtes contre la sacralisation du génétique, "ce qui n'a aucune valeur en soi" (1). C'est donc que vous considérez que la filiation est au moins en partie liée à la femme qui porte et accouche de l'enfant (2). Donc ces enfants sont les enfants des mères porteuses. Donc ce que vendent ces femmes, c'est bien leurs enfants. Yannick, c'est à cette conclusion qu'on arrive si on est conséquent avec vos postulats moraux sur la génétique.
Sauf qu’encore une fois, vous tirez vos conclusions de ce que je n’ai dis qu’à moitié, en me faisant tenir une autre moitié qui ne m’est pas propre et surtout, contrairement à ce que vous affirmez, aucunement la conséquence logique de la première prémisse.
Je dis que le génétique n’a pas de valeur en soi, je ne dis pas que le fait de porter l’enfant en a plus.
Je les renvoie, pour vous évitez de me faire parler, dos-à-dos.
Ce qui fait qu’un enfant est le vôtre ne tient pas plus du génétique que du développement intra-utérin.
A l’époque des familles recomposées, des adoptions et abandons légalisé, il est surprenant de voir encore certains comme vous attaché exclusivement le fait d’avoir un enfant comme étant lié au corporel, qu’il soit génétique et/ou développemental, peu importe, dans les deux cas, c’est donner le prima au biologique sur le sociétal et vous dites parler d'éthique...
le problème, c'est qu'il n'y a que ça, des opinions, des valeurs. Aucune démonstration mathématique ne permet d'asseoir la morale. Les tenants de cette mathématisation de la morale, qui rejettent avec force (et pour cause) toutes les références affectives, se retrouvent dans une position délicate et ils ne leurs restent que deux solutions :
1) le relativisme absolu = tout se vaut moralement = ça dépend de l'avis de chacun = vider l'éthique de sa substance puisqu'on ne peut rien en dire.
2) la tautologie = ça existe donc ça existe = si vous êtes contre, vous niez la réalité = avaliser la réalité, c'est à dire les valeurs que certains ont défendues jusqu'à en faire une incontestable réalité de terrain.
Tout à fait faux, car, la morale rationnelle que je défends ici permet bien d’établir des jugements de valeurs, ne serait-ce qu’en niant les jugements de valeurs indus que vous faites, ce n’est donc ni un relativisme, ni une validation des faits (d’ailleurs, votre opinion existe et pourtant, je ne la valide aucunement), mais bon, je comprends en même temps que vous vous attachiez aveuglement à cela, c’est tout ce que vous avez à nous présenter, votre opinion et votre indignation, la belle affaire.
Une fois admis que les questions morales ne sont que des opinions, je tente pour ma part de faire en sorte que la mienne soit cohérente et conséquente.
Vous pouvez tourner longtemps, car, soit c’est cohérent et conséquent, est dans ce cas ce n’est pas que votre bête opinion, c’est intersubjectif, soit c’est votre opinion est dans ce cas, cela ne relève aucunement de la cohérence et de la conséquence.
La finalité est dans la tête de l'homme, elle n'est pas un attribut de l'animal.
Outre que je ne m’avancerai pas à faire de telle distinction entre homme et animal, ne serait-ce que parce que l’homme est un animal, je vous signale qu’on parle d’un concept éminemment humain, la barbarie. Un concept que les hyènes mangeant vivant le petit d’un buffle en train de sortir du ventre de sa mère (voir les photos de Yann Arthus-Bertrand, lorsqu’ils montraient la nature sans aucun angélisme, il y a plus de 20 ans,) ne s’encombrent pas.
Le problème n’est pas l’anthropomorphisme, c’est qu’il soit employé de façon très variable pour ne pas dire aussi peu conséquente. Si l’on parle de barbarie pour nos animaux de batterie, il faut alors intégrer aussi la finalité sans laquelle la barbarie ne se distingue pas de la violence. De quel côté de la baïonnette était les barbares, il y a tout juste 65 ans, sur les plages normandes ?
Il faut intégrer la finalité pour le savoir.
@ Dzonkha
Vous, yannick G, semblez trancher toute question de ce type (prostitution, mère porteuse, etc.) comme une question mathématique, mais il me semble que c'est un peu plus compliqué que cela et que la frontière de la "dignité humaine" est une frontière floue qui évolue selon la conviction de chacun
Mathématique non, rationnel oui, la morale n’est aucunement affaire de goût personnel, il faut appliquer les mêmes règles concernant ce qui nous paraît évident, autant que pour ce qui ne nous le semble aucunement de prime abord.
je pense (et c'est une profonde conviction) que le sexe est un organe différent dans notre corps humain d'un bras ou un dos (utilisé par le déménageur).
Libre à vous de le penser, tant que vous n’en faites pas un argument moral, je ne vois pas pourquoi nous devrions en discuter, le tout, c’est que vous laissiez libre les autres de ne pas voir comme vous et donc d’agir différemment.
Donc, non, la prostitution ne peut être "une profession comme une autre qu'il suffirait de cadrer", pas plus que le sexe serait une partie de notre anatomie comme une autre
Oups, là vous allez trop loin, vous sortez de votre ressenti ou vous en donnez tout au moins l’impression, je ne peux donc vous suivre.
@ Djinneo
Mais quand vous dites que c'est aux animaux de nous prouver qu'ils ont une forme de conscience et qu'ils ont à trouver les moyens de nous les communiquer, c'est avoir une vision du monde à sens unique et centrée sur l'humain qui n'est pas la mienne. D'autre part, les sciences expérimentales ont déjà prouver qu'au moins certains animaux ont conscience de leur existence (ne serait-ce qu'une expérience avec un mirroir)
Euh, j’ai dis « certains me diront », pas « je dis ». Donc, oui, je suis d’accord certains animaux ont une conscience d’eux-mêmes et pas seulement de leur environnement. D’une manière générale, je suis opposé à toute approche philosophique traditionnelle visant à détacher l’homme de la nature par une caractéristique propre à ce dernier… L’anthropomorphisme ne vise pas tant à mettre l’animal au niveau de l’homme et inversement (ce qui ne me dérangerait pas) qu’à mettre l’homme au centre, lorsque cela l’arrange, lui, en tant qu’espèce (la distinction lapin-carotte par exemple).
@Lorie
Pensez que si ce "métier"est légalisé,on pourra demander à votre fille ou femme de l'exercer sinon ce sera considéré comme un refus de travailler si elles sont détentrices fameux RSA à un Euro de l'heure!
C’est déjà à mes yeux une connerie de cette politique gouvernementale pour laquelle je n’ai aucun respect que d’instaurer un refus de travailler, y adjoindre la prostitution n’y changerait rien.
Si une prostituée se trouve face à un malade,à un tordu,malabar qui plus est,elle ne pourra se défendre et sera obligée de subir!C'est du viol légalisé,je vous dis!
Un peu de mesure, personne ne parle de légaliser le viol, donc si une prostituée est violée, du fait qu’elle est un être humain, elle peut déjà porter plainte et son violeur finir en tôle. C’est déjà le cas actuellement, même si cela ne reste qu’un principe trop souvent, hélas.
Faisons en sorte que le droit de tout homme et femme à disposer librement de son corps soit respecté.
Enfin, juste pour le plaisir de rire :
Par PJLSM Re: Ethique en Toc. 12:13 le 07/06/2009
Vous perdez votre temps. Quoi que vous direz, il vous contredira. C'est son rôle sur ce forum.
Venant de vous, c’est hilarant.
yG
Oups, mauvaise place....
Bonjour, et @ Judith Bernard,
Je me suis encore une fois régalée et loin de trouver l'émission ennuyeuse, j'ai retrouvé un peu l'ambiance qu'il y avait avec Agnés Desarthe, cette jubilation de l'écrivain(e) quand il(elle) parle de son écriture. Encore une fois, un vrai moment de bonheur avec cette émission passionnante.
J'ai trouvé que ce d@ns le texte faisait un écho intéressant (au niveau idéologique) à celui avec Eric Hazan en lui faisant "une contreproposition" : avec Patrick Chamoiseau on parle de "la part du colibri" alors qu'avec "l'insurrection qui vient" c'est la révolution imposée à tou(te)s. Par ma façon de vivre et de penser, je me sens infiniment plus proche du colibri, c'est sans doute plus discret, moins "efficace", moins radical qu'une révolution mais il n'y a rien à faire, j'ai du mal avec cette idée que certain(e)s détiendraient "la" vérité qu'il faudrait imposer aux autres, y compris en utilisant la violence. Le fameux "la fin justifie les moyens" que je trouve odieux.
J'ai trouvé Aude Lancelin très bien, c'est vrai qu'elle a peu parlé mais ses questions étaient pertinentes même si Patrick Chamoiseau ne lui a pas toujours répondu (notamment à sa première question !).
L'idée que l'être humain est une espèce menacée par elle-même et pourrait bien disparaître m'a fait penser à un livre très intéressant de Théodore Monod (un de ses derniers je crois) : "Et si l'aventure humaine devait échouer ?"
Pour ce qui est de l'élevage en batterie, j'ai trouvé, Judith, que vous sembliez prendre ce sujet un peu à la légère (et cela m'a étonné de votre part). Je me suis souvent demandé ce qui, pour les générations futures, semblerait pour elles des comportements inadmissibles pourtant tolérés en ce moment sur notre planète (un peu comme nous aujourd'hui lorsque l'on regarde en arrière la pratique de l'esclavagisme ou la question des droits des femmes qui, même si elles ne sont toujours pas "réglées", sont clairement condamnées). Et bien il me semble que la réponse à ma question est dans notre comportement vis à vis des animaux. En effet, à titre "universel" l'être humain a établi des droits de l'homme, de la femme et de l'enfant, quelle que soit leur condition, religion, etc. Je pense que le prochain sur la liste est l'animal (et aujourd'hui, l'espèce humaine n'est pas encore mûre pour l'admettre).
Et oui, le problème de l'élevage en batterie soulevé par Patrick Chamoiseau est une vraie et importante question concernant notre société actuelle. Et non, il me semble que tout n'est pas dans la finalité ( mais aussi dans la manière d'élever le poulet) : il reste quand même une différence entre manger pour le repas du Dimanche le poulet qui a gambadé dans la cour et réifier l'animal en le produisant en masse. Et pourtant c'est une végétarienne qui écrit !
Et, il y a aussi une différence entre une carotte et un lapin, le nier c'est faire preuve de mauvaise foi. Cela me rappelle les remarques stupides du type : "la salade, elle pleure aussi quand on la ramasse!" quand certain(e)s constatent que je suis végétarienne (et pourtant je ne fais jamais de prosélytisme).
Cette question d'élevage en batterie me semble une vraie question de société car elle renvoie à de nombreux sujet d'actualité humaine : elle interroge sur notre rapport à l'animal bien sûr et essentielement, mais aussi sur l'écologie (car se nourrir de viande a un impact écologique beaucoup plus important que de se nourrir des produits de la terre), sur notre rapport avec ce que l'on mange (quand on voit des gosses qui ne savent même pas si c'est du poulet ou de la dinde qu'ils avaient dans leur assiette à la cantine, cela pose question), etc.
En tous cas, cela m'a donné envie de lire Patrick Chamoiseau (que je ne connaissais pas).
Je me suis encore une fois régalée et loin de trouver l'émission ennuyeuse, j'ai retrouvé un peu l'ambiance qu'il y avait avec Agnés Desarthe, cette jubilation de l'écrivain(e) quand il(elle) parle de son écriture. Encore une fois, un vrai moment de bonheur avec cette émission passionnante.
J'ai trouvé que ce d@ns le texte faisait un écho intéressant (au niveau idéologique) à celui avec Eric Hazan en lui faisant "une contreproposition" : avec Patrick Chamoiseau on parle de "la part du colibri" alors qu'avec "l'insurrection qui vient" c'est la révolution imposée à tou(te)s. Par ma façon de vivre et de penser, je me sens infiniment plus proche du colibri, c'est sans doute plus discret, moins "efficace", moins radical qu'une révolution mais il n'y a rien à faire, j'ai du mal avec cette idée que certain(e)s détiendraient "la" vérité qu'il faudrait imposer aux autres, y compris en utilisant la violence. Le fameux "la fin justifie les moyens" que je trouve odieux.
J'ai trouvé Aude Lancelin très bien, c'est vrai qu'elle a peu parlé mais ses questions étaient pertinentes même si Patrick Chamoiseau ne lui a pas toujours répondu (notamment à sa première question !).
L'idée que l'être humain est une espèce menacée par elle-même et pourrait bien disparaître m'a fait penser à un livre très intéressant de Théodore Monod (un de ses derniers je crois) : "Et si l'aventure humaine devait échouer ?"
Pour ce qui est de l'élevage en batterie, j'ai trouvé, Judith, que vous sembliez prendre ce sujet un peu à la légère (et cela m'a étonné de votre part). Je me suis souvent demandé ce qui, pour les générations futures, semblerait pour elles des comportements inadmissibles pourtant tolérés en ce moment sur notre planète (un peu comme nous aujourd'hui lorsque l'on regarde en arrière la pratique de l'esclavagisme ou la question des droits des femmes qui, même si elles ne sont toujours pas "réglées", sont clairement condamnées). Et bien il me semble que la réponse à ma question est dans notre comportement vis à vis des animaux. En effet, à titre "universel" l'être humain a établi des droits de l'homme, de la femme et de l'enfant, quelle que soit leur condition, religion, etc. Je pense que le prochain sur la liste est l'animal (et aujourd'hui, l'espèce humaine n'est pas encore mûre pour l'admettre).
Et oui, le problème de l'élevage en batterie soulevé par Patrick Chamoiseau est une vraie et importante question concernant notre société actuelle. Et non, il me semble que tout n'est pas dans la finalité ( mais aussi dans la manière d'élever le poulet) : il reste quand même une différence entre manger pour le repas du Dimanche le poulet qui a gambadé dans la cour et réifier l'animal en le produisant en masse. Et pourtant c'est une végétarienne qui écrit !
Et, il y a aussi une différence entre une carotte et un lapin, le nier c'est faire preuve de mauvaise foi. Cela me rappelle les remarques stupides du type : "la salade, elle pleure aussi quand on la ramasse!" quand certain(e)s constatent que je suis végétarienne (et pourtant je ne fais jamais de prosélytisme).
Cette question d'élevage en batterie me semble une vraie question de société car elle renvoie à de nombreux sujet d'actualité humaine : elle interroge sur notre rapport à l'animal bien sûr et essentielement, mais aussi sur l'écologie (car se nourrir de viande a un impact écologique beaucoup plus important que de se nourrir des produits de la terre), sur notre rapport avec ce que l'on mange (quand on voit des gosses qui ne savent même pas si c'est du poulet ou de la dinde qu'ils avaient dans leur assiette à la cantine, cela pose question), etc.
En tous cas, cela m'a donné envie de lire Patrick Chamoiseau (que je ne connaissais pas).
Si le critère d'une émission littéraire est d'être profondément ennuyeuse, alors c'est une réussite complète!
Dieu sait pourtant que Chamoiseau est un écrivain qui compte! Il méritait infiniment mieux.
Dieu sait pourtant que Chamoiseau est un écrivain qui compte! Il méritait infiniment mieux.
Magnifique moment, malgré les hésitations du questionnement. La littérature, avec Chamoiseau, a fait enfin son entrée dans votre émission.
Peut-être l'émission la plus difficile à suivre pour moi depuis le début.
Sans doute aurait-il fallu expliquer certain concept comme "poétique" ou "individuation". Heureusement que Judith a demandé à l'auteur d'expliquer le sens qu'il donnait à Ecocide !
Peut-être aurait-il fallu dans l'accroche de l'émission préciser quelques termes pour une bonne compréhension.
Autrement, de très bon moments comme par exemple lorsqu'il décrit sa façon de créer son texte, d'entrer dans la peau (si j'ose dire) de l'oiseau. Sublime.
J'ai été très étonné lorsque Judith nous a parlé de viol pour les néologismes de cet écrivain, comme si le vocabulaire devait être sacralisé. Au contraire, c'est ce qui fait la richesse et la jubilation d'une écriture.
Sans doute aurait-il fallu expliquer certain concept comme "poétique" ou "individuation". Heureusement que Judith a demandé à l'auteur d'expliquer le sens qu'il donnait à Ecocide !
Peut-être aurait-il fallu dans l'accroche de l'émission préciser quelques termes pour une bonne compréhension.
Autrement, de très bon moments comme par exemple lorsqu'il décrit sa façon de créer son texte, d'entrer dans la peau (si j'ose dire) de l'oiseau. Sublime.
J'ai été très étonné lorsque Judith nous a parlé de viol pour les néologismes de cet écrivain, comme si le vocabulaire devait être sacralisé. Au contraire, c'est ce qui fait la richesse et la jubilation d'une écriture.
Je n'ai pas trouvé le lien pour ecrire directement à l'equipe,mais l'harmonie systemique faisant bien les choses ,(au risque de deranger ce forum),c'est ici que je retrouve asi.Mon histoire comme beaucoup,je suppose à commencé avec asi sur la 5 episodiquement,puis sur le web par militantisme,et ensuite par interet des sujets dans la formule.
Puis un Intermede prolonge par un demenagement pour realisé une esperance partagée depuis 15 ans avec mon epouse.Et j'ai suivi + que par pointillé.
Et ce soir le sujet d'asi au milieu du crash ,c'est une emmission litteraire que je decouvre(eh oui ) BRAVO, avec un auteur qui depuis 15 ans fait partie de notre histoire.
NOUS AVONS REUSSI A PRENDRE NOTRE RETRAITE EN MARTINIQUE.
MERCI a vous tous et a bientot au gres des vents et des connections dans la Caraibe.
PS:J'espere toujours rencontrer l'oiseau de chame au DIAM. JPR
Puis un Intermede prolonge par un demenagement pour realisé une esperance partagée depuis 15 ans avec mon epouse.Et j'ai suivi + que par pointillé.
Et ce soir le sujet d'asi au milieu du crash ,c'est une emmission litteraire que je decouvre(eh oui ) BRAVO, avec un auteur qui depuis 15 ans fait partie de notre histoire.
NOUS AVONS REUSSI A PRENDRE NOTRE RETRAITE EN MARTINIQUE.
MERCI a vous tous et a bientot au gres des vents et des connections dans la Caraibe.
PS:J'espere toujours rencontrer l'oiseau de chame au DIAM. JPR
en réponse au premier commentaire, il y a des différences énormes dans la façon de considéré un animal et de le consommer, il est vrai que depuis la disparition de nos petites fermes nous avons tendance à penser que la bidoche ça se trouve dans une barquette chez leclerc, que c' est côté en bourse, et que les questions sur le sujet sont navrantes, d' ailleurs ça va pas me gâcher mon week-end chez mickey et le barbecue sauce piquante.
Apprentis, je suis allé chercher des truites au vivier d' un établissement gastronomique, le bassin se trouvait dans les jardins, ça glisse un poisson, pas facile à vaincre, des bourgeois en promenade se sont arrêté pour observer ma technique très curieuse, je tentais d' assommer l' ennemi sans toutefois abîmer la chaire, bref je n' y parvenais pas. Retour en cuisine, je dois châtrer des écrevisses, opération délicate qui consiste à leur retirer vivantes l' intestin en pinçant les deux écailles du milieu, dès le massacre de la première toutes les autres se sont agité et m' ont tendus leur pince, comment? Cet animal n' est donc pas muet ou bien n' ai je pas l' oreille assez fine? Je passe sur la préparation des anguilles..et puis non.. leur résistance est incroyable, épiaucés, crânes fracassés et congelés durant une nuit, elle se sont remise à nager dans l' évier du matin.
Accident de travail durant ces journées interminables, mauvaise opération à l' hôpital, le proprio ne renouvelle pas le bail, je me retrouve à la rue, je calcule mes billes, j' atterri à Kathmandou.
Trek en hivers, ça ouvre l' appétit, les restaurateurs proposent le plus souvent des menus végétariens. En altitude, il est parfois proposé du yack séché, réhydraté et sauté accompagné de quelques herbes, c' est délicieux. Il n' y a que quelques morceaux de viandes et il est mal vu d' en recommander, d'ailleurs c' est beaucoup moins bon. Après trois semaines de marche, j' atteint une vallée et retrouve dans une guesthouse un couple de treckers allemands, ici il y a de la bière et du poulet sur la carte, quelle joie! Une demi heure après la commande le propriétaire de l' établissement réapparaît avec une poule entre les mains, il s' accroupit devant la porte et tout en caressant l' animal lui coupe une veine, elle est morte en toute tranquillité sans avoir à aucun moment paniqué, c' était pas la technique de mon grand père. Le soir il y eu chicken pour toute la famille.
Durant un autre voyage en Inde, j' ai réalisé des travaux dans une école de musique, les menus sont exclusivement végétariens sauf parfois un repas pour marquer le départ de volontaires occidentaux. Les enfants magnifiques, nous regardaient manger avec dégoût.
Connaissant mon ancien métier, le cuisinier troublé me confit que c' est la première fois qu' il prépare de la viande, je pense qu' il attendait de moi un geste de compassion ou de solidarité, quelques choses que nous les cuisiniers occidentaux maîtriserions et qui protège des sentences du crime, malheureusement, j' ai simplement pu lui dire que c' était bon, je ne l' ai pas revu, il s' est brisé un pied durant son congé.
Merci à vous Mr Chamoiseau.
Apprentis, je suis allé chercher des truites au vivier d' un établissement gastronomique, le bassin se trouvait dans les jardins, ça glisse un poisson, pas facile à vaincre, des bourgeois en promenade se sont arrêté pour observer ma technique très curieuse, je tentais d' assommer l' ennemi sans toutefois abîmer la chaire, bref je n' y parvenais pas. Retour en cuisine, je dois châtrer des écrevisses, opération délicate qui consiste à leur retirer vivantes l' intestin en pinçant les deux écailles du milieu, dès le massacre de la première toutes les autres se sont agité et m' ont tendus leur pince, comment? Cet animal n' est donc pas muet ou bien n' ai je pas l' oreille assez fine? Je passe sur la préparation des anguilles..et puis non.. leur résistance est incroyable, épiaucés, crânes fracassés et congelés durant une nuit, elle se sont remise à nager dans l' évier du matin.
Accident de travail durant ces journées interminables, mauvaise opération à l' hôpital, le proprio ne renouvelle pas le bail, je me retrouve à la rue, je calcule mes billes, j' atterri à Kathmandou.
Trek en hivers, ça ouvre l' appétit, les restaurateurs proposent le plus souvent des menus végétariens. En altitude, il est parfois proposé du yack séché, réhydraté et sauté accompagné de quelques herbes, c' est délicieux. Il n' y a que quelques morceaux de viandes et il est mal vu d' en recommander, d'ailleurs c' est beaucoup moins bon. Après trois semaines de marche, j' atteint une vallée et retrouve dans une guesthouse un couple de treckers allemands, ici il y a de la bière et du poulet sur la carte, quelle joie! Une demi heure après la commande le propriétaire de l' établissement réapparaît avec une poule entre les mains, il s' accroupit devant la porte et tout en caressant l' animal lui coupe une veine, elle est morte en toute tranquillité sans avoir à aucun moment paniqué, c' était pas la technique de mon grand père. Le soir il y eu chicken pour toute la famille.
Durant un autre voyage en Inde, j' ai réalisé des travaux dans une école de musique, les menus sont exclusivement végétariens sauf parfois un repas pour marquer le départ de volontaires occidentaux. Les enfants magnifiques, nous regardaient manger avec dégoût.
Connaissant mon ancien métier, le cuisinier troublé me confit que c' est la première fois qu' il prépare de la viande, je pense qu' il attendait de moi un geste de compassion ou de solidarité, quelques choses que nous les cuisiniers occidentaux maîtriserions et qui protège des sentences du crime, malheureusement, j' ai simplement pu lui dire que c' était bon, je ne l' ai pas revu, il s' est brisé un pied durant son congé.
Merci à vous Mr Chamoiseau.
je le dis tout net : je me suis régalé ! Une intelligence brillante sur le fond servie par un langage riche et précis dans la forme... Merci à Judith Bernard d'avoir invité Patrick Chamoiseau.
Judith, vous recevez les messages envoyés par le lien "contact", en bas de page??
Au début la référence à l'humanisme par lequel l'humain se pose au-dessus de la création rappelle le commandement chrétien de domination de la nature, d'ailleurs vite évoqué ensuite sur un autre plan.
Le Foufou rappelle le hors-la-loi dont traite Pirsig (dans "Lila", je crois) qui enfreint les règles/tabous de sa tribu, ce qui le rapproche des « prédateurs » (colons) et fait de lui un pont entre les deux civilisations, donc un des pontes de son groupe.
En ce qui concerne la préservation à long terme d'espèce je suppose qu'il pensait à Svalbard
Le topo sur l'écocide de l'Île de Pâques et sur l'incapacité des grands systèmes à réagir (« les civilisations meurent de suicide, pas d'assassinat ») est celui de Collapse (gare: je ne sais si cet article WP est ou non distordu). Tout cela rappelle nombre de propos de Léopold Kohr.
Sur le plan politique tout cela relève à mon sens de La Terre sinon rien, qui reprend d'ailleurs le mot de Rhabi (colibri faisant sa part)
Le Foufou rappelle le hors-la-loi dont traite Pirsig (dans "Lila", je crois) qui enfreint les règles/tabous de sa tribu, ce qui le rapproche des « prédateurs » (colons) et fait de lui un pont entre les deux civilisations, donc un des pontes de son groupe.
En ce qui concerne la préservation à long terme d'espèce je suppose qu'il pensait à Svalbard
Le topo sur l'écocide de l'Île de Pâques et sur l'incapacité des grands systèmes à réagir (« les civilisations meurent de suicide, pas d'assassinat ») est celui de Collapse (gare: je ne sais si cet article WP est ou non distordu). Tout cela rappelle nombre de propos de Léopold Kohr.
Sur le plan politique tout cela relève à mon sens de La Terre sinon rien, qui reprend d'ailleurs le mot de Rhabi (colibri faisant sa part)
J'avoue avoir trouvé la première partie de l'émission un peu longuette. Judith Bernard et Aude Lancelin avaient l'air de vouloir à tout prix qu' une horizontalité entre l'homme et la nature que prônerait l'auteur ferait que celui-ci serait devant une contradiction dès que l'homme outrepasse celle-ci (il mange les animaux qui lui sont égaux) alors que l'auteur répond qu'il s'agit d'un besoin d'équilibre écologique (qui n'est pas contradictoire avec l'idée de ponction sur le vivant ou d'homme faisant tout simplement partie de la chaine alimentaire). Mais J'ai trouvé la deuxième partie passionnante. On revient vraiment au texte et aux questions, aux motivations de l'auteur devant son propre texte, à son processus de création (questions qui ont été particulièrement développées avec Agnès Desarthe et Chloé Delaume). On se sent vraiment plongé "dans le texte".
Sinon, je pense que ça serait très intéressant de pouvoir un fois de temps en temps parler d'un texte d'un auteur d'une autre époque qu'il soit grand (Gustave Flaubert avait été évoqué plusieurs fois) ou mineur, par exemple avec un spécialiste du sujet. Mais c'est juste une petite suggestion au cas où : )
Sinon, je pense que ça serait très intéressant de pouvoir un fois de temps en temps parler d'un texte d'un auteur d'une autre époque qu'il soit grand (Gustave Flaubert avait été évoqué plusieurs fois) ou mineur, par exemple avec un spécialiste du sujet. Mais c'est juste une petite suggestion au cas où : )
Tiens, je vous signale que Culture Pub a mis en image quelques cris de conjuration d'Obama.
A mon avis, c'est mort pour le colibri.
A mon avis, c'est mort pour le colibri.
J'ai bien aimé l'émission, avec un Chamoiseau très patriarche New Age.
J'avais lu Texaco quand il avait eu le prix, et j'avais découvert à travers ce livre, qui compte parmi mes ouvrages préférés, à quel point la langue française pouvait être propice aux néologismes. Et un ami antillais m'avait expliqué que ce vocabulaire nouveau consistait en fait en mots créoles francisés. Et avec talent.
Le "viol de la langue", ça me me paraît pas du tout approprié.
J'étais impatiente de le voir dans l'émission, et j'ai été étonnée par la façon dont Chamoiseau maîtrise le langage, cette espèce de transcendance de patriarche qui a beaucoup vécu et ressenti, et a intellectualisé.
C'est un plaisir de l'écouter parler. Le début de l'émission était un peu étrange, parce que plusieurs fois, la caméra s'est attardée sur vous, Judith et Aude , avec des échanges de regards qui ne nous concernaient pas du tout, ce qui faisait de nous des espèces de voyeurs. C'était juste une question de montage, mais nous détachait de la conversation. François Rose, je suis désolée de le dire, n'a pas trop assuré sur ce coup-là.
Et ensuite, il était étrange de reprocher à Patrick Chamoiseau la pensée de son aigle prédateur en l'assimilant à celle de l'auteur, tout en s'étonnant de la façon dont il avait pu pénétrer son être et ses sensations animales. Pourquoi ne pas avoir accepté dès le départ qu'une des qualités de l'auteur, et ce qui en fait un grand écrivain, c'est de savoir se mettre dans la peau et la tête d'un personnage inventé ? Ce n'était que littérature et non un étalage d'idées politiques ou "poétiques".
Quant à Obama, cette idée selon laquelle il serait né un seul Américain avec une vision de la vie nouvelle et très conciliante, et que celui-ci serait devenu -par miracle- président des USA, n'est pas très appropriée. Il me semble que s'il a été élu, c'est parce qu'il correspondait aux idées du nouvel air du temps. Et pas parce qu'il serait noir ou démocrate.....
Ou sinon, nous avons la recette pour le PS pour 2012.... Mais j'ai un doute.
Et à propos d'Obama, j'ai lu ses deux bouquins,et je lui tire mon chapeau. "L'audace d'espérer" est un programme politique un peu coincé et très américain, qu'au bout du compte, je ne trouve pas si intéressant, même si je ne regrette pas de l'avoir lu.
Mais par contre, "Le rêve de mon père" est le récit de sa vie jusqu'à ce qu'il s'engage en politique, et sa recherche d'identité à travers entre autres ce qu'il appelle le "Nationalisme Noir", les interrogations sur le racisme, enfin toutes les questions que peut se poser un noir élevé par des blancs, sont magnifiques. Mais pas que ça.
C'est un témoignage étonnant, de l'intérieur, sur les USA entre les années 60 et 1990. Qui m'a d'autant plu que je suis de la même génération que lui.
Ce n'est pas de la littérature pure, c'est vraiment, très bien écrit, le récit de sa vie et de ses questionnements.
C'est un livre que je conseille pour comprendre ce qu'est l'Amérique aujourd'hui. J'ai percuté sur des tas de choses.....
Et je lirai le bouquin de Chamoiseau sur Obama. Et peut-être ce livre-là sur Mal Fini.
J'avais lu Texaco quand il avait eu le prix, et j'avais découvert à travers ce livre, qui compte parmi mes ouvrages préférés, à quel point la langue française pouvait être propice aux néologismes. Et un ami antillais m'avait expliqué que ce vocabulaire nouveau consistait en fait en mots créoles francisés. Et avec talent.
Le "viol de la langue", ça me me paraît pas du tout approprié.
J'étais impatiente de le voir dans l'émission, et j'ai été étonnée par la façon dont Chamoiseau maîtrise le langage, cette espèce de transcendance de patriarche qui a beaucoup vécu et ressenti, et a intellectualisé.
C'est un plaisir de l'écouter parler. Le début de l'émission était un peu étrange, parce que plusieurs fois, la caméra s'est attardée sur vous, Judith et Aude , avec des échanges de regards qui ne nous concernaient pas du tout, ce qui faisait de nous des espèces de voyeurs. C'était juste une question de montage, mais nous détachait de la conversation. François Rose, je suis désolée de le dire, n'a pas trop assuré sur ce coup-là.
Et ensuite, il était étrange de reprocher à Patrick Chamoiseau la pensée de son aigle prédateur en l'assimilant à celle de l'auteur, tout en s'étonnant de la façon dont il avait pu pénétrer son être et ses sensations animales. Pourquoi ne pas avoir accepté dès le départ qu'une des qualités de l'auteur, et ce qui en fait un grand écrivain, c'est de savoir se mettre dans la peau et la tête d'un personnage inventé ? Ce n'était que littérature et non un étalage d'idées politiques ou "poétiques".
