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Climat : "on peut faire une action de masse sans les medias"
Plusieurs dizaines de milliers de personnes rassemblées à Paris dans une grande exposition d’initiatives alternatives pour produire, consommer, travailler, se déplacer autrement… et pas une image dans les JT nationaux. Comment sensibiliser non pas au péril climatique mais aux moyens de l’éviter ? Pourquoi les médias ont-ils tant de mal à parler d’initiatives concrètes ? Pour en débattre, quatre invités : Txetx Etcheverry, fondateur de l’association Bizi et du mouvement Alternatiba qui s’est lancé dans un grand tour de France pour sensibiliser au dérèglement climatique, Isabelle Frémeaux et John Jordan, fondateurs du laboratoire d’imagination insurrectionnelle et à l’initiative du jeu Climate games qui sera lancé à l’occasion de la COP 21 ainsi que Corinne Morel-Darleux, secrétaire nationale du Parti de Gauche en charge de l'écosocialisme et conseillère régionale en Rhône-Alpes.
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Derniers commentaires
On parle (très rapidement) de cette émission aux AmFI à Marseille : https://www.youtube.com/watch?v=qlA4xyNEWK4
Un film va sortir sur le sujet. Ca s'appelle Irrintzina.
Un film va sortir sur le sujet. Ca s'appelle Irrintzina.
Le procès de Jon Palais, un des enleveurs de chaises de Bizi! aura en lieu en janvier à Dax.
J'hallucine un peu, j'avais pas mal suivi l'actu de mouvement à l'époque (enfin plus des alterniba en général que de bizi) et il me semblait que les banques n'avaient pas poursuivi. En fait elles ont sournoisement attendu que l'intérêt retombe pour se payer un militant.
J'hallucine un peu, j'avais pas mal suivi l'actu de mouvement à l'époque (enfin plus des alterniba en général que de bizi) et il me semblait que les banques n'avaient pas poursuivi. En fait elles ont sournoisement attendu que l'intérêt retombe pour se payer un militant.
Crédit Agricole Mutuel Pyrénées Gascogne
La réponse est dans les deux premiers mots.
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La réponse est dans les deux premiers mots.
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Un peu hors sujet mais c'est un dossier où j'ai du mal à trouver de l'info solide :
Du côté de chez Etcheverry, le Crédit Agricole Mutuel Pyrénées Gascogne s'est lancé dans une opération Responsabilité Sociale des Entreprises et soutient une monnaie sociale alternative le Tookets.
Il est probable que les financiers et le monde du capital en général cherchera à garder le contrôle des opérations en s'investissant dans ce genre d'approche et je me demandais si quelqu'un avait une enquête sur le sujet, savoir quelles banques tentaient le coup, sous quelle forme, avec quelle évaluation possible du rapport entre promesses et réalité.
Du côté de chez Etcheverry, le Crédit Agricole Mutuel Pyrénées Gascogne s'est lancé dans une opération Responsabilité Sociale des Entreprises et soutient une monnaie sociale alternative le Tookets.
Il est probable que les financiers et le monde du capital en général cherchera à garder le contrôle des opérations en s'investissant dans ce genre d'approche et je me demandais si quelqu'un avait une enquête sur le sujet, savoir quelles banques tentaient le coup, sous quelle forme, avec quelle évaluation possible du rapport entre promesses et réalité.
Au fait, c'est quoi le contraire de " cilmato-sceptique" ? " climato-stoïque" ? " climato-cynique" ? " climato- spinoziste" ?
Bonjour Salve,
J'ai moi aussi émis un bémol sur John Jordan, déjà parce que je n'ai rien contre un peu d'american bashing bête et méchant ... cela me semble de bonne guerre ;)
Aussi parce que j'ai plus ou moins "côtoyer" ce type de "mouvances" plus jeune.
Malgré mes doutes sur leurs actions du moment, il y'a fort à parier que si lepen ou sarkozy venaient à être élu ... je serais du même côté de la barricade qu'eux ...
Nous sommes loin d'en être là selon moi.
Je pense que vous connaissez assez peu la pensée "anarchiste" ... la lecture des inrocks ne vous sera pas d'une grande aide.
La pensée anarchiste américaine continue de produire des concepts intéressants (pour dépasser le bashing) et opérationnels.
Que ds laisse John développer sa pensée ne me pose aucun problème.
Probablement une conception du medium différente de la votre.
Pour vous rassurer, ces "mouvances" sont suivies d'assez près et n'ont rien produit de vraiment grave depuis longtemps.
Certains on même pris beaucoup trop cher selon moi (opinion).
Ce qui me préoccupe plus, c'est que les "groupes actifs" quels qu'ils soient semblent faire de plus en plus l'objet de manip'.
Le capitalisme tout puissant a été un ogre capable de tout avaler ... il en est devenu obèse ... ce qu'il ne peut plus "assimiler", il le manipule grossièrement.
Placer le capital au centre de sa pensée ne peut être une fin en soi ... juste un outil.
Il en faut d'autres.
J'ai moi aussi émis un bémol sur John Jordan, déjà parce que je n'ai rien contre un peu d'american bashing bête et méchant ... cela me semble de bonne guerre ;)
Aussi parce que j'ai plus ou moins "côtoyer" ce type de "mouvances" plus jeune.
Malgré mes doutes sur leurs actions du moment, il y'a fort à parier que si lepen ou sarkozy venaient à être élu ... je serais du même côté de la barricade qu'eux ...
Nous sommes loin d'en être là selon moi.
Je pense que vous connaissez assez peu la pensée "anarchiste" ... la lecture des inrocks ne vous sera pas d'une grande aide.
La pensée anarchiste américaine continue de produire des concepts intéressants (pour dépasser le bashing) et opérationnels.
Que ds laisse John développer sa pensée ne me pose aucun problème.
Probablement une conception du medium différente de la votre.
Pour vous rassurer, ces "mouvances" sont suivies d'assez près et n'ont rien produit de vraiment grave depuis longtemps.
Certains on même pris beaucoup trop cher selon moi (opinion).
Ce qui me préoccupe plus, c'est que les "groupes actifs" quels qu'ils soient semblent faire de plus en plus l'objet de manip'.
Le capitalisme tout puissant a été un ogre capable de tout avaler ... il en est devenu obèse ... ce qu'il ne peut plus "assimiler", il le manipule grossièrement.
Placer le capital au centre de sa pensée ne peut être une fin en soi ... juste un outil.
Il en faut d'autres.
Merci pour la découverte d'Alternatiba et de son coordinateur, ce gars a la tête bien arrimée à ses épaules.
Par contre, la complaisance de DS avec John Jordan est choquante: c'est un libertarien de première bourre, et son discours anti-politique peut faire encore à gauche bien des dégâts en poussant vers l'extrémisme (et la marginalité, et l'impuissance...) des jeunes filles et des jeunes gars en colère.
Qu'il se mette ses jeux vidéo où je pense, il n'a rien à faire dans le mouvement social (ni sa copine). Mettre l'action avant la pensée, mettre en avant le plaisir, enlever tout crédit aux institutions, se servir de Guy Debord pour jouer à l'anar - anar sauce yankee, c'est-à-dire antisocial libertarien...sans la moindre réaction de l'animateur de l'émission, qui au contraire fait la promo du film!
Vous faites quoi à Arrêt sur images? Même les Inrocks ont entendu parler des libertariens!
http://www.lesinrocks.com/2015/06/04/actualite/qui-est-rand-paul-le-senateur-anti-nsa-qui-fait-trembler-lamerique-11751983/
Par contre, la complaisance de DS avec John Jordan est choquante: c'est un libertarien de première bourre, et son discours anti-politique peut faire encore à gauche bien des dégâts en poussant vers l'extrémisme (et la marginalité, et l'impuissance...) des jeunes filles et des jeunes gars en colère.
Qu'il se mette ses jeux vidéo où je pense, il n'a rien à faire dans le mouvement social (ni sa copine). Mettre l'action avant la pensée, mettre en avant le plaisir, enlever tout crédit aux institutions, se servir de Guy Debord pour jouer à l'anar - anar sauce yankee, c'est-à-dire antisocial libertarien...sans la moindre réaction de l'animateur de l'émission, qui au contraire fait la promo du film!
Vous faites quoi à Arrêt sur images? Même les Inrocks ont entendu parler des libertariens!
http://www.lesinrocks.com/2015/06/04/actualite/qui-est-rand-paul-le-senateur-anti-nsa-qui-fait-trembler-lamerique-11751983/
Le John Jordan invité d'Attac pour un "projet de film sur les alternatives concrètes au néolibéralisme en Europe, intitulé "les sentiers de l'utopie"" ?
Il me semblait que les libertariens se voulaient dans une sorte d'anarcho-capitalisme, pas le genre à s'opposer au néolibéralisme en Europe. Mais c'est vrai, que fait la police d'@si ?, elle a oublié de demander plus précisément ses papiers à l'invité...
Il me semblait que les libertariens se voulaient dans une sorte d'anarcho-capitalisme, pas le genre à s'opposer au néolibéralisme en Europe. Mais c'est vrai, que fait la police d'@si ?, elle a oublié de demander plus précisément ses papiers à l'invité...
Ses "papiers"? Je réagis à un discours qui me choque par son anti-étatisme délirant - et vous me traitez de flic?
"Il me semblait que les libertariens..." Je vous le redis: même les Inrocks en savent plus que ça! Alors, s'il le faut, lisez ce magazine!
Voici un article qui traite des communautés libertariennes:
http://www.lesinrocks.com/2013/01/22/actualite/communautes-libertariennes-une-utopie-americaine-11343925/
Voici un article qui traite des communautés libertariennes:
http://www.lesinrocks.com/2013/01/22/actualite/communautes-libertariennes-une-utopie-americaine-11343925/
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
"Les sentiers de l'utopie" est en ligne.
Vous y voyez de l'anarchie "traditionnelle" ou les libertariens américains ? Perso, j'y vois de l'anarchie "traditionnelle", les communautés hippies, Christiania au Danemark, les squats etc., pas le genre à faire une "citadelle fortifiée dans les montagnes de l’Idaho pour protéger les familles patriotiques américaines de futures catastrophes" comme les libertariens.
Vous y voyez de l'anarchie "traditionnelle" ou les libertariens américains ? Perso, j'y vois de l'anarchie "traditionnelle", les communautés hippies, Christiania au Danemark, les squats etc., pas le genre à faire une "citadelle fortifiée dans les montagnes de l’Idaho pour protéger les familles patriotiques américaines de futures catastrophes" comme les libertariens.
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Je n'ai pas encore regardé le film autrement que par courts extraits. Il me semble qu'il rapporte des expériences très hétéroclites, qui ne sont reliées entre elles que par le "sentier" que tracent les réalisateurs, et non par une pensée émancipatrice et utopiste.Mais je ne peux pas me prononcer définitivement là-dessus avant d'avoir vu le film. Qui n'est qu'un film d'ailleurs.
Je réagis davantage à l'émission, à ce qui y est exprimé, ce rejet adolescent des corps constitués, ce souci quasi exclusif de capter l'attention des médias et de leur raconter une belle histoire, ce goût de jouer à cache-cache avec les flics. Le sens de cette démarche mériterait d'être bien davantage questionné.
A moins que l'équipe d'@si n'envisage de les rejoindre dans ces climate games? J'ai du mal à l'imaginer...Mais peut-être cela serait-il souhaitable?
Je vous concède que j'y vais peut-être un peu fort dans la comparaison avec le libertarianisme.Le fait est que la radicalité d'un reclaim the streets ou de l'armée des clowns me semble douteuse, voire même un leurre. Je ne vois pas non plus quel rapport (à part la caméra) ces mouvements entretiennent avec des ouvriers qui se ressaisissent de leur outil de travail.
Je réagis davantage à l'émission, à ce qui y est exprimé, ce rejet adolescent des corps constitués, ce souci quasi exclusif de capter l'attention des médias et de leur raconter une belle histoire, ce goût de jouer à cache-cache avec les flics. Le sens de cette démarche mériterait d'être bien davantage questionné.
