Commentaires
Cher Edward Snowden, il ne faut pas croire tout "Le Monde"
Avant d'être chroniqueur à @si, Jean-Marc Manach était blogueur sur le site du Monde. Et parfois en désaccord avec ce qu'écrivait le journal papier sur les sujets de sa compétence. Mais que peut un simple blogueur, face aux journalistes du prestigieux journal ? Edward Snowden ayant récemment repris à son compte une erreur du Monde, Manach s'adresse ici au lanceur d'alerte américain. Ainsi qu'aux abonnés d'Orange.
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http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/guerric-poncet/le-cadeau-de-noel-du-gouvernement-aux-internautes-la-surveillance-26-12-2014-1892495_506.php#xtor=CS2-238
Bon, on peut toujours s'intérroger sur l'étendue de la cybersurveillance des services secrets français, ...pour hier.
Car les choses sont en train de bouger !
Car les choses sont en train de bouger !
Les services secrets ont été créé pour agir, en cas de besoin (donc pas tout le temps), en dehors du cadre légal. Mais bien sûr, ils prétendent toujours respecter la loi... Personne ne les croit, mais ils ne diront jamais le contraire ( sauf, parfois, quand les agents prennent leur retraite).
Petit rappel : les services français ont participé
- au kidnapping d'un opposant marocain,
- au détournement d'un avion de ligne pour se saisir d'un chef du FLN,
- à la destruction d'un navire d'une ONG dans un port néo-zélandais,
- sans parler de la commission d'attentats et de la pratique systématique de la torture pendant "les évènements d'Algérie".
Pour réaliser leurs missions actuelles et futures ils ont le devoir de maîtriser toutes les technologies disponibles. Ils sont donc capables (en théorie et souvent en pratique) de déjouer des "cyber-attaques" comme d'en commettre... Ils peuvent protéger des communications, comme en écouter... Etc.
Le propre de ces services c'est justement le secret. Quand ils parlent, ils ne donnent pas d'information... ils communiquent.
Petit rappel : les services français ont participé
- au kidnapping d'un opposant marocain,
- au détournement d'un avion de ligne pour se saisir d'un chef du FLN,
- à la destruction d'un navire d'une ONG dans un port néo-zélandais,
- sans parler de la commission d'attentats et de la pratique systématique de la torture pendant "les évènements d'Algérie".
Pour réaliser leurs missions actuelles et futures ils ont le devoir de maîtriser toutes les technologies disponibles. Ils sont donc capables (en théorie et souvent en pratique) de déjouer des "cyber-attaques" comme d'en commettre... Ils peuvent protéger des communications, comme en écouter... Etc.
Le propre de ces services c'est justement le secret. Quand ils parlent, ils ne donnent pas d'information... ils communiquent.
Dear Edward, do you speak French?
La fin de l article manque de logique. Vous comparez la CIA a la DGSE , en nombre et en budget , mais l un est un tout petit pays avec pàs beaucoup d habitant par rapport à l autre qui est juste aussi grand que l Europe . Du coup nos service secret peuvent parfaitement avec 5000 employés surveiller les communication des Francais dans le monde , on est moins nombreux que les américains, donc moins d interaction a surveiller et puis y a Qosmos qui a bien mis en place le système de surveillance de pays n ayant pàs nos agents si qualifiés et leur nombre . Donc pour moi cet argument est fallacieux , pàs besoin de grand budget ni de grande compétence quand une entreprise qualifiée vous aide , il suffit d avoir qq analystes , et ca c est le plus simple .
Pour faire de l'espionnage à partir des données contenues dans les protocoles de communication internet, la DGSE a nécessairement besoin d'un accès aux réseaux de communication qu'ils veulent espionner.
En effet le principe des protocoles IP c'est de définir le ou les meilleurs chemins pour transporter les données d'un point à un autre sur le réseau, c'est le principe du routage, donc pour intercepter ces données il faut "écouter" à endroit précis où les données transitent.