Quant à Obama, cette idée selon laquelle il serait né un seul Américain avec une vision de la vie nouvelle et très conciliante, et que celui-ci serait devenu -par miracle- président des USA, n'est pas très appropriée. Il me semble que s'il a été élu, c'est parce qu'il correspondait aux idées du nouvel air du temps. Et pas parce qu'il serait noir ou démocrate.....
Ou sinon, nous avons la recette pour le PS pour 2012.... Mais j'ai un doute.
Et à propos d'Obama, j'ai lu ses deux bouquins,et je lui tire mon chapeau. "L'audace d'espérer" est un programme politique un peu coincé et très américain, qu'au bout du compte, je ne trouve pas si intéressant, même si je ne regrette pas de l'avoir lu.
Mais par contre, "Le rêve de mon père" est le récit de sa vie jusqu'à ce qu'il s'engage en politique, et sa recherche d'identité à travers entre autres ce qu'il appelle le "Nationalisme Noir", les interrogations sur le racisme, enfin toutes les questions que peut se poser un noir élevé par des blancs, sont magnifiques. Mais pas que ça.
C'est un témoignage étonnant, de l'intérieur, sur les USA entre les années 60 et 1990. Qui m'a d'autant plu que je suis de la même génération que lui.
Ce n'est pas de la littérature pure, c'est vraiment, très bien écrit, le récit de sa vie et de ses questionnements.
C'est un livre que je conseille pour comprendre ce qu'est l'Amérique aujourd'hui. J'ai percuté sur des tas de choses.....
Et je lirai le bouquin de Chamoiseau sur Obama. Et peut-être ce livre-là sur Mal Fini.
Pierre Michon pour la prochaine ! Quelle riche idée !
Patrick Chamoiseau est maintenant accompli, plein, et peut donc paraître un peu arrogant (la "malice dans son sourire" nous dit qu'il attend votre contestation et, de son point de vue, la maitrise). Alors, il est bien que vous alliez un peu "le chercher".
Mais, je suis sûr que pour vous tout de même la barbarie est aussi et peut-être même
surtout dans le traitement que nous faisons subir au reste du vivant.
En tout état de cause, vos émissions ne m'ont jamais laissé indifférent. Continuez à nous faire continuer d'aimer la littérature.
Mais, je suis sûr que pour vous tout de même la barbarie est aussi et peut-être même
surtout dans le traitement que nous faisons subir au reste du vivant.
En tout état de cause, vos émissions ne m'ont jamais laissé indifférent. Continuez à nous faire continuer d'aimer la littérature.
C'est la première fois qu'une émission m'insupporte. Je n'ai pas dépassé la moitié...
Les questions/réponses concernant la « barbarie » alimentaire n'étaient vraiment pas à la hauteur de ce qu'@si nous sert d'habitude... ou alors je n’ai vraiment pas compris où les hôtes voulaient en venir.
Pourquoi dès que vous abordez ces questions j'ai comme l'impression de regarder une mauvaise émissions téloche qui cherche la sensation... comme s'il fallait choisir absolument son camp entre le "végétalien despotique" et celui qui ne bouffe que du hamburger à longueur de journée.
Dans cette première partie de l'émission..., je n'ai pas entendu parler de littérature... ce qui me semblait être le sujet de l'émission.
La sujet lui-même est assez intéressant... mais vous semblez traiter votre convive avec une insupportable condescendance... (Excusez-moi, mais c'est ce que j'ai ressenti).
Si le débat écologique se pose en ces termes..., je comprends pourquoi on se retrouve dans cette désastreuse situation : personne ne parle le même langage.
Les questions/réponses concernant la « barbarie » alimentaire n'étaient vraiment pas à la hauteur de ce qu'@si nous sert d'habitude... ou alors je n’ai vraiment pas compris où les hôtes voulaient en venir.
Pourquoi dès que vous abordez ces questions j'ai comme l'impression de regarder une mauvaise émissions téloche qui cherche la sensation... comme s'il fallait choisir absolument son camp entre le "végétalien despotique" et celui qui ne bouffe que du hamburger à longueur de journée.
Dans cette première partie de l'émission..., je n'ai pas entendu parler de littérature... ce qui me semblait être le sujet de l'émission.
La sujet lui-même est assez intéressant... mais vous semblez traiter votre convive avec une insupportable condescendance... (Excusez-moi, mais c'est ce que j'ai ressenti).
Si le débat écologique se pose en ces termes..., je comprends pourquoi on se retrouve dans cette désastreuse situation : personne ne parle le même langage.
Judith, je veux vous dire que c'est la première fois que j'écoute et vois une émission littéraire dont l'unité liée à la chroniqueuse principale et à sa méthode me satisfait autant, et dont la diversité des invités me réjouit particulièrement.
Au delà de ma satisfaction, je veux souligner deux points.
1) Même si c'est vous la chroniqueuse principale, la présence d'un autre chroniqueur, quel qu'il soit, me semble essentielle pour faire entendre une "autre musique" qui valide vos lectures approfondies des textes.
2) Au cours de cette rencontre avec P. Chamoiseau, lequel semble bien porter son nom face à sa "fable" animalière, j'ai regretté que la question de l'expression de l'animalité en l'homme (et en l'écrivain) ait pris si peu de place : quelques mots en début d'émission et quelques minutes à la fin quand enfin le vécu sensoriel de l'auteur a été approché à travers la "sensorialité" de son écriture. Là je pense que l'auteur avait encore des choses à révéler, plus personnelles, moins intellectuelles, même si cet aspect résonne en lui de façon sensible, il est tellement maîtrisé qu'il semble sortir de sa bouche comme "Minerve sort toute armée de la tête de. Jupiter"..
Il me semble impossible à croire que les mots qu'en particulier vous avez lu aient suivi le même chemin que ses thèses: Chamoiseau dit lui-même que pour cela il se met en situation... J'aurai bien aimé en savoir plus là-dessus.
Cela dit, merci pour votre émission et, pour moi, la découverte de ce texte et de cet auteur
Au delà de ma satisfaction, je veux souligner deux points.
1) Même si c'est vous la chroniqueuse principale, la présence d'un autre chroniqueur, quel qu'il soit, me semble essentielle pour faire entendre une "autre musique" qui valide vos lectures approfondies des textes.
2) Au cours de cette rencontre avec P. Chamoiseau, lequel semble bien porter son nom face à sa "fable" animalière, j'ai regretté que la question de l'expression de l'animalité en l'homme (et en l'écrivain) ait pris si peu de place : quelques mots en début d'émission et quelques minutes à la fin quand enfin le vécu sensoriel de l'auteur a été approché à travers la "sensorialité" de son écriture. Là je pense que l'auteur avait encore des choses à révéler, plus personnelles, moins intellectuelles, même si cet aspect résonne en lui de façon sensible, il est tellement maîtrisé qu'il semble sortir de sa bouche comme "Minerve sort toute armée de la tête de. Jupiter"..
Il me semble impossible à croire que les mots qu'en particulier vous avez lu aient suivi le même chemin que ses thèses: Chamoiseau dit lui-même que pour cela il se met en situation... J'aurai bien aimé en savoir plus là-dessus.
Cela dit, merci pour votre émission et, pour moi, la découverte de ce texte et de cet auteur
J'ai été atterrée par l'incompréhension de Judith Bernard quant aux propos de Chamoiseau sur la condition animale. Et aussi par son sourire et par sa volonté de le "piéger" quant à ses menus végétariens ou non.
L'élevage de masse animal est une barbarie, pour les animaux qui souffrent et pour les hommes qui mangent une viande de qualité médiocre bourrée de médicaments et de stress.
Je vous conseille le livre incontournable sur le sujet de la philosophe derridienne Elizabeth de Fontenay, Le Silence des bêtes, ainsi que de nombreuses pages de Jacques Derrida, notamment dans Spectres de Marx.
Ceux qui associent le traitement réservé à la condition animale dans nos sociétés à la condition humaine dans ces mêmes sociétés ont malheureusement l'habitude de cette ironie des "humanistes" aveuglés.
Du "ce n'est qu'un animal", on passe vite comme l'ont écrit chacun à leur manière Walter Benjamin, Primo Levi, Vassili Grossman, Levi-Strauss, Lévinas, Derrida, et tant d'autres auteurs (dont beaucoup ont lié cette question à l'expérience concentrationnaire) au méprisant "ce n'est qu'un homme" !
Et la liberté des femmes n'a rien à voir avec ce sujet, Judith Bernard a commis là un amalgame intellectuellement déprimant et déplacé.
Enée Manzoni, féministe et socialiste.
L'élevage de masse animal est une barbarie, pour les animaux qui souffrent et pour les hommes qui mangent une viande de qualité médiocre bourrée de médicaments et de stress.
Je vous conseille le livre incontournable sur le sujet de la philosophe derridienne Elizabeth de Fontenay, Le Silence des bêtes, ainsi que de nombreuses pages de Jacques Derrida, notamment dans Spectres de Marx.
Ceux qui associent le traitement réservé à la condition animale dans nos sociétés à la condition humaine dans ces mêmes sociétés ont malheureusement l'habitude de cette ironie des "humanistes" aveuglés.
Du "ce n'est qu'un animal", on passe vite comme l'ont écrit chacun à leur manière Walter Benjamin, Primo Levi, Vassili Grossman, Levi-Strauss, Lévinas, Derrida, et tant d'autres auteurs (dont beaucoup ont lié cette question à l'expérience concentrationnaire) au méprisant "ce n'est qu'un homme" !
Et la liberté des femmes n'a rien à voir avec ce sujet, Judith Bernard a commis là un amalgame intellectuellement déprimant et déplacé.
Enée Manzoni, féministe et socialiste.
Pas vu pour le moment, mais pour info le lien donné pour l'itw de Judith vers le site de Bruno Colombari (tiens tiens... le bonjour au passage) ne fonctionne pas.
Encore une très bonne emission. Je m'apperçois que je préfère votre émission Judith à celle de @si. ( quoi comment ça je veux créer la zizanie ? :)
j'ai aimé toute vos émissions mais c'est la première fois que j'ai vraiment envie de lire l'invité. (c'est vrai que je ne suis pas un grand lecteur en
ce moment)
pour la question des chroniqueurs aucune importance, jusqu'à présent, ils ont tous fait correctement leur taf, même Naulleau.
merci Judith.
ce moment)
pour la question des chroniqueurs aucune importance, jusqu'à présent, ils ont tous fait correctement leur taf, même Naulleau.
merci Judith.
Message 4/5max du 02/06/09.
@ Sanchez Raoul
"Pas sûr que la barbarie...." Vous faites dans la provoc scabreuse YG!! C'est bien déplaisant.
Cela n'a rien d'une provocation scabreuse, revoyez donc ce chef d'œuvre de l'animation en pâte à modeler, Chicken Run de Nick Park, vous comprendrez peut-être en quoi ce rapprochement est au contraire approprié.
@ Mary Bazire
"Massacrer une carotte ou un poulet c'est du pareil au même" Quelle mauvaise foi ! Jusqu'à preuve du contraire, l'un des 2 a un système nerveux et peut donc ressentir, souffrir, angoisser, ... pas l'autre.
Oh, cela veut donc dire a contrario que si on transforme les animaux de batterie, d'une manière ou d'une autre, en animaux décérébrés, bourrés d'anti-antidépresseurs, ma foi, nous pouvons donc continuer à nous bâfrer ?
Rassurez-vous, c'est déjà ce que tente de faire les élevages les plus soucieux de ne pas augmenter le stress animal, non pas tant pas souci éthique, mais parce que c'est mauvais pour l'image de la marque et accessoirement pour la qualité de la viande.
@ Pierre Demeestere
Pour ce qui est de l'écocide sur l'ile de Paques, cette théorie séduisante semble contestée ...
Moi, je préfère la théorie selon laquelle les habitants de l'ile ont chopé un beau jour la grosse tête. :)
yG
@ Sanchez Raoul
"Pas sûr que la barbarie...." Vous faites dans la provoc scabreuse YG!! C'est bien déplaisant.
Cela n'a rien d'une provocation scabreuse, revoyez donc ce chef d'œuvre de l'animation en pâte à modeler, Chicken Run de Nick Park, vous comprendrez peut-être en quoi ce rapprochement est au contraire approprié.
@ Mary Bazire
"Massacrer une carotte ou un poulet c'est du pareil au même" Quelle mauvaise foi ! Jusqu'à preuve du contraire, l'un des 2 a un système nerveux et peut donc ressentir, souffrir, angoisser, ... pas l'autre.
Oh, cela veut donc dire a contrario que si on transforme les animaux de batterie, d'une manière ou d'une autre, en animaux décérébrés, bourrés d'anti-antidépresseurs, ma foi, nous pouvons donc continuer à nous bâfrer ?
Rassurez-vous, c'est déjà ce que tente de faire les élevages les plus soucieux de ne pas augmenter le stress animal, non pas tant pas souci éthique, mais parce que c'est mauvais pour l'image de la marque et accessoirement pour la qualité de la viande.
@ Pierre Demeestere
Pour ce qui est de l'écocide sur l'ile de Paques, cette théorie séduisante semble contestée ...
Moi, je préfère la théorie selon laquelle les habitants de l'ile ont chopé un beau jour la grosse tête. :)
yG
Personnage très intéressant ce monsieur Chamoiseau et encore une bien belle émission, merci.
Le cœur du débat se situe selon moi autour de sa conception du monde et cette question des "valeurs" de la vie qu'il faudrait défendre (barbarie de l'abattage, de l'élevage, rapport aux animaux, aux plantes...etc).
Mais si aujourd'hui, tout le monde a bien conscience qu'il nous faut réinventer un rapport à la nature (même en étant cynique, tant il y va de notre survie) il y a parfois dans l'amour de la nature, des idées effrayantes. Par exemple quand on aime trop son chien, n'est ce pas, peut-être, qu'on n'aime déjà plus vraiment les hommes ?
Le romantisme du XIX ème a eu un indéniable côté mortifère avec son gout immodéré pour la solitude, les forêts profondes, les grottes pleines de mousse et la passion violente qui conduisait généralement au suicide.
L'amour libertin du XVIII ème siècle était plus léger, moins sérieux, moins grave. Les romantiques aimaient la nature mais n'avaient pas d'humour (Cf. Chateaubriand, sur la chaise duquel on a envie de mettre un coussin péteur) et il y a parfois dans le retour à la nature, une volonté de fuir la culture, le rejet de la civilisation et de l'homme qui va avec. Ce qui nous ramène bien vite à la barbarie car l'homme est irrémédiablement un animal culturel.
D'un autre côté, la manière dont notre civilisation traite les animaux d'élevage, enfermés dans des cases comme des objets témoigne d'une industrialisation froide et inquiétante du vivant dont l'homme peut être lui-même la victime. Dans son récent livre "Corps en miette", Sylviane Agacinski pointe très bien les abominations qui vont avec la "gestation pour autrui", où le corps des femmes est transformé en "four à pain".
Et concernant le caractère parfois inhumain de la condition ouvrière, il suffit de lire Taylor (le Taylor du taylorisme), qui écrivait déjà en 1911 :
« This work is so crude and elementary in its nature that the writer firmly believes that it would be possible to train an intelligent,
gorilla so as to become a more efficient pig-iron handler than any man can be. »
Bref, loin d'être pour ou contre la nature, il nous faut inventer avec elle un rapport qui soit autre que celui du monde économico-industriel ou des romantiques. Je crois que Patrick Chamoiseau parle un peu de cela et il est fort sympathique.
Le cœur du débat se situe selon moi autour de sa conception du monde et cette question des "valeurs" de la vie qu'il faudrait défendre (barbarie de l'abattage, de l'élevage, rapport aux animaux, aux plantes...etc).
Mais si aujourd'hui, tout le monde a bien conscience qu'il nous faut réinventer un rapport à la nature (même en étant cynique, tant il y va de notre survie) il y a parfois dans l'amour de la nature, des idées effrayantes. Par exemple quand on aime trop son chien, n'est ce pas, peut-être, qu'on n'aime déjà plus vraiment les hommes ?
Le romantisme du XIX ème a eu un indéniable côté mortifère avec son gout immodéré pour la solitude, les forêts profondes, les grottes pleines de mousse et la passion violente qui conduisait généralement au suicide.
L'amour libertin du XVIII ème siècle était plus léger, moins sérieux, moins grave. Les romantiques aimaient la nature mais n'avaient pas d'humour (Cf. Chateaubriand, sur la chaise duquel on a envie de mettre un coussin péteur) et il y a parfois dans le retour à la nature, une volonté de fuir la culture, le rejet de la civilisation et de l'homme qui va avec. Ce qui nous ramène bien vite à la barbarie car l'homme est irrémédiablement un animal culturel.
D'un autre côté, la manière dont notre civilisation traite les animaux d'élevage, enfermés dans des cases comme des objets témoigne d'une industrialisation froide et inquiétante du vivant dont l'homme peut être lui-même la victime. Dans son récent livre "Corps en miette", Sylviane Agacinski pointe très bien les abominations qui vont avec la "gestation pour autrui", où le corps des femmes est transformé en "four à pain".
Et concernant le caractère parfois inhumain de la condition ouvrière, il suffit de lire Taylor (le Taylor du taylorisme), qui écrivait déjà en 1911 :
« This work is so crude and elementary in its nature that the writer firmly believes that it would be possible to train an intelligent,
gorilla so as to become a more efficient pig-iron handler than any man can be. »
Bref, loin d'être pour ou contre la nature, il nous faut inventer avec elle un rapport qui soit autre que celui du monde économico-industriel ou des romantiques. Je crois que Patrick Chamoiseau parle un peu de cela et il est fort sympathique.
Oui enfin, gare aux généralisations. Parmi les romantiques, que faites-vous de l'humour désabusé de Théophile Gautier, citant avec force clins d'oeil Rabelais dans Albertus ?
(Et puis je ne suis pas d'accord avec Sylviane Agacinski (dont j'ai suivi l'interview au Magazine de la Santé de F5) : on peut aussi considérer que la légalisation et l'encadrement du recours aux mères porteuses est un pas vers plus de dignité et d'humanité - mais c'est un autre débat.)
(Et puis je ne suis pas d'accord avec Sylviane Agacinski (dont j'ai suivi l'interview au Magazine de la Santé de F5) : on peut aussi considérer que la légalisation et l'encadrement du recours aux mères porteuses est un pas vers plus de dignité et d'humanité - mais c'est un autre débat.)
Vous avez raison sur les généralisations, mais tout de même, les romantiques sont globalement plus animés par un esprit sérieux et une fascination pour la mort , même si on peut trouver des contre exemples, toujours.
Il n'en demeure pas moins que Fragonard et Voltaire sont déjà loin....
Quand à la question des mères porteuses, penser que l'encadrement, la légalisation d'une telle pratique est un pas de plus vers la dignité humaine est tout simplement indéfendable. Je vous conseille vivement l'essai de S.Agacinski pour explorer la question.
Il n'en demeure pas moins que Fragonard et Voltaire sont déjà loin....
Quand à la question des mères porteuses, penser que l'encadrement, la légalisation d'une telle pratique est un pas de plus vers la dignité humaine est tout simplement indéfendable. Je vous conseille vivement l'essai de S.Agacinski pour explorer la question.
Je m'appuie pour ma part sur les réflexions produites par des émissions disons "concernées" comme les Maternelles (qui n'est pourtant pas une émission qui me concerne, moi). Les témoignages de parents ayant effectivement eu recours aux mères porteuses américaines ou d'autres nationalités ne m'ont en aucun cas semblé être la preuve d'une instrumentalisation du corps de la femme et d'exigences narcissiques outrancières - il n'est pas question d'un "droit à l'enfant" revendiqué ou de la négation du lien entre la mère porteuse et l'enfant. Les essais théoriques et philosophiques hostiles ont certes leur intérêt, mais je me suis pour ma part forgé un avis en constatant que les parents concernés, qui vivent ou ont vécu concrètement cette situation, sont selon toutes apparences aussi sensés, prudents, et conscients des enjeux de leur position que ceux qui les condamnent a priori.
Je crains qu'on n'en fasse - à tort - les représentants d'une tendance à l'utilitarisme et à la déshumanisation des rapports humains, qui pourtant me préoccupe, comme beaucoup.
Je crains qu'on n'en fasse - à tort - les représentants d'une tendance à l'utilitarisme et à la déshumanisation des rapports humains, qui pourtant me préoccupe, comme beaucoup.
Je ne nie pas la souffrance réelle des couples infertiles.
Mais si nous parlons de dignité humaine, il faut considérer tous les intervenants de l'opération.
Que fait on de la dignité de la mère porteuse ? Que pensez vous des pauvres indiennes, parquées comme des prisonnières, vendant leurs corps pour vivre ?
Car le cas théorique, c'est bien beau, mais dans la réalité effective, ce sont des femmes pauvres et fertiles qui vendent leurs corps à des femmes riches et infertiles. La souffrance des femmes riches et infertiles ne moralise pas tous les comportements visant à soulager cette souffrance. Essayez d'inverser les rôles, imaginez votre femme, votre soeur, une femme de votre famille, vendant son corps pour neuf mois à une riche chinoise et donnant le bébé ainsi fabriqué à la fin de la grossesse. Êtes vous toujours pour la gestation pour autrui ?
Petit cas de science-fiction : si demain je deviens aveugle et qu'une personne généreuse de l'hémisphère sud est prête à me vendre ses yeux moyennant rétribution allez vous considérer que ma souffrance de non voyant légitime l'opération ? (si vous trouvez cette comparaison excessive, repensez sérieusement à la morbi-mortalité qui entoure la grossesse, qui sans être une maladie est une période à risque pour les femmes. Pour donner un ordre d'idée environ 500 000 femmes meurent chaque années dans le monde en accouchant, essentiellement d'hémorragie de la délivrance cf rapport OMS )
Le Baby Business est très bien désossé par S.Agacinski dans son livre, je vous le recommande vraiment.
Quelle que soit la souffrance des couples infertiles, y a pas photo sur la gestation pour autrui.
Mais si nous parlons de dignité humaine, il faut considérer tous les intervenants de l'opération.
Que fait on de la dignité de la mère porteuse ? Que pensez vous des pauvres indiennes, parquées comme des prisonnières, vendant leurs corps pour vivre ?
Car le cas théorique, c'est bien beau, mais dans la réalité effective, ce sont des femmes pauvres et fertiles qui vendent leurs corps à des femmes riches et infertiles. La souffrance des femmes riches et infertiles ne moralise pas tous les comportements visant à soulager cette souffrance. Essayez d'inverser les rôles, imaginez votre femme, votre soeur, une femme de votre famille, vendant son corps pour neuf mois à une riche chinoise et donnant le bébé ainsi fabriqué à la fin de la grossesse. Êtes vous toujours pour la gestation pour autrui ?
Petit cas de science-fiction : si demain je deviens aveugle et qu'une personne généreuse de l'hémisphère sud est prête à me vendre ses yeux moyennant rétribution allez vous considérer que ma souffrance de non voyant légitime l'opération ? (si vous trouvez cette comparaison excessive, repensez sérieusement à la morbi-mortalité qui entoure la grossesse, qui sans être une maladie est une période à risque pour les femmes. Pour donner un ordre d'idée environ 500 000 femmes meurent chaque années dans le monde en accouchant, essentiellement d'hémorragie de la délivrance cf rapport OMS )
Le Baby Business est très bien désossé par S.Agacinski dans son livre, je vous le recommande vraiment.
Quelle que soit la souffrance des couples infertiles, y a pas photo sur la gestation pour autrui.
Message 3/5max du 03/06/09.
Car le cas théorique, c'est bien beau, mais dans la réalité effective, ce sont des femmes pauvres et fertiles qui vendent leurs corps à des femmes riches et infertiles.
Comme les hommes et femmes qui ont des bras et des jambes et qui les louent pour vivre et survivre, afin de construire une maison, un building, d'extraire d'une mine des diamants ou du charbon, du pétrole, pour tous ceux qui peuvent s'acheter ces produits. La réalité que vous décrivez est avant tout celle de tout échange commercial. Le problème n'est donc pas là où vous le situez, il est dans la nature de ce qui est mis sur le marché de l'offre et de la demande. Le problème n'est pas : Pouvons-nous accepter, en tant que société, que des personnes louent leur corps au profit d'autrui ? En fait, vous répondez par l'affirmative tous les jours, que vous soyez vous-même loueur ou consommateur.
C'est ici que le problème éthique des mères porteuses rejoint celui de la prostitution. Il touche dans les deux cas une limite sacrée (et non morale) du corps autorisé à être une force de production. Le problème n'est donc pas du côté de l'offre, il y en aura toujours une, car, il y a effectivement des personnes dans le besoin qui n'ont que ce recours et d'autres pour qui cela ne constitue aucunement un problème, mais au contraire une option tout à fait rationnelle.
Essayez d'inverser les rôles, imaginez votre femme, votre soeur, une femme de votre famille, vendant son corps pour neuf mois à une riche chinoise et donnant le bébé ainsi fabriqué à la fin de la grossesse. Êtes vous toujours pour la gestation pour autrui ?
Ben oui, si elle m'achète une wii avec son argent, une nouvelle paire de baskets ou une boite de sardine, parce que je crève comme elle la dalle.
Le procédé consistant à prendre un proche pour tester la valeur éthique d'une problématique est en soi douteux, étant donné l'énorme quantité d'affect qui rentre en compte. A ce petit jeu-là, laisser son p'tit cœur raisonner, notre société serait rapidement dépourvu de toutes ces personnes pourtant nécessaire qui prennent des risques tous les jours pour assurer le fonctionnement de votre petit confort et que vous oubliez quotidiennement. Ben, oui, imaginez-vous votre frère, votre père flic, pompier, militaire, urgentiste, pilote d'Air France, électricien, maçon, couvreur, pêcheur, etc... vous savez bien toutes ses personnes qui gagnent parfois correctement leur vie en la risquant pour ceux qui peuvent la louer, seul ou à plusieurs.
Petit cas de science-fiction : si demain je deviens aveugle et qu'une personne généreuse de l'hémisphère sud est prête à me vendre ses yeux moyennant rétribution allez vous considérer que ma souffrance de non voyant légitime l'opération ? (si vous trouvez cette comparaison excessive, repensez sérieusement à la morbi-mortalité qui entoure la grossesse
Vous faites un parallèle indu. Non pas moralement, mais expérimentalement, les conditions ne sont pas les mêmes, louer son corps, quand bien même cela peut-être risqué (mineur, pêcheur, prostitué) n'entraine qu'une usure de ce dernier, pas une amputation, qui elle est vraiment une amputation, donc une perte, une diminution de la valeur marchande de votre corporéité.
La seule question que je me pose concernant les mères porteuses, c'est en avons-nous besoin étant donné tous les autres moyens de pouvoir élever un enfant ? L'implicite de cette question est le fait de valoriser ce qui n'a aucune valeur en soi ou ne devrait en avoir aucune, la sacralisation du génétique dans la filiation.
Car, une fois débarrassé de la maternité, ce qu'elle implique de personnelle, c'est tout ce qui reste de différence entre votre bébé et celui que vous pourriez adopter, un bête code génétique. C'est là qu'est toute ma réprobation personnelle concernant cette demande (pas l'offre, je la comprends, elle), tant celle-ci est irrationnelle et ne devrait donc pas être encouragé... mais tous nos désirs sont-ils rationnels ? Devons-nous interdire les désirs irrationnels ?
Concernant les conditions, tant concernant l'adoption que celles entourant les mères porteuses, idem concernant la prostitution, une fois admis la "normalité" du principe, il faut les encadrer, les développer, bref, faire que tout puisse se passer dans les meilleurs conditions. Or, à nier la normalité de l'acte, on fait tout pour le criminaliser, et donc le rendre, non pas inexistant, mais encore plus périlleux, dangereux et mortels. La classique hypocrisie des bonnes consciences.
yG
Car le cas théorique, c'est bien beau, mais dans la réalité effective, ce sont des femmes pauvres et fertiles qui vendent leurs corps à des femmes riches et infertiles.
Comme les hommes et femmes qui ont des bras et des jambes et qui les louent pour vivre et survivre, afin de construire une maison, un building, d'extraire d'une mine des diamants ou du charbon, du pétrole, pour tous ceux qui peuvent s'acheter ces produits. La réalité que vous décrivez est avant tout celle de tout échange commercial. Le problème n'est donc pas là où vous le situez, il est dans la nature de ce qui est mis sur le marché de l'offre et de la demande. Le problème n'est pas : Pouvons-nous accepter, en tant que société, que des personnes louent leur corps au profit d'autrui ? En fait, vous répondez par l'affirmative tous les jours, que vous soyez vous-même loueur ou consommateur.
C'est ici que le problème éthique des mères porteuses rejoint celui de la prostitution. Il touche dans les deux cas une limite sacrée (et non morale) du corps autorisé à être une force de production. Le problème n'est donc pas du côté de l'offre, il y en aura toujours une, car, il y a effectivement des personnes dans le besoin qui n'ont que ce recours et d'autres pour qui cela ne constitue aucunement un problème, mais au contraire une option tout à fait rationnelle.
Essayez d'inverser les rôles, imaginez votre femme, votre soeur, une femme de votre famille, vendant son corps pour neuf mois à une riche chinoise et donnant le bébé ainsi fabriqué à la fin de la grossesse. Êtes vous toujours pour la gestation pour autrui ?
Ben oui, si elle m'achète une wii avec son argent, une nouvelle paire de baskets ou une boite de sardine, parce que je crève comme elle la dalle.
Le procédé consistant à prendre un proche pour tester la valeur éthique d'une problématique est en soi douteux, étant donné l'énorme quantité d'affect qui rentre en compte. A ce petit jeu-là, laisser son p'tit cœur raisonner, notre société serait rapidement dépourvu de toutes ces personnes pourtant nécessaire qui prennent des risques tous les jours pour assurer le fonctionnement de votre petit confort et que vous oubliez quotidiennement. Ben, oui, imaginez-vous votre frère, votre père flic, pompier, militaire, urgentiste, pilote d'Air France, électricien, maçon, couvreur, pêcheur, etc... vous savez bien toutes ses personnes qui gagnent parfois correctement leur vie en la risquant pour ceux qui peuvent la louer, seul ou à plusieurs.
Petit cas de science-fiction : si demain je deviens aveugle et qu'une personne généreuse de l'hémisphère sud est prête à me vendre ses yeux moyennant rétribution allez vous considérer que ma souffrance de non voyant légitime l'opération ? (si vous trouvez cette comparaison excessive, repensez sérieusement à la morbi-mortalité qui entoure la grossesse
Vous faites un parallèle indu. Non pas moralement, mais expérimentalement, les conditions ne sont pas les mêmes, louer son corps, quand bien même cela peut-être risqué (mineur, pêcheur, prostitué) n'entraine qu'une usure de ce dernier, pas une amputation, qui elle est vraiment une amputation, donc une perte, une diminution de la valeur marchande de votre corporéité.
La seule question que je me pose concernant les mères porteuses, c'est en avons-nous besoin étant donné tous les autres moyens de pouvoir élever un enfant ? L'implicite de cette question est le fait de valoriser ce qui n'a aucune valeur en soi ou ne devrait en avoir aucune, la sacralisation du génétique dans la filiation.
Car, une fois débarrassé de la maternité, ce qu'elle implique de personnelle, c'est tout ce qui reste de différence entre votre bébé et celui que vous pourriez adopter, un bête code génétique. C'est là qu'est toute ma réprobation personnelle concernant cette demande (pas l'offre, je la comprends, elle), tant celle-ci est irrationnelle et ne devrait donc pas être encouragé... mais tous nos désirs sont-ils rationnels ? Devons-nous interdire les désirs irrationnels ?
Concernant les conditions, tant concernant l'adoption que celles entourant les mères porteuses, idem concernant la prostitution, une fois admis la "normalité" du principe, il faut les encadrer, les développer, bref, faire que tout puisse se passer dans les meilleurs conditions. Or, à nier la normalité de l'acte, on fait tout pour le criminaliser, et donc le rendre, non pas inexistant, mais encore plus périlleux, dangereux et mortels. La classique hypocrisie des bonnes consciences.
yG
Ah je vous retrouve Yannick, c'est solide, c'est consistant, tout ce que vous m'opposez là.