A moins que l'équipe d'@si n'envisage de les rejoindre dans ces climate games? J'ai du mal à l'imaginer...Mais peut-être cela serait-il souhaitable?
Je vous concède que j'y vais peut-être un peu fort dans la comparaison avec le libertarianisme.Le fait est que la radicalité d'un reclaim the streets ou de l'armée des clowns me semble douteuse, voire même un leurre. Je ne vois pas non plus quel rapport (à part la caméra) ces mouvements entretiennent avec des ouvriers qui se ressaisissent de leur outil de travail.
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"C'est un anarchiste
Il souhaite que les gens sortent de leur servitude volontaire .
qu'ils prennent en main leurs destin "
C'est vous qui le dites. Je n'ai pas entendu le couple revendiquer une quelconque filiation idéologique ni même un ordre de pensée particulier. Et quand bien même le seraient-ils, anarchistes, il me semble que les anarchistes français ont contribué à obtenir la plupart des droits sociaux dont nous jouissons encore aujourd'hui, en menant des expériences sociales en communauté, certes, mais surtout en investissant massivement le mouvement syndical, le tout articulé autour d'une pensée qu'ils élaboraient peu à peu.
Vous semblez considérer la désobéissance civile comme une fin en soi, en tant qu'occasion d'une prise de conscience (pour qui?). Or, en admettant même qu'ils dévoilent quelques instants la fragilité du pouvoir (et son illégitimité), ils lui donnent aussi l'occasion de faire la démonstration de sa force et de sa capacité à rétablir l'ordre.
La démarche de ces gens semblent vous combler d'aise. Je ne vois pour ma part pas un seul instant comment elle peut faire avancer d'un pas la conscience de classe des travailleurs. Et j'estime donc qu'elle devrait donc être questionnée avec moins de complaisance par ceux dont c'est le métier de questionner. Si l'on doit y adhérer, que cela soit en connaissance de cause et non par les effets d'une vague sympathie, dilatoire pour les véritables luttes qui sont à entreprendre dans les usines, les écoles, les lieux de travail. Et pour lesquelles l'esprit de sérieux ne sera pas facultatif. Et pour lesquelles les sacrifices à consentir n'auront rien de ludique.
Il souhaite que les gens sortent de leur servitude volontaire .
qu'ils prennent en main leurs destin "
C'est vous qui le dites. Je n'ai pas entendu le couple revendiquer une quelconque filiation idéologique ni même un ordre de pensée particulier. Et quand bien même le seraient-ils, anarchistes, il me semble que les anarchistes français ont contribué à obtenir la plupart des droits sociaux dont nous jouissons encore aujourd'hui, en menant des expériences sociales en communauté, certes, mais surtout en investissant massivement le mouvement syndical, le tout articulé autour d'une pensée qu'ils élaboraient peu à peu.
Vous semblez considérer la désobéissance civile comme une fin en soi, en tant qu'occasion d'une prise de conscience (pour qui?). Or, en admettant même qu'ils dévoilent quelques instants la fragilité du pouvoir (et son illégitimité), ils lui donnent aussi l'occasion de faire la démonstration de sa force et de sa capacité à rétablir l'ordre.
La démarche de ces gens semblent vous combler d'aise. Je ne vois pour ma part pas un seul instant comment elle peut faire avancer d'un pas la conscience de classe des travailleurs. Et j'estime donc qu'elle devrait donc être questionnée avec moins de complaisance par ceux dont c'est le métier de questionner. Si l'on doit y adhérer, que cela soit en connaissance de cause et non par les effets d'une vague sympathie, dilatoire pour les véritables luttes qui sont à entreprendre dans les usines, les écoles, les lieux de travail. Et pour lesquelles l'esprit de sérieux ne sera pas facultatif. Et pour lesquelles les sacrifices à consentir n'auront rien de ludique.
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C'est sûr, LO ne craint personne en matière de sectarisme.
Rosa Parks fait déjà partie du mouvement des droits civiques le soir où elle finit chez les flics pour avoir refusé de laisser sa place à un blanc. Le mouvement des droits civiques prétend changer la loi. Je ne distingue rien de tel dans la démarche de nos amis.
Rosa Parks fait déjà partie du mouvement des droits civiques le soir où elle finit chez les flics pour avoir refusé de laisser sa place à un blanc. Le mouvement des droits civiques prétend changer la loi. Je ne distingue rien de tel dans la démarche de nos amis.
mais surtout en investissant massivement le mouvement syndical
Si la CNT française avait eu un jour l’occasion d'investir massivement quoi que ce soit ça se saurait !
--
Si la CNT française avait eu un jour l’occasion d'investir massivement quoi que ce soit ça se saurait !
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La CNT est d'origine espagnole, je pensais plutôt à l'anarchosyndicalisme des Pouget, Faure, Reclus...qui allaient bientôt créer la CGT.
Je vous renvoie à Bernard Friot ou à Maitron sur ces sujets.
Je vous renvoie à Bernard Friot ou à Maitron sur ces sujets.
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"le pouvoir doit être cassé en morceaux et redistribué,ça c'est la vrai démocratie " (rien que ça,chais pas ce qu'il vous faut de plus..)
Dans votre long et exhaustif détail des propos de nos amis, je ne vois à aucun moment qu'ils se revendiquent explicitement de l'anarchie. Or, c'était là-dessus que pointait notre désaccord.
La démocratie, ce sont des institutions et des instances qui garantissent la séparation des pouvoirs et le débat public. Ce n'est pas le pouvoir cassé en morceaux et redistribué, c'est au contraire la souveraineté populaire qui donne momentanément du pouvoir à des mandataires.
Vous êtes en train de me confirmer la faiblesse du projet politique de nos amis.
Par ailleurs, il n'est pas inintéressant de voir que la "démocratie directe" est tout à fait soluble dans l'extrême-droite. Au-delà du cas d'école Chouard, je vous renvoie à ce lien éloquent: http://www.democratiedirecte.fr/
Dans votre long et exhaustif détail des propos de nos amis, je ne vois à aucun moment qu'ils se revendiquent explicitement de l'anarchie. Or, c'était là-dessus que pointait notre désaccord.
La démocratie, ce sont des institutions et des instances qui garantissent la séparation des pouvoirs et le débat public. Ce n'est pas le pouvoir cassé en morceaux et redistribué, c'est au contraire la souveraineté populaire qui donne momentanément du pouvoir à des mandataires.
Vous êtes en train de me confirmer la faiblesse du projet politique de nos amis.
Par ailleurs, il n'est pas inintéressant de voir que la "démocratie directe" est tout à fait soluble dans l'extrême-droite. Au-delà du cas d'école Chouard, je vous renvoie à ce lien éloquent: http://www.democratiedirecte.fr/
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Je n'ai pourtant pas le sentiment d'évoluer dans le paradoxe.
Le lien sur nenet, c'est Yvan Blot, l'ancien responsable du Club de l'Horloge, c'est à dire les premiers pas du lobbyisme ultra libéral des années 80. Leur récupération du concept de démocratie direct n'a rien d'anodin.
Enfin, si vous voyez, alors là...Mais les amalgames, c'est vous qui les faites!
Le lien sur nenet, c'est Yvan Blot, l'ancien responsable du Club de l'Horloge, c'est à dire les premiers pas du lobbyisme ultra libéral des années 80. Leur récupération du concept de démocratie direct n'a rien d'anodin.
Enfin, si vous voyez, alors là...Mais les amalgames, c'est vous qui les faites!
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"anticapitaliste , democratie directe ,anarchisme,sauver la planète du capitalisme vorace" .
Amalgame, n.m.: mélange d'éléments hétérogènes
Vous amalgamez la démocratie - pratique politique réelle des grecs d'Athènes au Ve siècle avant Jésus-Christ - avec la "démocratie directe", c'est-à-dire avec la récupération politique d'un mythe et d'une histoire vieille de plus de deux mille ans par des courants politiques actuels, courants parfois animés par la volonté de démolir l'Etat pour laisser toute la place aux intérêts économiques, courants trouvant alors dans l'ingénuité ou l'indulgence de leurs contemporains des soutiens affectifs étonnants.
Ce monsieur Jordan se paye de beaux mots, et il n'y personne en face pour le pousser dans ses retranchements.
Maintenant, si vous trouvez que son action présente un indéniable intérêt politique, ou que sa pensée dégage une cohérence ou un horizon nouveau, je suis prêt à vous lire avec intérêt. J'ai découvert il y a quelques jours M.Bernard Friot, et j'en reste bouleversé pour un certain temps (intellectuellement s'entend).
Mais pour M.Jordan, personnellement, je ne vois que les limites de sa posture. Anarchiste? Il ne se revendique pas de cette cohérence, en reprend tout au plus des thématiques très générales. Libertarienne? Par défaut, peut-être! Quelqu'un qui étale son mépris des institutions et se gargarise de "démocratie directe", il serait intéressant qu'au moins une fois il expose comment, dans sa vie, il vit cette démocratie directe, et comment cette position est-elle universalisable. Il n'y a rien de tout ça ni dans ce que j'ai entendu, ni dans le verbatim que vous avez dressé plus haut pour le cas où mes oreilles auraient été déficientes.
En ce qui me concerne, nous sommes donc avec ce monsieur au mieux dans le spectacle, au pire dans l'imposture. Je veux bien être contredit...avec des arguments! Un exemple, ou même un contre-exemple, ne dit que ce qu'on veut bien lui faire dire!
Amalgame, n.m.: mélange d'éléments hétérogènes
Vous amalgamez la démocratie - pratique politique réelle des grecs d'Athènes au Ve siècle avant Jésus-Christ - avec la "démocratie directe", c'est-à-dire avec la récupération politique d'un mythe et d'une histoire vieille de plus de deux mille ans par des courants politiques actuels, courants parfois animés par la volonté de démolir l'Etat pour laisser toute la place aux intérêts économiques, courants trouvant alors dans l'ingénuité ou l'indulgence de leurs contemporains des soutiens affectifs étonnants.
Ce monsieur Jordan se paye de beaux mots, et il n'y personne en face pour le pousser dans ses retranchements.
Maintenant, si vous trouvez que son action présente un indéniable intérêt politique, ou que sa pensée dégage une cohérence ou un horizon nouveau, je suis prêt à vous lire avec intérêt. J'ai découvert il y a quelques jours M.Bernard Friot, et j'en reste bouleversé pour un certain temps (intellectuellement s'entend).
Mais pour M.Jordan, personnellement, je ne vois que les limites de sa posture. Anarchiste? Il ne se revendique pas de cette cohérence, en reprend tout au plus des thématiques très générales. Libertarienne? Par défaut, peut-être! Quelqu'un qui étale son mépris des institutions et se gargarise de "démocratie directe", il serait intéressant qu'au moins une fois il expose comment, dans sa vie, il vit cette démocratie directe, et comment cette position est-elle universalisable. Il n'y a rien de tout ça ni dans ce que j'ai entendu, ni dans le verbatim que vous avez dressé plus haut pour le cas où mes oreilles auraient été déficientes.
En ce qui me concerne, nous sommes donc avec ce monsieur au mieux dans le spectacle, au pire dans l'imposture. Je veux bien être contredit...avec des arguments! Un exemple, ou même un contre-exemple, ne dit que ce qu'on veut bien lui faire dire!
Tiens, je ne résiste pas, encore un lien, mais celui-ci est encore plus beau. Cette fois, c'est le Cato Institute, un think-tank libertarien auquel nous devons sans doute déjà beaucoup, qui affiche sa promotion de la démocratie directe. http://www.cato.org/blog/direct-democracy
Sans doute encore des amateurs des couchers de soleil sur les Cyclades.
Sans doute encore des amateurs des couchers de soleil sur les Cyclades.
Salve le fait que l'extrême droite se prenne soudainement de passion pour la démocratie directe ne signifie pas que tous ceux qui militent pour la démocratie directe sont d'extrême droite.