Etant donné que ces réseaux intermédiaires par lesquels les données transitent sont la propriété des fournisseurs d'accès internet, et en particulier surtout d'Orange / France télécom, cet espionnage ne peut donc pas se faire sans qu'ils soient impliqués.
Qu'une entreprise tierce, comme Cosmos, dont le métier visiblement consiste à identifier et à décrypter les données contenues dans les paquets de données et codées par divers protocoles de communication, soit aussi impliquée est tout à fait vraisemblable.
Mais Cosmos et Orange/FT interviennent dans des domaines différents qui se complètent dans le processus d'espionnage. Et je ne comprends donc pas comment l'une pourrait remplacer l'autre.
Orange pourrait très bien fournir l'accès et laisser se réaliser la surveillance.
Cosmos analyserait et décrypterait les données.
La DGSE serait informée des données qui les intéressent.
Voilà comment se déroulerait cet espionnage à mon avis.
Concernant les liens avec les agences d'espionnages étrangères, comme celle des britons, à partir du moment où il y a filtrage des données, l'argument comme quoi cela laisserait l'opportunité aux anglais d'espionner les administrations et le gouvernement français ne tient pas.
D'autant plus, et je l'espère parce que sinon cela serait un peu lamentable, que pour communiquer des données sensibles, ils utilisent des protocoles qui leur sont propres et qui sont bien plus sécurisés que ceux qui sont utilisés par le grand public ...
En effet le principe des protocoles IP c'est de définir le ou les meilleurs chemins pour transporter les données d'un point à un autre sur le réseau, c'est le principe du routage, donc pour intercepter ces données il faut "écouter" à endroit précis où les données transitent.
Etant donné que ces réseaux intermédiaires par lesquels les données transitent sont la propriété des fournisseurs d'accès internet, et en particulier surtout d'Orange / France télécom, cet espionnage ne peut donc pas se faire sans qu'ils soient impliqués.
Qu'une entreprise tierce, comme Cosmos, dont le métier visiblement consiste à identifier et à décrypter les données contenues dans les paquets de données et codées par divers protocoles de communication, soit aussi impliquée est tout à fait vraisemblable.
Mais Cosmos et Orange/FT interviennent dans des domaines différents qui se complètent dans le processus d'espionnage. Et je ne comprends donc pas comment l'une pourrait remplacer l'autre.
Orange pourrait très bien fournir l'accès et laisser se réaliser la surveillance.
Cosmos analyserait et décrypterait les données.
La DGSE serait informée des données qui les intéressent.
Voilà comment se déroulerait cet espionnage à mon avis.
Concernant les liens avec les agences d'espionnages étrangères, comme celle des britons, à partir du moment où il y a filtrage des données, l'argument comme quoi cela laisserait l'opportunité aux anglais d'espionner les administrations et le gouvernement français ne tient pas.
D'autant plus, et je l'espère parce que sinon cela serait un peu lamentable, que pour communiquer des données sensibles, ils utilisent des protocoles qui leur sont propres et qui sont bien plus sécurisés que ceux qui sont utilisés par le grand public ...
Et, sinon, le Musée Juif de Belgique, à Bruxelles, consacre précisément une exposition à Marcel Gotlib, et donc aussi à SuperDupont, ce "super héros" combattant l'"Anti-France"...
Merci Jean-Marc pour cette analyse argumentée et mesurée, très bon article.
Je vois que vous tentez de répondre aux raisonnements conspirationistes... bon courage !
(voté "d'utilité publique")
Je vois que vous tentez de répondre aux raisonnements conspirationistes... bon courage !
(voté "d'utilité publique")
Mode troll on :
http://www.ledailyberet.fr/2014/12/il-fauche-7-clients-du-rayon-jambon-avec-son-chariot-en-hurlant-allah-akbar/
Un cousin du Gorafi, qui prouve lui aussi que l'humour est la politesse du désespoir.