Bon, je réponds :
"Comme les hommes et femmes qui ont des bras et des jambes et qui les louent pour vivre et survivre, afin de construire une maison, un building, d'extraire d'une mine des diamants ou du charbon, du pétrole, pour tous ceux qui peuvent s'acheter ces produits. La réalité que vous décrivez est avant tout celle de tout échange commercial. Le problème n'est donc pas là où vous le situez, il est dans la nature de ce qui est mis sur le marché de l'offre et de la demande. Le problème n'est pas : Pouvons-nous accepter, en tant que société, que des personnes louent leur corps au profit d'autrui ? En fait, vous répondez par l'affirmative tous les jours, que vous soyez vous-même loueur ou consommateur."
Parle-t-on exactement de la même chose ? Quand vous écrivez que les hommes et femmes louent leurs bras et leurs jambes, il s'agit d'une figure de style, ce n'est pas exactement les bras qui sont loués mais du temps, une activité impliquant éventuellement les mêmes bras. Ce ne serait pas équivalent de louer au sens propre ses jambes et de ne plus en avoir l'usage, le degré d'aliénation serait vraiment différent.
Une pirouette pour dire que nous sommes d'accord sur le fait que ce qui pose problème est bien ce qui est vendu. Et quand vous écrivez : "Le problème n'est pas : Pouvons-nous accepter, en tant que société, que des personnes louent leur corps au profit d'autrui ?", vous me faites un faux procès car par location du corps, vous entendez ici, temps de travail. Entre le sens propre et le sens figuré, il y a une différence non négligeable et là dessus nous serons, je pense, d'accord.
"C'est ici que le problème éthique des mères porteuses rejoint celui de la prostitution. Il touche dans les deux cas une limite sacrée (et non morale) du corps autorisé à être une force de production. Le problème n'est donc pas du côté de l'offre, il y en aura toujours une, car, il y a effectivement des personnes dans le besoin qui n'ont que ce recours et d'autres pour qui cela ne constitue aucunement un problème, mais au contraire une option tout à fait rationnelle."
Je suis entièrement d'accord avec votre parallèle avec la prostitution. Je doute par contre fortement du fait que pour certain(e)(s) le recours à la prostitution "ne constitue aucunement un problème, mais au contraire une option tout à fait rationnelle". Cela relève peut-être plus dans ces rares cas du fameux syndrome de Stockholm.
"Le procédé consistant à prendre un proche pour tester la valeur éthique d'une problématique est en soi douteux, étant donné l'énorme quantité d'affect qui rentre en compte. A ce petit jeu-là, laisser son p'tit cœur raisonner, notre société serait rapidement dépourvu de toutes ces personnes pourtant nécessaire qui prennent des risques tous les jours pour assurer le fonctionnement de votre petit confort et que vous oubliez quotidiennement. Ben, oui, imaginez-vous votre frère, votre père flic, pompier, militaire, urgentiste, pilote d'Air France, électricien, maçon, couvreur, pêcheur, etc... vous savez bien toutes ses personnes qui gagnent parfois correctement leur vie en la risquant pour ceux qui peuvent la louer, seul ou à plusieurs. "
Je ne suis pas d'accord. Le test affectif du genre "et si c'était moi qui devait faire le sale boulot" permet de remettre les pendules à l'heure. C'est une façon de repositionner dans le débat des mères porteuses la question de la dignité humaine qui semble étrangement à sens unique et ne concerner que les pauvres couples infertiles du nord.
Serions-nous différents de ceux du sud ? Y a t il une éthique du nord et une éthique du sud ? Ne serait ce pas alors dans ce cas une éthique en toc ? On va facilement s'affranchir de cette inversion des situations pour justifier que d'autres fassent le sale boulot à notre place.
Bien évidemment il reste du sale boulot à faire, mais la répartition des corvées sera différente si on crois vraiment à l'égalité des droits humains.
"Vous faites un parallèle indu. Non pas moralement, mais expérimentalement, les conditions ne sont pas les mêmes, louer son corps, quand bien même cela peut-être risqué (mineur, pêcheur, prostitué) n'entraine qu'une usure de ce dernier, pas une amputation, qui elle est vraiment une amputation, donc une perte, une diminution de la valeur marchande de votre corporéité."
Il y a eu un cas d'hystérectomie d'hémostase (ablation de l'utérus pour cause d'hémorragie de la délivrance) chez une mère porteuse aux USA. Ce n'est bien évidemment qu'un cas isolé, mais réfléchissons bien...
"La seule question que je me pose concernant les mères porteuses, c'est en avons-nous besoin étant donné tous les autres moyens de pouvoir élever un enfant ? L'implicite de cette question est le fait de valoriser ce qui n'a aucune valeur en soi ou ne devrait en avoir aucune, la sacralisation du génétique dans la filiation.
Car, une fois débarrassé de la maternité, ce qu'elle implique de personnelle, c'est tout ce qui reste de différence entre votre bébé et celui que vous pourriez adopter, un bête code génétique. C'est là qu'est toute ma réprobation personnelle concernant cette demande (pas l'offre, je la comprends, elle), tant celle-ci est irrationnelle et ne devrait donc pas être encouragé... mais tous nos désirs sont-ils rationnels ? Devons-nous interdire les désirs irrationnels ?
Concernant les conditions, tant concernant l'adoption que celles entourant les mères porteuses, idem concernant la prostitution, une fois admis la "normalité" du principe, il faut les encadrer, les développer, bref, faire que tout puisse se passer dans les meilleurs conditions. Or, à nier la normalité de l'acte, on fait tout pour le criminaliser, et donc le rendre, non pas inexistant, mais encore plus périlleux, dangereux et mortels. La classique hypocrisie des bonnes consciences. "
Entièrement d'accord avec vous sur la génétique et la question de la filiation (on peut retrouver nature contre culture derrière cette problématique).
"mais tous nos désirs sont-ils rationnels ? Devons-nous interdire les désirs irrationnels ?"
Et oui, je pense qu'il y a des choses qu'il ne faut pas désirer. L'hubris individuel doit être juguler par la société ( je progresse dans la répression, hein ?).
Mais cette décision de ce qu'il faut faire ou pas, désirer ou pas, doit être issue d'un débat démocratique, d'une décision collective (débarrassée de la propagande publicitaire).
"Concernant les conditions, tant concernant l'adoption que celles entourant les mères porteuses, idem concernant la prostitution, une fois admis la "normalité" du principe, il faut les encadrer, les développer, bref, faire que tout puisse se passer dans les meilleurs conditions. Or, à nier la normalité de l'acte, on fait tout pour le criminaliser, et donc le rendre, non pas inexistant, mais encore plus périlleux, dangereux et mortels. La classique hypocrisie des bonnes consciences. "
La normalité du principe ? Faut il avaliser tout ce qui se fait sous prétexte que ça existe ? Quand Sarkozy nomme sans impudence les patrons de l'audiovisuel, sommes nous dans le progrès ? Le fait que le gouvernement n'ait même plus honte de ce genre de dérives les moralise-t-elles pour autant ?
Ah vaste question ! Yannick le sarcastique.
Bien à vous, en tic et en toc.
Bon, je réponds :
"Comme les hommes et femmes qui ont des bras et des jambes et qui les louent pour vivre et survivre, afin de construire une maison, un building, d'extraire d'une mine des diamants ou du charbon, du pétrole, pour tous ceux qui peuvent s'acheter ces produits. La réalité que vous décrivez est avant tout celle de tout échange commercial. Le problème n'est donc pas là où vous le situez, il est dans la nature de ce qui est mis sur le marché de l'offre et de la demande. Le problème n'est pas : Pouvons-nous accepter, en tant que société, que des personnes louent leur corps au profit d'autrui ? En fait, vous répondez par l'affirmative tous les jours, que vous soyez vous-même loueur ou consommateur."
Parle-t-on exactement de la même chose ? Quand vous écrivez que les hommes et femmes louent leurs bras et leurs jambes, il s'agit d'une figure de style, ce n'est pas exactement les bras qui sont loués mais du temps, une activité impliquant éventuellement les mêmes bras. Ce ne serait pas équivalent de louer au sens propre ses jambes et de ne plus en avoir l'usage, le degré d'aliénation serait vraiment différent.
Une pirouette pour dire que nous sommes d'accord sur le fait que ce qui pose problème est bien ce qui est vendu. Et quand vous écrivez : "Le problème n'est pas : Pouvons-nous accepter, en tant que société, que des personnes louent leur corps au profit d'autrui ?", vous me faites un faux procès car par location du corps, vous entendez ici, temps de travail. Entre le sens propre et le sens figuré, il y a une différence non négligeable et là dessus nous serons, je pense, d'accord.
"C'est ici que le problème éthique des mères porteuses rejoint celui de la prostitution. Il touche dans les deux cas une limite sacrée (et non morale) du corps autorisé à être une force de production. Le problème n'est donc pas du côté de l'offre, il y en aura toujours une, car, il y a effectivement des personnes dans le besoin qui n'ont que ce recours et d'autres pour qui cela ne constitue aucunement un problème, mais au contraire une option tout à fait rationnelle."
Je suis entièrement d'accord avec votre parallèle avec la prostitution. Je doute par contre fortement du fait que pour certain(e)(s) le recours à la prostitution "ne constitue aucunement un problème, mais au contraire une option tout à fait rationnelle". Cela relève peut-être plus dans ces rares cas du fameux syndrome de Stockholm.
"Le procédé consistant à prendre un proche pour tester la valeur éthique d'une problématique est en soi douteux, étant donné l'énorme quantité d'affect qui rentre en compte. A ce petit jeu-là, laisser son p'tit cœur raisonner, notre société serait rapidement dépourvu de toutes ces personnes pourtant nécessaire qui prennent des risques tous les jours pour assurer le fonctionnement de votre petit confort et que vous oubliez quotidiennement. Ben, oui, imaginez-vous votre frère, votre père flic, pompier, militaire, urgentiste, pilote d'Air France, électricien, maçon, couvreur, pêcheur, etc... vous savez bien toutes ses personnes qui gagnent parfois correctement leur vie en la risquant pour ceux qui peuvent la louer, seul ou à plusieurs. "
Je ne suis pas d'accord. Le test affectif du genre "et si c'était moi qui devait faire le sale boulot" permet de remettre les pendules à l'heure. C'est une façon de repositionner dans le débat des mères porteuses la question de la dignité humaine qui semble étrangement à sens unique et ne concerner que les pauvres couples infertiles du nord.
Serions-nous différents de ceux du sud ? Y a t il une éthique du nord et une éthique du sud ? Ne serait ce pas alors dans ce cas une éthique en toc ? On va facilement s'affranchir de cette inversion des situations pour justifier que d'autres fassent le sale boulot à notre place.
Bien évidemment il reste du sale boulot à faire, mais la répartition des corvées sera différente si on crois vraiment à l'égalité des droits humains.
"Vous faites un parallèle indu. Non pas moralement, mais expérimentalement, les conditions ne sont pas les mêmes, louer son corps, quand bien même cela peut-être risqué (mineur, pêcheur, prostitué) n'entraine qu'une usure de ce dernier, pas une amputation, qui elle est vraiment une amputation, donc une perte, une diminution de la valeur marchande de votre corporéité."
Il y a eu un cas d'hystérectomie d'hémostase (ablation de l'utérus pour cause d'hémorragie de la délivrance) chez une mère porteuse aux USA. Ce n'est bien évidemment qu'un cas isolé, mais réfléchissons bien...
"La seule question que je me pose concernant les mères porteuses, c'est en avons-nous besoin étant donné tous les autres moyens de pouvoir élever un enfant ? L'implicite de cette question est le fait de valoriser ce qui n'a aucune valeur en soi ou ne devrait en avoir aucune, la sacralisation du génétique dans la filiation.
Car, une fois débarrassé de la maternité, ce qu'elle implique de personnelle, c'est tout ce qui reste de différence entre votre bébé et celui que vous pourriez adopter, un bête code génétique. C'est là qu'est toute ma réprobation personnelle concernant cette demande (pas l'offre, je la comprends, elle), tant celle-ci est irrationnelle et ne devrait donc pas être encouragé... mais tous nos désirs sont-ils rationnels ? Devons-nous interdire les désirs irrationnels ?
Concernant les conditions, tant concernant l'adoption que celles entourant les mères porteuses, idem concernant la prostitution, une fois admis la "normalité" du principe, il faut les encadrer, les développer, bref, faire que tout puisse se passer dans les meilleurs conditions. Or, à nier la normalité de l'acte, on fait tout pour le criminaliser, et donc le rendre, non pas inexistant, mais encore plus périlleux, dangereux et mortels. La classique hypocrisie des bonnes consciences. "
Entièrement d'accord avec vous sur la génétique et la question de la filiation (on peut retrouver nature contre culture derrière cette problématique).
"mais tous nos désirs sont-ils rationnels ? Devons-nous interdire les désirs irrationnels ?"
Et oui, je pense qu'il y a des choses qu'il ne faut pas désirer. L'hubris individuel doit être juguler par la société ( je progresse dans la répression, hein ?).
Mais cette décision de ce qu'il faut faire ou pas, désirer ou pas, doit être issue d'un débat démocratique, d'une décision collective (débarrassée de la propagande publicitaire).
"Concernant les conditions, tant concernant l'adoption que celles entourant les mères porteuses, idem concernant la prostitution, une fois admis la "normalité" du principe, il faut les encadrer, les développer, bref, faire que tout puisse se passer dans les meilleurs conditions. Or, à nier la normalité de l'acte, on fait tout pour le criminaliser, et donc le rendre, non pas inexistant, mais encore plus périlleux, dangereux et mortels. La classique hypocrisie des bonnes consciences. "
La normalité du principe ? Faut il avaliser tout ce qui se fait sous prétexte que ça existe ? Quand Sarkozy nomme sans impudence les patrons de l'audiovisuel, sommes nous dans le progrès ? Le fait que le gouvernement n'ait même plus honte de ce genre de dérives les moralise-t-elles pour autant ?
Ah vaste question ! Yannick le sarcastique.
Bien à vous, en tic et en toc.
Echange intéressant. On peut quand même hiérarchiser, il vaut mieux vendre son corps pour un enfant que pour des (un) hommes, à mon sens; et la maternité même sans "garder" l'enfant est sans doute moins destructrice, puisque créatrice par nature, que la prostitution. Mais c'est sûr à voir le nombre d'enfants qui meurent de faim, la volonté de garder un patrimoine génétique face à l'adoption est un choix assez incompréhensible. Si l'adoption était perçue différemment ici, et dans les pays pauvres, plus comme un geste d'humanisme au sens large, peut être y aurait il plus d'adoptions. Car il est si facile de payer, comme c'est une habitude, pour détourner les complications administratives.
"si l'adoption était perçue différemment ici, et dans les pays pauvres, plus comme un geste d'humanisme"
Mais dites moi Raoul, entre sauver un enfant de la famine, et participer à la survie d'une famille ou au payement des études d'une jeune femme, comme cela semble se développer en Inde, quel est votre choix??
Heu, c'est à dire que, heu, comment dire....
Mais dites moi Raoul, entre sauver un enfant de la famine, et participer à la survie d'une famille ou au payement des études d'une jeune femme, comme cela semble se développer en Inde, quel est votre choix??
Heu, c'est à dire que, heu, comment dire....
Message 4/5max du 03/06/09.
@ Julien Dumesnil
Parle-t-on exactement de la même chose ? Quand vous écrivez que les hommes et femmes louent leurs bras et leurs jambes, il s'agit d'une figure de style, ce n'est pas exactement les bras qui sont loués mais du temps, une activité impliquant éventuellement les mêmes bras. Ce ne serait pas équivalent de louer au sens propre ses jambes et de ne plus en avoir l'usage, le degré d'aliénation serait vraiment différent.
Non, ce n’est aucunement une formule de style, un maçon, un mineur, une femme de ménage, ou l'inverse, etc… louent effectivement leurs bras, leurs jambes, la quasi totalité de leur corps pendant la durée de leur travail. C’est pourquoi, je ne suis pas d’accord quand vous dites :
vous me faites un faux procès car par location du corps, vous entendez ici, temps de travail. Entre le sens propre et le sens figuré, il y a une différence non négligeable et là dessus nous serons, je pense, d'accord.
Car, ce n’est pas au sens figuré, mais bien au sens propre que je l’entends.
Je suis entièrement d'accord avec votre parallèle avec la prostitution. Je doute par contre fortement du fait que pour certain(e)(s) le recours à la prostitution "ne constitue aucunement un problème, mais au contraire une option tout à fait rationnelle". Cela relève peut-être plus dans ces rares cas du fameux syndrome de Stockholm.
C’est bien pratique d’utiliser ce syndrome pour dénier à certains et certaines le fait d’assumer leur choix. Bien que rare par rapport aux nombres des prostitués peuplant notre monde, ils/elles existent bel et bien, n’en déplaise à certains. Ce fut en tout cas le combat de la prostituée et romancière suisse Grisélidis Réa que de le rappeler. Cela ne sert à rien de nier leur existence parce qu’ils seraient minoritaire (?) dans cette industrie ou en les traitant de malade (mentaux ou psychiatrique) que l'on devrait soigner ou ignorer comme vous le faites. Laissons ce genre de rhétoriques douteuses aux abolitionnistes.
Je ne suis pas d'accord. Le test affectif du genre "et si c'était moi qui devait faire le sale boulot" permet de remettre les pendules à l'heure. C'est une façon de repositionner dans le débat des mères porteuses la question de la dignité humaine qui semble étrangement à sens unique et ne concerner que les pauvres couples infertiles du nord.
Oui et non, car s’il est bon de se mettre dans la peau de l’autre pour mesurer ce qu’il lui en coute, il n’est pas nécessaire d’en appeler à un proche. Notre rapport à ces derniers diffère de notre rapport à nous-mêmes.
Serions-nous différents de ceux du sud ? Y a t il une éthique du nord et une éthique du sud ? Ne serait ce pas alors dans ce cas une éthique en toc ? On va facilement s'affranchir de cette inversion des situations pour justifier que d'autres fassent le sale boulot à notre place.
Bien évidemment il reste du sale boulot à faire, mais la répartition des corvées sera différente si on crois vraiment à l'égalité des droits humains.
Mais, la plupart des sales boulots existent déjà ici, ce n’est donc pas tant en cela une répartition nord-sud que riche-pauvre.
Pour gommer les "sales boulots", il faudrait que le facteur économique ne soit pas prépondérant dans le choix professionnel. Les "sales boulots" ne sont que les derniers moyens de subsistance. Il ne suffit donc pas de rappeler l’égalité des hommes en tant que principe, il faut la concrétiser en termes de moyens de subsistance. Ce n’est qu’à ce prix que les "sales boulots"" pourront être un choix et non l'inverse, comme ils le sont encore trop souvent.
Il y a eu un cas d'hystérectomie d'hémostase (ablation de l'utérus pour cause d'hémorragie de la délivrance) chez une mère porteuse aux USA. Ce n'est bien évidemment qu'un cas isolé, mais réfléchissons bien...
Et probablement des milliers de membres arrachés par des machines agricoles pendant ce temps. Ce n’est qu’un risque du métier, comme sombrer dans l’atlantique pour le personnel naviguant d’un avion de ligne. Cela ne constitue aucunement un prérequis ou un passage obligé.
Et oui, je pense qu'il y a des choses qu'il ne faut pas désirer. L'hubris individuel doit être juguler par la société ( je progresse dans la répression, hein ?). Mais cette décision de ce qu'il faut faire ou pas, désirer ou pas, doit être issue d'un débat démocratique, d'une décision collective (débarrassée de la propagande publicitaire).
Mouai, pas facile de se débarrasser de la propagande en démocratie, elle prend tellement de forme.
La normalité du principe ? Faut il avaliser tout ce qui se fait sous prétexte que ça existe ?
Bien sûr que non, mais à l’inverse, il ne faut pas l’interdire si on n’a que des problèmes matériels et aucune objection de principe valable. Ainsi, la prostitution ne pose aucun problème de principe, malgré tout ce que peuvent dire certains, tant qu’elle est celle de personnes adultes et libres*, c’est-à-dire ne dépendant pas d’un réseau d’esclavage humain.
(*Libre, enfin, pas économiquement. Comme nous tous, elles/ils, sont obligés de travailler pour vivre et s'ils en avaient les moyens, comme pour une grande part d'entre nous, il suffit de regarder le nombre de joueur à la loterie, ils/elles feraient autre chose, comme la plupart d'entre nous. Autrement dit, pourquoi prôner une liberté face au travail, à l'argent pour elles/ils que nous n'attendons pas pour nous ?)
Que ce soit pour un travail ou un autre, ouvrier agricole, maçon, cuisinier, l’esclavage humain est condamnable, ce n’est pas la prostitution qui constitue un fait aggravant. Ce qui nous amène, n’ayant aucune pétition de principe valable pour si opposer, à combattre uniquement l’esclavage humain, sans harceler ou criminaliser les prostitués dites « libres », comme le fait d’après moi sciemment et sans discernement ce gouvernement.
@ Sanchaise Raoul.
On peut quand même hiérarchiser, il vaut mieux vendre son corps pour un enfant que pour des (un) hommes, à mon sens
Et pourquoi donc devrions-nous le faire ? Quels principes nous oblige à le faire, si ce n'est de toujours trop courtes morales religieuses ?
yG
@ Julien Dumesnil
Parle-t-on exactement de la même chose ? Quand vous écrivez que les hommes et femmes louent leurs bras et leurs jambes, il s'agit d'une figure de style, ce n'est pas exactement les bras qui sont loués mais du temps, une activité impliquant éventuellement les mêmes bras. Ce ne serait pas équivalent de louer au sens propre ses jambes et de ne plus en avoir l'usage, le degré d'aliénation serait vraiment différent.
Non, ce n’est aucunement une formule de style, un maçon, un mineur, une femme de ménage, ou l'inverse, etc… louent effectivement leurs bras, leurs jambes, la quasi totalité de leur corps pendant la durée de leur travail. C’est pourquoi, je ne suis pas d’accord quand vous dites :
vous me faites un faux procès car par location du corps, vous entendez ici, temps de travail. Entre le sens propre et le sens figuré, il y a une différence non négligeable et là dessus nous serons, je pense, d'accord.
Car, ce n’est pas au sens figuré, mais bien au sens propre que je l’entends.
Je suis entièrement d'accord avec votre parallèle avec la prostitution. Je doute par contre fortement du fait que pour certain(e)(s) le recours à la prostitution "ne constitue aucunement un problème, mais au contraire une option tout à fait rationnelle". Cela relève peut-être plus dans ces rares cas du fameux syndrome de Stockholm.
C’est bien pratique d’utiliser ce syndrome pour dénier à certains et certaines le fait d’assumer leur choix. Bien que rare par rapport aux nombres des prostitués peuplant notre monde, ils/elles existent bel et bien, n’en déplaise à certains. Ce fut en tout cas le combat de la prostituée et romancière suisse Grisélidis Réa que de le rappeler. Cela ne sert à rien de nier leur existence parce qu’ils seraient minoritaire (?) dans cette industrie ou en les traitant de malade (mentaux ou psychiatrique) que l'on devrait soigner ou ignorer comme vous le faites. Laissons ce genre de rhétoriques douteuses aux abolitionnistes.
Je ne suis pas d'accord. Le test affectif du genre "et si c'était moi qui devait faire le sale boulot" permet de remettre les pendules à l'heure. C'est une façon de repositionner dans le débat des mères porteuses la question de la dignité humaine qui semble étrangement à sens unique et ne concerner que les pauvres couples infertiles du nord.
Oui et non, car s’il est bon de se mettre dans la peau de l’autre pour mesurer ce qu’il lui en coute, il n’est pas nécessaire d’en appeler à un proche. Notre rapport à ces derniers diffère de notre rapport à nous-mêmes.
Serions-nous différents de ceux du sud ? Y a t il une éthique du nord et une éthique du sud ? Ne serait ce pas alors dans ce cas une éthique en toc ? On va facilement s'affranchir de cette inversion des situations pour justifier que d'autres fassent le sale boulot à notre place.
Bien évidemment il reste du sale boulot à faire, mais la répartition des corvées sera différente si on crois vraiment à l'égalité des droits humains.
Mais, la plupart des sales boulots existent déjà ici, ce n’est donc pas tant en cela une répartition nord-sud que riche-pauvre.
Pour gommer les "sales boulots", il faudrait que le facteur économique ne soit pas prépondérant dans le choix professionnel. Les "sales boulots" ne sont que les derniers moyens de subsistance. Il ne suffit donc pas de rappeler l’égalité des hommes en tant que principe, il faut la concrétiser en termes de moyens de subsistance. Ce n’est qu’à ce prix que les "sales boulots"" pourront être un choix et non l'inverse, comme ils le sont encore trop souvent.
Il y a eu un cas d'hystérectomie d'hémostase (ablation de l'utérus pour cause d'hémorragie de la délivrance) chez une mère porteuse aux USA. Ce n'est bien évidemment qu'un cas isolé, mais réfléchissons bien...
Et probablement des milliers de membres arrachés par des machines agricoles pendant ce temps. Ce n’est qu’un risque du métier, comme sombrer dans l’atlantique pour le personnel naviguant d’un avion de ligne. Cela ne constitue aucunement un prérequis ou un passage obligé.
Et oui, je pense qu'il y a des choses qu'il ne faut pas désirer. L'hubris individuel doit être juguler par la société ( je progresse dans la répression, hein ?). Mais cette décision de ce qu'il faut faire ou pas, désirer ou pas, doit être issue d'un débat démocratique, d'une décision collective (débarrassée de la propagande publicitaire).
Mouai, pas facile de se débarrasser de la propagande en démocratie, elle prend tellement de forme.
La normalité du principe ? Faut il avaliser tout ce qui se fait sous prétexte que ça existe ?
Bien sûr que non, mais à l’inverse, il ne faut pas l’interdire si on n’a que des problèmes matériels et aucune objection de principe valable. Ainsi, la prostitution ne pose aucun problème de principe, malgré tout ce que peuvent dire certains, tant qu’elle est celle de personnes adultes et libres*, c’est-à-dire ne dépendant pas d’un réseau d’esclavage humain.
(*Libre, enfin, pas économiquement. Comme nous tous, elles/ils, sont obligés de travailler pour vivre et s'ils en avaient les moyens, comme pour une grande part d'entre nous, il suffit de regarder le nombre de joueur à la loterie, ils/elles feraient autre chose, comme la plupart d'entre nous. Autrement dit, pourquoi prôner une liberté face au travail, à l'argent pour elles/ils que nous n'attendons pas pour nous ?)
Que ce soit pour un travail ou un autre, ouvrier agricole, maçon, cuisinier, l’esclavage humain est condamnable, ce n’est pas la prostitution qui constitue un fait aggravant. Ce qui nous amène, n’ayant aucune pétition de principe valable pour si opposer, à combattre uniquement l’esclavage humain, sans harceler ou criminaliser les prostitués dites « libres », comme le fait d’après moi sciemment et sans discernement ce gouvernement.
@ Sanchaise Raoul.
On peut quand même hiérarchiser, il vaut mieux vendre son corps pour un enfant que pour des (un) hommes, à mon sens
Et pourquoi donc devrions-nous le faire ? Quels principes nous oblige à le faire, si ce n'est de toujours trop courtes morales religieuses ?
yG
Citation:On peut quand même hiérarchiser, il vaut mieux vendre son corps pour un enfant que pour des (un) hommes, à mon sens
Et pourquoi donc devrions-nous le faire ? Quels principes nous oblige à le faire, si ce n'est de toujours trop courtes morales religieuses ?
Rien ne nous y oblige, mais on peut y réfléchir, au cas où nous pourrions en avoir besoin.
Et pourquoi donc introduire le religieux, alors que ce n'est que vision ou morale personnelle?
Et pourquoi donc devrions-nous le faire ? Quels principes nous oblige à le faire, si ce n'est de toujours trop courtes morales religieuses ?
Rien ne nous y oblige, mais on peut y réfléchir, au cas où nous pourrions en avoir besoin.
Et pourquoi donc introduire le religieux, alors que ce n'est que vision ou morale personnelle?
Non, ce n’est aucunement une formule de style, un maçon, un mineur, une femme de ménage, ou l'inverse, etc… louent effectivement leurs bras, leurs jambes, la quasi totalité de leur corps pendant la durée de leur travail.
finalement comme tout travail qui demande une présence physique à un endroit donné, c'est à dire à part rentier tous les jobs. Bravo Yannick, j'adore vos analyses :D
finalement comme tout travail qui demande une présence physique à un endroit donné, c'est à dire à part rentier tous les jobs. Bravo Yannick, j'adore vos analyses :D
[quote=Rappelons donc que notre corps n’est pas une marchandise, pas plus que celui de ces abolitionnistes qui se servent tout autant que nous de leur corps pour travailler, ne serait ce que pour déplacer leur cul de chez eux pour se rendre sur leur lieu de travail. Devrons nous lancer une pétition pour éradiquer les transports en commun qui sont complices du travail de tous ces pauvres victimes d’abolitionnistes qui sont ainsi par le déplacement de leur cul atteints physiquement et psychologiquement, considérés comme une marchandise pouvant être achetée et vendue pendant au moins 35 heures par semaine ?]
source: lesputes.org
source: lesputes.org
"Non, ce n’est aucunement une formule de style, un maçon, un mineur, une femme de ménage, ou l'inverse, etc… louent effectivement leurs bras, leurs jambes, la quasi totalité de leur corps pendant la durée de leur travail. C’est pourquoi, je ne suis pas d’accord quand vous dites :
Citation:
vous me faites un faux procès car par location du corps, vous entendez ici, temps de travail. Entre le sens propre et le sens figuré, il y a une différence non négligeable et là dessus nous serons, je pense, d'accord.
Car, ce n’est pas au sens figuré, mais bien au sens propre que je l’entends."
Je ne peux pas croire que vous ne fassiez aucune distinction entre les différentes aliénations liées au travail. Certaines activités professionnelles sont épanouissantes et enrichissantes (et pas qu'au sens propre) pour l'individu. D'autres sont manifestement aliénantes dans le sens où elles dégradent l'individu qui s'y soumet. Ce qui fait, dans le cas qui nous occupe, la distinction et la justesse de votre parallèle avec la prostitution, c'est que ce n'est pas le produit de l'activité qui est vendu, mais le corps humain lui-même. Les clients des prostituées jouissent du corps de ces femmes et non pas de napperons en dentelle qu'elles se fatigueraient à tricoter à la lumière d'une bougie.
Cela fait une différence conséquente en terme d'aliénation du travailleur.
Si on pousse la question de la prostitution, pourquoi ne pas autoriser l'esclavage par contrat. Dans votre logique, je suis libre de l'usage de mon corps et le corps se vend, alors pourquoi ne pourrais-je pas me vendre avec contrat et service après vente pour une période donnée ?
Certains ultra-libéraux ne s'opposerait pas à ce genre de légalisation mais je doute que vous soyez en harmonie avec eux politiquement.
De plus vous faites le parallèle avec l'accident de travail concernant l'hystérectomie d'hémostase. Seulement, à une époque où environ une femme sur cinq accouche par césarienne, l'expression "se faire opérer à la place d'autrui" va prendre tout son sens.
Je ne veux pas rentrer dans des discussions techniques mais la césarienne n'est pas sans conséquences, ni immédiates ni à distance ( surtout les complications éventuelles des grossesses ultérieures, vous pouvez aller voir ce que sont les notions de rupture utérine, de placenta accreta...etc).
Alors pour être honnête vis à vis de la gestation pour autrui, il faut donner à cette expression le sens "opération à la place d'autrui" dans 20 % des cas. Êtes-vous toujours pour cette pratique ?
Cela me rappelle les tirages au sort des conscrits au XIX ème siècle, où les riches payaient pour que les pauvres aillent se faire tuer à leurs places. Cela est-il également moralement défendable ? je ne dis pas que ça n'existe plus mais le fait qu'une pratique existe ne la rend pas morale pour autant.
"C’est bien pratique d’utiliser ce syndrome pour dénier à certains et certaines le fait d’assumer leur choix. Bien que rare par rapport aux nombres des prostitués peuplant notre monde, ils/elles existent bel et bien, n’en déplaise à certains. Ce fut en tout cas le combat de la prostituée et romancière suisse Grisélidis Réa que de le rappeler. Cela ne sert à rien de nier leur existence parce qu’ils seraient minoritaire (?) dans cette industrie ou en les traitant de malade (mentaux ou psychiatrique) que l'on devrait soigner ou ignorer comme vous le faites. Laissons ce genre de rhétoriques douteuses aux abolitionnistes."