Il faut prendre en compte que depuis Chouard et sous l'impulsion de Soral il y a un fort mouvement de récupération à l'œuvre.
Ensuite l'extrême droite historiquement s'est toujours développée en critiquant les institutions, la corruption et jusqu'aux principes même qui fondent la république.
Pourtant même s'ils se rejoignent dans la même critique anti républicaine et démago, jusqu'à présent on a toujours différencié les anarchistes / communistes et l'extrême droite.
Il faut prendre en compte que depuis Chouard et sous l'impulsion de Soral il y a un fort mouvement de récupération à l'œuvre.
Ensuite l'extrême droite historiquement s'est toujours développée en critiquant les institutions, la corruption et jusqu'aux principes même qui fondent la république.
Pourtant même s'ils se rejoignent dans la même critique anti républicaine et démago, jusqu'à présent on a toujours différencié les anarchistes / communistes et l'extrême droite.
Chouard est typique, mais il n'est pas seulement récupéré, il est aussi impulsé par les réseaux libertariens, sans lesquels il n'existerait qu'à peine. Soral l'a beaucoup relayé, et on sait ce que c'est que Soral (http://www.egaliteetreconciliation.fr/Conference-de-John-Laughland-sur-la-crise-en-Ukraine-26342.html).
Mais il est beaucoup passé aussi par les réseaux horlogers, et notamment Radio Courtoisie.
Mais la démocratie directe est aussi défendue par le site de Dominique Jamet (DLF, ex-Club de l'Horloge), et Robert Ménard (Opus Dei).
http://www.bvoltaire.fr/miavossen/democratie-directe-ne-concerne-suisse,195402
Ah, cette nullité d'entretien Chouard - Jamet, qu'il aura pu être relayé par toute la complosphère! Une sphère qui ne brille certes pas par l'esprit critique, mais leurs insuffisances n'expliquent pas à elles seules cette soudaine passion pour "une certaine idée de la démocratie", pratiquée en Suisse - qui est une confédération, comme chacun sait. C'est marrant, une confédération: c'est exactement le modèle politique des souverainistes.
Démocratie directe: Chouard - Soral - Jamet - Ménard - Yvan Blot + Cato Institute - Heritage Fondation (http://www.heritage.org/research/reports/2014/02/the-birth-of-direct-democracy-what-progressivism-did-to-the-states) + souverainistes européens (https://fr.wikipedia.org/wiki/Alliance_pour_la_d%C3%A9mocratie_directe_en_Europe)
Ça commence à faire du beau monde. Mais on va encore me dire que je me fais des idées, ou que je vois des extrêmistes partout.
Mais il est beaucoup passé aussi par les réseaux horlogers, et notamment Radio Courtoisie.
Mais la démocratie directe est aussi défendue par le site de Dominique Jamet (DLF, ex-Club de l'Horloge), et Robert Ménard (Opus Dei).
http://www.bvoltaire.fr/miavossen/democratie-directe-ne-concerne-suisse,195402
Ah, cette nullité d'entretien Chouard - Jamet, qu'il aura pu être relayé par toute la complosphère! Une sphère qui ne brille certes pas par l'esprit critique, mais leurs insuffisances n'expliquent pas à elles seules cette soudaine passion pour "une certaine idée de la démocratie", pratiquée en Suisse - qui est une confédération, comme chacun sait. C'est marrant, une confédération: c'est exactement le modèle politique des souverainistes.
Démocratie directe: Chouard - Soral - Jamet - Ménard - Yvan Blot + Cato Institute - Heritage Fondation (http://www.heritage.org/research/reports/2014/02/the-birth-of-direct-democracy-what-progressivism-did-to-the-states) + souverainistes européens (https://fr.wikipedia.org/wiki/Alliance_pour_la_d%C3%A9mocratie_directe_en_Europe)
Ça commence à faire du beau monde. Mais on va encore me dire que je me fais des idées, ou que je vois des extrêmistes partout.
Le délire de la confédération existe depuis Proudhon, les socialistes avaient bien identifié que Proudhon était un adversaire politique du fait qu'il emmenait les gens qui adhéraient à ses thèses dans une impasse et concrètement desservait la cause de la gauche. Mais si il est vrai que Proudhon basait ses idées sur un certain libéralisme économique qui n'est pas sans rappeler les thèses des libertariens, jamais personne n'a confondu les deux courants. Qu'il y ait des influences d'accord. Mais le courant libéral a ses propres penseurs, les projets politiques sont bel et bien différents, on ne peut pas les confondre
Les fédéralistes s'opposent au socialistes historiquement sur la centralité de l'état, le socialisme français ayant surtout été influencé par Robespierre et les jacobins sur ces thèmes.
Et tout n'est pas à jeter dans Proudhon. Certaines parties de ses réflexions sont intelligentes.
Ton problème salve, c'est que tu fais des amalgames et à cause de cela tu donnes des munitions à tes adversaires ( qui font aussi des amalgames mais bien plus subtilement que toi. A mon avis tu surestimes les parcours des gens et les liens qu'ils ont pu avoir dans le passé, tu fais des associations sans réelle preuve à la manière des conspis, et tu sous estimes totalement les idéologies et les liens actuels des gens. Ce qui caractérise Ménard c'est son lien avec le FN et son idéologie d'extrême droite. L'extrême droite sous l'influence de Marine Lepen cherche à dédiaboliser le FN. Le thème de la démocratie directe, est un moyen à la fois de faire de la récupération en endoctrinant des jeunes anti systèmes mais perdus politiquement, et c'est une façon de passer pour des démocrates à bon compte. Tu remarqueras que ce n'est pas un thème qui fait partie du programme du FN. Le FN est très satisfait du pouvoir quasi monarchique de la Vème république. C'est juste pour eux un moyen de ratisser large, et ils laissent cette tâche à des rabatteurs comme Soral ou tous ceux qui s'en sentent l'envie, cela n'a rien avoir avec les liens qu'un tel ou tel autre auraient pu avoir par le passé, en participant à je ne sais quel journal etc ... Tu es complètement à côté de la plaque.
Les fédéralistes s'opposent au socialistes historiquement sur la centralité de l'état, le socialisme français ayant surtout été influencé par Robespierre et les jacobins sur ces thèmes.
Et tout n'est pas à jeter dans Proudhon. Certaines parties de ses réflexions sont intelligentes.
Ton problème salve, c'est que tu fais des amalgames et à cause de cela tu donnes des munitions à tes adversaires ( qui font aussi des amalgames mais bien plus subtilement que toi. A mon avis tu surestimes les parcours des gens et les liens qu'ils ont pu avoir dans le passé, tu fais des associations sans réelle preuve à la manière des conspis, et tu sous estimes totalement les idéologies et les liens actuels des gens. Ce qui caractérise Ménard c'est son lien avec le FN et son idéologie d'extrême droite. L'extrême droite sous l'influence de Marine Lepen cherche à dédiaboliser le FN. Le thème de la démocratie directe, est un moyen à la fois de faire de la récupération en endoctrinant des jeunes anti systèmes mais perdus politiquement, et c'est une façon de passer pour des démocrates à bon compte. Tu remarqueras que ce n'est pas un thème qui fait partie du programme du FN. Le FN est très satisfait du pouvoir quasi monarchique de la Vème république. C'est juste pour eux un moyen de ratisser large, et ils laissent cette tâche à des rabatteurs comme Soral ou tous ceux qui s'en sentent l'envie, cela n'a rien avoir avec les liens qu'un tel ou tel autre auraient pu avoir par le passé, en participant à je ne sais quel journal etc ... Tu es complètement à côté de la plaque.
Ce ne sont pas des amalgames que je dresse, ce sont des liens. Tu ne veux pas les voir parce qu'ils ne corroborent pas ta vision de la lutte contre l'extrême-droite. Ils existent pourtant.
La démocratie,c'est une pratique et une exigence dans le cadre de nos luttes ou de nos institutions. En dehors de ça, l'idée de "démocratie directe" est suffisamment vague pour être récupérée aussi bien par l'extrême-droite que par un animateur culturel d'extrême-gauche.
"Ton problème salve"
Ton problème à toi, Sandy, je ne sais pas ce que c'est.
La démocratie,c'est une pratique et une exigence dans le cadre de nos luttes ou de nos institutions. En dehors de ça, l'idée de "démocratie directe" est suffisamment vague pour être récupérée aussi bien par l'extrême-droite que par un animateur culturel d'extrême-gauche.
"Ton problème salve"
Ton problème à toi, Sandy, je ne sais pas ce que c'est.
Enfin, si, je crois que j'ai trouvé. ton problème à toi, Sandy, c'est une amphigourite aigüe.
Ce ne sont pas des liens tu inventes ces liens par des associations totalement bancales, comme les adeptes du conspirationnisme.
Rappelle nous le lien de Ménard avec l'Opus déi d'où tu le tires, et ensuite pourquoi il serait libertarien d'après ce lien ?
Rappelle nous le lien de Ménard avec l'Opus déi d'où tu le tires, et ensuite pourquoi il serait libertarien d'après ce lien ?
Les liens ne sont pas inventés, ce sont souvent des articles de presse (sur Ménard et l'Opus Dei, il y avait le Midi libre et Rue 89) ou de blogs qui se revendiquent du libertarianisme.
Rares sont les personnages qui se revendiqueront de l'Opus Dei, c'est pourquoi quelques recoupements sont nécessaires.
Tu sembles avoir suivi mes envois précédents. Tu n'y as apporté aucun crédit, tu m'accuses même d'invention. Pourquoi me demandes-tu de remettre ce que tu n'as pas cru précédemment?
J'ai assez documenté tout cela.
Tu vas sur mon peudo, tu cliques, et tu retrouveras dans la liste de mes envois tout ce que tu cherches.
Rares sont les personnages qui se revendiqueront de l'Opus Dei, c'est pourquoi quelques recoupements sont nécessaires.
Tu sembles avoir suivi mes envois précédents. Tu n'y as apporté aucun crédit, tu m'accuses même d'invention. Pourquoi me demandes-tu de remettre ce que tu n'as pas cru précédemment?
J'ai assez documenté tout cela.
Tu vas sur mon peudo, tu cliques, et tu retrouveras dans la liste de mes envois tout ce que tu cherches.
Parce que ce qui est important ici ce ne sont pas les documents, mais ta propre vision des choses, les liens qui se font dans ta tête, et tu es le seul a pouvoir les expliquer.
Si ce que tu dis es fondé, tu dois être capable de l'expliquer par toi-même, tu n'as pas besoin d'autres personnes et de leurs articles. Les liens doivent permettre de montrer d'où vient la source de tes informations, mais ils ne peuvent pas nous permettre à nous de comprendre tes propres raisonnements, ces fameux recoupements que tu fais.
Si ce que tu dis es fondé, tu dois être capable de l'expliquer par toi-même, tu n'as pas besoin d'autres personnes et de leurs articles. Les liens doivent permettre de montrer d'où vient la source de tes informations, mais ils ne peuvent pas nous permettre à nous de comprendre tes propres raisonnements, ces fameux recoupements que tu fais.
Vous plaisantez là, non?
Ces liens - qui mettent en évidence des accointances et des réseaux - ne se font pas dans ma tête comme vous le dites joliment (ah, Sandy, vous avez une manière de prendre vos interlocuteurs pour des idiots proprement stupéfiante), ils servent TOUJOURS un propos, que l'on parle de l'extrême-droite ou, plus rarement mais c'est le cas ici, de l'extrême-gauche. Les extrêmes se touchent parfois dans la haine des corps constitués et dans le rejet ce de qui fait (encore) le bien commun.
En l'occurrence, les liens ci-dessus sont insérés dans un échange avec jeanbat sur l'opportunité et l'intérêt du discours et des activités de John Jordan. Incidemment s'est posée la question de savoir si ces activités pouvaient être rapportées d'une façon ou d'une autre à l'anarchisme, M.Jordan se réclamant de la "démocratie directe". Or, il se trouve que la "démocratie directe" est un des fers de lance idéologiques de l'extrême-droite, des conspis aux souverainistes européens en passant par les lobbys libertariens.