Mode troll off
http://www.ledailyberet.fr/2014/12/il-fauche-7-clients-du-rayon-jambon-avec-son-chariot-en-hurlant-allah-akbar/
Un cousin du Gorafi, qui prouve lui aussi que l'humour est la politesse du désespoir.
Mode troll off
Cet article me fait poser une question : Le fait que cet article du Monde soit sévère envers Orange n'a-t-il pas un lien avec l'identité d'un des trois propriétaires du Monde? Qui est propriétaire d'un concurrents d'Orange pour les télécoms en France.
N'a-t-on pas un exemple flagrant de conflits d'interets?
N'a-t-on pas un exemple flagrant de conflits d'interets?
Si la France n'avait pas des pratiques semblables à celles des Etats-Unis en matière de surveillance, nous aurions pu accueillir les bras ouverts le grand bienfaiteur Snowden (sans ironie), et être très durs avec Obama...
Cela n'a bien sûr pas été le cas.
J'en conclus que nous nos dirigeants ont également mis en place des programmes de surveillance très discutables. (sans nous demander notre accord).
Par ailleurs, j'ai bien compris qu'Hollande est totalement soumis aux Etats-Unis, cela peut aussi expliquer des choses...
"Ce que je veux dire, cher Edward, c'est que ces pratiques s'apparentent plus à ce qui se passe dans des dictatures qu'à ce qui se passent dans les démocraties dignes de ce nom, et que ce n'est pas parce que les États-Unis (voire, pour ce qui est de la "surveillance massive" de l'Internet, le Royaume-Uni) se permettraient de violer de la sorte les droits de l'homme, que "tous les pays" feraient de même.."
Cher Jean-Marc, de mon côté, je n'ai aucun mal à imaginer la France faire de même que les Etats-Unis ou le Royaume-Uni. Il n'y a qu'à voir ce qu'est capable de faire la France dans le domaine de la finance (4 banques systémiques)! On n'est pas plus vertueux que les autres!
Cela n'a bien sûr pas été le cas.
J'en conclus que nous nos dirigeants ont également mis en place des programmes de surveillance très discutables. (sans nous demander notre accord).
Par ailleurs, j'ai bien compris qu'Hollande est totalement soumis aux Etats-Unis, cela peut aussi expliquer des choses...
"Ce que je veux dire, cher Edward, c'est que ces pratiques s'apparentent plus à ce qui se passe dans des dictatures qu'à ce qui se passent dans les démocraties dignes de ce nom, et que ce n'est pas parce que les États-Unis (voire, pour ce qui est de la "surveillance massive" de l'Internet, le Royaume-Uni) se permettraient de violer de la sorte les droits de l'homme, que "tous les pays" feraient de même.."
Cher Jean-Marc, de mon côté, je n'ai aucun mal à imaginer la France faire de même que les Etats-Unis ou le Royaume-Uni. Il n'y a qu'à voir ce qu'est capable de faire la France dans le domaine de la finance (4 banques systémiques)! On n'est pas plus vertueux que les autres!
Article intéressant et mesuré. Merci
Jean-Marc :
Relire Lao Tseu.
Le juste milieu...
Il existe, ce juste milieu, entre ceux qui voient une surveillance totale de la part de tous les pays et ceux qui comme Jean-Jacques Urvoas, les services de renseignement, M. Zabulon et quelques autres, martèlent que la France ne fait pas de massif.
Bien entendu, Qosmos a des liens très étroits avec les services. Cela ressort de l'enquête que nous avions menée avec Jérôme Hourdeaux de Mediapart, du Protobook de Qosmos que tu évoques sans le nommer. Mais dire que Orange ne participe pas, c'est un peu définitif.
D'autant que si tu veux poser des sondes Qosmos, il faut bien le faire sur des réseaux d'opérateurs (directement ou indirectement).