Que certaines femmes assument un libertinage fougueux...eh bien....je suis même franchement pour !
Mais c'est très différents de vendre son corps, de vendre l'amour physique. Vous pourrez me répondre : c'est un fantasme comme un autre. Pourquoi pas. Mais cette situation doit être très minoritaire dans la population des prostituées. Combien ferait autre chose si elle pouvait conserver leurs revenus ?
Ce que je vois dans le combat des prostituées qui visent à la légalisation, à la normalisation de leur situation sociale, c'est avant tout un cri de révolte contre le gouvernement qui, tout en leur faisant payer des impôts, ne leur reconnait pas l'intégralité de leurs droits sociaux.
Je comprends parfaitement cette révolte contre une société hypocrite qui les stigmatise sans leurs proposer une alternative, d'autres moyens de vivre ou un simple soutien. Mais ne mélangeons pas les questions : il est possible de reconnaitre la détresse, les besoins, l'existence sociale de ces femmes et de tout faire pour les aider sans pour autant légaliser, normer, encadrer la pratique de la prostitution.
Derrière les gens qui souhaitent cela, se cache en fait des industriels de la prostitution qui souhaitent avoir pignon sur rue et faire plus de fric au détriment des "travailleuses du sexe", comme elles se nomment. Il s'agit là d'une triste instrumentalisation des revendications des prostituées et chez les gens qui soutiennent cette "lutte" d'une confusion entre l'aide.aux victimes et l'aide aux bourreaux.
"Pour gommer les "sales boulots", il faudrait que le facteur économique ne soit pas prépondérant dans le choix professionnel. Les "sales boulots" ne sont que les derniers moyens de subsistance. Il ne suffit donc pas de rappeler l’égalité des hommes en tant que principe, il faut la concrétiser en termes de moyens de subsistance. Ce n’est qu’à ce prix que les "sales boulots"" pourront être un choix et non l'inverse, comme ils le sont encore trop souvent."
Absolument, entièrement, pleinement d'accord avec vous, Yannick. Alors je le dis.
Citation:
Il y a eu un cas d'hystérectomie d'hémostase (ablation de l'utérus pour cause d'hémorragie de la délivrance) chez une mère porteuse aux USA. Ce n'est bien évidemment qu'un cas isolé, mais réfléchissons bien...
Et probablement des milliers de membres arrachés par des machines agricoles pendant ce temps. Ce n’est qu’un risque du métier, comme sombrer dans l’atlantique pour le personnel naviguant d’un avion de ligne. Cela ne constitue aucunement un prérequis ou un passage obligé.
Je vous renvoie à ma réponse sur les 20% de césariennes.
20% ce n'est plus un accident ou un aléa du travail, c'en est une composante indissociable.
L'avion reste un des moyens de transport les plus sûr du monde, lui.
Que ce soit pour un travail ou un autre, ouvrier agricole, maçon, cuisinier, l’esclavage humain est condamnable, ce n’est pas la prostitution qui constitue un fait aggravant. Ce qui nous amène, n’ayant aucune pétition de principe valable pour si opposer, à combattre uniquement l’esclavage humain, sans harceler ou criminaliser les prostitués dites « libres », comme le fait d’après moi sciemment et sans discernement ce gouvernement.
Bien sûr, au bout du compte, les notions de dignité, de ce qui est dégradant pour un être humain, tout cela, ce ne sont que des conventions sociales. La résultante (dans le meilleur des cas) d'une réflexion démocratique, d'un choix de société.
Pour tout dire, je préfère une société où les femmes feraient l'amour par simple curiosité sensuelle. La vente, la production, la consommation, c'est pas mon truc, c'est anti-sexe au possible. Donc criminalisation de la prostitution, sûrement pas, mais légalisation, normalisation, non plus, on sait trop ce qui se cache derrière les beaux sentiments de l'encadrement de l'activité de "prostitution".
Pour enfoncer le clou sur les mères porteuse, puisque vous, Yannick, vous êtes contre l'idéologie de la génétique comme seul représentante de la filiation, j'ai une question naïve :
Si la filiation n'est pas que génétique, alors l'enfant des mères porteuse est bien leur enfant malgré tout, non ?
Et dans ce cas, ce qu'elles vendent, ces femmes, ne serait-ce pas leur enfant ?
Doit-on encadrer cette nouvelle pratique de vente ?
Je vous laisse la question et le soin d'y répondre, cher Yannick.
Citation:
vous me faites un faux procès car par location du corps, vous entendez ici, temps de travail. Entre le sens propre et le sens figuré, il y a une différence non négligeable et là dessus nous serons, je pense, d'accord.
Car, ce n’est pas au sens figuré, mais bien au sens propre que je l’entends."
Je ne peux pas croire que vous ne fassiez aucune distinction entre les différentes aliénations liées au travail. Certaines activités professionnelles sont épanouissantes et enrichissantes (et pas qu'au sens propre) pour l'individu. D'autres sont manifestement aliénantes dans le sens où elles dégradent l'individu qui s'y soumet. Ce qui fait, dans le cas qui nous occupe, la distinction et la justesse de votre parallèle avec la prostitution, c'est que ce n'est pas le produit de l'activité qui est vendu, mais le corps humain lui-même. Les clients des prostituées jouissent du corps de ces femmes et non pas de napperons en dentelle qu'elles se fatigueraient à tricoter à la lumière d'une bougie.
Cela fait une différence conséquente en terme d'aliénation du travailleur.
Si on pousse la question de la prostitution, pourquoi ne pas autoriser l'esclavage par contrat. Dans votre logique, je suis libre de l'usage de mon corps et le corps se vend, alors pourquoi ne pourrais-je pas me vendre avec contrat et service après vente pour une période donnée ?
Certains ultra-libéraux ne s'opposerait pas à ce genre de légalisation mais je doute que vous soyez en harmonie avec eux politiquement.
De plus vous faites le parallèle avec l'accident de travail concernant l'hystérectomie d'hémostase. Seulement, à une époque où environ une femme sur cinq accouche par césarienne, l'expression "se faire opérer à la place d'autrui" va prendre tout son sens.
Je ne veux pas rentrer dans des discussions techniques mais la césarienne n'est pas sans conséquences, ni immédiates ni à distance ( surtout les complications éventuelles des grossesses ultérieures, vous pouvez aller voir ce que sont les notions de rupture utérine, de placenta accreta...etc).
Alors pour être honnête vis à vis de la gestation pour autrui, il faut donner à cette expression le sens "opération à la place d'autrui" dans 20 % des cas. Êtes-vous toujours pour cette pratique ?
Cela me rappelle les tirages au sort des conscrits au XIX ème siècle, où les riches payaient pour que les pauvres aillent se faire tuer à leurs places. Cela est-il également moralement défendable ? je ne dis pas que ça n'existe plus mais le fait qu'une pratique existe ne la rend pas morale pour autant.
"C’est bien pratique d’utiliser ce syndrome pour dénier à certains et certaines le fait d’assumer leur choix. Bien que rare par rapport aux nombres des prostitués peuplant notre monde, ils/elles existent bel et bien, n’en déplaise à certains. Ce fut en tout cas le combat de la prostituée et romancière suisse Grisélidis Réa que de le rappeler. Cela ne sert à rien de nier leur existence parce qu’ils seraient minoritaire (?) dans cette industrie ou en les traitant de malade (mentaux ou psychiatrique) que l'on devrait soigner ou ignorer comme vous le faites. Laissons ce genre de rhétoriques douteuses aux abolitionnistes."
Que certaines femmes assument un libertinage fougueux...eh bien....je suis même franchement pour !
Mais c'est très différents de vendre son corps, de vendre l'amour physique. Vous pourrez me répondre : c'est un fantasme comme un autre. Pourquoi pas. Mais cette situation doit être très minoritaire dans la population des prostituées. Combien ferait autre chose si elle pouvait conserver leurs revenus ?
Ce que je vois dans le combat des prostituées qui visent à la légalisation, à la normalisation de leur situation sociale, c'est avant tout un cri de révolte contre le gouvernement qui, tout en leur faisant payer des impôts, ne leur reconnait pas l'intégralité de leurs droits sociaux.
Je comprends parfaitement cette révolte contre une société hypocrite qui les stigmatise sans leurs proposer une alternative, d'autres moyens de vivre ou un simple soutien. Mais ne mélangeons pas les questions : il est possible de reconnaitre la détresse, les besoins, l'existence sociale de ces femmes et de tout faire pour les aider sans pour autant légaliser, normer, encadrer la pratique de la prostitution.
Derrière les gens qui souhaitent cela, se cache en fait des industriels de la prostitution qui souhaitent avoir pignon sur rue et faire plus de fric au détriment des "travailleuses du sexe", comme elles se nomment. Il s'agit là d'une triste instrumentalisation des revendications des prostituées et chez les gens qui soutiennent cette "lutte" d'une confusion entre l'aide.aux victimes et l'aide aux bourreaux.
"Pour gommer les "sales boulots", il faudrait que le facteur économique ne soit pas prépondérant dans le choix professionnel. Les "sales boulots" ne sont que les derniers moyens de subsistance. Il ne suffit donc pas de rappeler l’égalité des hommes en tant que principe, il faut la concrétiser en termes de moyens de subsistance. Ce n’est qu’à ce prix que les "sales boulots"" pourront être un choix et non l'inverse, comme ils le sont encore trop souvent."
Absolument, entièrement, pleinement d'accord avec vous, Yannick. Alors je le dis.
Citation:
Il y a eu un cas d'hystérectomie d'hémostase (ablation de l'utérus pour cause d'hémorragie de la délivrance) chez une mère porteuse aux USA. Ce n'est bien évidemment qu'un cas isolé, mais réfléchissons bien...
Et probablement des milliers de membres arrachés par des machines agricoles pendant ce temps. Ce n’est qu’un risque du métier, comme sombrer dans l’atlantique pour le personnel naviguant d’un avion de ligne. Cela ne constitue aucunement un prérequis ou un passage obligé.
Je vous renvoie à ma réponse sur les 20% de césariennes.
20% ce n'est plus un accident ou un aléa du travail, c'en est une composante indissociable.
L'avion reste un des moyens de transport les plus sûr du monde, lui.
Que ce soit pour un travail ou un autre, ouvrier agricole, maçon, cuisinier, l’esclavage humain est condamnable, ce n’est pas la prostitution qui constitue un fait aggravant. Ce qui nous amène, n’ayant aucune pétition de principe valable pour si opposer, à combattre uniquement l’esclavage humain, sans harceler ou criminaliser les prostitués dites « libres », comme le fait d’après moi sciemment et sans discernement ce gouvernement.
Bien sûr, au bout du compte, les notions de dignité, de ce qui est dégradant pour un être humain, tout cela, ce ne sont que des conventions sociales. La résultante (dans le meilleur des cas) d'une réflexion démocratique, d'un choix de société.
Pour tout dire, je préfère une société où les femmes feraient l'amour par simple curiosité sensuelle. La vente, la production, la consommation, c'est pas mon truc, c'est anti-sexe au possible. Donc criminalisation de la prostitution, sûrement pas, mais légalisation, normalisation, non plus, on sait trop ce qui se cache derrière les beaux sentiments de l'encadrement de l'activité de "prostitution".
Pour enfoncer le clou sur les mères porteuse, puisque vous, Yannick, vous êtes contre l'idéologie de la génétique comme seul représentante de la filiation, j'ai une question naïve :
Si la filiation n'est pas que génétique, alors l'enfant des mères porteuse est bien leur enfant malgré tout, non ?
Et dans ce cas, ce qu'elles vendent, ces femmes, ne serait-ce pas leur enfant ?
Doit-on encadrer cette nouvelle pratique de vente ?
Je vous laisse la question et le soin d'y répondre, cher Yannick.
Message 2/5max du 04/06/09.
Je ne peux pas croire que vous ne fassiez aucune distinction entre les différentes aliénations liées au travail. Certaines activités professionnelles sont épanouissantes et enrichissantes (et pas qu'au sens propre) pour l'individu. D'autres sont manifestement aliénantes dans le sens où elles dégradent l'individu qui s'y soumet.
Certes, mais je serai bien curieux de savoir sur quels critères vous pouvez établir a priori cette distinction. Je dois pouvoir faire rentrer une bonne part des professions que je connais dans l'une ou l'autre case, selon les cas. Ce qui démontre amplement que cela ne tient pas tant à la nature du travail qu'à la relation qu'on entretient avec.
Ce qui fait, dans le cas qui nous occupe, la distinction et la justesse de votre parallèle avec la prostitution, c'est que ce n'est pas le produit de l'activité qui est vendu, mais le corps humain lui-même.
Non, loué, pas vendu.
Les clients des prostituées jouissent du corps de ces femmes et non pas de napperons en dentelle qu'elles se fatigueraient à tricoter à la lumière d'une bougie. Cela fait une différence conséquente en terme d'aliénation du travailleur.
J'ai pourtant entendu dire qu'elles/ils étaient particulièrement habiles à tailler des costumes trois pièces. :P
Plus sérieusement, laissons aux travailleurs le soin de déterminer où et dans quelles activités se situent leur aliénation, s'ils le peuvent encore. Beaucoup de prostitués libres déclarent d'ailleurs qu'elles préfèrent leur présente aliénation à celle d'une caissière de supermarché, métier que certains ont eu l'occasion de pratiquer au préalable. Il n'y a donc pas de règle a priori. L'aliénation se constate plus souvent qu'elle ne se décrète.
Si on pousse la question de la prostitution, pourquoi ne pas autoriser l'esclavage par contrat. Dans votre logique, je suis libre de l'usage de mon corps et le corps se vend, alors pourquoi ne pourrais-je pas me vendre avec contrat et service après vente pour une période donnée ?
Certains ultra-libéraux ne s'opposerait pas à ce genre de légalisation mais je doute que vous soyez en harmonie avec eux politiquement.
Bah, cela existe déjà votre truc, c'est vieux comme le monde, cela s'appelle le mariage chez les bourgeois ultra-libéraux. Et ils ne sont pas près d'y renoncer... les pervers. ;)
Alors pour être honnête vis à vis de la gestation pour autrui, il faut donner à cette expression le sens "opération à la place d'autrui" dans 20 % des cas. Êtes-vous toujours pour cette pratique ?
Bah, deuxième, regardez la répartition de la pyramide des âges en fonction des métiers, on ne doit pas être loin de l'inégalité de traitement que vous dénoncez déjà. Il faudrait donc qu'elles partent en retraite plus tôt, voilà tout. Ah zut, ce n'est plus à la mode ce genre de raisonnement tentant de rétablir une inégalité de traitement professionnel a posteriori...
Cela me rappelle les tirages au sort des conscrits au XIX ème siècle, où les riches payaient pour que les pauvres aillent se faire tuer à leurs places. Cela est-il également moralement défendable ? je ne dis pas que ça n'existe plus mais le fait qu'une pratique existe ne la rend pas morale pour autant.
Bah, troisième, dès que nous sommes dans une relation contractuelle d'ordre financier, il n'est pas question de morale, celui qui a besoin de travailler pour avoir de l'argent n'est jamais sur le même plan d'égalité que celui qui peut se permettre d'acheter ou non.
Que certaines femmes assument un libertinage fougueux...eh bien....je suis même franchement pour ! Mais c'est très différents de vendre son corps, de vendre l'amour physique.
Ah bon. Je suis impatient que vous nous éclairiez sur ce point. Si j'osais, je dirai bien que les secondes ne se font baiser qu'une fois, alors que les premières... Mais bon, cela serait rentrer dans votre jeu de la distinction en terme de valorisation morale, l'amour gratuit étant plus noble que l'amour payant.
Il est amusant de constater au passage que l'argent à le droit de dégrader tout autre échange corporel (Pourquoi prendre un déménageur professionnel, alors que d'aucuns vous prêtent gratuitement leurs bras et jambes pour un déménagement) sauf ceux liés au sexe, organes sacrés, amen.
dans la population des prostituées. Combien ferait autre chose si elle pouvait conserver leurs revenus ?
Zut alors, mon père qui a été ouvrier maçon toute sa vie professionnelle était en faite un prostitué ?
Ben, oui, parce que lui aussi aurait aimé pouvoir faire autre chose de moins usant tout en conservant ses revenus, et pourquoi pas puisqu'on rêve en les doublant.
Tout cela pour dire que nombreux, quelques soient le travail en question, seraient ceux qui feraient autre chose à salaire égale ou supérieur. Que devons-nous en conclure ? Qu'ils sont tous des péripatéticiens ou que ces derniers sont comme nous autres ?
Ce que je vois dans le combat des prostituées qui visent à la légalisation, à la normalisation de leur situation sociale, c'est avant tout un cri de révolte contre le gouvernement qui, tout en leur faisant payer des impôts, ne leur reconnait pas l'intégralité de leurs droits sociaux.
Je comprends parfaitement cette révolte contre une société hypocrite qui les stigmatise sans leurs proposer une alternative, d'autres moyens de vivre ou un simple soutien. Mais ne mélangeons pas les questions : il est possible de reconnaitre la détresse, les besoins, l'existence sociale de ces femmes et de tout faire pour les aider sans pour autant légaliser, normer, encadrer la pratique de la prostitution. Derrière les gens qui souhaitent cela, se cache en fait des industriels de la prostitution qui souhaitent avoir pignon sur rue et faire plus de fric au détriment des "travailleuses du sexe", comme elles se nomment. Il s'agit là d'une triste instrumentalisation des revendications des prostituées et chez les gens qui soutiennent cette "lutte" d'une confusion entre l'aide.aux victimes et l'aide aux bourreaux.
Aucunement, rien n'est plus fallacieux que cet argument des abolitionnistes. Ce n'est pas la légalisation qui favorise les esclavagistes, c'est au contraire la clandestinité, tel que ce gouvernement la favorise et dans laquelle il les enferme. Pas étonnant d'ailleurs qu'on entende la même absurde rhétorique dans la bouche des anti-ivg pour lesquels avoir des cliniques favorise les avortements et donc l'enrichissement des certains médecins et autres personnels... alors qu'ils oublient de préciser qu'avant cela se faisant en cachette, tout aussi peu bénévolement, et avec bien plus de risque.
C'est bien les seules fois (prostitution et avortement) où le fait d'avoir pignon sur rue est censé pour certains être un désavantage pour la protection des personnes, étonnant, non ?
Je vous renvoie à ma réponse sur les 20% de césariennes.20% ce n'est plus un accident ou un aléa du travail, c'en est une composante indissociable.
Comme les 100% hernie discale chez les déménageurs de piano, les dockers, les bouchers en gros ? Ou les maladies nosocomiales pour le personnel hospitalier, etc.... Bref, il suffit de prendre en considération le risque professionnel, cela à un coût, cela peut se mesurer, comme pour le reste.
Pour tout dire, je préfère une société où les femmes feraient l'amour par simple curiosité sensuelle.
Wouai, et où elles se refileraient de bon cœur mon numéro de téléphone pendant qu'on y est...
Là n'est aucunement la question, ce ne sont pas nos petites préférences qui sont en cause, je ne lutte pas contre les abolitionnistes parce que je suis un mec et donc susceptible d'avoir recours au service d'une ou d'un prostitué, mais tout simplement parce que leurs arguments sont hypocrites, pathétiques et fallacieux et j'en oublie certainement.
Donc criminalisation de la prostitution, sûrement pas, mais légalisation, normalisation, non plus, on sait trop ce qui se cache derrière les beaux sentiments de l'encadrement de l'activité de "prostitution".
Non, justement, ce n'est que concernant la non légalisation que nous savons pertinemment ce qu'elle cache. Mais, une fois pignon sur rue, rien n'interdit de se donner les moyens d'effectuer un réel encadrement. Certes, cela n'empêchera pas la clandestinité, comme le travail légal n'empêche en rien le travail clandestin, mal payé, sans assurance, dangereux, mais cela donnera au moins un cadre formel, et une possibilité de contrôle qui n'existe pas actuellement.
Si la filiation n'est pas que génétique, alors l'enfant des mères porteuse est bien leur enfant malgré tout, non ? Et dans ce cas, ce qu'elles vendent, ces femmes, ne serait-ce pas leur enfant ? Doit-on encadrer cette nouvelle pratique de vente ?
Non, du moment où on a dissocié le contrat dit "naturel", la mère naturelle = fécondation + gestation, ce n'est pas plus le fait de porter ou d'avoir une partie du code qui fait que l'enfant est le vôtre, c'est dans ce cas, une pure convention, actuellement en faveur du code génétique dans la mentalité, mais en faveur du ventre porteur dans la législation.
J'accouche donc je suis (maman).
Une convention qui pourrait évoluer, puisqu'il y a tension entre deux principes, l'un génétiquement continuiste, l'autre organiquement continuiste.
yG
Je ne peux pas croire que vous ne fassiez aucune distinction entre les différentes aliénations liées au travail. Certaines activités professionnelles sont épanouissantes et enrichissantes (et pas qu'au sens propre) pour l'individu. D'autres sont manifestement aliénantes dans le sens où elles dégradent l'individu qui s'y soumet.
Certes, mais je serai bien curieux de savoir sur quels critères vous pouvez établir a priori cette distinction. Je dois pouvoir faire rentrer une bonne part des professions que je connais dans l'une ou l'autre case, selon les cas. Ce qui démontre amplement que cela ne tient pas tant à la nature du travail qu'à la relation qu'on entretient avec.
Ce qui fait, dans le cas qui nous occupe, la distinction et la justesse de votre parallèle avec la prostitution, c'est que ce n'est pas le produit de l'activité qui est vendu, mais le corps humain lui-même.
Non, loué, pas vendu.
Les clients des prostituées jouissent du corps de ces femmes et non pas de napperons en dentelle qu'elles se fatigueraient à tricoter à la lumière d'une bougie. Cela fait une différence conséquente en terme d'aliénation du travailleur.
J'ai pourtant entendu dire qu'elles/ils étaient particulièrement habiles à tailler des costumes trois pièces. :P
Plus sérieusement, laissons aux travailleurs le soin de déterminer où et dans quelles activités se situent leur aliénation, s'ils le peuvent encore. Beaucoup de prostitués libres déclarent d'ailleurs qu'elles préfèrent leur présente aliénation à celle d'une caissière de supermarché, métier que certains ont eu l'occasion de pratiquer au préalable. Il n'y a donc pas de règle a priori. L'aliénation se constate plus souvent qu'elle ne se décrète.
Si on pousse la question de la prostitution, pourquoi ne pas autoriser l'esclavage par contrat. Dans votre logique, je suis libre de l'usage de mon corps et le corps se vend, alors pourquoi ne pourrais-je pas me vendre avec contrat et service après vente pour une période donnée ?
Certains ultra-libéraux ne s'opposerait pas à ce genre de légalisation mais je doute que vous soyez en harmonie avec eux politiquement.
Bah, cela existe déjà votre truc, c'est vieux comme le monde, cela s'appelle le mariage chez les bourgeois ultra-libéraux. Et ils ne sont pas près d'y renoncer... les pervers. ;)
Alors pour être honnête vis à vis de la gestation pour autrui, il faut donner à cette expression le sens "opération à la place d'autrui" dans 20 % des cas. Êtes-vous toujours pour cette pratique ?
Bah, deuxième, regardez la répartition de la pyramide des âges en fonction des métiers, on ne doit pas être loin de l'inégalité de traitement que vous dénoncez déjà. Il faudrait donc qu'elles partent en retraite plus tôt, voilà tout. Ah zut, ce n'est plus à la mode ce genre de raisonnement tentant de rétablir une inégalité de traitement professionnel a posteriori...
Cela me rappelle les tirages au sort des conscrits au XIX ème siècle, où les riches payaient pour que les pauvres aillent se faire tuer à leurs places. Cela est-il également moralement défendable ? je ne dis pas que ça n'existe plus mais le fait qu'une pratique existe ne la rend pas morale pour autant.
Bah, troisième, dès que nous sommes dans une relation contractuelle d'ordre financier, il n'est pas question de morale, celui qui a besoin de travailler pour avoir de l'argent n'est jamais sur le même plan d'égalité que celui qui peut se permettre d'acheter ou non.
Que certaines femmes assument un libertinage fougueux...eh bien....je suis même franchement pour ! Mais c'est très différents de vendre son corps, de vendre l'amour physique.
Ah bon. Je suis impatient que vous nous éclairiez sur ce point. Si j'osais, je dirai bien que les secondes ne se font baiser qu'une fois, alors que les premières... Mais bon, cela serait rentrer dans votre jeu de la distinction en terme de valorisation morale, l'amour gratuit étant plus noble que l'amour payant.
Il est amusant de constater au passage que l'argent à le droit de dégrader tout autre échange corporel (Pourquoi prendre un déménageur professionnel, alors que d'aucuns vous prêtent gratuitement leurs bras et jambes pour un déménagement) sauf ceux liés au sexe, organes sacrés, amen.
dans la population des prostituées. Combien ferait autre chose si elle pouvait conserver leurs revenus ?
Zut alors, mon père qui a été ouvrier maçon toute sa vie professionnelle était en faite un prostitué ?
Ben, oui, parce que lui aussi aurait aimé pouvoir faire autre chose de moins usant tout en conservant ses revenus, et pourquoi pas puisqu'on rêve en les doublant.
Tout cela pour dire que nombreux, quelques soient le travail en question, seraient ceux qui feraient autre chose à salaire égale ou supérieur. Que devons-nous en conclure ? Qu'ils sont tous des péripatéticiens ou que ces derniers sont comme nous autres ?
Ce que je vois dans le combat des prostituées qui visent à la légalisation, à la normalisation de leur situation sociale, c'est avant tout un cri de révolte contre le gouvernement qui, tout en leur faisant payer des impôts, ne leur reconnait pas l'intégralité de leurs droits sociaux.
Je comprends parfaitement cette révolte contre une société hypocrite qui les stigmatise sans leurs proposer une alternative, d'autres moyens de vivre ou un simple soutien. Mais ne mélangeons pas les questions : il est possible de reconnaitre la détresse, les besoins, l'existence sociale de ces femmes et de tout faire pour les aider sans pour autant légaliser, normer, encadrer la pratique de la prostitution. Derrière les gens qui souhaitent cela, se cache en fait des industriels de la prostitution qui souhaitent avoir pignon sur rue et faire plus de fric au détriment des "travailleuses du sexe", comme elles se nomment. Il s'agit là d'une triste instrumentalisation des revendications des prostituées et chez les gens qui soutiennent cette "lutte" d'une confusion entre l'aide.aux victimes et l'aide aux bourreaux.
Aucunement, rien n'est plus fallacieux que cet argument des abolitionnistes. Ce n'est pas la légalisation qui favorise les esclavagistes, c'est au contraire la clandestinité, tel que ce gouvernement la favorise et dans laquelle il les enferme. Pas étonnant d'ailleurs qu'on entende la même absurde rhétorique dans la bouche des anti-ivg pour lesquels avoir des cliniques favorise les avortements et donc l'enrichissement des certains médecins et autres personnels... alors qu'ils oublient de préciser qu'avant cela se faisant en cachette, tout aussi peu bénévolement, et avec bien plus de risque.
C'est bien les seules fois (prostitution et avortement) où le fait d'avoir pignon sur rue est censé pour certains être un désavantage pour la protection des personnes, étonnant, non ?
Je vous renvoie à ma réponse sur les 20% de césariennes.20% ce n'est plus un accident ou un aléa du travail, c'en est une composante indissociable.
Comme les 100% hernie discale chez les déménageurs de piano, les dockers, les bouchers en gros ? Ou les maladies nosocomiales pour le personnel hospitalier, etc.... Bref, il suffit de prendre en considération le risque professionnel, cela à un coût, cela peut se mesurer, comme pour le reste.
Pour tout dire, je préfère une société où les femmes feraient l'amour par simple curiosité sensuelle.
Wouai, et où elles se refileraient de bon cœur mon numéro de téléphone pendant qu'on y est...
Là n'est aucunement la question, ce ne sont pas nos petites préférences qui sont en cause, je ne lutte pas contre les abolitionnistes parce que je suis un mec et donc susceptible d'avoir recours au service d'une ou d'un prostitué, mais tout simplement parce que leurs arguments sont hypocrites, pathétiques et fallacieux et j'en oublie certainement.
Donc criminalisation de la prostitution, sûrement pas, mais légalisation, normalisation, non plus, on sait trop ce qui se cache derrière les beaux sentiments de l'encadrement de l'activité de "prostitution".
Non, justement, ce n'est que concernant la non légalisation que nous savons pertinemment ce qu'elle cache. Mais, une fois pignon sur rue, rien n'interdit de se donner les moyens d'effectuer un réel encadrement. Certes, cela n'empêchera pas la clandestinité, comme le travail légal n'empêche en rien le travail clandestin, mal payé, sans assurance, dangereux, mais cela donnera au moins un cadre formel, et une possibilité de contrôle qui n'existe pas actuellement.
Si la filiation n'est pas que génétique, alors l'enfant des mères porteuse est bien leur enfant malgré tout, non ? Et dans ce cas, ce qu'elles vendent, ces femmes, ne serait-ce pas leur enfant ? Doit-on encadrer cette nouvelle pratique de vente ?
Non, du moment où on a dissocié le contrat dit "naturel", la mère naturelle = fécondation + gestation, ce n'est pas plus le fait de porter ou d'avoir une partie du code qui fait que l'enfant est le vôtre, c'est dans ce cas, une pure convention, actuellement en faveur du code génétique dans la mentalité, mais en faveur du ventre porteur dans la législation.
J'accouche donc je suis (maman).
Une convention qui pourrait évoluer, puisqu'il y a tension entre deux principes, l'un génétiquement continuiste, l'autre organiquement continuiste.
yG
je suis d'accord avec vous. Ce qui nous parait digne ou indigne est une convention. Quelque chose de flottant, de débattu. Pour un aristocrate au début du XX ème siècle, répondre au téléphone est inenvisageable car indigne de sa condition, puisqu'on ne le sonne pas.
Donc oui, il n'y a pas de règle définitive. C'est pour cela que j'exprime une opinion, une limite qui sera toujours contestable.
Votre argumentation par contre est axiologiquement neutre et vous ne parlez pas, en fait, de la même chose que moi : vous dites, en somme, que tout ça, ça n'est que mon opinion, qu'on pourrait placer l'interdit ou l'indigne ailleurs. C'est vrai, vous avez raison. Mais finalement nous ne parlons pas de la même chose : vous tentez de me démontrer que l'opinion que je défends est contestable et qu'aucun argument définitif ne peut clore le débat (ce que je sais) et moi j'exprime un point de vue qui me semble moralement défendable. D'où vos sarcasmes, Yannick, sur l'amour et l'argent, sur ma vision des choses, etc.
En gros je défends un choix moral et vous me dites que les choix moraux sont arbitraires, ce n'est pas la même question.
Et nous tournons en boucle. Halte-là !
"Citation:
Ce qui fait, dans le cas qui nous occupe, la distinction et la justesse de votre parallèle avec la prostitution, c'est que ce n'est pas le produit de l'activité qui est vendu, mais le corps humain lui-même.
Non, loué, pas vendu."
Si vous voulez...j'abdique pour les mêmes raisons que celles évoquée ci-dessus. Mais poussons le raisonnement en inversant les rôles : vous opposez-vous à la vente d'un de ses organes par un individu pour acheter une maison ? Oui ?
Ah mais, là je peux argumenter des heures pour vous dire :
Bah, l'organe est le fruit du travail de l'organisme donc c'est comme les bras et que concernant les reins, y'en a deux, donc que chacun voit l'aliénation à sa porte et de quel droit allez vous décider pour les autres de ce qui est aliènant,etc.
Et vous serez alors dans la défense du point de vue morale et je pourrai vous faire tourner en bourrique pendant des heures.
Là où cet aspect axiologiquement neutre de votre argumentation apparait le mieux c'est quand vous dites :
"Bah, troisième, dès que nous sommes dans une relation contractuelle d'ordre financier, il n'est pas question de morale, celui qui a besoin de travailler pour avoir de l'argent n'est jamais sur le même plan d'égalité que celui qui peut se permettre d'acheter ou non."
Celle-là, elle est belle, je l'encadre :
"Dans une relation contractuelle [....] il n'est pas question de morale."
Comme vous voulez, alors si de morale ou d'éthique il n'est plus question, pourquoi ne pas vendre des enfants, des femmes, des organes, ne pas autoriser l'assassinat, autoriser le cannibalisme, transformer les enfants en sex toy...etc.