La "démocratie directe" leur permet de s'en prendre à peu de frais à l'Etat, qui n'est plus dans leur bouche qu'une "démocratie représentative" - pouah!
Les "links" ne sont là que pour permettre à chacun de corroborer ce constat, (et d'autres, selon le sujet de la "conversation" en cours) !
"il y a deux mille ans déjà..." Il fallait vraiment la sortir, celle-là!
Et de m'interpeller, jeanbat et vous: comment, salve, oses-tu ignorer ce qui se pratiquait déjà sur l'Agora? Serais-tu contre la démocratie? Tu es donc prêt à désespérer Billancourt? Blab bla bla. Un blabla sans vergogne, et virtuel par-dessus le marché.
Les Athéniens, de ce que je sais, pratiquaient la démocratie. La démocratie, qu'elle soit "directe" ou "représentative" (et la critique la plus virulente de dernier mode nous vient sans doute effectivement de Proudhon. Mais, directe, représentative, est-il nécessaire de les opposer totalement? Ne serait-il pas plus intelligent de limiter les mandats tout en suscitant les assemblées et les débats? ), la démocratie, donc,est un idéal exigeant qui DOIT trouver à s'exprimer et à se réaliser sur nos lieux de travail, dans les institutions...Actuellement, ce n'est pas suffisamment le cas, et c'est tout le sens du M6R par exemple de chercher à rendre plus démocratiques la prise de décision politique, la résolution des conflits...
Revenons à notre affaire. Il est tout de même remarquable de voir le même tour de pensée (la démocratie représentative, pouah!) chez l'extrême-droite et chez un représentant de l'extrême-gauche sans que cela ne questionne davantage les uns et les autres. Si l'on n'y prend garde, les "sentiers de l'utopie" pourraient bien mener aux autoroutes du libéralisme débridé, avec l'assentiment d'une gauche qui se croit anarchiste parce qu'elle fredonne les mots "démocratie directe", sans chercher plus d'une minute à donner un contenu cohérent à une expression toute faite - sans doute ces deux mots, "démocratie" et "direct" sont-ils déjà subversifs par eux-mêmes? Sans doute donnent-ils une onction à la bouche bénie qui les prononce?
En sommes-nous là? Il semble que oui, en tout cas si j'en juge par les crispations, et même les réactions très effarouchées que suscite la moindre critique un peu ciblée de ce type de conformisme. Il me semble pourtant que le site @si a pour vocation d'encourager le débat critique et l'information libérés des intérêts personnels. .
Ces liens - qui mettent en évidence des accointances et des réseaux - ne se font pas dans ma tête comme vous le dites joliment (ah, Sandy, vous avez une manière de prendre vos interlocuteurs pour des idiots proprement stupéfiante), ils servent TOUJOURS un propos, que l'on parle de l'extrême-droite ou, plus rarement mais c'est le cas ici, de l'extrême-gauche. Les extrêmes se touchent parfois dans la haine des corps constitués et dans le rejet ce de qui fait (encore) le bien commun.
En l'occurrence, les liens ci-dessus sont insérés dans un échange avec jeanbat sur l'opportunité et l'intérêt du discours et des activités de John Jordan. Incidemment s'est posée la question de savoir si ces activités pouvaient être rapportées d'une façon ou d'une autre à l'anarchisme, M.Jordan se réclamant de la "démocratie directe". Or, il se trouve que la "démocratie directe" est un des fers de lance idéologiques de l'extrême-droite, des conspis aux souverainistes européens en passant par les lobbys libertariens.
La "démocratie directe" leur permet de s'en prendre à peu de frais à l'Etat, qui n'est plus dans leur bouche qu'une "démocratie représentative" - pouah!
Les "links" ne sont là que pour permettre à chacun de corroborer ce constat, (et d'autres, selon le sujet de la "conversation" en cours) !
"il y a deux mille ans déjà..." Il fallait vraiment la sortir, celle-là!
Et de m'interpeller, jeanbat et vous: comment, salve, oses-tu ignorer ce qui se pratiquait déjà sur l'Agora? Serais-tu contre la démocratie? Tu es donc prêt à désespérer Billancourt? Blab bla bla. Un blabla sans vergogne, et virtuel par-dessus le marché.
Les Athéniens, de ce que je sais, pratiquaient la démocratie. La démocratie, qu'elle soit "directe" ou "représentative" (et la critique la plus virulente de dernier mode nous vient sans doute effectivement de Proudhon. Mais, directe, représentative, est-il nécessaire de les opposer totalement? Ne serait-il pas plus intelligent de limiter les mandats tout en suscitant les assemblées et les débats? ), la démocratie, donc,est un idéal exigeant qui DOIT trouver à s'exprimer et à se réaliser sur nos lieux de travail, dans les institutions...Actuellement, ce n'est pas suffisamment le cas, et c'est tout le sens du M6R par exemple de chercher à rendre plus démocratiques la prise de décision politique, la résolution des conflits...
Revenons à notre affaire. Il est tout de même remarquable de voir le même tour de pensée (la démocratie représentative, pouah!) chez l'extrême-droite et chez un représentant de l'extrême-gauche sans que cela ne questionne davantage les uns et les autres. Si l'on n'y prend garde, les "sentiers de l'utopie" pourraient bien mener aux autoroutes du libéralisme débridé, avec l'assentiment d'une gauche qui se croit anarchiste parce qu'elle fredonne les mots "démocratie directe", sans chercher plus d'une minute à donner un contenu cohérent à une expression toute faite - sans doute ces deux mots, "démocratie" et "direct" sont-ils déjà subversifs par eux-mêmes? Sans doute donnent-ils une onction à la bouche bénie qui les prononce?
En sommes-nous là? Il semble que oui, en tout cas si j'en juge par les crispations, et même les réactions très effarouchées que suscite la moindre critique un peu ciblée de ce type de conformisme. Il me semble pourtant que le site @si a pour vocation d'encourager le débat critique et l'information libérés des intérêts personnels. .
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Gardez donc votre mépris.
Vous étiez dans l'invective, mais ce dernier commentaire se veut simplement insultant. Présente-t-il le moindre intérêt? Apporte-t-il quelque chose à ce fil de débat?
Non, aucun intérêt, sinon celui de vous défouler deux minutes par le clavier.
En critiquant une démarche, en pointant ses insuffisances, je ne me situe pas dans la peur! C'est n'importe quoi! Le zig' qui intervient dans le débat, est-il providentiel? Est-il le seul à parler politique? Ses idées sont-elles intouchables? Parce qu'il parle de "démocratie directe", est-il subitement intouchable? Ses propos échappent-ils d'un coup à la critique?
Si sa démarche est critiquée, cela empêchera-t-il des gens de rêver ou d 'espérer un avenir meilleur?
Dites-moi, je veux bien savoir!
Pourquoi rallumer votre incompréhension ici alors que la réponse était adressée à Sandy?
Votre démarche à vous, forumeur, comprend-elle quelque chose de rationnel, de discutable?
Quel élément de cette réponse à Sandy souhaitez-vous contester?
L'avez-vous au moins lu, cet envoi, avant de cracher votre amertume?
Vous étiez dans l'invective, mais ce dernier commentaire se veut simplement insultant. Présente-t-il le moindre intérêt? Apporte-t-il quelque chose à ce fil de débat?
Non, aucun intérêt, sinon celui de vous défouler deux minutes par le clavier.
En critiquant une démarche, en pointant ses insuffisances, je ne me situe pas dans la peur! C'est n'importe quoi! Le zig' qui intervient dans le débat, est-il providentiel? Est-il le seul à parler politique? Ses idées sont-elles intouchables? Parce qu'il parle de "démocratie directe", est-il subitement intouchable? Ses propos échappent-ils d'un coup à la critique?
Si sa démarche est critiquée, cela empêchera-t-il des gens de rêver ou d 'espérer un avenir meilleur?
Dites-moi, je veux bien savoir!
Pourquoi rallumer votre incompréhension ici alors que la réponse était adressée à Sandy?
Votre démarche à vous, forumeur, comprend-elle quelque chose de rationnel, de discutable?
Quel élément de cette réponse à Sandy souhaitez-vous contester?
L'avez-vous au moins lu, cet envoi, avant de cracher votre amertume?
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Votre démarche à vous, forumeur, comprend-elle quelque chose de rationnel, de discutable?
Cette fois, j'ai compris. Non, votre démarche de forumeur ne comprend rien de rationnel.
Bonjour chez vous.
Cette fois, j'ai compris. Non, votre démarche de forumeur ne comprend rien de rationnel.
Bonjour chez vous.
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Jeanbat est un troll, salve ne lui répondez pas.
Or, il se trouve que la "démocratie directe" est un des fers de lance idéologiques de l'extrême-droite, des conspis aux souverainistes européens en passant par les lobbys libertariens.
Je vois déjà là une affirmation qui me parait bancale. Si c'était l'un des fers de lance idéologiques de l'extrême-droite, alors cela se retrouverait dans l'affichage et dans le programme du FN. Pourtant le FN au niveau des institutions se contente de défendre la proportionnelle ( car cela lui permettrait d'avoir plus de députés ) et n'a rien à redire contre les institutions de la Vème république.
S'ils n'ont rien à dire, c'est parce que le FN aime bien le côté monarchique du régime, la concentration du pouvoir autour du président, autour des maires, et leur opposition nationaliste à l'UE vise justement à récupérer et à concentrer encore plus de pouvoirs, vous le savez très bien.
Hors justement, c'est ce genre de régime où le pouvoir est concentré, où un homme fort dirige, bref un régime autoritaire et centralisé, qui caractérise l'extrême droite, et certainement pas la démocratie directe. Et vous savez là encore très bien pourquoi, parce qu'ils savent que leurs idées ne pourront jamais être appliquées sans une main de fer.
L'extrême droite qui s'intéresse à la démocratie directe c'est une partie de l'extrême droite périphérique et pour les raisons que j'ai cité plus haut, pour la récupération, pour ratisser large, cela n'a rien de central.
Je vois déjà là une affirmation qui me parait bancale. Si c'était l'un des fers de lance idéologiques de l'extrême-droite, alors cela se retrouverait dans l'affichage et dans le programme du FN. Pourtant le FN au niveau des institutions se contente de défendre la proportionnelle ( car cela lui permettrait d'avoir plus de députés ) et n'a rien à redire contre les institutions de la Vème république.
S'ils n'ont rien à dire, c'est parce que le FN aime bien le côté monarchique du régime, la concentration du pouvoir autour du président, autour des maires, et leur opposition nationaliste à l'UE vise justement à récupérer et à concentrer encore plus de pouvoirs, vous le savez très bien.
Hors justement, c'est ce genre de régime où le pouvoir est concentré, où un homme fort dirige, bref un régime autoritaire et centralisé, qui caractérise l'extrême droite, et certainement pas la démocratie directe. Et vous savez là encore très bien pourquoi, parce qu'ils savent que leurs idées ne pourront jamais être appliquées sans une main de fer.
L'extrême droite qui s'intéresse à la démocratie directe c'est une partie de l'extrême droite périphérique et pour les raisons que j'ai cité plus haut, pour la récupération, pour ratisser large, cela n'a rien de central.
"L'extrême droite qui s'intéresse à la démocratie directe c'est une partie de l'extrême droite périphérique"
Faux. Le FN préconise l'organisation de référendums sur toute une série de sujets, et souhaite interdire aux parlementaires de réviser la loi fondamentale (ce qui devra aussi se faire par référendum). Pour ce faire, il prévoit une facilitation des conditions de mise en oeuvre de la consultation populaire.
En outre, le FN souhaite passer à la proportionnelle pour toutes les élections.