Juste pour finir, le lobby dont le meilleur VRP est Jean-Jacques Urvoas se démène en ce moment comme jamais. Donc, mon conseil serait d'être extrêmement prudent.
Relire Lao Tseu.
Le juste milieu...
Il existe, ce juste milieu, entre ceux qui voient une surveillance totale de la part de tous les pays et ceux qui comme Jean-Jacques Urvoas, les services de renseignement, M. Zabulon et quelques autres, martèlent que la France ne fait pas de massif.
Bien entendu, Qosmos a des liens très étroits avec les services. Cela ressort de l'enquête que nous avions menée avec Jérôme Hourdeaux de Mediapart, du Protobook de Qosmos que tu évoques sans le nommer. Mais dire que Orange ne participe pas, c'est un peu définitif.
D'autant que si tu veux poser des sondes Qosmos, il faut bien le faire sur des réseaux d'opérateurs (directement ou indirectement).
Juste pour finir, le lobby dont le meilleur VRP est Jean-Jacques Urvoas se démène en ce moment comme jamais. Donc, mon conseil serait d'être extrêmement prudent.
"Ce que je veux dire, cher Edward, c'est que ces pratiques s'apparentent plus à ce qui se passe dans des dictatures qu'à ce qui se passent dans les démocraties dignes de ce nom, et que ce n'est pas parce que les États-Unis (voire, pour ce qui est de la "surveillance massive" de l'Internet, le Royaume-Uni) se permettraient de violer de la sorte les droits de l'homme, que "tous les pays" feraient de même.."
Merci!! je n'avais pas rigolé autant depuis le discours de François Hollande au Bourget...
Merci!! je n'avais pas rigolé autant depuis le discours de François Hollande au Bourget...
Vous avez des éléments/informations/faits un tant soit peu probants au sujet d'une surveillance massive des telcos en France ?...
Oui: http://olivier.hammam.free.fr/imports/auteurs/debord/com-soc-spec-tot.htm
En d'autres termes, la simple contemplation des 5000 ans d'histoire qui nous précedent.
En d'autres termes, la simple contemplation des 5000 ans d'histoire qui nous précedent.
Petite remarque, si je puis me permettre (question rhétorique, je me permets) : l'ironie de vos remarques vous permet à la fois de vous moquer pas si gentiment du propos de l'article (genre "vous êtes bien naïf mon pauvre ami"), tout en vous dispensant de tout argument factuel (genre "je vais pas m'abaisser à vous expliquer, non plus").
Donc si on retire l'habileté rhétorique, il ne reste que du "c'est mon opinion et je la partage" sur un ton condescendant. Merci pour cette brillante contribution au débat.
Donc si on retire l'habileté rhétorique, il ne reste que du "c'est mon opinion et je la partage" sur un ton condescendant. Merci pour cette brillante contribution au débat.
D'autant que l'auteur de ce billet qui sans aucune preuve factuelle (parler d'article qui n'apporte aucune preuve factuelle MEME EN ANGLAIS, n'est en rien une preuve factuelle : ce serait comme dire que comme 3 milliards de personnes croient en dieu, donc il doit exister ..... triste syllogisme de bas étage) affirme d'abord que c'est peu probable que ce soit Orange puis dans le paragraphe suivant que c'est tout simplement impossible qu'Orange participe à la récolte (sans même préciser que tout ça n'est que l'opinion d'un blogueur et non d'un journaliste ....)
Et si seulement le "cher" bloggueur adepte du tutoiement s'arretait la ....
Sans prouver quoique ce soit si ce n'est le manque de profondeur des analyses du Monde, le cher blogueur tombe dans les mêmes facilités et se permet d'affirmer que contrairement à la grande majorités des "grandes démocraties" (Usa, Royaume Uni, Australie, Allemagne ...) la France ne recolterait pas comme bon lui semble les communications de ses nationaux .... triste analyse d'un homme qui semble plus préocuper de salir son ancien hébergeur plutot que de chercher la vérité ....