Eh oui, tous ces interdits ne sont que de pures conventions morales ou éthiques sans bases "rationnelles".
je vous cite encore :
" Mais bon, cela serait rentrer dans votre jeu de la distinction en terme de valorisation morale, l'amour gratuit étant plus noble que l'amour payant."
Oui oui, vous restez bien proprement sur la rive, au sec : Je me mouille pas, je défends le relativisme du fleuve et son changement perpétuel.
Méfiez-vous à ce jeux là, on peut glisser dans la compromission.
"Aucunement, rien n'est plus fallacieux que cet argument des abolitionnistes. Ce n'est pas la légalisation qui favorise les esclavagistes, c'est au contraire la clandestinité, tel que ce gouvernement la favorise et dans laquelle il les enferme. Pas étonnant d'ailleurs qu'on entende la même absurde rhétorique dans la bouche des anti-ivg pour lesquels avoir des cliniques favorise les avortements et donc l'enrichissement des certains médecins et autres personnels... alors qu'ils oublient de préciser qu'avant cela se faisant en cachette, tout aussi peu bénévolement, et avec bien plus de risque.
C'est bien les seules fois (prostitution et avortement) où le fait d'avoir pignon sur rue est censé pour certains être un désavantage pour la protection des personnes, étonnant, non ?"
On approche, on approche du point important. Et je suis d'accord avec Doc Djinnéo sur le fait que les proxénètes sont les criminels de l'affaire.
Je le cite :
"Je ne condamne pas la prostitution, finalement. Mais le proxénétisme reste l'un des crimes les plus odieux à mes yeux, et aux leurs."
mais cela est selon moi en contradiction avec ce que vous écrivez :
"Non, justement, ce n'est que concernant la non légalisation que nous savons pertinemment ce qu'elle cache. Mais, une fois pignon sur rue, rien n'interdit de se donner les moyens d'effectuer un réel encadrement. Certes, cela n'empêchera pas la clandestinité, comme le travail légal n'empêche en rien le travail clandestin, mal payé, sans assurance, dangereux, mais cela donnera au moins un cadre formel, et une possibilité de contrôle qui n'existe pas actuellement."
Condamnez les proxénètes et ne pas criminaliser la prostitution est exactement ma position.
Par contre, je crois fermement qu'encadrer, normer, donner une possibilité de contrôle comme vous l'écrivez, c'est s'ériger soi même en proxénètes. Ça me rappelle les arguments pour la guillotine : la mort propre plutôt que la hache et le bourreau malhabile ou encore "je vends des armes, je ne fais pas de morale." Allez, une dernière dans la provocation telle que vous l'avez illustré dans ce même forum Yannick (point godwin) :
Les nazis veulent tuer les juifs, de toute façon ils le feront, alors autant produire du Zyklon B, autant faire en sorte que ces pauvres gens ne souffrent pas.
Au bout d'un moment, la neutralité axiologique, ça ressemble fortement à de la compromission, collaboration, tout ce que vous voulez de nauséabond.
Pour illustrer ce risque réel selon moi, j'utilise la documentation, généreusement fournie par Doc Djinnéo sur son lien précédent, il s'agit du texte mis en ligne par les putes.org pour défendre l'édification d'un bordel gigantesque au moment de la coupe du monde de foot, je cherche en vain dans cette prose et la promotion de ce complexe industriel du sexe la défense de la prostituée de base, j'y vois bien plus la défense de proxénète qui cherche un pignon sur rue :
FOOTBALL ET PROSTITUTION
La coupe est pleine !
Jamais à court d’idées, la dernière campagne des abolitionnistes à l’initiative de Coalition Against Trafficking in Women intitulée « Buying sex is not a sport », s’attaque à l’Allemagne et aux organisateurs de la coupe du monde de football qui prévoit la création d’ « un gigantesque complexe prostitutionnel ». C’est une campagne d’envergure européenne traduite dans différentes langues de l’Union.
CATW avance le chiffre de 40 000 femmes importées en Allemagne à l’occasion de la coupe du monde. On se demande bien comment a été évaluée cette prévision six mois avant même qu’ait lieu l’événement. Mais comme souvent, les abolitionnistes ont l’habitude d’inventer des chiffres fantaisistes, parvenant même à donner des pourcentages précis du nombre de femmes victimes de traite et de trafic alors que la majorité des travailleuSEs du sexe préfèrent rester dans la clandestinité étant donné la peur de la répression ou du fisc.
Comme d’habitude, nous avons droit à l’amalgame entre prostitution et « exploitation sexuelle qui porte physiquement et psychologiquement atteinte aux femmes, et qui considère leur corps comme une marchandise pouvant être achetée et vendue ». Rien que ça.
Rappelons donc que notre corps n’est pas une marchandise, pas plus que celui de ces abolitionnistes qui se servent tout autant que nous de leur corps pour travailler, ne serait ce que pour déplacer leur cul de chez eux pour se rendre sur leur lieu de travail. Devrons nous lancer une pétition pour éradiquer les transports en commun qui sont complices du travail de tous ces pauvres victimes d’abolitionnistes qui sont ainsi par le déplacement de leur cul atteints physiquement et psychologiquement, considérés comme une marchandise pouvant être achetée et vendue pendant au moins 35 heures par semaine ?
Nous le répétons, si des abolitionnistes plein de compassion désirent lutter contre des formes d’esclavage et de trafic d’êtres humains qui existent dans les métiers du sexe tout comme dans d’autres métiers, qu’ils ne le fassent pas au détriment de l’ensemble des travailleuSEs du sexe qui en ont assez de ne pas être écoutéEs. Ce n’est pas en voulant éradiquer la prostitution qu’ils nous aideront. Nous ne voulons pas être éradiquées. Nous voulons pouvoir exercer notre métier dans les meilleures conditions possibles et donc en dehors de la clandestinité qui nous est imposée à cause entre autres de ces abolitionnistes qui ne supportent pas que notre métier puisse être reconnu comme tel. C’est en sortant la prostitution de la clandestinité que nous pourrons aider des personnes victimes de traite et qui pourront s’appuyer sur des droits aujourd’hui inexistants en France ou encore limités en Allemagn e.
Comment prétendre aider les putes sans les écouter et en voulant éradiquer la prostitution ?
Qu’on nous laisse tranquille enfin !
Quand à la dernière question, on est un peu, sauf votre respect Yannick, dans la mauvaise foi :
"Citation:
Si la filiation n'est pas que génétique, alors l'enfant des mères porteuse est bien leur enfant malgré tout, non ? Et dans ce cas, ce qu'elles vendent, ces femmes, ne serait-ce pas leur enfant ? Doit-on encadrer cette nouvelle pratique de vente ?
Non, du moment où on a dissocié le contrat dit "naturel", la mère naturelle = fécondation + gestation, ce n'est pas plus le fait de porter ou d'avoir une partie du code qui fait que l'enfant est le vôtre, c'est dans ce cas, une pure convention, actuellement en faveur du code génétique dans la mentalité, mais en faveur du ventre porteur dans la législation.
J'accouche donc je suis (maman).
Une convention qui pourrait évoluer, puisqu'il y a tension entre deux principes, l'un génétiquement continuiste, l'autre organiquement continuiste."
Et puis je m'arrête là, je suis à crampe d'arguments ou le contraire, je ne sais plus tellement j'ai mal aux doigts.
Donc oui, il n'y a pas de règle définitive. C'est pour cela que j'exprime une opinion, une limite qui sera toujours contestable.
Votre argumentation par contre est axiologiquement neutre et vous ne parlez pas, en fait, de la même chose que moi : vous dites, en somme, que tout ça, ça n'est que mon opinion, qu'on pourrait placer l'interdit ou l'indigne ailleurs. C'est vrai, vous avez raison. Mais finalement nous ne parlons pas de la même chose : vous tentez de me démontrer que l'opinion que je défends est contestable et qu'aucun argument définitif ne peut clore le débat (ce que je sais) et moi j'exprime un point de vue qui me semble moralement défendable. D'où vos sarcasmes, Yannick, sur l'amour et l'argent, sur ma vision des choses, etc.
En gros je défends un choix moral et vous me dites que les choix moraux sont arbitraires, ce n'est pas la même question.
Et nous tournons en boucle. Halte-là !
"Citation:
Ce qui fait, dans le cas qui nous occupe, la distinction et la justesse de votre parallèle avec la prostitution, c'est que ce n'est pas le produit de l'activité qui est vendu, mais le corps humain lui-même.
Non, loué, pas vendu."
Si vous voulez...j'abdique pour les mêmes raisons que celles évoquée ci-dessus. Mais poussons le raisonnement en inversant les rôles : vous opposez-vous à la vente d'un de ses organes par un individu pour acheter une maison ? Oui ?
Ah mais, là je peux argumenter des heures pour vous dire :
Bah, l'organe est le fruit du travail de l'organisme donc c'est comme les bras et que concernant les reins, y'en a deux, donc que chacun voit l'aliénation à sa porte et de quel droit allez vous décider pour les autres de ce qui est aliènant,etc.
Et vous serez alors dans la défense du point de vue morale et je pourrai vous faire tourner en bourrique pendant des heures.
Là où cet aspect axiologiquement neutre de votre argumentation apparait le mieux c'est quand vous dites :
"Bah, troisième, dès que nous sommes dans une relation contractuelle d'ordre financier, il n'est pas question de morale, celui qui a besoin de travailler pour avoir de l'argent n'est jamais sur le même plan d'égalité que celui qui peut se permettre d'acheter ou non."
Celle-là, elle est belle, je l'encadre :
"Dans une relation contractuelle [....] il n'est pas question de morale."
Comme vous voulez, alors si de morale ou d'éthique il n'est plus question, pourquoi ne pas vendre des enfants, des femmes, des organes, ne pas autoriser l'assassinat, autoriser le cannibalisme, transformer les enfants en sex toy...etc.
Eh oui, tous ces interdits ne sont que de pures conventions morales ou éthiques sans bases "rationnelles".
je vous cite encore :
" Mais bon, cela serait rentrer dans votre jeu de la distinction en terme de valorisation morale, l'amour gratuit étant plus noble que l'amour payant."
Oui oui, vous restez bien proprement sur la rive, au sec : Je me mouille pas, je défends le relativisme du fleuve et son changement perpétuel.
Méfiez-vous à ce jeux là, on peut glisser dans la compromission.
"Aucunement, rien n'est plus fallacieux que cet argument des abolitionnistes. Ce n'est pas la légalisation qui favorise les esclavagistes, c'est au contraire la clandestinité, tel que ce gouvernement la favorise et dans laquelle il les enferme. Pas étonnant d'ailleurs qu'on entende la même absurde rhétorique dans la bouche des anti-ivg pour lesquels avoir des cliniques favorise les avortements et donc l'enrichissement des certains médecins et autres personnels... alors qu'ils oublient de préciser qu'avant cela se faisant en cachette, tout aussi peu bénévolement, et avec bien plus de risque.
C'est bien les seules fois (prostitution et avortement) où le fait d'avoir pignon sur rue est censé pour certains être un désavantage pour la protection des personnes, étonnant, non ?"
On approche, on approche du point important. Et je suis d'accord avec Doc Djinnéo sur le fait que les proxénètes sont les criminels de l'affaire.
Je le cite :
"Je ne condamne pas la prostitution, finalement. Mais le proxénétisme reste l'un des crimes les plus odieux à mes yeux, et aux leurs."
mais cela est selon moi en contradiction avec ce que vous écrivez :
"Non, justement, ce n'est que concernant la non légalisation que nous savons pertinemment ce qu'elle cache. Mais, une fois pignon sur rue, rien n'interdit de se donner les moyens d'effectuer un réel encadrement. Certes, cela n'empêchera pas la clandestinité, comme le travail légal n'empêche en rien le travail clandestin, mal payé, sans assurance, dangereux, mais cela donnera au moins un cadre formel, et une possibilité de contrôle qui n'existe pas actuellement."
Condamnez les proxénètes et ne pas criminaliser la prostitution est exactement ma position.
Par contre, je crois fermement qu'encadrer, normer, donner une possibilité de contrôle comme vous l'écrivez, c'est s'ériger soi même en proxénètes. Ça me rappelle les arguments pour la guillotine : la mort propre plutôt que la hache et le bourreau malhabile ou encore "je vends des armes, je ne fais pas de morale." Allez, une dernière dans la provocation telle que vous l'avez illustré dans ce même forum Yannick (point godwin) :
Les nazis veulent tuer les juifs, de toute façon ils le feront, alors autant produire du Zyklon B, autant faire en sorte que ces pauvres gens ne souffrent pas.
Au bout d'un moment, la neutralité axiologique, ça ressemble fortement à de la compromission, collaboration, tout ce que vous voulez de nauséabond.
Pour illustrer ce risque réel selon moi, j'utilise la documentation, généreusement fournie par Doc Djinnéo sur son lien précédent, il s'agit du texte mis en ligne par les putes.org pour défendre l'édification d'un bordel gigantesque au moment de la coupe du monde de foot, je cherche en vain dans cette prose et la promotion de ce complexe industriel du sexe la défense de la prostituée de base, j'y vois bien plus la défense de proxénète qui cherche un pignon sur rue :
FOOTBALL ET PROSTITUTION
La coupe est pleine !
Jamais à court d’idées, la dernière campagne des abolitionnistes à l’initiative de Coalition Against Trafficking in Women intitulée « Buying sex is not a sport », s’attaque à l’Allemagne et aux organisateurs de la coupe du monde de football qui prévoit la création d’ « un gigantesque complexe prostitutionnel ». C’est une campagne d’envergure européenne traduite dans différentes langues de l’Union.
CATW avance le chiffre de 40 000 femmes importées en Allemagne à l’occasion de la coupe du monde. On se demande bien comment a été évaluée cette prévision six mois avant même qu’ait lieu l’événement. Mais comme souvent, les abolitionnistes ont l’habitude d’inventer des chiffres fantaisistes, parvenant même à donner des pourcentages précis du nombre de femmes victimes de traite et de trafic alors que la majorité des travailleuSEs du sexe préfèrent rester dans la clandestinité étant donné la peur de la répression ou du fisc.
Comme d’habitude, nous avons droit à l’amalgame entre prostitution et « exploitation sexuelle qui porte physiquement et psychologiquement atteinte aux femmes, et qui considère leur corps comme une marchandise pouvant être achetée et vendue ». Rien que ça.
Rappelons donc que notre corps n’est pas une marchandise, pas plus que celui de ces abolitionnistes qui se servent tout autant que nous de leur corps pour travailler, ne serait ce que pour déplacer leur cul de chez eux pour se rendre sur leur lieu de travail. Devrons nous lancer une pétition pour éradiquer les transports en commun qui sont complices du travail de tous ces pauvres victimes d’abolitionnistes qui sont ainsi par le déplacement de leur cul atteints physiquement et psychologiquement, considérés comme une marchandise pouvant être achetée et vendue pendant au moins 35 heures par semaine ?
Nous le répétons, si des abolitionnistes plein de compassion désirent lutter contre des formes d’esclavage et de trafic d’êtres humains qui existent dans les métiers du sexe tout comme dans d’autres métiers, qu’ils ne le fassent pas au détriment de l’ensemble des travailleuSEs du sexe qui en ont assez de ne pas être écoutéEs. Ce n’est pas en voulant éradiquer la prostitution qu’ils nous aideront. Nous ne voulons pas être éradiquées. Nous voulons pouvoir exercer notre métier dans les meilleures conditions possibles et donc en dehors de la clandestinité qui nous est imposée à cause entre autres de ces abolitionnistes qui ne supportent pas que notre métier puisse être reconnu comme tel. C’est en sortant la prostitution de la clandestinité que nous pourrons aider des personnes victimes de traite et qui pourront s’appuyer sur des droits aujourd’hui inexistants en France ou encore limités en Allemagn e.
Comment prétendre aider les putes sans les écouter et en voulant éradiquer la prostitution ?
Qu’on nous laisse tranquille enfin !
Quand à la dernière question, on est un peu, sauf votre respect Yannick, dans la mauvaise foi :
"Citation:
Si la filiation n'est pas que génétique, alors l'enfant des mères porteuse est bien leur enfant malgré tout, non ? Et dans ce cas, ce qu'elles vendent, ces femmes, ne serait-ce pas leur enfant ? Doit-on encadrer cette nouvelle pratique de vente ?
Non, du moment où on a dissocié le contrat dit "naturel", la mère naturelle = fécondation + gestation, ce n'est pas plus le fait de porter ou d'avoir une partie du code qui fait que l'enfant est le vôtre, c'est dans ce cas, une pure convention, actuellement en faveur du code génétique dans la mentalité, mais en faveur du ventre porteur dans la législation.
J'accouche donc je suis (maman).
Une convention qui pourrait évoluer, puisqu'il y a tension entre deux principes, l'un génétiquement continuiste, l'autre organiquement continuiste."
Et puis je m'arrête là, je suis à crampe d'arguments ou le contraire, je ne sais plus tellement j'ai mal aux doigts.
Message 3/5max du 04/06/09.
@ Julien Dumesnil
Vous êtes passé tout à fait à côté de mon propos, Julien. Il n’est aucunement question de prôner un relativisme morale ou une quelconque neutralité éthique, bien au contraire, si je condamne votre position en matière de prostitution, c’est précisément parce qu’elle se donne l’apparence d’être éthique, alors qu’elle n’est que l’expression de vos a priori, puisqu’elle opère des valorisations indues dans des catégories loin d’être hétérogènes, les travailleurs usant de leur corps. C’est donc depuis une perspective éthique que je condamne vos jugements de valeur.
D'où vos sarcasmes, Yannick, sur l'amour et l'argent, sur ma vision des choses, etc. En gros je défends un choix moral et vous me dites que les choix moraux sont arbitraires, ce n'est pas la même question. Et nous tournons en boucle. Halte-là !
Ce ne sont aucunement des sarcasmes, mais des arguments sur lesquels vous butez. Que n’ai-je à faire de vos choix personnels, ce n’est pas l’objet du débat.
vous opposez-vous à la vente d'un de ses organes par un individu pour acheter une maison ? Oui ?
Quel rapport avec la prostitution ou les mères porteuses ? Un prostitué ne s’use pas plus à avoir des rapports que vous… à quantité égale.
et je pourrai vous faire tourner en bourrique pendant des heures.
A part m’accuser d’être de mauvaise foi, vous avez quelque chose à répondre ?
Djinnéo sur le fait que les proxénètes sont les criminels de l'affaire. Je le cite : "Je ne condamne pas la prostitution, finalement. Mais le proxénétisme reste l'un des crimes les plus odieux à mes yeux, et aux leurs." mais cela est selon moi en contradiction avec ce que vous écrivez
C’est que vous n’avez pas compris, car, je suis d’accord avec Djinneo sur ce point.
Condamnez les proxénètes et ne pas criminaliser la prostitution est exactement ma position. Par contre, je crois fermement qu'encadrer, normer, donner une possibilité de contrôle comme vous l'écrivez, c'est s'ériger soi même en proxénètes.
C’est déjà le cas au travers des amendes pour prostitution, nous profitons déjà de ce commerce, autant qu’ils profitent alors de la protection sociale accordée à tous les autres travailleurs.
la provocation telle que vous l'avez illustré dans ce même forum Yannick (point godwin) : Les nazis veulent tuer les juifs, de toute façon ils le feront, alors autant produire du Zyklon B, autant faire en sorte que ces pauvres gens ne souffrent pas.
Au contraire, par ce rapprochement entre l’extermination des camps et celle des abattoirs, comme cela est fait dans "Chicken Run", je soulignais que la barbarie ne dépendait pas du confort accordé aux victimes. Ce qui contredit l’approche de Chamoiseau qui estime que la barbarie est d’abord dans les conditions au lieu d’être dans la finalité.
Quand à la dernière question, on est un peu, sauf votre respect Yannick, dans la mauvaise foi
Pour l’heure, en matière de mauvaise foi, je ne constate que la vôtre, puisque vous ne répondez rien, une fois de plus.
yG
@ Julien Dumesnil
Vous êtes passé tout à fait à côté de mon propos, Julien. Il n’est aucunement question de prôner un relativisme morale ou une quelconque neutralité éthique, bien au contraire, si je condamne votre position en matière de prostitution, c’est précisément parce qu’elle se donne l’apparence d’être éthique, alors qu’elle n’est que l’expression de vos a priori, puisqu’elle opère des valorisations indues dans des catégories loin d’être hétérogènes, les travailleurs usant de leur corps. C’est donc depuis une perspective éthique que je condamne vos jugements de valeur.
D'où vos sarcasmes, Yannick, sur l'amour et l'argent, sur ma vision des choses, etc. En gros je défends un choix moral et vous me dites que les choix moraux sont arbitraires, ce n'est pas la même question. Et nous tournons en boucle. Halte-là !
Ce ne sont aucunement des sarcasmes, mais des arguments sur lesquels vous butez. Que n’ai-je à faire de vos choix personnels, ce n’est pas l’objet du débat.
vous opposez-vous à la vente d'un de ses organes par un individu pour acheter une maison ? Oui ?
Quel rapport avec la prostitution ou les mères porteuses ? Un prostitué ne s’use pas plus à avoir des rapports que vous… à quantité égale.
et je pourrai vous faire tourner en bourrique pendant des heures.
A part m’accuser d’être de mauvaise foi, vous avez quelque chose à répondre ?
Djinnéo sur le fait que les proxénètes sont les criminels de l'affaire. Je le cite : "Je ne condamne pas la prostitution, finalement. Mais le proxénétisme reste l'un des crimes les plus odieux à mes yeux, et aux leurs." mais cela est selon moi en contradiction avec ce que vous écrivez
C’est que vous n’avez pas compris, car, je suis d’accord avec Djinneo sur ce point.
Condamnez les proxénètes et ne pas criminaliser la prostitution est exactement ma position. Par contre, je crois fermement qu'encadrer, normer, donner une possibilité de contrôle comme vous l'écrivez, c'est s'ériger soi même en proxénètes.
C’est déjà le cas au travers des amendes pour prostitution, nous profitons déjà de ce commerce, autant qu’ils profitent alors de la protection sociale accordée à tous les autres travailleurs.
la provocation telle que vous l'avez illustré dans ce même forum Yannick (point godwin) : Les nazis veulent tuer les juifs, de toute façon ils le feront, alors autant produire du Zyklon B, autant faire en sorte que ces pauvres gens ne souffrent pas.
Au contraire, par ce rapprochement entre l’extermination des camps et celle des abattoirs, comme cela est fait dans "Chicken Run", je soulignais que la barbarie ne dépendait pas du confort accordé aux victimes. Ce qui contredit l’approche de Chamoiseau qui estime que la barbarie est d’abord dans les conditions au lieu d’être dans la finalité.
Quand à la dernière question, on est un peu, sauf votre respect Yannick, dans la mauvaise foi
Pour l’heure, en matière de mauvaise foi, je ne constate que la vôtre, puisque vous ne répondez rien, une fois de plus.
yG
[quote=Quel rapport avec la prostitution ou les mères porteuses ? Un prostitué ne s’use pas plus à avoir des rapports que vous… à quantité égale.]
Et une mère porteuse ?
Et une mère porteuse ?
Je n’aurais pas du parler de mauvaise foi vous concernant et si vous retirez le « buter » sur les arguments, nous serons quittes. Passons aux choses sérieuses.
Je ne veux pas que le débat s’éternise inutilement mais néanmoins quand j’estime qu’on ne m’oppose rien qui ne tienne vraiment la route, je m’obstine.
Alors je vais tenter de faire court (c'est raté) et précis.
Je cite votre démenti :
«Il n’est aucunement question de prôner un relativisme moral ou une quelconque neutralité éthique, bien au contraire […] C’est donc depuis une perspective éthique que je condamne vos jugements de valeur. »
Bon comment faites-vous pour conserver une cohérence entre votre propos ci dessus et celui ci dessous :
« "Bah, troisième, dès que nous sommes dans une relation contractuelle d'ordre financier, il n'est pas question de morale, celui qui a besoin de travailler pour avoir de l'argent n'est jamais sur le même plan d'égalité que celui qui peut se permettre d'acheter ou non. »Et avec celui-ci :
« cela serait rentrer dans votre jeu de la distinction en terme de valorisation morale »
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Par ailleurs, vous écrivez :
« Que n’ai-je à faire de vos choix personnels, ce n’est pas l’objet du débat. »
Et pourtant c’est tout l’objet de ma critique précédente, l’éthique n’est qu’une affaire de doxa, comme disent les Grecs, aucunement un objet mathématique ou logique pur.
Et quand je vous suspecte d’être dans un questionnement axiologiquement neutre, ce n’est pas pour vous accuser de relativisme, car selon moi nous sommes toujours concernant les questions éthiques dans le domaine du probable et de l’opinion.
Et il y a donc de fait un relativisme des règles éthiques.
C’est le problème de Kant avec son impératif catégorique : « je ne dois jamais mentir » est posé comme un absolu, même si (et Kant l’écrit) un bourreau vient vous demander la cachette d’une innocente victime. Ce cas est absurde mais dans le schéma kantien c’est cohérent, la cohérence à tout prix.
De la même façon le fameux « tu ne tueras point », qu’en faites-vous en temps de guerre ? En cas de danger de mort ?
Bref, selon moi les questions éthiques relèvent toujours, in fine, de la notion aristotélicienne de Phronésis, c’est à dire la décision réfléchie qui nous semble être un moindre mal dans une situation incertaine.
Non ce que je vous reproche, c’est d’être artificiellement dans une position qui prétend surplomber les questions sans prendre position.
Cela me rappelle une phrase de Chateaubriand qui disait méchamment d’un homme politique : « il signait les événements, il ne les faisait pas. »
Vous pouvez, certes, vous contentez d’avaliser ce qui existe, d’organiser la misère, de mettre le tampon en bas de page. Vous pouvez vous contentez de rendre visible ce qui était caché mais ne venez pas me dire d’un coté que vous ne prenez pas position « Que n’ai-je à faire de vos choix personnels, ce n’est pas l’objet du débat. » et de l’autre : « dès que nous sommes dans une relation contractuelle d'ordre financier, il n'est pas question de morale » car de fait, même si vous tentez une posture de jésuite, vous faites des choix, ne seraient-ils qu’implicites.
C’est ce que j’essaye de vous dire en inversant les rôles et vous marchez à donf '
« Citation: vous opposez-vous à la vente d'un de ses organes par un individu pour acheter une maison ? Oui ?
Quel rapport avec la prostitution ou les mères porteuses ? Un prostitué ne s’use pas plus à avoir des rapports que vous… à quantité égale. »
Vous récusez donc implicitement la vente de nos propres organes et je vous arrache enfin un jugement moral, cette opinion personnelle dont vous croyez à tort qu’elle n’est pas l’objet du débat.
Alors je me fais l’avocat du diable et comme promis, je vous fais tourner en bourrique :
Vous citiez fort justement les hernies discales des dockers dans vos précédents post. Ne peut-on dire qu’il y a là la destruction par le travail d’un organe du corps humain ? En quoi est-il différent de vendre son rein en une journée ou de vendre ses disques intervertébraux en 15 ans ? Pourquoi « un travailleur de l’organe » ne pourrait-il par vendre les organes qu’il possède en double ? Qui êtes -vous avec vos choix moraux pour récuser cela ? Car « , dès que nous sommes dans une relation contractuelle d'ordre financier, il n'est pas question de morale ».
Et puis le corps de la mère porteuse s’use par la grossesse cf. le post de PJLSM ci dessous.
Par ailleurs quand je suis entièrement d’accord avec vous, cher Yannick, je le dis et je contresigne tout ce qui suit :
« Citation: Djinnéo sur le fait que les proxénètes sont les criminels de l'affaire. Je le cite : "Je ne condamne pas la prostitution, finalement. Mais le proxénétisme reste l'un des crimes les plus odieux à mes yeux, et aux leurs." mais cela est selon moi en contradiction avec ce que vous écrivez
C’est que vous n’avez pas compris, car, je suis d’accord avec Djinneo sur ce point.
Citation:
Condamnez les proxénètes et ne pas criminaliser la prostitution est exactement ma position. Par contre, je crois fermement qu'encadrer, normer, donner une possibilité de contrôle comme vous l'écrivez, c'est s'ériger soi même en proxénètes.
C’est déjà le cas au travers des amendes pour prostitution, nous profitons déjà de ce commerce, autant qu’ils profitent alors de la protection sociale accordée à tous les autres travailleurs. »
Sur un dernier point, j’aimerais que vous précisiez votre position car quand vous écrivez :
« Non, du moment où on a dissocié le contrat dit "naturel", la mère naturelle = fécondation + gestation, ce n'est pas plus le fait de porter ou d'avoir une partie du code qui fait que l'enfant est le vôtre, c'est dans ce cas, une pure convention, actuellement en faveur du code génétique dans la mentalité, mais en faveur du ventre porteur dans la législation.
J'accouche donc je suis (maman).
Une convention qui pourrait évoluer, puisqu'il y a tension entre deux principes, l'un génétiquement continuiste, l'autre organiquement continuiste." »
De deux choses l’une : ou bien l’enfant des mères porteuses n’est pas leur enfant et ce qu’elles vendent c’est un ventre disponible pour autrui mais cette position ne tient qu’avec une conception exclusivement génétique de la filiation.
Ou bien la génétique n’est pas toute la filiation comme vous l’écriviez précédemment (je suis d'accord avec vous) et dans ce cas, ce que vendent ces femmes, c’est bel et bien leurs enfants.
Et moi de reposer la question : êtes vous pour, est-ce bien, est-ce un progrès que les femmes puissent vendre leurs enfants, que l’on encadre cette pratique et que tout ce beau monde ait pignon sur rue ?
Yannick, je sais que vous avez bon cœur.
Je ne veux pas que le débat s’éternise inutilement mais néanmoins quand j’estime qu’on ne m’oppose rien qui ne tienne vraiment la route, je m’obstine.
Alors je vais tenter de faire court (c'est raté) et précis.
Je cite votre démenti :
«Il n’est aucunement question de prôner un relativisme moral ou une quelconque neutralité éthique, bien au contraire […] C’est donc depuis une perspective éthique que je condamne vos jugements de valeur. »
Bon comment faites-vous pour conserver une cohérence entre votre propos ci dessus et celui ci dessous :
« "Bah, troisième, dès que nous sommes dans une relation contractuelle d'ordre financier, il n'est pas question de morale, celui qui a besoin de travailler pour avoir de l'argent n'est jamais sur le même plan d'égalité que celui qui peut se permettre d'acheter ou non. »Et avec celui-ci :
« cela serait rentrer dans votre jeu de la distinction en terme de valorisation morale »
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Par ailleurs, vous écrivez :
« Que n’ai-je à faire de vos choix personnels, ce n’est pas l’objet du débat. »
Et pourtant c’est tout l’objet de ma critique précédente, l’éthique n’est qu’une affaire de doxa, comme disent les Grecs, aucunement un objet mathématique ou logique pur.
Et quand je vous suspecte d’être dans un questionnement axiologiquement neutre, ce n’est pas pour vous accuser de relativisme, car selon moi nous sommes toujours concernant les questions éthiques dans le domaine du probable et de l’opinion.
Et il y a donc de fait un relativisme des règles éthiques.
C’est le problème de Kant avec son impératif catégorique : « je ne dois jamais mentir » est posé comme un absolu, même si (et Kant l’écrit) un bourreau vient vous demander la cachette d’une innocente victime. Ce cas est absurde mais dans le schéma kantien c’est cohérent, la cohérence à tout prix.
De la même façon le fameux « tu ne tueras point », qu’en faites-vous en temps de guerre ? En cas de danger de mort ?
Bref, selon moi les questions éthiques relèvent toujours, in fine, de la notion aristotélicienne de Phronésis, c’est à dire la décision réfléchie qui nous semble être un moindre mal dans une situation incertaine.
Non ce que je vous reproche, c’est d’être artificiellement dans une position qui prétend surplomber les questions sans prendre position.
Cela me rappelle une phrase de Chateaubriand qui disait méchamment d’un homme politique : « il signait les événements, il ne les faisait pas. »
Vous pouvez, certes, vous contentez d’avaliser ce qui existe, d’organiser la misère, de mettre le tampon en bas de page. Vous pouvez vous contentez de rendre visible ce qui était caché mais ne venez pas me dire d’un coté que vous ne prenez pas position « Que n’ai-je à faire de vos choix personnels, ce n’est pas l’objet du débat. » et de l’autre : « dès que nous sommes dans une relation contractuelle d'ordre financier, il n'est pas question de morale » car de fait, même si vous tentez une posture de jésuite, vous faites des choix, ne seraient-ils qu’implicites.