Les détails sont dans cet article de Mediapart: http://www.mediapart.fr/journal/france/080212/le-fn-et-la-democratie
Et Debout la France, les considérez-vous comme "l''extrême-droite périphérique"? Au niveau du Parlement européen, ils font partie de l'Alliance pour la Démocratie directe en Europe (avec UKIP, entre autres), parti européen affilié au groupe "Europe de la liberté et de la démocratie directe".
Ces récupérations appellent-elles un commentaire supplémentaire de ma part?
L'extrême-gauche ignore-t-elle que l'anti-parlemantarisme ne lui appartient pas en bloc, mais que c'est aussi le fond de commerce de l'extrême-droite?
Faux. Le FN préconise l'organisation de référendums sur toute une série de sujets, et souhaite interdire aux parlementaires de réviser la loi fondamentale (ce qui devra aussi se faire par référendum). Pour ce faire, il prévoit une facilitation des conditions de mise en oeuvre de la consultation populaire.
En outre, le FN souhaite passer à la proportionnelle pour toutes les élections.
Les détails sont dans cet article de Mediapart: http://www.mediapart.fr/journal/france/080212/le-fn-et-la-democratie
Et Debout la France, les considérez-vous comme "l''extrême-droite périphérique"? Au niveau du Parlement européen, ils font partie de l'Alliance pour la Démocratie directe en Europe (avec UKIP, entre autres), parti européen affilié au groupe "Europe de la liberté et de la démocratie directe".
Ces récupérations appellent-elles un commentaire supplémentaire de ma part?
L'extrême-gauche ignore-t-elle que l'anti-parlemantarisme ne lui appartient pas en bloc, mais que c'est aussi le fond de commerce de l'extrême-droite?
Tiens, le journal Le Monde en cause aussi:
"La démocratie directe est une revendication plutôt d'extrême-droite en France comme dans plusieurs pays européens. Marine Le Pen promet des référendums sur l'immigration, sur la peine de mort ou sur l'Europe. En Grande-Bretagne, Nigel Farage, président de l'europhobe Parti pour l'indépendance, affirme que « la démocratie directe permet de contourner l'oligarchie politique ». En Hollande, Geert Wilders, président du Parti pour la liberté, fait souvent référence au modèle suisse d'initiatives populaires, dont il exige une adaptation partielle pour son pays."
La Suisse est décidément l'horizon incontournable pour ces gens-là.
L'article: http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/05/20/michel-houellebecq-et-la-democratie-directe_4422199_3232.html
A gauche, on parlera plus volontiers de démocratie participative, voire de démocratie tout court.
"La démocratie directe est une revendication plutôt d'extrême-droite en France comme dans plusieurs pays européens. Marine Le Pen promet des référendums sur l'immigration, sur la peine de mort ou sur l'Europe. En Grande-Bretagne, Nigel Farage, président de l'europhobe Parti pour l'indépendance, affirme que « la démocratie directe permet de contourner l'oligarchie politique ». En Hollande, Geert Wilders, président du Parti pour la liberté, fait souvent référence au modèle suisse d'initiatives populaires, dont il exige une adaptation partielle pour son pays."
La Suisse est décidément l'horizon incontournable pour ces gens-là.
L'article: http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/05/20/michel-houellebecq-et-la-democratie-directe_4422199_3232.html
A gauche, on parlera plus volontiers de démocratie participative, voire de démocratie tout court.
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Périphérique en effet.
L'anti parlementarisme je ne sais pas ce que c'est.
Mais l'anti républicanisme en effet c'est le fond de commerce de l'extrême droite.
Et en effet, il n'y a qu'un pas pour tomber dans l'anti républicanisme quand on se met à défendre la démocratie directe.
Mais ce pas il y a des tas de personnes qui ne le font pas.
Les gens qui défendent la démocratie directe sans tomber dans l'anti républicanisme à gauche sont infiniment plus nombreux que les gens qui basculent vers les rhétoriques de l'extrême droite.
Aussi on ne peut pas affirmer comme vous le faites que démocratie directe = extrême droite.
Quand au FN je l'ai expliqué plus haut, la proportionnelle n'a rien avoir avec la démocratie directe, c'est un moyen pour eux d'avoir plus de députés alors que le scrutin majoritaire favorise le bipartisme.
Et les référendums, c'est certainement sur des thématiques nationalistes ou racistes, c'est un moyen pour eux de faire avancer l'idée dans les esprits que leurs idées sont partagées par l'ensemble de la population et que ce sont les institutions qui empêchent ces idées d'être appliquées, hors c'est totalement faux.
Très clairement ils sont très contents des institutions de la Vème république, et je ne comprends pas l'intérêt que vous avez à le nier, c'est quelque chose qu'il faut au contraire mettre en avant pour montrer à quel point ils sont démocrates.
L'anti parlementarisme je ne sais pas ce que c'est.
Mais l'anti républicanisme en effet c'est le fond de commerce de l'extrême droite.
Et en effet, il n'y a qu'un pas pour tomber dans l'anti républicanisme quand on se met à défendre la démocratie directe.
Mais ce pas il y a des tas de personnes qui ne le font pas.
Les gens qui défendent la démocratie directe sans tomber dans l'anti républicanisme à gauche sont infiniment plus nombreux que les gens qui basculent vers les rhétoriques de l'extrême droite.
Aussi on ne peut pas affirmer comme vous le faites que démocratie directe = extrême droite.
Quand au FN je l'ai expliqué plus haut, la proportionnelle n'a rien avoir avec la démocratie directe, c'est un moyen pour eux d'avoir plus de députés alors que le scrutin majoritaire favorise le bipartisme.
Et les référendums, c'est certainement sur des thématiques nationalistes ou racistes, c'est un moyen pour eux de faire avancer l'idée dans les esprits que leurs idées sont partagées par l'ensemble de la population et que ce sont les institutions qui empêchent ces idées d'être appliquées, hors c'est totalement faux.
Très clairement ils sont très contents des institutions de la Vème république, et je ne comprends pas l'intérêt que vous avez à le nier, c'est quelque chose qu'il faut au contraire mettre en avant pour montrer à quel point ils sont démocrates.
"L'antiparlementarisme désigne l'opposition ou l'hostilité envers le parlementarisme, qu'il s'incarne sous forme républicaine ou monarchique, critiquant le plus souvent le coût de fonctionnement du Parlement, la corruption des parlementaires, leur absentéisme et le vote godillot."
(définition wikipedia)
"Aussi on ne peut pas affirmer comme vous le faites que démocratie directe = extrême droite"
Je n'ai jamais affirmé cette équivalence. Au contraire, j'ai évoqué Proudhon. J'ai aussi parlé de l'attraction pour ce thème de démocratie directe de l'extrême-gauche.
"Et les référendums, c'est certainement sur des thématiques nationalistes ou racistes" Probablement. L'extrême-droite sait dévoyer la démocratie quand elle en a besoin et que personne ne s'y oppose.
"je ne comprends pas l'intérêt que vous avez à le nier"
Je ne nie rien. Vous dites que l'extrême-droite n'a rien à voir avec l'idée de démocratie directe. Je vous apporte sur un plateau des éléments qui montrent le contraire: articles de Médiapart, du Monde, nom du parti européen auquel adhère DLF.
Résultat des courses, vous allez encore m'intenter un procès en mauvaise foi? Mais vous êtes juste pas croyable, vous savez?
La démocratie directe vous intéresse, eh bien pratiquez-la, dans votre syndicat, dans votre parti, dans votre association! Ce n'est pas l'extrême-droite qui vous en empêche que je sache! Et moi encore moins!
(définition wikipedia)
"Aussi on ne peut pas affirmer comme vous le faites que démocratie directe = extrême droite"
Je n'ai jamais affirmé cette équivalence. Au contraire, j'ai évoqué Proudhon. J'ai aussi parlé de l'attraction pour ce thème de démocratie directe de l'extrême-gauche.
"Et les référendums, c'est certainement sur des thématiques nationalistes ou racistes" Probablement. L'extrême-droite sait dévoyer la démocratie quand elle en a besoin et que personne ne s'y oppose.
"je ne comprends pas l'intérêt que vous avez à le nier"
Je ne nie rien. Vous dites que l'extrême-droite n'a rien à voir avec l'idée de démocratie directe. Je vous apporte sur un plateau des éléments qui montrent le contraire: articles de Médiapart, du Monde, nom du parti européen auquel adhère DLF.
Résultat des courses, vous allez encore m'intenter un procès en mauvaise foi? Mais vous êtes juste pas croyable, vous savez?
La démocratie directe vous intéresse, eh bien pratiquez-la, dans votre syndicat, dans votre parti, dans votre association! Ce n'est pas l'extrême-droite qui vous en empêche que je sache! Et moi encore moins!
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Euh il faudrait que vous relisiez les échanges au dessus, je n'ai jamais prétendu que l'extrême droite n'avait rien avoir, j'ai contesté simplement votre affirmation comme quoi la démocratie directe était au coeur de leur idéologie ...
Ensuite en ce qui me concerne je m'intéresse à la démocratie tout court, et je conteste totalement le cadre idéologique imposé par ces histoires de démocratie directe et représentative.
Et ce qui m'intéresse c'est la démocratie à grande échelle, ou alors dans les entreprises, comme un moyen pour permettre d'en finir avec les inégalités et les injustices, ce n'est certainement pas de jouer à la démocratie dans des syndicats ou partis, car ce n'est pas à ce niveau qu'il y a des licenciements, de la pauvreté et des inégalités.
Ensuite en ce qui me concerne je m'intéresse à la démocratie tout court, et je conteste totalement le cadre idéologique imposé par ces histoires de démocratie directe et représentative.
Et ce qui m'intéresse c'est la démocratie à grande échelle, ou alors dans les entreprises, comme un moyen pour permettre d'en finir avec les inégalités et les injustices, ce n'est certainement pas de jouer à la démocratie dans des syndicats ou partis, car ce n'est pas à ce niveau qu'il y a des licenciements, de la pauvreté et des inégalités.
"Ensuite en ce qui me concerne je m'intéresse à la démocratie tout court, et je conteste totalement le cadre idéologique imposé par ces histoires de démocratie directe et représentative."
Qu'est-ce donc, alors, qui vous a poussé à entreprendre cet échange sur la "démocratie directe"?
"je n'ai jamais prétendu que l'extrême droite n'avait rien avoir, j'ai contesté simplement votre affirmation comme quoi la démocratie directe était au coeur de leur idéologie"
Je vois. Pinaillage et ergotage à perte de vue. Je déménage.
"Et ce qui m'intéresse c'est la démocratie à grande échelle, ou alors dans les entreprises, comme un moyen pour permettre d'en finir avec les inégalités et les injustices, ce n'est certainement pas de jouer à la démocratie dans des syndicats ou partis, car ce n'est pas à ce niveau qu'il y a des licenciements, de la pauvreté et des inégalités"
D'accord, je me le tiendrai pour dit à partir de maintenant. Tenez-moi au courant de vos prochaines interventions dans les Forums internationaux, et je les suivrai sûrement avec la plus grande attention - si je ne suis pas trop absorbé par mes petits jeux de syndicats, ou par les climate games.
Eh ben mes aïeux, ces @sinautes...quel roman!
Qu'est-ce donc, alors, qui vous a poussé à entreprendre cet échange sur la "démocratie directe"?
"je n'ai jamais prétendu que l'extrême droite n'avait rien avoir, j'ai contesté simplement votre affirmation comme quoi la démocratie directe était au coeur de leur idéologie"
Je vois. Pinaillage et ergotage à perte de vue. Je déménage.
"Et ce qui m'intéresse c'est la démocratie à grande échelle, ou alors dans les entreprises, comme un moyen pour permettre d'en finir avec les inégalités et les injustices, ce n'est certainement pas de jouer à la démocratie dans des syndicats ou partis, car ce n'est pas à ce niveau qu'il y a des licenciements, de la pauvreté et des inégalités"
D'accord, je me le tiendrai pour dit à partir de maintenant. Tenez-moi au courant de vos prochaines interventions dans les Forums internationaux, et je les suivrai sûrement avec la plus grande attention - si je ne suis pas trop absorbé par mes petits jeux de syndicats, ou par les climate games.