Et pourtant ses articles précédents étaient bien meilleur.
Et si seulement le "cher" bloggueur adepte du tutoiement s'arretait la ....
Sans prouver quoique ce soit si ce n'est le manque de profondeur des analyses du Monde, le cher blogueur tombe dans les mêmes facilités et se permet d'affirmer que contrairement à la grande majorités des "grandes démocraties" (Usa, Royaume Uni, Australie, Allemagne ...) la France ne recolterait pas comme bon lui semble les communications de ses nationaux .... triste analyse d'un homme qui semble plus préocuper de salir son ancien hébergeur plutot que de chercher la vérité ....
Et pourtant ses articles précédents étaient bien meilleur.
Cher Troir,
permettez-moi de vous vouvoyer; sachez donc que j'étais certes blogueur au Monde, mais je suis aussi et surtout journaliste (j'étais journaliste depuis des années quand LeMonde.fr m'a proposé de "bloguer").
Merci d'avoir écrit que mes "articles précédents étaient bien meilleurs", mais je ne comprend pas ce que vous me reprochez : le doc Snowden évoque une entreprise française très innovante en matière de redonnaissance IP de flux chiffré et de développement de protocoles... ce qui constitue le coeur de métier de Qosmos -pas du tout celui d'Orange.
Sachez par ailleurs que je ne cherche nullement à "salir mon ancien hébergeur", mais bel et bien a rétablir la vérité : je lui avais transmis mes trois précédents factchecks (avant publication), et ai constamment, depuis un an et demi, cherché à attirer son attention sur les biais et informations erronées qu'il a pu publier.
Si vous avez des informations sur le fait que l'Allemagne et la France feraient du massif dans leurs pays respectifs, je serais preneur...
cdlt
jmm
permettez-moi de vous vouvoyer; sachez donc que j'étais certes blogueur au Monde, mais je suis aussi et surtout journaliste (j'étais journaliste depuis des années quand LeMonde.fr m'a proposé de "bloguer").
Merci d'avoir écrit que mes "articles précédents étaient bien meilleurs", mais je ne comprend pas ce que vous me reprochez : le doc Snowden évoque une entreprise française très innovante en matière de redonnaissance IP de flux chiffré et de développement de protocoles... ce qui constitue le coeur de métier de Qosmos -pas du tout celui d'Orange.
Sachez par ailleurs que je ne cherche nullement à "salir mon ancien hébergeur", mais bel et bien a rétablir la vérité : je lui avais transmis mes trois précédents factchecks (avant publication), et ai constamment, depuis un an et demi, cherché à attirer son attention sur les biais et informations erronées qu'il a pu publier.
Si vous avez des informations sur le fait que l'Allemagne et la France feraient du massif dans leurs pays respectifs, je serais preneur...
cdlt
jmm
bonjour
Moi, ce qui me gene dans votre article, Mr Manhack, c'est son titre. J'avoue n'avoir pas lu l'article, par manque de temps et d'interet. Ce titre , je le trouve trop professoral et supérieur , vis à vis de Mr Snowden. Vu le sacrifice qu'il a fait , à savoir, sa vie personnelle, afin de révéler les pratiques de la NSA, et donc , éviter ou retarder la divulgation de notre vie privée numérique, je pense qu'il mérite plus de considération.
Bien à vous
RP
Moi, ce qui me gene dans votre article, Mr Manhack, c'est son titre. J'avoue n'avoir pas lu l'article, par manque de temps et d'interet. Ce titre , je le trouve trop professoral et supérieur , vis à vis de Mr Snowden. Vu le sacrifice qu'il a fait , à savoir, sa vie personnelle, afin de révéler les pratiques de la NSA, et donc , éviter ou retarder la divulgation de notre vie privée numérique, je pense qu'il mérite plus de considération.
Bien à vous
RP