C’est ce que j’essaye de vous dire en inversant les rôles et vous marchez à donf '
« Citation: vous opposez-vous à la vente d'un de ses organes par un individu pour acheter une maison ? Oui ?
Quel rapport avec la prostitution ou les mères porteuses ? Un prostitué ne s’use pas plus à avoir des rapports que vous… à quantité égale. »
Vous récusez donc implicitement la vente de nos propres organes et je vous arrache enfin un jugement moral, cette opinion personnelle dont vous croyez à tort qu’elle n’est pas l’objet du débat.
Alors je me fais l’avocat du diable et comme promis, je vous fais tourner en bourrique :
Vous citiez fort justement les hernies discales des dockers dans vos précédents post. Ne peut-on dire qu’il y a là la destruction par le travail d’un organe du corps humain ? En quoi est-il différent de vendre son rein en une journée ou de vendre ses disques intervertébraux en 15 ans ? Pourquoi « un travailleur de l’organe » ne pourrait-il par vendre les organes qu’il possède en double ? Qui êtes -vous avec vos choix moraux pour récuser cela ? Car « , dès que nous sommes dans une relation contractuelle d'ordre financier, il n'est pas question de morale ».
Et puis le corps de la mère porteuse s’use par la grossesse cf. le post de PJLSM ci dessous.
Par ailleurs quand je suis entièrement d’accord avec vous, cher Yannick, je le dis et je contresigne tout ce qui suit :
« Citation: Djinnéo sur le fait que les proxénètes sont les criminels de l'affaire. Je le cite : "Je ne condamne pas la prostitution, finalement. Mais le proxénétisme reste l'un des crimes les plus odieux à mes yeux, et aux leurs." mais cela est selon moi en contradiction avec ce que vous écrivez
C’est que vous n’avez pas compris, car, je suis d’accord avec Djinneo sur ce point.
Citation:
Condamnez les proxénètes et ne pas criminaliser la prostitution est exactement ma position. Par contre, je crois fermement qu'encadrer, normer, donner une possibilité de contrôle comme vous l'écrivez, c'est s'ériger soi même en proxénètes.
C’est déjà le cas au travers des amendes pour prostitution, nous profitons déjà de ce commerce, autant qu’ils profitent alors de la protection sociale accordée à tous les autres travailleurs. »
Sur un dernier point, j’aimerais que vous précisiez votre position car quand vous écrivez :
« Non, du moment où on a dissocié le contrat dit "naturel", la mère naturelle = fécondation + gestation, ce n'est pas plus le fait de porter ou d'avoir une partie du code qui fait que l'enfant est le vôtre, c'est dans ce cas, une pure convention, actuellement en faveur du code génétique dans la mentalité, mais en faveur du ventre porteur dans la législation.
J'accouche donc je suis (maman).
Une convention qui pourrait évoluer, puisqu'il y a tension entre deux principes, l'un génétiquement continuiste, l'autre organiquement continuiste." »
De deux choses l’une : ou bien l’enfant des mères porteuses n’est pas leur enfant et ce qu’elles vendent c’est un ventre disponible pour autrui mais cette position ne tient qu’avec une conception exclusivement génétique de la filiation.
Ou bien la génétique n’est pas toute la filiation comme vous l’écriviez précédemment (je suis d'accord avec vous) et dans ce cas, ce que vendent ces femmes, c’est bel et bien leurs enfants.
Et moi de reposer la question : êtes vous pour, est-ce bien, est-ce un progrès que les femmes puissent vendre leurs enfants, que l’on encadre cette pratique et que tout ce beau monde ait pignon sur rue ?
Yannick, je sais que vous avez bon cœur.
Message 1/5max du 05/06/09.
Bon comment faites-vous pour conserver une cohérence entre votre propos […] Et pourtant c’est tout l’objet de ma critique précédente, l’éthique n’est qu’une affaire de doxa, comme disent les Grecs, aucunement un objet mathématique ou logique pur […]selon moi nous sommes toujours concernant les questions éthiques dans le domaine du probable et de l’opinion.
Lorsque je déclare que dans la relation d’offre et de demande, comme l’est la vente et l’achat, il n’est pas question de morale, c’est qu’il n’y aucun moyen sur cette base de l’y inclure. La morale ne peut entrer en action qu’au moment où nous possédons des informations sur les deux sujets moraux impliqués dans cette relation marchande.
Ainsi, vous ne pouvez dire d’un vendeur d’AK-47 ou d’un vendeur de pompe à eau lequel est le plus moral à partir de la nature du produit en question. Or, c’est ce que vous faites concernant la prostitution, vous la discréditez sur la base de la nature sexuelle des organes impliqués dans le travail. Vous faites ainsi rentrer dans un débat éthique vos petites considérations personnelles, votre valorisation morale, la fameuse doxa que vous allez chercher chez les grecs, mais qui pourtant n’a rien à faire en éthique.
Je vous signale à ce titre une nouvelle fois que la morale n’est aucunement affaire de goût personnel, que cela n’a aucun sens de faire de la morale une opinion, puisqu’ainsi tout sujet pourrait échapper à un jugement moral interpersonnel (venant d’autrui), les opinions, comme les gouts et les couleurs ne se discutant pas. Vous percevez maintenant l’incohérence qu’il y a à discuter morale/éthique et de personnaliser le débat ?
C’est le problème de Kant avec son impératif catégorique : « je ne dois jamais mentir » est posé comme un absolu, même si (et Kant l’écrit) un bourreau vient vous demander la cachette d’une innocente victime. Ce cas est absurde mais dans le schéma kantien c’est cohérent, la cohérence à tout prix. De la même façon le fameux « tu ne tueras point », qu’en faites-vous en temps de guerre ? En cas de danger de mort ?
Le problème de Kant et de son époque, c’est qu’il ne peut envisager la morale qu’à partir d’une stérile base religieuse, d’où les préceptes à la con qu’il ressort. Il multiplie ainsi les closes inutiles. Le mensonge et le fait de tuer comme impératif catégorique… est quoi encore, la masturbation ? Laissons Kant aux Kantiens.
Bref, selon moi les questions éthiques relèvent toujours, in fine, de la notion aristotélicienne de Phronésis, c’est à dire la décision réfléchie qui nous semble être un moindre mal dans une situation incertaine.
Si elle est réfléchi, c’est donc qu’elle rationalisable, donc intersubjective et non l’expression de vos a priori, sinon, pas la peine de réfléchir, faite comme bon vous semble à cet instant, et que ça roule… ou pas.
ne venez pas me dire d’un coté que vous ne prenez pas position
En tant que sujet, non, je ne prends pas position, car, je n’ai pas à prendre position, ma bête opinion ne vaut pas plus que la vôtre.
Si j’interviens dans ce débat, c’est pour rétablir justement une approche éthique intersubjective, rationnelle, là où vous ne faites que formuler des jugements de valeur personnels, tout à fait hors sujet. Il ne s’agit pas de dire que nos deux conceptions de la morale sont incompatibles, mais surtout de souligner que la vôtre n’est aucunement une approche morale. Ce n’est que votre ressenti.
Vous récusez donc implicitement la vente de nos propres organes et je vous arrache enfin un jugement moral, cette opinion personnelle dont vous croyez à tort qu’elle n’est pas l’objet du débat.
Gardez vos implicites pour vous, je ne me suis sciemment pas exprimé sur la question, et à vous lire, vous faites totalement fausse route dans ceux que vous me prêtez.
Alors je me fais l’avocat du diable et comme promis, je vous fais tourner en bourrique
Perdu. Vous ne faites que me faire tenir des propos que je n’ai pas tenu, je vous regarde donc jouer avec votre longe où je ne suis aucunement attaché et où vous croyez me faire tourner. Je ne suis pas aussi bourrin que vous le sous-entendez, par contre, soyez plus attentif à ceux qui se font prendre à votre lasso ou pas.
êtes vous pour, est-ce bien, est-ce un progrès que les femmes puissent vendre leurs enfants, que l’on encadre cette pratique et que tout ce beau monde ait pignon sur rue ?
Puisqu’il est autorisé (légalement et moralement) d’abandonner à la naissance son enfant pour qu’il soit adopté, pourquoi serait-il interdit de le vendre à cette même naissance, si ce n’est à estimer que le fait de toucher de l’argent au lieu de faire un don soit de fait immoral ?
J’attends que vous éclaircissiez ce point.
Et j’ajouterai que je n’ai pas bon cœur. Je me suis acheté des disques, des livres et des films ce mois-ci, histoire de faire vivre un peu la culture et mes neurones, au lieu de les télécharger illégalement et d’envoyer l’argent ainsi économisé pour sauver des bébés phoques ou des humains. Vous voyez, je suis foncièrement ignoble.
yG
Bon comment faites-vous pour conserver une cohérence entre votre propos […] Et pourtant c’est tout l’objet de ma critique précédente, l’éthique n’est qu’une affaire de doxa, comme disent les Grecs, aucunement un objet mathématique ou logique pur […]selon moi nous sommes toujours concernant les questions éthiques dans le domaine du probable et de l’opinion.
Lorsque je déclare que dans la relation d’offre et de demande, comme l’est la vente et l’achat, il n’est pas question de morale, c’est qu’il n’y aucun moyen sur cette base de l’y inclure. La morale ne peut entrer en action qu’au moment où nous possédons des informations sur les deux sujets moraux impliqués dans cette relation marchande.
Ainsi, vous ne pouvez dire d’un vendeur d’AK-47 ou d’un vendeur de pompe à eau lequel est le plus moral à partir de la nature du produit en question. Or, c’est ce que vous faites concernant la prostitution, vous la discréditez sur la base de la nature sexuelle des organes impliqués dans le travail. Vous faites ainsi rentrer dans un débat éthique vos petites considérations personnelles, votre valorisation morale, la fameuse doxa que vous allez chercher chez les grecs, mais qui pourtant n’a rien à faire en éthique.
Je vous signale à ce titre une nouvelle fois que la morale n’est aucunement affaire de goût personnel, que cela n’a aucun sens de faire de la morale une opinion, puisqu’ainsi tout sujet pourrait échapper à un jugement moral interpersonnel (venant d’autrui), les opinions, comme les gouts et les couleurs ne se discutant pas. Vous percevez maintenant l’incohérence qu’il y a à discuter morale/éthique et de personnaliser le débat ?
C’est le problème de Kant avec son impératif catégorique : « je ne dois jamais mentir » est posé comme un absolu, même si (et Kant l’écrit) un bourreau vient vous demander la cachette d’une innocente victime. Ce cas est absurde mais dans le schéma kantien c’est cohérent, la cohérence à tout prix. De la même façon le fameux « tu ne tueras point », qu’en faites-vous en temps de guerre ? En cas de danger de mort ?
Le problème de Kant et de son époque, c’est qu’il ne peut envisager la morale qu’à partir d’une stérile base religieuse, d’où les préceptes à la con qu’il ressort. Il multiplie ainsi les closes inutiles. Le mensonge et le fait de tuer comme impératif catégorique… est quoi encore, la masturbation ? Laissons Kant aux Kantiens.
Bref, selon moi les questions éthiques relèvent toujours, in fine, de la notion aristotélicienne de Phronésis, c’est à dire la décision réfléchie qui nous semble être un moindre mal dans une situation incertaine.
Si elle est réfléchi, c’est donc qu’elle rationalisable, donc intersubjective et non l’expression de vos a priori, sinon, pas la peine de réfléchir, faite comme bon vous semble à cet instant, et que ça roule… ou pas.
ne venez pas me dire d’un coté que vous ne prenez pas position
En tant que sujet, non, je ne prends pas position, car, je n’ai pas à prendre position, ma bête opinion ne vaut pas plus que la vôtre.
Si j’interviens dans ce débat, c’est pour rétablir justement une approche éthique intersubjective, rationnelle, là où vous ne faites que formuler des jugements de valeur personnels, tout à fait hors sujet. Il ne s’agit pas de dire que nos deux conceptions de la morale sont incompatibles, mais surtout de souligner que la vôtre n’est aucunement une approche morale. Ce n’est que votre ressenti.
Vous récusez donc implicitement la vente de nos propres organes et je vous arrache enfin un jugement moral, cette opinion personnelle dont vous croyez à tort qu’elle n’est pas l’objet du débat.
Gardez vos implicites pour vous, je ne me suis sciemment pas exprimé sur la question, et à vous lire, vous faites totalement fausse route dans ceux que vous me prêtez.
Alors je me fais l’avocat du diable et comme promis, je vous fais tourner en bourrique
Perdu. Vous ne faites que me faire tenir des propos que je n’ai pas tenu, je vous regarde donc jouer avec votre longe où je ne suis aucunement attaché et où vous croyez me faire tourner. Je ne suis pas aussi bourrin que vous le sous-entendez, par contre, soyez plus attentif à ceux qui se font prendre à votre lasso ou pas.
êtes vous pour, est-ce bien, est-ce un progrès que les femmes puissent vendre leurs enfants, que l’on encadre cette pratique et que tout ce beau monde ait pignon sur rue ?
Puisqu’il est autorisé (légalement et moralement) d’abandonner à la naissance son enfant pour qu’il soit adopté, pourquoi serait-il interdit de le vendre à cette même naissance, si ce n’est à estimer que le fait de toucher de l’argent au lieu de faire un don soit de fait immoral ?
J’attends que vous éclaircissiez ce point.
Et j’ajouterai que je n’ai pas bon cœur. Je me suis acheté des disques, des livres et des films ce mois-ci, histoire de faire vivre un peu la culture et mes neurones, au lieu de les télécharger illégalement et d’envoyer l’argent ainsi économisé pour sauver des bébés phoques ou des humains. Vous voyez, je suis foncièrement ignoble.
yG
[quote=Ainsi, vous ne pouvez dire d’un vendeur d’AK-47 ou d’un vendeur de pompe à eau lequel est le plus moral à partir de la nature du produit en question.]
Et entre un vendeur de pompe à eau et un vendeur d'esclaves ou d'organes ? En ne tenant compte que de la nature du "produit", ne peut-on pas dire lequel est le plus moral ?
Toujours votre rhétorique. Mais à en juger par votre silence, vous n'appréciez pas que l'on vous montre vos "légers" biais de raisonnement.
Et entre un vendeur de pompe à eau et un vendeur d'esclaves ou d'organes ? En ne tenant compte que de la nature du "produit", ne peut-on pas dire lequel est le plus moral ?
Toujours votre rhétorique. Mais à en juger par votre silence, vous n'appréciez pas que l'on vous montre vos "légers" biais de raisonnement.
[quote=ma bête opinion ne vaut pas plus que la vôtre]
Pour une fois nous sommes d'accord.
Surtout en ce qui concerne votre opinion.
Pour une fois nous sommes d'accord.
Surtout en ce qui concerne votre opinion.
[quote=Puisqu’il est autorisé (légalement et moralement) d’abandonner à la naissance son enfant pour qu’il soit adopté, pourquoi serait-il interdit de le vendre à cette même naissance, si ce n’est à estimer que le fait de toucher de l’argent au lieu de faire un don soit de fait immoral ?]
Superbe exemple de pétition de principe.
On vous demande si c'est moral et vous répondez que puisque c'est autorisé moralement (ah bon ? par qui ?) alors c'est permis si ce n'est à estimer que ce n'est pas moral.
Vous êtes une synthèse.
Superbe exemple de pétition de principe.
On vous demande si c'est moral et vous répondez que puisque c'est autorisé moralement (ah bon ? par qui ?) alors c'est permis si ce n'est à estimer que ce n'est pas moral.
Vous êtes une synthèse.
Ah vraiment Jannick, j'aime bien débattre avec vous car comme vous le notiez précédemment :
moi : Yannick, j'ai peur que nous soyons irréconciliables.
Vous : C'est fort possible, mais cela n'a rien d'effrayant en soi, le tout, c'est de comprendre pourquoi, et sur ce chemin, nous progressons.
Car après votre dernière contribution, je comprends mieux en quoi nos avis divergent énormément comme dirait Desproges. Et surtout, je saisis mieux la racine de cette divergence d'opinion.
Je vous cite :
"Vous faites ainsi rentrer dans un débat éthique vos petites considérations personnelles, votre valorisation morale, la fameuse doxa que vous allez chercher chez les grecs, mais qui pourtant n’a rien à faire en éthique."
et encore plus explicitement :
"Je vous signale à ce titre une nouvelle fois que la morale n’est aucunement affaire de goût personnel, que cela n’a aucun sens de faire de la morale une opinion, puisqu’ainsi tout sujet pourrait échapper à un jugement moral interpersonnel (venant d’autrui), les opinions, comme les gouts et les couleurs ne se discutant pas. Vous percevez maintenant l’incohérence qu’il y a à discuter morale/éthique et de personnaliser le débat ?"
puis, pour enfoncer le clou :
« En tant que sujet, non, je ne prends pas position, car, je n’ai pas à prendre position, ma bête opinion ne vaut pas plus que la vôtre.
Si j’interviens dans ce débat, c’est pour rétablir justement une approche éthique intersubjective, rationnelle, là où vous ne faites que formuler des jugements de valeur personnels, tout à fait hors sujet. Il ne s’agit pas de dire que nos deux conceptions de la morale sont incompatibles, mais surtout de souligner que la vôtre n’est aucunement une approche morale. Ce n’est que votre ressenti. »
Bon, c'est là le point centrale de notre désaccord et de celui-ci découlent les autres. Vous m'accusez de personnaliser le débat parce que j'émets des jugements de valeurs. Car pour vous l'éthique n'a rien à faire avec le jugement de valeur, l'opinion, la doxa, appelons ça comme on veut.
Pour vous l'éthique doit être rationnelle, intersubjective, délivrée des affects parasites, délivrée de la notion de valeurs, c'est-à-dire du qualitatif et c'est pour cela que vous écrivez : « cela n'a aucun sens de faire de la morale une opinion » et cela ne doit rien à voir à faire avec mon « ressenti ». Vous postulez donc que l'éthique est une construction théorique rationnelle, scientifique et axiologiquement neutre. J'en prends note et remarquez que je ne dénature nullement votre propos.
En quoi cette position est, selon moi, non seulement fausse mais en plus dangereuse ?
Cette vision des choses me paraît fausse car soit l'éthique est vraiment rationalisable comme un objet logique pur et alors pour valider cette position vous devez postuler que vous avez épuisé toutes les inconnues du système, toutes les questions en suspend, toutes les prémisses de votre éthique scientifique et donc vous devez considérer avoir atteint la vérité (la vraie de vraie) (N.B. : je n'entre pas dans le débat pour savoir si cette objectif est accessible, notons simplement qu'aujourd'hui à l'heure ou nous écrivons, il n'est pas atteint). Et vous vous retrouvez alors dans une position quasi-kantienne, mais lui a le mérite de la cohérence en disant : il ne faut pas mentir, alors je ne mens jamais. Vous êtes ici obligatoirement dans la position du dogme et vous pensez : l'éthique est entièrement rationalisable, il y a une vérité absolue et un impératif catégorique qui en découle.
La seconde manière de maintenir l'illusion de la rationalité est de changer l'objet du débat en tentant (illusoirement) de vider l'éthique de sa substance.
La façon de maintenir une éthique neutre quant aux valeurs est alors de se donner l'illusion de la neutralité axiologique par le procéduralisme. Cette position que vous avez également défendue consiste à se concentrer sur la question des contenants et de se désintéresser des contenus. La position procéduraliste (Rawls, Habermas and co.) permettrait de dire des inepties du genre : « Ça
n'est pas notre problème de savoir ce que les gens font avec les AK-47 que nous vendons, l'important c'est que chacun puisse y avoir accès » ou encore « L'important, c'est que le matériel fonctionne, là est notre éthique de marchands d'armes » (ils doivent d'ailleurs dire cela).
La faille logique fondamentale du procéduralisme, c'est que la question des valeurs est inéliminable, vous pouvez tordre le problème dans tous les sens, les choix que vous faites ont des conséquences en bien ou en mal sur les populations quand vous vendez des armes et il est impossible de s'exonérer de cette responsabilité. Une autre manière de détourner le débat consiste à dire, de façon parfaitement puérile : « Les autres le font et ce sera fait quoi qu'il arrive, donc on peut le faire nous aussi ». On est ici dans un raisonnement à peine digne de l'école élémentaire et je remercie la providence que nos voisins européens n'aient pas encore décidé de tuer les individus dont le prénom commence par un J. Les gens d'ici se poseraient alors sérieusement la question de me tuer.
Bon, ceci étant dit, je devine votre agacement derrière l'écran, vous vous dites : Ok, il est dans un relativisme total, ce même relativisme qui fait le lit du négationnisme (pour prendre les exemples extrêmes). Eh bien non, il y a une troisième voie. Ce n'est pas parce que les opinions ou les valeurs sont discutables que pour autant toutes se valent. Vous citiez le cas des goûts et des couleurs dont on ne doit pas discuter. Est-ce à dire que vous considérez que les valeurs respectives des œuvres d'art sont des décisions totalement arbitraires et qu'il n'existe pas d'art trans-historique ? Le Pop-Art, la Joconde et le macramé de mémé sont-ils impossibles à départager esthétiquement parlant ?
Je reprends la phronésis aristotélicienne à laquelle vous semblez adhérer. Je vous re-cite :
« Citation:
Bref, selon moi les questions éthiques relèvent toujours, in fine, de la notion aristotélicienne de Phronésis, c’est à dire la décision réfléchie qui nous semble être un moindre mal dans une situation incertaine.
Si elle est réfléchi, c’est donc qu’elle rationalisable, donc intersubjective et non l’expression de vos a priori, sinon, pas la peine de réfléchir, faite comme bon vous semble à cet instant, et que ça roule… ou pas. »
La situation n'est pas aussi binaire que ce que vous décrivez. Il n'y a pas d'un côté l'objectivité rationnelle et de l'autre le relativisme totale qui fait que « bah » : « pas la peine de réfléchir, faite comme bon vous semble à cet instant, et que ça roule… ou pas ».
Et c'est exactement la position d'Aristote avec les notions de Phronesis ou de proairesis. Il situe le problème dans le champ du probable et de la décision raisonnée. Il décrit cela très bien dans l'éthique à Nicomaque en pointant le fait que l'éthique n'est utile que dans les cas ou justement la science n'est pas contributive pour prendre une décision.
Vous allez alors me dire : mais comment évaluez-vous les différents discours, les différentes opinions si les questions ne sont pas définitivement élucidables ? Eh bien, pour différencier ce qui semble moral de ce qui semble immoral, nous avons deux outils intellectuels performants :
1)Le test de la cohérence intellectuelle (par exemple si vous postulez l'égalité homme femme, alors comment justifiez-vous les écarts de salaire, etc.) qui repose sur le principe logique de non contradiction.
2)Le conséquencialisme (voir sur ce sujet E. Anscombes) : cela consiste à examiner les conséquences de nos actes pour décider de comment nous comporter
Et sans oublier le fait qu'il y a une part irréductible, un noyau non élucidable de choix arbitraires dans les questions éthiques et qu'elles sont en rapport avec une foule de présupposés : notre vision de l'homme, de la nature, de la civilisation...
Nous pouvons défendre nos choix même s'ils sont arbitraires, soyons courageux !
Mais le seul guide fiable dans cette affaire c'est le souci de cohérence et l'examen des conséquences effectives de nos actes.
Bon, je pense qu'on a un peu épuisé ce débat d'éthique soi disant en toc.
Si vous n'êtes pas d'accord, j'abandonnerai cette fois ci (sauf arguments très lourds ;-) ).
Bien à vous, Jannick.
P.S.
La position pseudo-kantienne est dangereuse car elle mène au dogmatisme et à l'arbitraire.
La position procéduraliste est dangereuse car elle occulte les choix éthiques sous un vernis pseudo-rationnel qui n'est pas sans rappeler Eichmann à Jérusalem dont la ligne de défense est, souvenons-nous, d'avoir appliquer les procédures administratives.
moi : Yannick, j'ai peur que nous soyons irréconciliables.
Vous : C'est fort possible, mais cela n'a rien d'effrayant en soi, le tout, c'est de comprendre pourquoi, et sur ce chemin, nous progressons.
Car après votre dernière contribution, je comprends mieux en quoi nos avis divergent énormément comme dirait Desproges. Et surtout, je saisis mieux la racine de cette divergence d'opinion.
Je vous cite :
"Vous faites ainsi rentrer dans un débat éthique vos petites considérations personnelles, votre valorisation morale, la fameuse doxa que vous allez chercher chez les grecs, mais qui pourtant n’a rien à faire en éthique."
et encore plus explicitement :
"Je vous signale à ce titre une nouvelle fois que la morale n’est aucunement affaire de goût personnel, que cela n’a aucun sens de faire de la morale une opinion, puisqu’ainsi tout sujet pourrait échapper à un jugement moral interpersonnel (venant d’autrui), les opinions, comme les gouts et les couleurs ne se discutant pas. Vous percevez maintenant l’incohérence qu’il y a à discuter morale/éthique et de personnaliser le débat ?"
puis, pour enfoncer le clou :
« En tant que sujet, non, je ne prends pas position, car, je n’ai pas à prendre position, ma bête opinion ne vaut pas plus que la vôtre.
Si j’interviens dans ce débat, c’est pour rétablir justement une approche éthique intersubjective, rationnelle, là où vous ne faites que formuler des jugements de valeur personnels, tout à fait hors sujet. Il ne s’agit pas de dire que nos deux conceptions de la morale sont incompatibles, mais surtout de souligner que la vôtre n’est aucunement une approche morale. Ce n’est que votre ressenti. »
Bon, c'est là le point centrale de notre désaccord et de celui-ci découlent les autres. Vous m'accusez de personnaliser le débat parce que j'émets des jugements de valeurs. Car pour vous l'éthique n'a rien à faire avec le jugement de valeur, l'opinion, la doxa, appelons ça comme on veut.
Pour vous l'éthique doit être rationnelle, intersubjective, délivrée des affects parasites, délivrée de la notion de valeurs, c'est-à-dire du qualitatif et c'est pour cela que vous écrivez : « cela n'a aucun sens de faire de la morale une opinion » et cela ne doit rien à voir à faire avec mon « ressenti ». Vous postulez donc que l'éthique est une construction théorique rationnelle, scientifique et axiologiquement neutre. J'en prends note et remarquez que je ne dénature nullement votre propos.
En quoi cette position est, selon moi, non seulement fausse mais en plus dangereuse ?
Cette vision des choses me paraît fausse car soit l'éthique est vraiment rationalisable comme un objet logique pur et alors pour valider cette position vous devez postuler que vous avez épuisé toutes les inconnues du système, toutes les questions en suspend, toutes les prémisses de votre éthique scientifique et donc vous devez considérer avoir atteint la vérité (la vraie de vraie) (N.B. : je n'entre pas dans le débat pour savoir si cette objectif est accessible, notons simplement qu'aujourd'hui à l'heure ou nous écrivons, il n'est pas atteint). Et vous vous retrouvez alors dans une position quasi-kantienne, mais lui a le mérite de la cohérence en disant : il ne faut pas mentir, alors je ne mens jamais. Vous êtes ici obligatoirement dans la position du dogme et vous pensez : l'éthique est entièrement rationalisable, il y a une vérité absolue et un impératif catégorique qui en découle.
La seconde manière de maintenir l'illusion de la rationalité est de changer l'objet du débat en tentant (illusoirement) de vider l'éthique de sa substance.
La façon de maintenir une éthique neutre quant aux valeurs est alors de se donner l'illusion de la neutralité axiologique par le procéduralisme. Cette position que vous avez également défendue consiste à se concentrer sur la question des contenants et de se désintéresser des contenus. La position procéduraliste (Rawls, Habermas and co.) permettrait de dire des inepties du genre : « Ça
n'est pas notre problème de savoir ce que les gens font avec les AK-47 que nous vendons, l'important c'est que chacun puisse y avoir accès » ou encore « L'important, c'est que le matériel fonctionne, là est notre éthique de marchands d'armes » (ils doivent d'ailleurs dire cela).
La faille logique fondamentale du procéduralisme, c'est que la question des valeurs est inéliminable, vous pouvez tordre le problème dans tous les sens, les choix que vous faites ont des conséquences en bien ou en mal sur les populations quand vous vendez des armes et il est impossible de s'exonérer de cette responsabilité. Une autre manière de détourner le débat consiste à dire, de façon parfaitement puérile : « Les autres le font et ce sera fait quoi qu'il arrive, donc on peut le faire nous aussi ». On est ici dans un raisonnement à peine digne de l'école élémentaire et je remercie la providence que nos voisins européens n'aient pas encore décidé de tuer les individus dont le prénom commence par un J. Les gens d'ici se poseraient alors sérieusement la question de me tuer.
Bon, ceci étant dit, je devine votre agacement derrière l'écran, vous vous dites : Ok, il est dans un relativisme total, ce même relativisme qui fait le lit du négationnisme (pour prendre les exemples extrêmes). Eh bien non, il y a une troisième voie. Ce n'est pas parce que les opinions ou les valeurs sont discutables que pour autant toutes se valent. Vous citiez le cas des goûts et des couleurs dont on ne doit pas discuter. Est-ce à dire que vous considérez que les valeurs respectives des œuvres d'art sont des décisions totalement arbitraires et qu'il n'existe pas d'art trans-historique ? Le Pop-Art, la Joconde et le macramé de mémé sont-ils impossibles à départager esthétiquement parlant ?
Je reprends la phronésis aristotélicienne à laquelle vous semblez adhérer. Je vous re-cite :
« Citation:
Bref, selon moi les questions éthiques relèvent toujours, in fine, de la notion aristotélicienne de Phronésis, c’est à dire la décision réfléchie qui nous semble être un moindre mal dans une situation incertaine.
Si elle est réfléchi, c’est donc qu’elle rationalisable, donc intersubjective et non l’expression de vos a priori, sinon, pas la peine de réfléchir, faite comme bon vous semble à cet instant, et que ça roule… ou pas. »
La situation n'est pas aussi binaire que ce que vous décrivez. Il n'y a pas d'un côté l'objectivité rationnelle et de l'autre le relativisme totale qui fait que « bah » : « pas la peine de réfléchir, faite comme bon vous semble à cet instant, et que ça roule… ou pas ».
Et c'est exactement la position d'Aristote avec les notions de Phronesis ou de proairesis. Il situe le problème dans le champ du probable et de la décision raisonnée. Il décrit cela très bien dans l'éthique à Nicomaque en pointant le fait que l'éthique n'est utile que dans les cas ou justement la science n'est pas contributive pour prendre une décision.
Vous allez alors me dire : mais comment évaluez-vous les différents discours, les différentes opinions si les questions ne sont pas définitivement élucidables ? Eh bien, pour différencier ce qui semble moral de ce qui semble immoral, nous avons deux outils intellectuels performants :
1)Le test de la cohérence intellectuelle (par exemple si vous postulez l'égalité homme femme, alors comment justifiez-vous les écarts de salaire, etc.) qui repose sur le principe logique de non contradiction.
2)Le conséquencialisme (voir sur ce sujet E. Anscombes) : cela consiste à examiner les conséquences de nos actes pour décider de comment nous comporter
Et sans oublier le fait qu'il y a une part irréductible, un noyau non élucidable de choix arbitraires dans les questions éthiques et qu'elles sont en rapport avec une foule de présupposés : notre vision de l'homme, de la nature, de la civilisation...
Nous pouvons défendre nos choix même s'ils sont arbitraires, soyons courageux !
Mais le seul guide fiable dans cette affaire c'est le souci de cohérence et l'examen des conséquences effectives de nos actes.
Bon, je pense qu'on a un peu épuisé ce débat d'éthique soi disant en toc.
Si vous n'êtes pas d'accord, j'abandonnerai cette fois ci (sauf arguments très lourds ;-) ).
Bien à vous, Jannick.
P.S.
La position pseudo-kantienne est dangereuse car elle mène au dogmatisme et à l'arbitraire.
La position procéduraliste est dangereuse car elle occulte les choix éthiques sous un vernis pseudo-rationnel qui n'est pas sans rappeler Eichmann à Jérusalem dont la ligne de défense est, souvenons-nous, d'avoir appliquer les procédures administratives.