Eh ben mes aïeux, ces @sinautes...quel roman!
Je rajouterai que les partisans de la démocratie directe existent depuis toujours.
Et ces derniers 200 ans, confrontés à la problématique d'une démocratie pour des dizaines de millions de personnes, ils n'ont jamais pu apporter de réponse concrète. La plupart d'entre eux par la rhétorique évitent cette question qui fout en l'air toutes leurs théories. D'autres choisissent effectivement l'autarcie en faignant de croire à leur indépendance, alors qu'ils ne le sont évidemment absolument pas. Et ceux, plus intègres, qui cherchent à transposer leurs modèles de démocratie directe à des sociétés plus grandes n'ont toujours pas trouvé de réponse satisfaisante.
Souvent la plupart d'entre eux en viennent au modèle de confédération de Proudhon. Ce qui est évidemment paradoxal, car Proudhon raillait clairement toutes les personnes qui cherchaient à appliquer un régime politique parfait qu'ils avaient imaginé en théorie, en expliquant qu'un régime politique de fait est toujours un compromis.
De plus, la grande idée de Proudhon c'est surtout l'union européenne avant l'heure et le fédéralisme européen. Et ceux qui défendent la démocratie directe sont généralement très anti européen. Que dire évidemment du grand écart quand il s'agit de nationalistes.
Bref, effectivement parmi les partisans de Proudhon qui défendent aussi la "démocratie directe" comme Chouard, il y a à mon avis beaucoup de gens qui ne l'ont tout simplement pas lu ou pas bien compris. Mais c'est aussi parce qu'ils ont la mauvaise habitude de prendre des idées n'importe où sans s'inquiéter de la moindre cohérence.
Et ces derniers 200 ans, confrontés à la problématique d'une démocratie pour des dizaines de millions de personnes, ils n'ont jamais pu apporter de réponse concrète. La plupart d'entre eux par la rhétorique évitent cette question qui fout en l'air toutes leurs théories. D'autres choisissent effectivement l'autarcie en faignant de croire à leur indépendance, alors qu'ils ne le sont évidemment absolument pas. Et ceux, plus intègres, qui cherchent à transposer leurs modèles de démocratie directe à des sociétés plus grandes n'ont toujours pas trouvé de réponse satisfaisante.
Souvent la plupart d'entre eux en viennent au modèle de confédération de Proudhon. Ce qui est évidemment paradoxal, car Proudhon raillait clairement toutes les personnes qui cherchaient à appliquer un régime politique parfait qu'ils avaient imaginé en théorie, en expliquant qu'un régime politique de fait est toujours un compromis.
De plus, la grande idée de Proudhon c'est surtout l'union européenne avant l'heure et le fédéralisme européen. Et ceux qui défendent la démocratie directe sont généralement très anti européen. Que dire évidemment du grand écart quand il s'agit de nationalistes.
Bref, effectivement parmi les partisans de Proudhon qui défendent aussi la "démocratie directe" comme Chouard, il y a à mon avis beaucoup de gens qui ne l'ont tout simplement pas lu ou pas bien compris. Mais c'est aussi parce qu'ils ont la mauvaise habitude de prendre des idées n'importe où sans s'inquiéter de la moindre cohérence.
(...) ils n'ont jamais pu apporter de réponse concrète. (...)
Certains expérimentent, même l'Huma en a parlé, extrait de La "démocratie liquide" des hackers.
Extrait : "ils mettent en place de nouveaux outils militants. Comme le logiciel « liquid feedback », qui permet aux membres du parti pirate de faire des retours très rapides à leurs parlementaires. Ils ont aussi mis en place un système de délégation de vote innovant. C’est ce qu’ils appellent la « démocratie liquide », à mi-chemin entre la démocratie directe et la démocratie représentative. Dans les instances du parti, les militants peuvent choisir de voter directement ou de se faire représenter, pour les questions qu’ils ne maitrisent pas."
Tout ça ne fonctionne pas encore très bien, ça reste expérimental et met en évidence les problèmes psycho-sociologiques de l'investissement citoyen (aller à la plage ou aux urnes ?), mais techniquement, avec une informatique accessible à tous, il n'y a aucun problème à donner aux citoyens le choix entre expression directe et délégation à quelqu'un, y compris dans une structure pyramidale où A et B laissent C s'occuper du sujet et où C donne les 3 voix qu'il gère à D.
Si ça ne se fait pas dans les 10 ans qui viennent ne serait-ce que de manière consultative en parallèle aux institutions officielles, ce sera sans doute pour cause de blocage socio-politique : la montée de l'abstention, l'indifférence au politique, les structures de pouvoir actuelles et tous ceux qui désirent des polarisations limitées à quelques partis, pouvant indiquer tout simplement que les gens s'en foutent de la démocratie, qu'au fond, ça ne les intéresse pas, que ce qui les intéresse est ce qu'ils ont dans leur assiette, leur famille, leurs vacances, les bruits et les odeurs de leurs voisins etc. mais certainement pas de s'occuper d'un Etat, d'une République, d'une Cité, d'être citoyens.
En fait, faudrait peut-être en faire un jeu : gagnez des points en votant ! Réduction d'impôt de 5% à la clé ! +10% à la prime pour l'emploi pour ceux qui ne paient pas d'impôt ! Un filet garni pour les ménagères de moins de 50 ans !
Certains expérimentent, même l'Huma en a parlé, extrait de La "démocratie liquide" des hackers.
Extrait : "ils mettent en place de nouveaux outils militants. Comme le logiciel « liquid feedback », qui permet aux membres du parti pirate de faire des retours très rapides à leurs parlementaires. Ils ont aussi mis en place un système de délégation de vote innovant. C’est ce qu’ils appellent la « démocratie liquide », à mi-chemin entre la démocratie directe et la démocratie représentative. Dans les instances du parti, les militants peuvent choisir de voter directement ou de se faire représenter, pour les questions qu’ils ne maitrisent pas."
Tout ça ne fonctionne pas encore très bien, ça reste expérimental et met en évidence les problèmes psycho-sociologiques de l'investissement citoyen (aller à la plage ou aux urnes ?), mais techniquement, avec une informatique accessible à tous, il n'y a aucun problème à donner aux citoyens le choix entre expression directe et délégation à quelqu'un, y compris dans une structure pyramidale où A et B laissent C s'occuper du sujet et où C donne les 3 voix qu'il gère à D.
Si ça ne se fait pas dans les 10 ans qui viennent ne serait-ce que de manière consultative en parallèle aux institutions officielles, ce sera sans doute pour cause de blocage socio-politique : la montée de l'abstention, l'indifférence au politique, les structures de pouvoir actuelles et tous ceux qui désirent des polarisations limitées à quelques partis, pouvant indiquer tout simplement que les gens s'en foutent de la démocratie, qu'au fond, ça ne les intéresse pas, que ce qui les intéresse est ce qu'ils ont dans leur assiette, leur famille, leurs vacances, les bruits et les odeurs de leurs voisins etc. mais certainement pas de s'occuper d'un Etat, d'une République, d'une Cité, d'être citoyens.
En fait, faudrait peut-être en faire un jeu : gagnez des points en votant ! Réduction d'impôt de 5% à la clé ! +10% à la prime pour l'emploi pour ceux qui ne paient pas d'impôt ! Un filet garni pour les ménagères de moins de 50 ans !
Faab vous êtes excellent !
J'en profite pour rebondir sur la notion de fluidité :
Un lien un peu ésotérique. (pour aller à la plage après avoir voté, ou pas)
Un autre, scientifique. (j'espère que personne ne va remettre en question l'approche scientifique de Joël de Rosnay ... ou lui reprocher sa "particule" ...)
J'en profite pour rebondir sur la notion de fluidité :
Un lien un peu ésotérique. (pour aller à la plage après avoir voté, ou pas)
Un autre, scientifique. (j'espère que personne ne va remettre en question l'approche scientifique de Joël de Rosnay ... ou lui reprocher sa "particule" ...)
C'est une fausse bonne idée car le coeur du problème ne sera pas résolu en votant directement plutôt qu'en passant par un représentant.
Le problème est de faire en sorte que les lois et les décisions politiques soient conformes à la volonté générale du peuple. Et actuellement ce n'est pas le cas, les décisions du gouvernement ou de l'assemblée, les lois, n'ont rien avoir avec ce que les gens voulaient.
Pourquoi c'est une fausse bonne idée ? Car vous aurez beau essayer de supprimer la représentation vous ne ferez que vous leurrer, cela ne consistera qu'à déplacer la représentation à un autre niveau, car à 66 millions on ne peut pas faire autrement.
Donc les mécanismes qui permettent à une minorité de s'accaparer le pouvoir et de détourner l'état pour leurs propres intérêts au détriment du reste de la population resteront inchangés.
Il faut s'attaquer à ces mécanismes. Ca oblige à plus de réflexion que le simpliste ( pb de représentation ? supprimons la représentation ... ).
Le problème est de faire en sorte que les lois et les décisions politiques soient conformes à la volonté générale du peuple. Et actuellement ce n'est pas le cas, les décisions du gouvernement ou de l'assemblée, les lois, n'ont rien avoir avec ce que les gens voulaient.
Pourquoi c'est une fausse bonne idée ? Car vous aurez beau essayer de supprimer la représentation vous ne ferez que vous leurrer, cela ne consistera qu'à déplacer la représentation à un autre niveau, car à 66 millions on ne peut pas faire autrement.
Donc les mécanismes qui permettent à une minorité de s'accaparer le pouvoir et de détourner l'état pour leurs propres intérêts au détriment du reste de la population resteront inchangés.
Il faut s'attaquer à ces mécanismes. Ca oblige à plus de réflexion que le simpliste ( pb de représentation ? supprimons la représentation ... ).
Vous n'avez pas lu...
Il ne s'agit pas de se passer de représentation, il s'agit d'avoir une représentation souple, selon ce que veulent/peuvent les gens, du militant motivé pour intervenir directement au citoyen lambda qui a autre chose à faire au quotidien ou ne se sent pas la compétence.
Il s'agit aussi d'avoir un contrôle permanent des représentants, un délégué pouvant perdre en temps réel le soutien des "électeurs" si il ne fait pas ce qu'on attend de lui.
Mais tout ceci demande une technique adaptée et des changements de mentalité, par exemple ne plus concevoir la représentation comme un mandat pour une durée mais comme un mandat pour la réalisation d'un projet. On ne perd pas son mandat parce qu'on a raté sa ré-élection après 5 ans où on a fait ce qu'on voulait sans rien demander, on le perd immédiatement parce qu'on ne fait pas ce pour quoi on l'a reçu.
Il ne s'agit pas de se passer de représentation, il s'agit d'avoir une représentation souple, selon ce que veulent/peuvent les gens, du militant motivé pour intervenir directement au citoyen lambda qui a autre chose à faire au quotidien ou ne se sent pas la compétence.
Il s'agit aussi d'avoir un contrôle permanent des représentants, un délégué pouvant perdre en temps réel le soutien des "électeurs" si il ne fait pas ce qu'on attend de lui.
Mais tout ceci demande une technique adaptée et des changements de mentalité, par exemple ne plus concevoir la représentation comme un mandat pour une durée mais comme un mandat pour la réalisation d'un projet. On ne perd pas son mandat parce qu'on a raté sa ré-élection après 5 ans où on a fait ce qu'on voulait sans rien demander, on le perd immédiatement parce qu'on ne fait pas ce pour quoi on l'a reçu.
Je parlais d'une manière générale, pas spécialement du parti pirate.
C'est à dire d'une tendance dans la réflexion sur les institutions qui découle d'une mauvaise analyse de la situation et de raccourcis un peu faciles.
Plutôt que de chercher des solutions pour faire fonctionner la représentation, beaucoup de gens vont dans la facilité intellectuelle en se disant qu'il n'y a qu'à la supprimer ( ou ici d'essayer une sorte d'intermédiaire entre les deux (qui n'en est pas vraiment un car comme je l'ai dis au dessus c'est juste déplacer le problème) ).
Et si je parle de facilité ce n'est pas pour être insultant, ne le prenez pas mal, mais c'est bien parce que généralement derrière on se contente de cette idée, alors que sa réalisation concrète reste une énigme. ( Une énigme sans solution car on ne peut évidemment pas se passer de représentation ).
Et quand elle est réellement envisagée et pensée, soit elle consiste à réintroduire ni vu ni connu de la représentation, soit il ne s'agit plus dutout de démocratie, comme avec un régime uniquement basé sur le tirage au sort ( tout devient effectivement plus simple quand un petit groupe décide à la place de tous les autres, et qu'il ne s'agit plus de faire participer l'ensemble de la population à la décision ... ).
C'est à dire d'une tendance dans la réflexion sur les institutions qui découle d'une mauvaise analyse de la situation et de raccourcis un peu faciles.
Plutôt que de chercher des solutions pour faire fonctionner la représentation, beaucoup de gens vont dans la facilité intellectuelle en se disant qu'il n'y a qu'à la supprimer ( ou ici d'essayer une sorte d'intermédiaire entre les deux (qui n'en est pas vraiment un car comme je l'ai dis au dessus c'est juste déplacer le problème) ).
Et si je parle de facilité ce n'est pas pour être insultant, ne le prenez pas mal, mais c'est bien parce que généralement derrière on se contente de cette idée, alors que sa réalisation concrète reste une énigme. ( Une énigme sans solution car on ne peut évidemment pas se passer de représentation ).
Et quand elle est réellement envisagée et pensée, soit elle consiste à réintroduire ni vu ni connu de la représentation, soit il ne s'agit plus dutout de démocratie, comme avec un régime uniquement basé sur le tirage au sort ( tout devient effectivement plus simple quand un petit groupe décide à la place de tous les autres, et qu'il ne s'agit plus de faire participer l'ensemble de la population à la décision ... ).
(...) sa réalisation concrète reste une énigme. ( Une énigme sans solution car on ne peut évidemment pas se passer de représentation ).(...).
Comme avec le revenu de base, j'ai l'impression que vous parlez de choses que vous ne connaissez pas et qui donc échappent à votre perception des possibilités.
Ce n'est pas pour rien que le gouvernement essaie de récupérer les évolutions et d'en contrôler les effets avec une initiative comme République numérique.fr.
Sur leur consultation pour la loi numérique, ils en sont à presque 10000 participants et si ces 10000 représentaient eux-mêmes chacun 5000 personnes, ils représenteraient l'ensemble des électeurs.
Mais je parierais qu'avec simplement une centaine de leaders d'opinion en France (pas forcément des politiques), on obtiendrait une représentativité plus fine, plus réelle que celle du Parlement où ne peuvent réellement s'affirmer que 4 ou 5 courants de pensée.
Déjà, si le gouvernement voulait un truc sérieux sans se la jouer "fun" avec des phrases du genre "Découvrir la loi numérique en 9 dessins (dont un burger et une fusée)", il ferait en sorte que les corps sociaux intermédiaires apparaissent clairement dans les consultations, qu'on voit les avis de syndicats, d'associations, de partis etc.
Typiquement, Wikimedia France demande le droit de panorama mais il faut fouiller un peu pour voir qu'ils sont là.
Donc, le problème n'est pas tellement la réalisation concrète qui est déjà en cours à divers niveaux, il est celui d'une évolution des mentalités pour que ce soit perçu comme ce que c'est, comme des possibilités concrètes.
Comme avec le revenu de base, j'ai l'impression que vous parlez de choses que vous ne connaissez pas et qui donc échappent à votre perception des possibilités.
Ce n'est pas pour rien que le gouvernement essaie de récupérer les évolutions et d'en contrôler les effets avec une initiative comme République numérique.fr.
Sur leur consultation pour la loi numérique, ils en sont à presque 10000 participants et si ces 10000 représentaient eux-mêmes chacun 5000 personnes, ils représenteraient l'ensemble des électeurs.
Mais je parierais qu'avec simplement une centaine de leaders d'opinion en France (pas forcément des politiques), on obtiendrait une représentativité plus fine, plus réelle que celle du Parlement où ne peuvent réellement s'affirmer que 4 ou 5 courants de pensée.
Déjà, si le gouvernement voulait un truc sérieux sans se la jouer "fun" avec des phrases du genre "Découvrir la loi numérique en 9 dessins (dont un burger et une fusée)", il ferait en sorte que les corps sociaux intermédiaires apparaissent clairement dans les consultations, qu'on voit les avis de syndicats, d'associations, de partis etc.
Typiquement, Wikimedia France demande le droit de panorama mais il faut fouiller un peu pour voir qu'ils sont là.
Donc, le problème n'est pas tellement la réalisation concrète qui est déjà en cours à divers niveaux, il est celui d'une évolution des mentalités pour que ce soit perçu comme ce que c'est, comme des possibilités concrètes.
En fouillant un peu, on peut voir que les propositions du collectif SavoirsCom1 sont là. Et celles soutenues par SavoirsCom1 sont ici (en fin d'article).
Propositions du collectif SavoirsCom1
– Promouvoir la mise à disposition de livres numériques dans les bibliothèques publiques
– Créer un droit de citation audiovisuelle
– Article 8 quater - Faciliter la réutilisation des données de la recherche
– Article 8ter - Spécifier les critères de qualité des données libérées
– Article 8 bis - Créer un Registre National du Domaine public
– Ne pas exclure les collectivités territoriales de l'obligation de mise en ligne des documents
– Clarifier l'articulation entre le principe de libre réutilisation des informations publiques, le droit d'auteur des agents
– Intégrer les reproductions fidèles d'oeuvres en deux dimensions à la définition du domaine commun informationnel
– Instaurer des sanctions pénales pour les atteintes au domaine commun informationnel
– Pour une obligation de dépôt et le libre accès assorti de la libre réutilisation des résultats de la recherche
Propositions que le collectif SavoirsCom1 appelle à soutenir (liste non exhaustive) :
– Wikimedia France : Instaurer la liberté de panorama en France
– La Quadrature du Net : Définition des Communs volontaires
– La Quadrature du Net : Eviter la légalisation du copyfraud
– La Quadrature du Net : Élargir les possibilités d’action contre les atteintes au domaine commun informationnel
– Consortium Couperin : Pour un droit de fouiller : exception de fouille de texte et de données
– Consortium Couperin : Obligation de dépôt des publications scientifiques en archives ouvertes; le Collectif SavoirsCom1 souhaite que soit ajoutée l’obligation de déposer les articles sous la licence libre CC-BY-SA (mention de la paternité et partage à l’identique);
– Daniel Bourrion : Ne pas oublier les sets de données liés aux articles
– La Quadrature du Net : Préciser le périmètre d’application de la Neutralité du Net
– CNNum : Limiter le nombre de licences possibles et promouvoir les licences OBDL
Propositions du collectif SavoirsCom1
– Promouvoir la mise à disposition de livres numériques dans les bibliothèques publiques
– Créer un droit de citation audiovisuelle
– Article 8 quater - Faciliter la réutilisation des données de la recherche
– Article 8ter - Spécifier les critères de qualité des données libérées
– Article 8 bis - Créer un Registre National du Domaine public
– Ne pas exclure les collectivités territoriales de l'obligation de mise en ligne des documents
– Clarifier l'articulation entre le principe de libre réutilisation des informations publiques, le droit d'auteur des agents
– Intégrer les reproductions fidèles d'oeuvres en deux dimensions à la définition du domaine commun informationnel
– Instaurer des sanctions pénales pour les atteintes au domaine commun informationnel
– Pour une obligation de dépôt et le libre accès assorti de la libre réutilisation des résultats de la recherche
Propositions que le collectif SavoirsCom1 appelle à soutenir (liste non exhaustive) :
– Wikimedia France : Instaurer la liberté de panorama en France
– La Quadrature du Net : Définition des Communs volontaires
– La Quadrature du Net : Eviter la légalisation du copyfraud
– La Quadrature du Net : Élargir les possibilités d’action contre les atteintes au domaine commun informationnel
– Consortium Couperin : Pour un droit de fouiller : exception de fouille de texte et de données
– Consortium Couperin : Obligation de dépôt des publications scientifiques en archives ouvertes; le Collectif SavoirsCom1 souhaite que soit ajoutée l’obligation de déposer les articles sous la licence libre CC-BY-SA (mention de la paternité et partage à l’identique);
– Daniel Bourrion : Ne pas oublier les sets de données liés aux articles
– La Quadrature du Net : Préciser le périmètre d’application de la Neutralité du Net
– CNNum : Limiter le nombre de licences possibles et promouvoir les licences OBDL
Et encore d'autres propositions ici (April, Conseil National du Logiciel Libre, Framasoft, OpenStreetMap France, etc.)
Quelles réalisations concrètes, qu'est ce que cela apporte, quel problème cela règle ?
Qu'est-ce qu'apporte la démocratie, l'intérêt des citoyens pour une question, leur participation à la réflexion, leur vote ?
Qu'est-ce qui est le plus concret, voter pour un candidat tous les 5 ans et attendre/prier pour qu'il prenne les décisions attendues ou proposer un amendement pour une loi ?
Qu'est-ce qui est le plus concret, voter pour un candidat tous les 5 ans et attendre/prier pour qu'il prenne les décisions attendues ou proposer un amendement pour une loi ?
Et qui décide de valider l'amendement ou de le rejeter ?
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Un petit groupe qui décide à la place de tous les autres et triés par je ne sais qui pour leurs aptitudes ?
On est loin de la démocratie là.
On est loin de la démocratie là.
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Quand on a peur de la décision de l'ensemble du peuple on n'est pas un démocrate tout simplement.
La démocratie c'est le pouvoir pour l'ensemble du peuple, pas pour un petit groupe peu importe d'où ils viennent ni comment on les sélectionne. Nous sommes obligés pour certaines décisions de passer par la représentation, mais cette représentation doit permettre à la volonté du peuple de s'appliquer par son intermédiaire, et non pas lui substituer sa propre volonté.
C'est quand même la base.
La démocratie c'est le pouvoir pour l'ensemble du peuple, pas pour un petit groupe peu importe d'où ils viennent ni comment on les sélectionne. Nous sommes obligés pour certaines décisions de passer par la représentation, mais cette représentation doit permettre à la volonté du peuple de s'appliquer par son intermédiaire, et non pas lui substituer sa propre volonté.
C'est quand même la base.
Je crois que ça a déjà été dit, qu'il y a délégation de la décision comme aujourd'hui mais de manière plus fine et plus souple que l'ordre actuel des partis avec une sorte de contrôle continu de l'exécutif dès lors qu'il n'y a plus la lourdeur matérielle du suivi.
Avec la Poste et le vote papier, il est évident qu'on ne peut pas mettre en place d'expression continue des citoyens mais avec internet où on passe son temps à cliquer des "like", à remplir des forums de discussions politiques et à mettre en avant des leaders d'opinion hors des partis (Lordon, Todd, Sapir, Berruyer, Onfray, Zemmour etc.), on voit que la mutation technique peut impliquer une mutation institutionnelle.
Aristote concevait la politique à l'échelle de tout au plus quelques dizaines de milliers de personnes pouvant se réunir physiquement, les départements ont été taillés pour une communication en une journée de cheval, et aujourd'hui on peut encore plus facilement qu'au temps d'Aristote récolter l'avis de millions de personne, donc, pourquoi ne pas le faire si on se dit démocrate ?
Quand je dis que de toute manière ça adviendra, c'est que c'est d'une telle évidence que sauf retour à un état pré-informatique par je ne sais quelle catastrophe, soit on affronte directement la prétention à la démocratie pour la nier, dire qu'en fait on ne veut pas d'une démocratie, soit la demande des citoyens imposera la mise en place de ces systèmes.
Mais ce n'est pas la première fois que je vois chez des militants de partis une réticence à cette idée.