[quote=Pas étonnant d'ailleurs qu'on entende la même absurde rhétorique dans la bouche des anti-ivg pour lesquels avoir des cliniques favorise les avortements et donc l'enrichissement des certains médecins et autres personnels... alors qu'ils oublient de préciser qu'avant cela se faisant en cachette, tout aussi peu bénévolement, et avec bien plus de risque.]
La rhétorique absurde est de savoir si ça favorise les avortements ou de savoir si ça existait déjà et dans quelles conditions ? La rhétorique est plutôt dans votre remarque.
La rhétorique absurde est de savoir si ça favorise les avortements ou de savoir si ça existait déjà et dans quelles conditions ? La rhétorique est plutôt dans votre remarque.
D'autres sont manifestement aliénantes dans le sens où elles dégradent l'individu qui s'y soumet. Ce qui fait, dans le cas qui nous occupe, la distinction et la justesse de votre parallèle avec la prostitution
Hier, j'ai lu un article sur la prostitution de mineurs rom à paris sur bakchich.info. Dans les commentaires, une pute s'exprime. De fils en aiguille j'ai atterri chez lesputes.org dont j'ai mis un extrait juste au-dessus.
J'ai toujours pensé ou cru que la prostitution, çay le mal: en particulier le traffic et l'esclavage d'êtres humains. Mais en parcourant leur site militant, je me suis rendu compte que ce qui me scandalisait, ce n'était pas tant la prostitution en tant que tel, mais le proxénètisme. Ce qui n'a rien à voir.
J'y ai aussi appris dans quel enfer le gouvernement suédois a plongé ses travailleuses du sexe (cette terminologie désigne des adultes ayant fait le libre choix d'exercer ce métier, ai-je compris) en rendant illégale cette activité économique. Et que cela les exposait encore plus aux mafia, aux proxénètes, aux déséquilibrés, etc...
Ce qu'elles souhaitent, ce n'est pas d'être sauvées d'une soit-disant déchéance phsycologique qui les fait doucement rigoler, mais d'être protégées des abus et manquements de la police et de la justice, du proxénétisme, et socialement par une reconnaissance de leur droit d'exercer le travail qu'elles ont choisi, comme tout autre travailleur français.
Une pute n'est pas seulement l'esclave mineure tchèque qui se retrouve à tailler une pipe à un ministre au bois de boulogne dont JP Pernaud nous fait la visite en nous tenant la main (enfin, il parle pas trop du ministre, tout en zoomant sur la mini-jupe de la mineure blonde). C'est aussi une femme libre et différente, intelligente et consciente, qui travaille.
Elles réfutent l'idée qu'elles vendent leur corps, en martelant que leur corps n'est pas une marchandise. Mais, elles offrent, disent-elles des services professionnels d'activités sexuelles.
Je ne condamne pas la prostitution, finalement. Mais le proxénétisme reste l'un des crimes les plus odieux à mes yeux, et aux leurs. On ne peux pas ne pas faire le distinguo, je crois. Mais les médias ne peuvent s'empêcher, en parlant des putes de ne parler que de la traite des mineures, qu'elles soient blanches, noires, jaunes, rouges de sang, vertes de honte, et bleues de coups... mais toujours aguichantes... sans parler du droit aux travail des travailleuses du sexe.
Que ce soit une bobo bien comme il faut qui aille se faire tripoter par un kiné-masseur reconnu pour son professionnalisme, ou un ouvrier de l'agro-alimentaire qui aille se faire tripoter par une pute dans un van au bord de la départementale Z43, je crois que le ressort est le même: le manque de toucher et de sensorialité dans notre société, culture...
Y'a plein de business qui, contre quelques sous, vous invite à vous révéler en tant qu'animal relaxé ou tendu, jouissant des sensations que notre propre corps nous procure. (parcs aquatiques, fêtes foraines, masseur-kiné, coiffeur, spa...) alors pourquoi pas les putes.
Donc je pense qu'on devrait laisser les putes tranquilles, régulariser leur situation, et s'attaquer plutôt aux proxénètes, prédateurs violents, kidnappeurs, violeurs, menaçants, et esclavagistes.
Je ne sais pas si ce site militant est une référence dans le domaine, en tout cas, lesputes.org m'a été éclairant.
Hier, j'ai lu un article sur la prostitution de mineurs rom à paris sur bakchich.info. Dans les commentaires, une pute s'exprime. De fils en aiguille j'ai atterri chez lesputes.org dont j'ai mis un extrait juste au-dessus.
J'ai toujours pensé ou cru que la prostitution, çay le mal: en particulier le traffic et l'esclavage d'êtres humains. Mais en parcourant leur site militant, je me suis rendu compte que ce qui me scandalisait, ce n'était pas tant la prostitution en tant que tel, mais le proxénètisme. Ce qui n'a rien à voir.
J'y ai aussi appris dans quel enfer le gouvernement suédois a plongé ses travailleuses du sexe (cette terminologie désigne des adultes ayant fait le libre choix d'exercer ce métier, ai-je compris) en rendant illégale cette activité économique. Et que cela les exposait encore plus aux mafia, aux proxénètes, aux déséquilibrés, etc...
Ce qu'elles souhaitent, ce n'est pas d'être sauvées d'une soit-disant déchéance phsycologique qui les fait doucement rigoler, mais d'être protégées des abus et manquements de la police et de la justice, du proxénétisme, et socialement par une reconnaissance de leur droit d'exercer le travail qu'elles ont choisi, comme tout autre travailleur français.
Une pute n'est pas seulement l'esclave mineure tchèque qui se retrouve à tailler une pipe à un ministre au bois de boulogne dont JP Pernaud nous fait la visite en nous tenant la main (enfin, il parle pas trop du ministre, tout en zoomant sur la mini-jupe de la mineure blonde). C'est aussi une femme libre et différente, intelligente et consciente, qui travaille.
Elles réfutent l'idée qu'elles vendent leur corps, en martelant que leur corps n'est pas une marchandise. Mais, elles offrent, disent-elles des services professionnels d'activités sexuelles.
Je ne condamne pas la prostitution, finalement. Mais le proxénétisme reste l'un des crimes les plus odieux à mes yeux, et aux leurs. On ne peux pas ne pas faire le distinguo, je crois. Mais les médias ne peuvent s'empêcher, en parlant des putes de ne parler que de la traite des mineures, qu'elles soient blanches, noires, jaunes, rouges de sang, vertes de honte, et bleues de coups... mais toujours aguichantes... sans parler du droit aux travail des travailleuses du sexe.
Que ce soit une bobo bien comme il faut qui aille se faire tripoter par un kiné-masseur reconnu pour son professionnalisme, ou un ouvrier de l'agro-alimentaire qui aille se faire tripoter par une pute dans un van au bord de la départementale Z43, je crois que le ressort est le même: le manque de toucher et de sensorialité dans notre société, culture...
Y'a plein de business qui, contre quelques sous, vous invite à vous révéler en tant qu'animal relaxé ou tendu, jouissant des sensations que notre propre corps nous procure. (parcs aquatiques, fêtes foraines, masseur-kiné, coiffeur, spa...) alors pourquoi pas les putes.
Donc je pense qu'on devrait laisser les putes tranquilles, régulariser leur situation, et s'attaquer plutôt aux proxénètes, prédateurs violents, kidnappeurs, violeurs, menaçants, et esclavagistes.
Je ne sais pas si ce site militant est une référence dans le domaine, en tout cas, lesputes.org m'a été éclairant.
Nous ne parlons pas des mêmes cas. En France, les couples ayant eu recours aux mères porteuses ont fait appel à des femmes "occidentales", et en particulier à des Américaines. Beaucoup entretiennent encore des liens avec les mères porteuses, bien après la naissance. Ces femmes sont d'ailleurs souvent des mères de famille épanouies, qui agissent plus par altruisme que par intérêt.
C'est dans ce cadre là que j'envisage l'utilité d'une légalisation : elle permettrait de faire de ce respect mutuel la norme, en interdisant a contrario l'exploitation de corps de femmes du tiers monde ou pauvres. La seule contribution financière acceptée devrait ainsi être un dédommagement correspondant aux dépenses supplémentaires engendrées par la grossesse.
Le but étant que cette situation reste exceptionnelle, mais qu'elle soit vécue de la façon la plus digne et éthique possible.
C'est dans ce cadre là que j'envisage l'utilité d'une légalisation : elle permettrait de faire de ce respect mutuel la norme, en interdisant a contrario l'exploitation de corps de femmes du tiers monde ou pauvres. La seule contribution financière acceptée devrait ainsi être un dédommagement correspondant aux dépenses supplémentaires engendrées par la grossesse.
Le but étant que cette situation reste exceptionnelle, mais qu'elle soit vécue de la façon la plus digne et éthique possible.
Je ne doute pas de votre bonne foi et de celle de certains acteurs dans cette affaire.
Le problème est que cette technique d'assistance médicale à la procréation ne se fait pas comme ça.
Tout ça pour dire que les enjeux financiers sont considérables et que de nombreux acteurs envisagent la question comme un marché. Au nom du même droit à l'enfant, il y a un marché potentiellement fantastique chez les femmes ménopausées, les très riches qui ne voudront pas se déformer le corps, les authentiques infertiles, sans compter le très tabou mais néanmoins très alléchant marché des couples homosexuels masculins.
Imaginez vous ça : "Madame, vous avez privilégié votre carrière pendant 30 ans, aujourd'hui, alors que la retraite approche, vous avez 60 ans et 20 ans d'espérance de vie. Pourquoi ne pas profiter d'un nourrisson que vous aurez le temps d'éduquer, de choyer comme il le mérite..blablabla. La technique Fast-baby-for-autrui est pour vous."
La souffrance, authentique, de certains couples infertiles est un cheval de Troie.
Dois-je vous rappeler qu'aujourd'hui même, non seulement dans le privé mais aussi dans les hôpitaux publics, les budgets des services sont fonctions de l'activité, c'est à dire bien souvent du nombre d'actes techniques pratiqués. Je vous laisse imaginer la suite concernant votre procédure d'exception...
Le second point très choquant est que les femmes qui portent ces enfants pour autrui prennent un risque pour elle-même non négligeable, (cf. mon post précédent sur le taux de césarienne, les hémorragies...). La question de l'indemnisation devient alors plus que problématique.
De façon générale, il y a une limite à ce que l'on peut faire par altruisme ou politesse et cela chacun le sent bien dans des situations plus triviales de la vie quotidiennes, par exemple :
1) si un ami vous explique qu'il est triste, qu'il n'a pas fait l'amour depuis longtemps, que votre femme est décidément bien jolie, allez-vous la solliciter pour tenter de lui suggérer de soulager les malheurs de votre ami ?
2) Une amie infertile vous explique son désarroi face à la stérilité, allez vous accepter de lui donner votre nouveau-né ?
Pour moi, y a pas photo sur cette question et pour de nombreux et bons arguments. Je vous épargne tous les arguments et ils sont nombreux concernant le psychisme de l'enfant, la détresse de la mère qui abandonne son enfant, etc.
Mais il ne faut pas nier la douleur des couples infertiles, il faut juste leur dire : eh bien ça, il ne faut pas le faire, c'est dur mais votre douleur ne justifie pas d'en infliger une aux autres.
Le problème est que cette technique d'assistance médicale à la procréation ne se fait pas comme ça.
Tout ça pour dire que les enjeux financiers sont considérables et que de nombreux acteurs envisagent la question comme un marché. Au nom du même droit à l'enfant, il y a un marché potentiellement fantastique chez les femmes ménopausées, les très riches qui ne voudront pas se déformer le corps, les authentiques infertiles, sans compter le très tabou mais néanmoins très alléchant marché des couples homosexuels masculins.
Imaginez vous ça : "Madame, vous avez privilégié votre carrière pendant 30 ans, aujourd'hui, alors que la retraite approche, vous avez 60 ans et 20 ans d'espérance de vie. Pourquoi ne pas profiter d'un nourrisson que vous aurez le temps d'éduquer, de choyer comme il le mérite..blablabla. La technique Fast-baby-for-autrui est pour vous."
La souffrance, authentique, de certains couples infertiles est un cheval de Troie.
Dois-je vous rappeler qu'aujourd'hui même, non seulement dans le privé mais aussi dans les hôpitaux publics, les budgets des services sont fonctions de l'activité, c'est à dire bien souvent du nombre d'actes techniques pratiqués. Je vous laisse imaginer la suite concernant votre procédure d'exception...
Le second point très choquant est que les femmes qui portent ces enfants pour autrui prennent un risque pour elle-même non négligeable, (cf. mon post précédent sur le taux de césarienne, les hémorragies...). La question de l'indemnisation devient alors plus que problématique.
De façon générale, il y a une limite à ce que l'on peut faire par altruisme ou politesse et cela chacun le sent bien dans des situations plus triviales de la vie quotidiennes, par exemple :
1) si un ami vous explique qu'il est triste, qu'il n'a pas fait l'amour depuis longtemps, que votre femme est décidément bien jolie, allez-vous la solliciter pour tenter de lui suggérer de soulager les malheurs de votre ami ?
2) Une amie infertile vous explique son désarroi face à la stérilité, allez vous accepter de lui donner votre nouveau-né ?
Pour moi, y a pas photo sur cette question et pour de nombreux et bons arguments. Je vous épargne tous les arguments et ils sont nombreux concernant le psychisme de l'enfant, la détresse de la mère qui abandonne son enfant, etc.
Mais il ne faut pas nier la douleur des couples infertiles, il faut juste leur dire : eh bien ça, il ne faut pas le faire, c'est dur mais votre douleur ne justifie pas d'en infliger une aux autres.
1) si un ami vous explique qu'il est triste, qu'il n'a pas fait l'amour depuis longtemps, que votre femme est décidément bien jolie, allez-vous la solliciter pour tenter de lui suggérer de soulager les malheurs de votre ami ?
2) Une amie infertile vous explique son désarroi face à la stérilité, allez vous accepter de lui donner votre nouveau-né ?
3) prétextant que votre conjointe a des antécédants cardiaques dans sa famille, vous lui dites que vous allez féconder sa meilleure amie pour un nourrisson en bonne santé.
4) amoureuse de votre conjoint, vous n'avez jamais caché l'adoration que vous portiez à Georges Clooney. Aujourd'hui, la clinique de Floride "My babe is a Star" propose de féconder ses patientes avec le sperme de célébrités d'Hollywood.
5) amoureuse et hésitante entre plusieurs prétendants qui vous font la cour à 20 ans, vous congelez les divers foetus issus des différents pères, pour pouvoir choisir, à 30-40 ans, selon le père qui a la meilleure situation et qui est resté le plus fidèle, le foetus correspondant et exiger une pension ou le mariage.
6)...
2) Une amie infertile vous explique son désarroi face à la stérilité, allez vous accepter de lui donner votre nouveau-né ?
3) prétextant que votre conjointe a des antécédants cardiaques dans sa famille, vous lui dites que vous allez féconder sa meilleure amie pour un nourrisson en bonne santé.
4) amoureuse de votre conjoint, vous n'avez jamais caché l'adoration que vous portiez à Georges Clooney. Aujourd'hui, la clinique de Floride "My babe is a Star" propose de féconder ses patientes avec le sperme de célébrités d'Hollywood.
5) amoureuse et hésitante entre plusieurs prétendants qui vous font la cour à 20 ans, vous congelez les divers foetus issus des différents pères, pour pouvoir choisir, à 30-40 ans, selon le père qui a la meilleure situation et qui est resté le plus fidèle, le foetus correspondant et exiger une pension ou le mariage.
6)...
.....
6) j'ai écouté la chanson "gare au gorille" et j'ai plus confiance, comme monsieur Chamoiseau, dans la justice des bêtes plutôt que dans celle des hommes.
7) Pamela a des ovaires et Rose a un utérus, ensemble elles sont la femme parfaite. mais laquelle est la vraie mère.
8) David Hässelhof boit et Pamela trinque.
.....etc
Je n'aurais pas du mettre ces exemples, ils occultent l'argumentation bien réelle qui précède.
Mais bon c'est de bonne guerre.
P.S. j'ai répondu pour les tortues.
6) j'ai écouté la chanson "gare au gorille" et j'ai plus confiance, comme monsieur Chamoiseau, dans la justice des bêtes plutôt que dans celle des hommes.
7) Pamela a des ovaires et Rose a un utérus, ensemble elles sont la femme parfaite. mais laquelle est la vraie mère.
8) David Hässelhof boit et Pamela trinque.
.....etc
Je n'aurais pas du mettre ces exemples, ils occultent l'argumentation bien réelle qui précède.
Mais bon c'est de bonne guerre.
P.S. j'ai répondu pour les tortues.
9) je fais appel à une clinique californienne pour produire un clône de moi-même en féminin, et je paye 40'000$ pour qu'ils échangent ses organes internes de l'anus et de l'utérus. Et je vécurent heureux avec moi-même et eurent beaucoup d'enfants.
10) je commande à la mafia russe, une pute avec 4 seins. Non tatouée, parce-que ça ferait vulgaire. Et je paye moitié prix si le gène est récessif. Ensuite, je me lance dans l'élevage.
11) dès mes premières règles, j'épargne pour me payer un clône de Clooney auprès de la fameuse clinique "My Babe iS a Star". Y'a 68% de chance qu'il soit stérile et anémique, mais mes copines seront folles pendant au moins 4 ans.
12) je milite pour la licence globale de meetnik: on paie un forfait au mois et on nique ou on se fait niqué par n'importe qui. 2€ pour l'abonnement bi. 5€ pour l'abonnement homo. 10€ pour un abonnement hétéro. Service gratuit pour les meufs soir et week-end.
Un service d'accompagnement à l'avortement est gratuit sous réserve de demande de remboursement.
13) hazard folle du cul party: faites-vous baisée par des inconnus plus sauvages les uns que les autres et découvrez, grâce à notre système unique et exclusif d'anonymat, le père de votre chiure 9 mois plus tard.
...
dans ce genre de jeux, le but c'est d'écoeurer l'adversaire tout en le laissant rigoler.
"rhôôôô dégueulasse!!!"
"aaaah noooon horriiible!!"
ça n'a de fin que quand un truc n'est vraiment plus rigolo... et qu'il fait silence.
J'ai lu les trucs dont yG parlait: la savonnette et ce genre de chose. L'abat-jour aussi. Il en a pas parlé mais je l'ai lu, l'abat-jour et la savonnette.
Y'avait aussi cette histoire de cette femme et de cet homme crucifié côte à côte. Le médecin nazi avait connecté la vessie de l'homme au système lacrymal de la femme. Forcemment, la moindre des choses que le mec pouvait faire, c'était de se retenir de pisser. C'est juste que plus il se retient et plus il en a à écouler, et plus la femme a à chialer sa pisse.
aaah écoutez ce silence... on dirait du Houellebecq après du Houellebecq...
10) je commande à la mafia russe, une pute avec 4 seins. Non tatouée, parce-que ça ferait vulgaire. Et je paye moitié prix si le gène est récessif. Ensuite, je me lance dans l'élevage.
11) dès mes premières règles, j'épargne pour me payer un clône de Clooney auprès de la fameuse clinique "My Babe iS a Star". Y'a 68% de chance qu'il soit stérile et anémique, mais mes copines seront folles pendant au moins 4 ans.
12) je milite pour la licence globale de meetnik: on paie un forfait au mois et on nique ou on se fait niqué par n'importe qui. 2€ pour l'abonnement bi. 5€ pour l'abonnement homo. 10€ pour un abonnement hétéro. Service gratuit pour les meufs soir et week-end.
Un service d'accompagnement à l'avortement est gratuit sous réserve de demande de remboursement.
13) hazard folle du cul party: faites-vous baisée par des inconnus plus sauvages les uns que les autres et découvrez, grâce à notre système unique et exclusif d'anonymat, le père de votre chiure 9 mois plus tard.
...
dans ce genre de jeux, le but c'est d'écoeurer l'adversaire tout en le laissant rigoler.
"rhôôôô dégueulasse!!!"
"aaaah noooon horriiible!!"
ça n'a de fin que quand un truc n'est vraiment plus rigolo... et qu'il fait silence.
J'ai lu les trucs dont yG parlait: la savonnette et ce genre de chose. L'abat-jour aussi. Il en a pas parlé mais je l'ai lu, l'abat-jour et la savonnette.
Y'avait aussi cette histoire de cette femme et de cet homme crucifié côte à côte. Le médecin nazi avait connecté la vessie de l'homme au système lacrymal de la femme. Forcemment, la moindre des choses que le mec pouvait faire, c'était de se retenir de pisser. C'est juste que plus il se retient et plus il en a à écouler, et plus la femme a à chialer sa pisse.
aaah écoutez ce silence... on dirait du Houellebecq après du Houellebecq...
edit : réponse à Julien
Les cas "limite" dont vous parlez ne sont pas du tout analogues. Ces cas font intervenir de tierces personnes, dont on outrepasserait ou ignorerait la volonté et l'intérêt. La grossesse, même pour autrui, se vit seule. Il ne s'agit pas de dire que la grossesse est un événement neutre pour l'enfant à venir, mais de souligner le fait que la mère porteuse porte, justement, seule l'enfant.
Ce qui me semble saillant dans ce débat n'est pas le primat de la souffrance des couples infertiles sur toutes autres considérations, mais le fait qu'une grossesse pour autrui, lorsqu'elle se passe dans les conditions que j'ai évoquées, est une solution qui possède toutes les garanties éthiques souhaitables.
Cessons de faire des "couples infertiles" des êtres égarés par la douleur et prêts à tout, et même à avoir recours aux mères porteuses, pour assouvir leur fantasme d'enfant. Je les considère plutôt comme des adultes responsables, qui décident en leur âme et conscience d'introduire dans leur vie une troisième adulte responsable, parce que c'est l'option qui leur semble la plus appropriée et la plus simple à mettre en œuvre.
Les cas "limite" dont vous parlez ne sont pas du tout analogues. Ces cas font intervenir de tierces personnes, dont on outrepasserait ou ignorerait la volonté et l'intérêt. La grossesse, même pour autrui, se vit seule. Il ne s'agit pas de dire que la grossesse est un événement neutre pour l'enfant à venir, mais de souligner le fait que la mère porteuse porte, justement, seule l'enfant.
Ce qui me semble saillant dans ce débat n'est pas le primat de la souffrance des couples infertiles sur toutes autres considérations, mais le fait qu'une grossesse pour autrui, lorsqu'elle se passe dans les conditions que j'ai évoquées, est une solution qui possède toutes les garanties éthiques souhaitables.
Cessons de faire des "couples infertiles" des êtres égarés par la douleur et prêts à tout, et même à avoir recours aux mères porteuses, pour assouvir leur fantasme d'enfant. Je les considère plutôt comme des adultes responsables, qui décident en leur âme et conscience d'introduire dans leur vie une troisième adulte responsable, parce que c'est l'option qui leur semble la plus appropriée et la plus simple à mettre en œuvre.
il y a parfois dans l'amour de la nature, des idées effrayantes. Par exemple quand on aime trop son chien, n'est ce pas, peut-être, qu'on n'aime déjà plus vraiment les hommes ?
étrange question... je ne vois aucunement d'incompatibilité entre aimer son chien et aimer les hommes... je dirais même au contraire: en réinsertion, le travail avec des animaux fait des merveilles pour la resociabilisation.
après si vous parlez de la désociabilisation d'un sociopathe névrosé qui jette son obsession sur un clébard pour mieux fuir les autres, il aurait tout aussi bien pu jeter son dévolu sur une bouteille d'alcool, sa voiture ou ses amis les petits hommes verts. la nature n'est pas en cause, mais plutôt son incapacité/propension à aimer...
'fin je dis ça, je dis rien... mais ça fera quand même 200€ pour la consult' :D
étrange question... je ne vois aucunement d'incompatibilité entre aimer son chien et aimer les hommes... je dirais même au contraire: en réinsertion, le travail avec des animaux fait des merveilles pour la resociabilisation.
après si vous parlez de la désociabilisation d'un sociopathe névrosé qui jette son obsession sur un clébard pour mieux fuir les autres, il aurait tout aussi bien pu jeter son dévolu sur une bouteille d'alcool, sa voiture ou ses amis les petits hommes verts. la nature n'est pas en cause, mais plutôt son incapacité/propension à aimer...
'fin je dis ça, je dis rien... mais ça fera quand même 200€ pour la consult' :D
Je n'ai rien contre les chiens, les chats ou les poissons rouges....Mais je trouve toujours un peu suspect les gens qui s'engagent de façon exclusive pour la défense de "nos amis les bêtes" sans jamais se poser la question de hiérarchiser les priorités.
On ne peut pas se préoccuper uniquement des animaux sans tenir compte de la souffrance humaine. Il y a, à mon sens, une hiérarchie à faire dans les scandales et la souffrance des hommes a plus de valeurs à mes yeux que celle des bovins. Solidarité d'espèce, sans doute.
(pitié Yannick G, ne me dite pas que je pourrais faire les deux en même temps, ça n'est pas mon propos)
C'est pour ça que je trouve bizarre les fanatiques de la défense des animaux qui ne s'intéressent pas aux hommes.
(Cf. Frigide Barjot.)
P.S.
Je consulte moins cher que vous Djinneo, mais je doute que vous en ayez besoin.
On ne peut pas se préoccuper uniquement des animaux sans tenir compte de la souffrance humaine. Il y a, à mon sens, une hiérarchie à faire dans les scandales et la souffrance des hommes a plus de valeurs à mes yeux que celle des bovins. Solidarité d'espèce, sans doute.
(pitié Yannick G, ne me dite pas que je pourrais faire les deux en même temps, ça n'est pas mon propos)
C'est pour ça que je trouve bizarre les fanatiques de la défense des animaux qui ne s'intéressent pas aux hommes.
(Cf. Frigide Barjot.)
P.S.
Je consulte moins cher que vous Djinneo, mais je doute que vous en ayez besoin.
se poser la question de hiérarchiser les priorités
en voilà une question qu'elle est bonne. j'avais justement demandé à Judith en quoi elle ne valait pas plus qu'une tigresse ;-)
vous y répondez instinctivement, et sans plus de réflexions que l'idée d'une... solidarité d'espèce ...mais vous admettrez que pour des êtres pensant comme nous, c'est un argumentaire un peu léger et un poil paradoxal :D
quelle logique appliquez-vous quand il s'agit de redistribuer nos pépettes nationales? moins à un étranger qu'à mon compatriote et plus à ma soeur qu'à ma voisine? à la france qui se lève tôt? à la france qui rame au rmi? aux sans-abris? aux pays mourrants ravagés par la famine et la guerre?
solidarité d'espèce avez-vous dit? ou votez-vous plutôt pour une solidarité nationale-européenne? des gens qui vous ressemblent à qui vous voulez du bien et qui vous le rendent bien...
P.S.
Je consulte moins cher que vous Djinneo, mais je doute que vous en ayez besoin.
de quoi? d'une ristourne? de 200€? je cracherais pas dessus :p
erf, ah non, juste une consult' vous voulez dire x)
en voilà une question qu'elle est bonne. j'avais justement demandé à Judith en quoi elle ne valait pas plus qu'une tigresse ;-)
vous y répondez instinctivement, et sans plus de réflexions que l'idée d'une... solidarité d'espèce ...mais vous admettrez que pour des êtres pensant comme nous, c'est un argumentaire un peu léger et un poil paradoxal :D
quelle logique appliquez-vous quand il s'agit de redistribuer nos pépettes nationales? moins à un étranger qu'à mon compatriote et plus à ma soeur qu'à ma voisine? à la france qui se lève tôt? à la france qui rame au rmi? aux sans-abris? aux pays mourrants ravagés par la famine et la guerre?
solidarité d'espèce avez-vous dit? ou votez-vous plutôt pour une solidarité nationale-européenne? des gens qui vous ressemblent à qui vous voulez du bien et qui vous le rendent bien...
P.S.
Je consulte moins cher que vous Djinneo, mais je doute que vous en ayez besoin.
de quoi? d'une ristourne? de 200€? je cracherais pas dessus :p
erf, ah non, juste une consult' vous voulez dire x)
Ah mais c'est très intéressant comme débat ça !
Croyez vous vraiment que je réponds instinctivement, sans réflexion ?
Ça va choquer mais, selon moi, si la hiérarchisation est tragique, elle est néanmoins indissociable de la condition humaine.
Petit cas clinique, puisque vous êtes mon thérapeute :-)
Djinneo est sur un bateau avec un enfant et un cochon (les deux sont gras et roses). Le mâts est cassé et vous n'avez pas de rames (mauvaise embarcation). Soudain, votre ventre commence à glouglouter sauvagement et la faim prend possession de votre cerveau.
Plusieurs options s'offrent à vous :
1) Vous vous laissez mourir de faim parce que c'est romantique et que de toute façon, on est tous foutus à long terme.
2) Vous mangez l'enfant et vous rigolez avec le cochon à qui vous balancez les os.
3) Vous mangez le cochon et vous apprenez à l'enfant comment faire des rillettes.
Alors que faites-vous Doc Djinneo ?
Et j'attends un choix argumenté (pas instinctif comme mon post précédent dont le cochon en moi est entièrement responsable)
Croyez vous vraiment que je réponds instinctivement, sans réflexion ?
Ça va choquer mais, selon moi, si la hiérarchisation est tragique, elle est néanmoins indissociable de la condition humaine.
Petit cas clinique, puisque vous êtes mon thérapeute :-)
Djinneo est sur un bateau avec un enfant et un cochon (les deux sont gras et roses). Le mâts est cassé et vous n'avez pas de rames (mauvaise embarcation). Soudain, votre ventre commence à glouglouter sauvagement et la faim prend possession de votre cerveau.
Plusieurs options s'offrent à vous :
1) Vous vous laissez mourir de faim parce que c'est romantique et que de toute façon, on est tous foutus à long terme.
2) Vous mangez l'enfant et vous rigolez avec le cochon à qui vous balancez les os.
3) Vous mangez le cochon et vous apprenez à l'enfant comment faire des rillettes.
Alors que faites-vous Doc Djinneo ?
Et j'attends un choix argumenté (pas instinctif comme mon post précédent dont le cochon en moi est entièrement responsable)
Vous vous en doutez, j'ai d'énormes besoins tactiles... Le problème, c'est que j'ai beau avoir un ça gros comme ça, je suis soumis également à un surmoi assez solide qui m'interdit, dans le cas clinique qui nous concerne... la pédophilie.
Donc pour être raccord avec mes valeurs, je bouffe le gamin et j'empapaoute le cochon. Parce-que je me vois mal faire le contraire :D
Sérieusement, le cas que vous proposez ne me pose aucun cas de conscience à priori: je ne suis pas végétarien et je ne suis pas cannibale ayant un surmoi banal. Je me réjouis que nous ayons un cochon pour faire des rillettes et espère que le soleil ne va pas taper trop fort, car j'ai pas eu le temps de prendre ma crème solaire.
Par contre, à creuser, on peut se demander pourquoi le cannibalisme est un interdit banal du sapiens, et pourquoi je mange le cochon et non le gamin, sans aucune hésitation.
D'après ce que j'ai compris, cet interdit, est justement un interdit inné, instinctif, animal, qui sert avant tout la survie de l'espèce, de notre espèce. Cela ne sert pas à préserver mon petit métabolisme, et cet instinct ne concerne donc pas ma survie mais un intérêt commun. Cet instinct est là depuis toujours... c'est à dire où notre espèce et même les espèces ancêtres de sapiens sapiens avaient des prédateurs, une mortalité infantile élevée, bref, une perennité pas encore gagnée. Voilà comment les scientifiques expliquent l'affaire me semble t'il, et je crains qu'ils ne soient pas encore entrés plus dans le détail de l'inné.
Si jamais, c'est la seule explication, alors avec la poussée démographique, la disparition de nombreuses ressources, etc... rien n'empêcherait l'intérêt commun de se déplacer et les surmoi respectifs d'autoriser le cannibalisme... disons à priori
Pour ma part, j'ai retrouvé dans mes archives une histoire assez similaire à votre cas clinique quoique différente en tout point, d'un ancien client, dont je ne dirais que le prénom pour préserver son identité: Noé.
Au temps jadis de la semaine dernière, Noé habitait le sud est asiatique où l'on y trouve une espèce endémique de tortue gloth. Il ne restait plus qu'un seul couple vivant représentant de cette espèce sur la terre, et ça tombait bien, Noé en avait la garde. Bien informé par internet et les cartes satellites, il savait qu'un tsunami allait s'abattre sur la côte. Heureusement, il avait un bateau baptisé Mona'Che. 3 places dans le bateau: lui, et les 2 tortues gloth.
Mais c'était sans compter Adolf et Saddam qui n'avait jamais fait de mal à personne non plus, et qui rappliquèrent aussi sec pour pouvoir monter dans le bateau. En effet, pourquoi les tortues et par eux? crièrent-ils à Noé en commençant à grimper sur le bateau qui risquait de chavirer à tout instant.
Les images se bousculaient à une vitesse effrayante dans la tête de Noé: ce sont mes frères, mes cousins, nous sommes de la même espèce, je ne peux pas les laisser mourir. En même temps, j'en connais d'autres des Adolf et des Saddam, c'est pas ça qui manquent sur le continent. Nous ne pouvons être que 3 sur ce bateau, sinon, il chavire, je dois vite prendre une décision.
Oui, mais les tortues sont les seules restantes elles pourront bientôt s'accoupler et repeupler le lagon de l'île après le déluge se dit-il en regardant les tortues en espérant qu'elles lui apportent un bout de réponse. Avec leur carapace en termosplasiolite, elles sont les seules capables de réguler le taux de phytoplanctouze dans le lagon...
- Saddam, Adolf? Est-ce que vous allez inventer une machine pour réguler le phytoplanctouze si je vous sauve en sacrifiant les tortues?
- Mon frère, mon cousin, mais qu'est-ce que tu racontes, je vends des beignets-abricots sur la plage et Saddam loue des transats. Mon frère, mon cousin, ma parole, aide moi à monter. Si tu me sauves, je te fais des beignets-abricots pour le restant de tes jours toi et ta descendance sur 13 générations...
Noé ne pouvait plus attendre, l'ombre du déluge commençait déjà à obscurcir le pont du bateau et allait s'abattre d'un instant à l'autre dans un vacarme assourdissant. Noé devait choisir...
Taper 1 pour avoir la suite de l'histoire (0,43€ depuis votre modem fixe)
Taper 2 pour l'écrire vous même (vous êtes remboursé par la sécu)
Donc pour être raccord avec mes valeurs, je bouffe le gamin et j'empapaoute le cochon. Parce-que je me vois mal faire le contraire :D
Sérieusement, le cas que vous proposez ne me pose aucun cas de conscience à priori: je ne suis pas végétarien et je ne suis pas cannibale ayant un surmoi banal. Je me réjouis que nous ayons un cochon pour faire des rillettes et espère que le soleil ne va pas taper trop fort, car j'ai pas eu le temps de prendre ma crème solaire.
Par contre, à creuser, on peut se demander pourquoi le cannibalisme est un interdit banal du sapiens, et pourquoi je mange le cochon et non le gamin, sans aucune hésitation.
D'après ce que j'ai compris, cet interdit, est justement un interdit inné, instinctif, animal, qui sert avant tout la survie de l'espèce, de notre espèce. Cela ne sert pas à préserver mon petit métabolisme, et cet instinct ne concerne donc pas ma survie mais un intérêt commun. Cet instinct est là depuis toujours... c'est à dire où notre espèce et même les espèces ancêtres de sapiens sapiens avaient des prédateurs, une mortalité infantile élevée, bref, une perennité pas encore gagnée. Voilà comment les scientifiques expliquent l'affaire me semble t'il, et je crains qu'ils ne soient pas encore entrés plus dans le détail de l'inné.
Si jamais, c'est la seule explication, alors avec la poussée démographique, la disparition de nombreuses ressources, etc... rien n'empêcherait l'intérêt commun de se déplacer et les surmoi respectifs d'autoriser le cannibalisme... disons à priori
Pour ma part, j'ai retrouvé dans mes archives une histoire assez similaire à votre cas clinique quoique différente en tout point, d'un ancien client, dont je ne dirais que le prénom pour préserver son identité: Noé.
Au temps jadis de la semaine dernière, Noé habitait le sud est asiatique où l'on y trouve une espèce endémique de tortue gloth. Il ne restait plus qu'un seul couple vivant représentant de cette espèce sur la terre, et ça tombait bien, Noé en avait la garde. Bien informé par internet et les cartes satellites, il savait qu'un tsunami allait s'abattre sur la côte. Heureusement, il avait un bateau baptisé Mona'Che. 3 places dans le bateau: lui, et les 2 tortues gloth.
Mais c'était sans compter Adolf et Saddam qui n'avait jamais fait de mal à personne non plus, et qui rappliquèrent aussi sec pour pouvoir monter dans le bateau. En effet, pourquoi les tortues et par eux? crièrent-ils à Noé en commençant à grimper sur le bateau qui risquait de chavirer à tout instant.
Les images se bousculaient à une vitesse effrayante dans la tête de Noé: ce sont mes frères, mes cousins, nous sommes de la même espèce, je ne peux pas les laisser mourir. En même temps, j'en connais d'autres des Adolf et des Saddam, c'est pas ça qui manquent sur le continent. Nous ne pouvons être que 3 sur ce bateau, sinon, il chavire, je dois vite prendre une décision.
Oui, mais les tortues sont les seules restantes elles pourront bientôt s'accoupler et repeupler le lagon de l'île après le déluge se dit-il en regardant les tortues en espérant qu'elles lui apportent un bout de réponse. Avec leur carapace en termosplasiolite, elles sont les seules capables de réguler le taux de phytoplanctouze dans le lagon...
- Saddam, Adolf? Est-ce que vous allez inventer une machine pour réguler le phytoplanctouze si je vous sauve en sacrifiant les tortues?
- Mon frère, mon cousin, mais qu'est-ce que tu racontes, je vends des beignets-abricots sur la plage et Saddam loue des transats. Mon frère, mon cousin, ma parole, aide moi à monter. Si tu me sauves, je te fais des beignets-abricots pour le restant de tes jours toi et ta descendance sur 13 générations...
Noé ne pouvait plus attendre, l'ombre du déluge commençait déjà à obscurcir le pont du bateau et allait s'abattre d'un instant à l'autre dans un vacarme assourdissant. Noé devait choisir...
Taper 1 pour avoir la suite de l'histoire (0,43€ depuis votre modem fixe)
Taper 2 pour l'écrire vous même (vous êtes remboursé par la sécu)
Mais dites moi docteur, dans votre scénario, entre Noé, Adolphe et Saddam, de toute façon, l'humanité est foutue.
Y a pas de femmes. Sans la matrice, comment pérenniser l'espèce ? Aïe !
Alors, espèces foutue pour espèces foutue, autant favoriser la vie et emmener les tortues, non ? Il ne sert à rien d'ajouter à la disparition inéluctable de notre espèce la disparition de ces braves animaux.
Ce serait mesquin et, face à la mort, peut-être que la seule chose à faire, c'est de rester élégant.
Y a pas de femmes. Sans la matrice, comment pérenniser l'espèce ? Aïe !
Alors, espèces foutue pour espèces foutue, autant favoriser la vie et emmener les tortues, non ? Il ne sert à rien d'ajouter à la disparition inéluctable de notre espèce la disparition de ces braves animaux.
Ce serait mesquin et, face à la mort, peut-être que la seule chose à faire, c'est de rester élégant.
MERCI et merci encore, je n'en suis qu'à la 17' mais je savoure ce delicieux nectar pour l'esprit. Je ne connaissais pas ce Chamoiseau je le regrette.
Je suis pour l'instant parfaitement d'accord avec lui. Ce sont des reflexions que je me suis faites avec à peu près les mêmes conclusions... enfin, évidemment je ne saurais parler et écrire aussi bien que lui mais notre conception de l'homme et de sa place dans la nature (dans le truc qui nous englobe, vous savez?) est la même, il me semble.
Et alors ça rejoint les idées développée dans "Ishmael" un excellent bouquin que je vous conseille vivement (et que j'ai lu il y a un certain temps, donc je ne me souviens plus des details) : il s'agit là d'un gorille qui a la faculté de parler et qui souhaite sauver le monde
. Alors il nous explique beacoup de choses, et notamment que l'homme a l'énorme défaut de se croire au dessus de la nature (alors qu'il en fait entièrement parti, c'est évident). Il nous dit même que c'est cela la parabole du 'péché originel' : l'homme a mangé le fruit de l'arbre de la connaissance ; c'est à dire qu'il a cru avoir accès a la connaissance, au savoir conscient, à la faculté de pouvoir penser des causes et des conséquences complexes. L'homme croit qu'il peut tout savoir, connaitre (et dominer) la nature, ce qui s'exprime pour d'autre par Dieu n'existe pas (car Dieu est inconcevable, comme la nature toute entière en fait). Il croit que sa pensée lui permet de détenir La Vérité, mais ce faisant il a été exclu du paradis par Dieu : autrement dit à cause de sa croyance en sa supériorité il est sorti de son état paradisiaque d'Homme de la nature, pour entrer dans l'état infernal d'homme de la société humaine - soi disant au dessus de la nature.
Car l'homme restera toujours une partie de la nature, alors vouloir dominer la nature d'abord c'est une chimère (bien qu'on puisse utiliser la nature gracieusement), et secundo c'est suicidaire : si nous agissons mal, nous risquons de nous auto détruire. Or nous agissons toujours mal (surtout à grande échelle), puisque nous ne pouvons pas connaitre toutes les causes et toutes les conséquences de toutes nos actions. Sachons donc rester humbles.
Bref, je trouve ça interessant, pour ceux qui ont pu suivre mon laborieux raisonnement. Et il me semble que cela rejoint un peu ce que dit Chamoiseau, dans le fond.
Bref, j'y retourne.
Je suis pour l'instant parfaitement d'accord avec lui. Ce sont des reflexions que je me suis faites avec à peu près les mêmes conclusions... enfin, évidemment je ne saurais parler et écrire aussi bien que lui mais notre conception de l'homme et de sa place dans la nature (dans le truc qui nous englobe, vous savez?) est la même, il me semble.
Et alors ça rejoint les idées développée dans "Ishmael" un excellent bouquin que je vous conseille vivement (et que j'ai lu il y a un certain temps, donc je ne me souviens plus des details) : il s'agit là d'un gorille qui a la faculté de parler et qui souhaite sauver le monde
. Alors il nous explique beacoup de choses, et notamment que l'homme a l'énorme défaut de se croire au dessus de la nature (alors qu'il en fait entièrement parti, c'est évident). Il nous dit même que c'est cela la parabole du 'péché originel' : l'homme a mangé le fruit de l'arbre de la connaissance ; c'est à dire qu'il a cru avoir accès a la connaissance, au savoir conscient, à la faculté de pouvoir penser des causes et des conséquences complexes. L'homme croit qu'il peut tout savoir, connaitre (et dominer) la nature, ce qui s'exprime pour d'autre par Dieu n'existe pas (car Dieu est inconcevable, comme la nature toute entière en fait). Il croit que sa pensée lui permet de détenir La Vérité, mais ce faisant il a été exclu du paradis par Dieu : autrement dit à cause de sa croyance en sa supériorité il est sorti de son état paradisiaque d'Homme de la nature, pour entrer dans l'état infernal d'homme de la société humaine - soi disant au dessus de la nature.
Car l'homme restera toujours une partie de la nature, alors vouloir dominer la nature d'abord c'est une chimère (bien qu'on puisse utiliser la nature gracieusement), et secundo c'est suicidaire : si nous agissons mal, nous risquons de nous auto détruire. Or nous agissons toujours mal (surtout à grande échelle), puisque nous ne pouvons pas connaitre toutes les causes et toutes les conséquences de toutes nos actions. Sachons donc rester humbles.
Bref, je trouve ça interessant, pour ceux qui ont pu suivre mon laborieux raisonnement. Et il me semble que cela rejoint un peu ce que dit Chamoiseau, dans le fond.
Bref, j'y retourne.
Pour ce qui est de l'écocide sur l'ile de Paques, cette théorie séduisante semble contestée ...
Message 3/5max du 02/06/09.
J'ai également apprécié l'allégorie du colibri et du chacun sa part. Il ne s'agit pas tant d'avoir un ou plusieurs disciples, pas même de se donner en exemple, que de faire ce qu'on a à faire, que les autres suivent ou pas. Cette posture n'éteindra peut-être pas l'incendie qui ravage notre 'tite planète, mais au moins on ne participera pas à sa progression.
Cette méthodologie, pour ne pas dire philosophie existentielle, peut s'appliquer à plus d'un problème. C'est d'ailleurs, cette approche que j'opposerai à celle des partisans du grand soir style Coupat et l'IQV.
Une approche du faite comme vous voulez, par exemple, restez les égoïstes que vous êtes, je ne participerai pas pour autant à votre gabegie. Il ne s'agit pas alors de changer le monde sans son accord, les armes à la main pour obliger ceux qui ne veulent pas donner à le faire, que de ne pas participer à ceux des mondes qui ne nous correspondent pas.
Cette logique, individualiste dans son essence, n'en reste pas moins à ma connaissance celle qui est le plus à notre portée. Dès à présent, sans que nous ayons la moindre autorisation à solliciter, elle est déjà opérationnelle, et permet, le cas échéant de créer des comportements, des structures, des flux qui auront toute l'apparence et même plus de celle développé par des systèmes collectifs plus traditionnels, mais historiquement datés et, hélas, en plein effondrement.
yG
J'ai également apprécié l'allégorie du colibri et du chacun sa part. Il ne s'agit pas tant d'avoir un ou plusieurs disciples, pas même de se donner en exemple, que de faire ce qu'on a à faire, que les autres suivent ou pas. Cette posture n'éteindra peut-être pas l'incendie qui ravage notre 'tite planète, mais au moins on ne participera pas à sa progression.
Cette méthodologie, pour ne pas dire philosophie existentielle, peut s'appliquer à plus d'un problème. C'est d'ailleurs, cette approche que j'opposerai à celle des partisans du grand soir style Coupat et l'IQV.
Une approche du faite comme vous voulez, par exemple, restez les égoïstes que vous êtes, je ne participerai pas pour autant à votre gabegie. Il ne s'agit pas alors de changer le monde sans son accord, les armes à la main pour obliger ceux qui ne veulent pas donner à le faire, que de ne pas participer à ceux des mondes qui ne nous correspondent pas.
Cette logique, individualiste dans son essence, n'en reste pas moins à ma connaissance celle qui est le plus à notre portée. Dès à présent, sans que nous ayons la moindre autorisation à solliciter, elle est déjà opérationnelle, et permet, le cas échéant de créer des comportements, des structures, des flux qui auront toute l'apparence et même plus de celle développé par des systèmes collectifs plus traditionnels, mais historiquement datés et, hélas, en plein effondrement.
yG
J'ai pas encore regardé l'émission mais je salive d'entendre la voix et l'accent de CHAMOISEAU... Merci d'avance...
Il faudra que je regarde une deuxième fois cette émission : Chamoiseau est une si vaste mine de points de vue, réflexions et commentaires, que je frôle l'indigestion. Le temps de digérer...
Le dessin de mon message était surtout de vous féliciter, que dis-je, de vous sauter au cou, après avoir lu le nom de votre prochain invité : Michon ! Les deux semaines qui viennent vont être longues...
Le dessin de mon message était surtout de vous féliciter, que dis-je, de vous sauter au cou, après avoir lu le nom de votre prochain invité : Michon ! Les deux semaines qui viennent vont être longues...
Bon sang, pour une fois que je fais un long message, le voila qu'il disparait dans les abimes de l'internet...
Tant pis...
Super émission !
-_-
Tant pis...
Super émission !
-_-
T comme "Traite négrière" suivi de : De la France métropolitaine aux Antilles
_____________
Extrait du titre inédit : "Des apôtres, des anges et des démons"
.
Dialogue entre Luc et Matthieu
.
"Si ce sont les victimes qui jugent leurs bourreaux, il n’y a plus de justice. On règle des comptes. Mais alors, qui nous rendra justice ? La justice d’un raisonnement juste dans la justesse d’un affranchissement courageux et altruiste ?
- Comment ça Matthieu ?
- Quand on juge un crime, c’est la victime que l'on juge en premier. Alors, dites-moi quel regard vont porter sur cette victime ceux qui sont chargés de lui rendre justice et je vous dirai quelle sera la peine prononcée. Oui ! C’est bien la victime qu’on juge en premier. Toujours ! Et plus la victime nous est culturellement étrangère et géographiquement éloignée, plus magnanimes nous sommes quand il s’agit de punir et d’entretenir dans la mémoire collective toute l’horreur du crime. En d’autres termes : dites-moi, pauvres victimes que vous êtes, où et comment vous viviez avant qu’on ne vous asservisse, qu’on ne vous déporte et qu’on ne vous massacre... dites-moi aussi qui sont vos bourreaux et les juges de ces mêmes bourreaux - sans parler de leurs avocats -, et je vous dirai quelle sera la sentence prononcée et quelle place le crime perpétré occupera dans l'Histoire. Prenez la traite des noirs.
- La quoi ?
- La traite négrière Luc. Si cette Traite a dû faire des pieds et des mains pour se faire entendre et reconnaître, c’est bien pour la raison suivante : dans l’imaginaire d‘un monde civilisé et arrogant, les victimes ont quitté une condition jugée peu enviable pour une condition jugée guère plus avilissante. On leur a fait quitter une existence jugée primitive et précaire, aux mœurs d‘un goût douteux et leur déportation puis leur exploitation les ont plongés dans une condition jugée ni pire ni meilleure. On peut légitimement affirmer que le crime n’a pas remis fondamentalement en question leur condition de vie.
- Oui Matthieu. Vu comme ça.
- Comprenez bien une chose : ce qui était en cause, ce n’est pas la couleur de leur peau. Leur seul tort à eux tous, c’était d’être primitifs et éloignés culturellement et géographiquement de leurs bourreaux, dans un premier temps et puis, des juges et des historiens, dans un deuxième temps car, plus les bourreaux nous sont proches et plus leurs victimes nous sont culturellement éloignées, plus il nous est difficile de compatir et moins on compatit, plus légère est la peine et plus courte est la mémoire. Si on ne prête qu’aux riches, sachez qu’on ne prête qu’aux victimes civilisées toute l’attention que mérite le crime commis contre elles. Faites d’un peuple civilisé, un peuple d’esclaves et plus grand sera votre crime. Réservez le même sort à un peuple jugé primitif et votre crime sera vite oublié ou bien, minimisé.
- T'as fini ? Bien Matthieu. On peut peut-être y aller maintenant.
- Y aller ? Mais où donc ?
- Loin des victimes, des bourreaux et des juges ; que je n'aie plus à t'entendre."
_______________________
De la France métropolitaine aux Antilles
A en juger par les revendications du LKP - revendications-miroir d'une société qui semble si peu concernée par la recherche d'un équilibre entre ses différentes composantes civile, politique et économique -, il semblerait bien qu'il y ait quelque chose de pourri dans le "royaume" des Antilles.
Demande (entre autres) de baisse des prix des produits alimentaires de base...
Doit-on parler d’émeutes de la faim ?
Peut-on imaginer en France métropolitaine une réunion entre les patrons d'Auchan et des représentants des petits salariés et des foyers populaires autour de la baisse du prix du lait, du riz et des pommes de terre ?
On n'y distingue plus qu'un tout petit bout de France, de République et d'Europe (Etat de droit, relations adultes et contractuelles entre les différents représentants de la société politique et civile), dans ces Départements d'outre-mer !
***
Aux Antilles, un mouvement de révolte a lieu tous les 40 ans. Les dernières émeutes datent de mai 67 ; elles ont fait une centaine de morts parmi les manifestants.
Mais alors... qui, entre deux émeutes, "tient" cette population-otage livrée à tous les arbitraires possibles et imaginables, à un paternalisme infantilisant proche du mépris, aux salaires obscènes versés par des porcs et au racket alimentaire exercé par des "enseignes géantes" dirigées par des truands en col blanc ?
Qui donc ?
Les Békés, les continentaux de l'administration de l'Etat et du secteur privé et des afro-antillais complices - métisses ou pas ; eux tous prospérant sur le dos d'une population le plus souvent hébétée sous le poids d'un quotidien dans lequel rien, jamais rien ! n'est acquis - un quotidien à la Sisyphe ?
***
Les événements des Antilles, c'est encore un autre miroir qui nous est tendu - un de plus -, et devant lequel, encore une fois, on ne pourra que baisser les yeux, converts de honte mais... la rage au ventre.
___________
Mon blog littérature et écriture - actualité et société : http://sergeuleski.blogs.nouvelobs.com
_____________
Extrait du titre inédit : "Des apôtres, des anges et des démons"
.
Dialogue entre Luc et Matthieu
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"Si ce sont les victimes qui jugent leurs bourreaux, il n’y a plus de justice. On règle des comptes. Mais alors, qui nous rendra justice ? La justice d’un raisonnement juste dans la justesse d’un affranchissement courageux et altruiste ?
- Comment ça Matthieu ?
- Quand on juge un crime, c’est la victime que l'on juge en premier. Alors, dites-moi quel regard vont porter sur cette victime ceux qui sont chargés de lui rendre justice et je vous dirai quelle sera la peine prononcée. Oui ! C’est bien la victime qu’on juge en premier. Toujours ! Et plus la victime nous est culturellement étrangère et géographiquement éloignée, plus magnanimes nous sommes quand il s’agit de punir et d’entretenir dans la mémoire collective toute l’horreur du crime. En d’autres termes : dites-moi, pauvres victimes que vous êtes, où et comment vous viviez avant qu’on ne vous asservisse, qu’on ne vous déporte et qu’on ne vous massacre... dites-moi aussi qui sont vos bourreaux et les juges de ces mêmes bourreaux - sans parler de leurs avocats -, et je vous dirai quelle sera la sentence prononcée et quelle place le crime perpétré occupera dans l'Histoire. Prenez la traite des noirs.
- La quoi ?
- La traite négrière Luc. Si cette Traite a dû faire des pieds et des mains pour se faire entendre et reconnaître, c’est bien pour la raison suivante : dans l’imaginaire d‘un monde civilisé et arrogant, les victimes ont quitté une condition jugée peu enviable pour une condition jugée guère plus avilissante. On leur a fait quitter une existence jugée primitive et précaire, aux mœurs d‘un goût douteux et leur déportation puis leur exploitation les ont plongés dans une condition jugée ni pire ni meilleure. On peut légitimement affirmer que le crime n’a pas remis fondamentalement en question leur condition de vie.
- Oui Matthieu. Vu comme ça.
- Comprenez bien une chose : ce qui était en cause, ce n’est pas la couleur de leur peau. Leur seul tort à eux tous, c’était d’être primitifs et éloignés culturellement et géographiquement de leurs bourreaux, dans un premier temps et puis, des juges et des historiens, dans un deuxième temps car, plus les bourreaux nous sont proches et plus leurs victimes nous sont culturellement éloignées, plus il nous est difficile de compatir et moins on compatit, plus légère est la peine et plus courte est la mémoire. Si on ne prête qu’aux riches, sachez qu’on ne prête qu’aux victimes civilisées toute l’attention que mérite le crime commis contre elles. Faites d’un peuple civilisé, un peuple d’esclaves et plus grand sera votre crime. Réservez le même sort à un peuple jugé primitif et votre crime sera vite oublié ou bien, minimisé.
- T'as fini ? Bien Matthieu. On peut peut-être y aller maintenant.
- Y aller ? Mais où donc ?
- Loin des victimes, des bourreaux et des juges ; que je n'aie plus à t'entendre."
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De la France métropolitaine aux Antilles
A en juger par les revendications du LKP - revendications-miroir d'une société qui semble si peu concernée par la recherche d'un équilibre entre ses différentes composantes civile, politique et économique -, il semblerait bien qu'il y ait quelque chose de pourri dans le "royaume" des Antilles.
Demande (entre autres) de baisse des prix des produits alimentaires de base...
Doit-on parler d’émeutes de la faim ?
Peut-on imaginer en France métropolitaine une réunion entre les patrons d'Auchan et des représentants des petits salariés et des foyers populaires autour de la baisse du prix du lait, du riz et des pommes de terre ?
On n'y distingue plus qu'un tout petit bout de France, de République et d'Europe (Etat de droit, relations adultes et contractuelles entre les différents représentants de la société politique et civile), dans ces Départements d'outre-mer !
***
Aux Antilles, un mouvement de révolte a lieu tous les 40 ans. Les dernières émeutes datent de mai 67 ; elles ont fait une centaine de morts parmi les manifestants.
Mais alors... qui, entre deux émeutes, "tient" cette population-otage livrée à tous les arbitraires possibles et imaginables, à un paternalisme infantilisant proche du mépris, aux salaires obscènes versés par des porcs et au racket alimentaire exercé par des "enseignes géantes" dirigées par des truands en col blanc ?
Qui donc ?
Les Békés, les continentaux de l'administration de l'Etat et du secteur privé et des afro-antillais complices - métisses ou pas ; eux tous prospérant sur le dos d'une population le plus souvent hébétée sous le poids d'un quotidien dans lequel rien, jamais rien ! n'est acquis - un quotidien à la Sisyphe ?
***
Les événements des Antilles, c'est encore un autre miroir qui nous est tendu - un de plus -, et devant lequel, encore une fois, on ne pourra que baisser les yeux, converts de honte mais... la rage au ventre.
___________
Mon blog littérature et écriture - actualité et société : http://sergeuleski.blogs.nouvelobs.com
Message 1/5max du 02/06/09.
Il est parfaitement rôdé, cohérent, Chat-M-Oiseau, Chamane-Zoo, il peut dérouler sa rhétorique sans hésitation, rapide et sur la distance. C'est d'ailleurs la limite, on se demande toujours, méfiant devant une telle aisance, si le discours n'est justement pas trop appris (ce n'est pas le mystique qui fait alors peur, c'est le prédicateur), et en fait, non, les questions posées sont suffisamment surprenantes pour l'obliger à retisser sa toile, démontrant ainsi qu'il ne perd pas le fil quand bien même on arrive, ce qui est très difficile, à le couper.
Je suis particulièrement sensible à la thématique qu'il défend de la créolisation, ce mélange ouvert au quatre vents, toujours en brassage qui dépasse les vieux clivages, raciaux, nationaux, linguistiques, culturels.
Toutefois, comme Judith, j'ai du mal avec la notion de "mort respectueuse" qu'il associe à une nouvelle forme d'élevage pour l'agro-alimentaire. Que cela soit en batterie ou dans un prés bio labelle rouge, les poules finissent la gorge tranchée et dans nos assiettes.
Pas sûr que la barbarie ne soit qu'une affaire d'agencement et qu'avec des pelouses vertes et des bungalows individuels, la solution finale aurait été plus respec-tueuse.
Il y a là une idéalisation de la nature comme référent ultime, qui sonne très new-age écolobobo, la mort naturelle étant estimée plus acceptable que la mort artificielle, qui me gène. Nous sommes des êtres naturels, mais jamais je ne considèrerai que la nature doivent nous donner le la, nous servir de modèle. On peut toujours respecter la nature, sans avoir à la copier. N'est-ce pas Madame Parisot... N'est-ce pas...
C'est d'ailleurs étrange, chez quelqu'un qui critique tant le capitalisme... de la jungle, de la savanne, du débordement des équilibres que de s'en inspirer. Il y a chez les écologistes, cette vision déformée de la nature comme équilibre, alors que d'équilibre, ce n'est qu'un équilibre dynamique, une course, sans aucune règle ni respect.
yG
Il est parfaitement rôdé, cohérent, Chat-M-Oiseau, Chamane-Zoo, il peut dérouler sa rhétorique sans hésitation, rapide et sur la distance. C'est d'ailleurs la limite, on se demande toujours, méfiant devant une telle aisance, si le discours n'est justement pas trop appris (ce n'est pas le mystique qui fait alors peur, c'est le prédicateur), et en fait, non, les questions posées sont suffisamment surprenantes pour l'obliger à retisser sa toile, démontrant ainsi qu'il ne perd pas le fil quand bien même on arrive, ce qui est très difficile, à le couper.
Je suis particulièrement sensible à la thématique qu'il défend de la créolisation, ce mélange ouvert au quatre vents, toujours en brassage qui dépasse les vieux clivages, raciaux, nationaux, linguistiques, culturels.
Toutefois, comme Judith, j'ai du mal avec la notion de "mort respectueuse" qu'il associe à une nouvelle forme d'élevage pour l'agro-alimentaire. Que cela soit en batterie ou dans un prés bio labelle rouge, les poules finissent la gorge tranchée et dans nos assiettes.
Pas sûr que la barbarie ne soit qu'une affaire d'agencement et qu'avec des pelouses vertes et des bungalows individuels, la solution finale aurait été plus respec-tueuse.
Il y a là une idéalisation de la nature comme référent ultime, qui sonne très new-age écolobobo, la mort naturelle étant estimée plus acceptable que la mort artificielle, qui me gène. Nous sommes des êtres naturels, mais jamais je ne considèrerai que la nature doivent nous donner le la, nous servir de modèle. On peut toujours respecter la nature, sans avoir à la copier. N'est-ce pas Madame Parisot... N'est-ce pas...
C'est d'ailleurs étrange, chez quelqu'un qui critique tant le capitalisme... de la jungle, de la savanne, du débordement des équilibres que de s'en inspirer. Il y a chez les écologistes, cette vision déformée de la nature comme équilibre, alors que d'équilibre, ce n'est qu'un équilibre dynamique, une course, sans aucune règle ni respect.
yG
Nos deux chroniqueuses du jour avaient-elles envie vraiment de nous donner envie de lire ce dernier livre de Chamoiseau ? Leurs questions et leurs remarques (leurs rires aussi parfois) semblaient tellement formulées souvent comme des réticences que je me pose la question. Et puis j'ai regretté l'absence d'Hubert. J'ai eu la désagréable impression qu'Aude n'était pas au niveau, sur ce coup-là en tout cas.
Un regard sans doute plus franchement positif sur l'oeuvre par ici.
Un regard sans doute plus franchement positif sur l'oeuvre par ici.
Deux présentatrices accusatrices, presque hargneuses, ne tenant aucun compte des réponses de l'auteur.
Un invité qui parle beaucoup et comme un livre, tellement rébarbatif qu'il ferait passer un monologue de l'inspecteur Derrick pour un moment palpitant. Sans compter que Chamoiseau est arc-bouté sur ses positions baroques - "trippesques", dirait Aude Lancelin - sortant souvent du raisonnable pour entrer dans des considérations audacieuses mais hasardeuses (6'43 : "l'individu choisit sa sexualité"... heu vous êtes sûr ?)
Bef, lorsqu'il ne part pas dans ses délires, l'écrivain oppose aux doutes de ses questionneuses des réponses préformatées et n'ayant pas grand rapport, ce qui donne au plateau le désagréable arrière-goût d'un long dialogue de sourds.
Un invité qui parle beaucoup et comme un livre, tellement rébarbatif qu'il ferait passer un monologue de l'inspecteur Derrick pour un moment palpitant. Sans compter que Chamoiseau est arc-bouté sur ses positions baroques - "trippesques", dirait Aude Lancelin - sortant souvent du raisonnable pour entrer dans des considérations audacieuses mais hasardeuses (6'43 : "l'individu choisit sa sexualité"... heu vous êtes sûr ?)
Bef, lorsqu'il ne part pas dans ses délires, l'écrivain oppose aux doutes de ses questionneuses des réponses préformatées et n'ayant pas grand rapport, ce qui donne au plateau le désagréable arrière-goût d'un long dialogue de sourds.
Il serait peut-être temps d"éclaircir ces allers et venues de chroniqueurs....qui part, qui reste, qui est de passage....Je ne suis pas mécontente que Naulleau ne repointe pas son nez (surtout depuis que j'ai vu ça. Certes. Mais une certaine transparence sur les chroniqueurs peut avoir du bon non? (surtout que celui de la semaine dernière était vraiment une bonne recrue: intelligent, pertinent, heureux d'être là et surtout dépourvu de toute pédance et mysogynie chères à Naulleau....).
Bien évidemment, je n'ai pas eu le temps de voir encore l'émission, mais c'est juste pour vous signaler que vous devez avoir un problème de boucle de masse quelque part ou un truc du même genre, car il y a un beau 50 Hz qui traîne dans quasiment toutes vos émissions...
Particulièrement audible sur le générique, mais présent aussi pendant l'émission.
Bon, allez hop, j'y retourne.
Particulièrement audible sur le générique, mais présent aussi pendant l'émission.
Bon, allez hop, j'y retourne.