Après tout, c'est normal, on ne passe pas des années à militer pour un parti ou un candidat sans souffrir à l'idée qu'on fasse sans lui.
Avec la Poste et le vote papier, il est évident qu'on ne peut pas mettre en place d'expression continue des citoyens mais avec internet où on passe son temps à cliquer des "like", à remplir des forums de discussions politiques et à mettre en avant des leaders d'opinion hors des partis (Lordon, Todd, Sapir, Berruyer, Onfray, Zemmour etc.), on voit que la mutation technique peut impliquer une mutation institutionnelle.
Aristote concevait la politique à l'échelle de tout au plus quelques dizaines de milliers de personnes pouvant se réunir physiquement, les départements ont été taillés pour une communication en une journée de cheval, et aujourd'hui on peut encore plus facilement qu'au temps d'Aristote récolter l'avis de millions de personne, donc, pourquoi ne pas le faire si on se dit démocrate ?
Quand je dis que de toute manière ça adviendra, c'est que c'est d'une telle évidence que sauf retour à un état pré-informatique par je ne sais quelle catastrophe, soit on affronte directement la prétention à la démocratie pour la nier, dire qu'en fait on ne veut pas d'une démocratie, soit la demande des citoyens imposera la mise en place de ces systèmes.
Mais ce n'est pas la première fois que je vois chez des militants de partis une réticence à cette idée.
Après tout, c'est normal, on ne passe pas des années à militer pour un parti ou un candidat sans souffrir à l'idée qu'on fasse sans lui.
C'est que la démocratie ne consiste pas dutout en la récolte des avis des gens. Donner son avis, le manifester, n'est pas un pouvoir, c'est une liberté. Le pouvoir je vous rappelle il consiste à faire appliquer sa volonté par d'autres personnes.
En l'occurrence, la démocratie est un régime politique où le pouvoir doit être partagé par l'ensemble du peuple, et à égalité évidemment.
De la même façon, internet ne peut offrir aucun contrôle sur les élus, tu te trompes. Les élus du fait des institutions sont mis en situation d'irresponsabilité, elles ne prévoient aucun recours pour les électeurs dans le cas où l'élu prendrait des décisions qui ne sont pas conformes avec la volonté qu'il est censé relayer.
Et seules les institutions comptent, car le seul réel pouvoir c'est celui de l'état dans cette histoire.
En l'occurrence, la démocratie est un régime politique où le pouvoir doit être partagé par l'ensemble du peuple, et à égalité évidemment.
De la même façon, internet ne peut offrir aucun contrôle sur les élus, tu te trompes. Les élus du fait des institutions sont mis en situation d'irresponsabilité, elles ne prévoient aucun recours pour les électeurs dans le cas où l'élu prendrait des décisions qui ne sont pas conformes avec la volonté qu'il est censé relayer.
Et seules les institutions comptent, car le seul réel pouvoir c'est celui de l'état dans cette histoire.
Bonjour Sandy, j'ai l'impression qu'on est assez proche.
Je ne crois pas que Faab veuille supprimer la représentation (du moins pas du jour au lendemain :).
Simplement ne pas fermer la porte à certaines pistes, pour la contraindre (la représentation) à entendre ce qu'elle ne veut pas entendre.
L'évaluation des risques (personnels et pour les autres) inhérents à "certaines pistes" ... reste un sujet.
Il est difficile de dépasser l'opinion personnelle sur ce sujet, je pense ... et l'effet internet risque de séparer des personnes pourtant proches sur bien des sujets.
Je ne crois pas que Faab veuille supprimer la représentation (du moins pas du jour au lendemain :).
Simplement ne pas fermer la porte à certaines pistes, pour la contraindre (la représentation) à entendre ce qu'elle ne veut pas entendre.
L'évaluation des risques (personnels et pour les autres) inhérents à "certaines pistes" ... reste un sujet.
Il est difficile de dépasser l'opinion personnelle sur ce sujet, je pense ... et l'effet internet risque de séparer des personnes pourtant proches sur bien des sujets.
La sportule, vite!
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"sinon je pense sérieusement que les actions de se type , faire un film sur les formes d'utopie et s'impliquer dans la désobéissance civile vont dans le bon sens ,c'est a dire qu'il donne a voir des perspective nouvelles"
L'incurie d'une démarche et sa vacuité politique (elle "va dans le bon sens") décrédibilisent l'action politique et en détournent ceux qui sont réellement concernés - les travailleurs.
Une telle démarche doit donc être jugée et condamnée sans état d'âme. Notre énergie est précieuse, et il n'est pas dit que le temps joue en notre faveur.
Internet a favorisé l'éclosion de "faux rebelles" manipulés et manipulateurs, sachant se prévaloir de grandes idées pour se créer un troupeau, multiplier les liaisons dangereuses avec des agents avérés du capital (au nom de la lutte contre l'esprit de parti) et, surtout, pour blablater et ne rien faire. Je pense évidemment à Chouard, mais aussi, puisque vous le citez, à Rabhi: l'école publique est en train d'être démantibulée par le management, et ce brave homme invite à la création d'écoles privées. http://www.colibris-lemouvement.org/agir/guide-tnt/comment-creer-un-lieu-deducation-alternatif
Toujours la fuite plutôt que le conflit politique et la lutte pour le bien commun.
Une fois que les idées sont accaparées par des faussaires, il est trop tard pour en faire quelque chose de réellement bénéfique pour la population. L'angélisme est l'envers du sectarisme.
Vous connaissez bien Friot, vous êtes donc équipé pour faire la différence entre une pensée politique véritable, concrète, réaliste et articulée sur l'idée de bien commun, et un leurre romantique et petit-bourgeois.
"pour qu'un jours, Bernard frit puisse inspirer un système économique, il faudra beaucoup beaucoup d'action de com et de jeu de désobéissance,d'émission comme asi ,d'action comme celle d'alternatiba etc.."
A mon avis, il faudra un énorme renouveau de l'adhésion et de l'action syndicales. Mais sûrement pas des plans de com, qui nous mèneraient droit à l'échec.
L'incurie d'une démarche et sa vacuité politique (elle "va dans le bon sens") décrédibilisent l'action politique et en détournent ceux qui sont réellement concernés - les travailleurs.
Une telle démarche doit donc être jugée et condamnée sans état d'âme. Notre énergie est précieuse, et il n'est pas dit que le temps joue en notre faveur.
Internet a favorisé l'éclosion de "faux rebelles" manipulés et manipulateurs, sachant se prévaloir de grandes idées pour se créer un troupeau, multiplier les liaisons dangereuses avec des agents avérés du capital (au nom de la lutte contre l'esprit de parti) et, surtout, pour blablater et ne rien faire. Je pense évidemment à Chouard, mais aussi, puisque vous le citez, à Rabhi: l'école publique est en train d'être démantibulée par le management, et ce brave homme invite à la création d'écoles privées. http://www.colibris-lemouvement.org/agir/guide-tnt/comment-creer-un-lieu-deducation-alternatif
Toujours la fuite plutôt que le conflit politique et la lutte pour le bien commun.
Une fois que les idées sont accaparées par des faussaires, il est trop tard pour en faire quelque chose de réellement bénéfique pour la population. L'angélisme est l'envers du sectarisme.
Vous connaissez bien Friot, vous êtes donc équipé pour faire la différence entre une pensée politique véritable, concrète, réaliste et articulée sur l'idée de bien commun, et un leurre romantique et petit-bourgeois.
"pour qu'un jours, Bernard frit puisse inspirer un système économique, il faudra beaucoup beaucoup d'action de com et de jeu de désobéissance,d'émission comme asi ,d'action comme celle d'alternatiba etc.."
A mon avis, il faudra un énorme renouveau de l'adhésion et de l'action syndicales. Mais sûrement pas des plans de com, qui nous mèneraient droit à l'échec.
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"Et par quel mécanisme les idées de friot vont se retrouver dans la sphère politique ? On verra bien"
J'ai déjà répondu: A mon (humble) avis, il faudra un énorme renouveau de l'adhésion et de l'action syndicales.
J'ai déjà répondu: A mon (humble) avis, il faudra un énorme renouveau de l'adhésion et de l'action syndicales.
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Vous devenez très énigmatique...
C'est un résumé du livre noir du communisme?
C'est un résumé du livre noir du communisme?
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Encore un amalgame?
Si l'idée de démocratie directe est récupérée par Soral, Chouard, Blot, Ménard, Jamet, si elle est impulsée par des think-tanks libertariens américains et si en fin de course elle est soutenue au parlement européen par Dupont-Aignan et Nigel Farage, ça ne vous pose pas de problème? Vous continuez à défendre cette idée exactement de la même manière, et que le meilleur gagne?
A mon avis, ceux d'en face sont mieux organisés et plus puissants que M.Jordan pour la bataille des idées.
Si l'idée de démocratie directe est récupérée par Soral, Chouard, Blot, Ménard, Jamet, si elle est impulsée par des think-tanks libertariens américains et si en fin de course elle est soutenue au parlement européen par Dupont-Aignan et Nigel Farage, ça ne vous pose pas de problème? Vous continuez à défendre cette idée exactement de la même manière, et que le meilleur gagne?
A mon avis, ceux d'en face sont mieux organisés et plus puissants que M.Jordan pour la bataille des idées.
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Derrière la belle idée de démocratie directe, se cachent aussi des escrocs et des capitalistes. Ne pas en tenir compte, faire comme si cela n'existait pas relève de l'angélisme. C'est vouloir continuer à rêver les yeux ouverts.
Toute idée est récupérable, et à une belle idée, je préférerai toujours un raisonnement argumenté ou l'expression d'une pensée préoccupée du réel tel qu'il est vécu.
Toute idée est récupérable, et à une belle idée, je préférerai toujours un raisonnement argumenté ou l'expression d'une pensée préoccupée du réel tel qu'il est vécu.
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Qui la salit à votre avis?
Votre serviteur, ou Dupont-Aignan?
Votre serviteur, ou Dupont-Aignan?
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Eh bien, me voilà crédité de la force politique de DLF!
Vous êtes formidable!
Vous êtes formidable!
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Or, c'est évident, il faut mettre d'urgence un frein à l'immobilisme. Je suis sûr que vous y arriverez.
Mais les idées (auxquelles je fais barrage) suffiront-elles à vous émanciper? Rien n'est moins sûr.
Les climate games, peut-être...
Mais les idées (auxquelles je fais barrage) suffiront-elles à vous émanciper? Rien n'est moins sûr.
Les climate games, peut-être...
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nul doute que vous êtes sur le bon chemin...
Il faut cheminer pour le savoir.
S'il croise les sentiers de l'utopie, je vous tiendrai au courant.
Il faut cheminer pour le savoir.
S'il croise les sentiers de l'utopie, je vous tiendrai au courant.
On pense ce que l'on veut de Nicolas Hulot ...
On oubli souvent qu'il a commencé par des "chemins de traverse"
L'occasion de réécouter du Cabrel pour celles et ceux qui aiment ;)
On oubli souvent qu'il a commencé par des "chemins de traverse"
L'occasion de réécouter du Cabrel pour celles et ceux qui aiment ;)
Si la chanson plait pas à jeanbat, on peut toujours prendre le chemin de la route...
:)
n'en parlons plus ;)
n'en parlons plus ;)
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Quel prophète de malheur! Quel oiseau de mauvaise augure! Quel corbeau détestable!
Qu'as-tu donc à croasser ainsi?
Est-ce que ça se fait de s'entresouhaiter ainsi les rigueurs du désert?
Qu'as-tu donc à croasser ainsi?
Est-ce que ça se fait de s'entresouhaiter ainsi les rigueurs du désert?
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Vous parlez d'expérience?
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Il y aurait 1,7 million de syndiqués parmi les 22,5 millions de salariés français, soit un taux de syndicalisation d'environ 7% de la population active.
C'est pas énorme, mais c'est pas le néant non plus.
C'est pas énorme, mais c'est pas le néant non plus.