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Collège : pour comprendre la bataille des classes bi-langues
Wirksam oder zu elitär ? Efficace ou trop élitiste ? En supprimant les classes bi-langues dans le cadre de la réforme du collège - dispositif qui permettait à des collégiens d'étudier deux langues dès la sixième - la ministre de l'Education, Najat Vallaud-Belkacem, a mobilisé contre elle les profs d'allemand. Lesquels estiment que leur discipline est menacée. Ce que conteste la ministre, soulignant que le système actuel était trop élitiste. Un rapport, remis à la ministre en décembre 2014, est moins affirmatif. Zoom sur l'une des mesures de la réforme des collèges qui suscite une vague d'oppositions
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Derniers commentaires
Révolte à la FCPE; Raoult, soutien inconditionnel de toutes les contre-réformes, viré.
Je me demande bien qui était à Reims pour standinjovationner NVB.
http://www.lepoint.fr/societe/reforme-du-college-la-fcpe-doit-se-trouver-un-nouveau-president-25-05-2015-1930986_23.php
Je me demande bien qui était à Reims pour standinjovationner NVB.
http://www.lepoint.fr/societe/reforme-du-college-la-fcpe-doit-se-trouver-un-nouveau-president-25-05-2015-1930986_23.php
Les prochaines présidentielles sont dans 2 ans. Il faudra se souvenir des déclarations des uns et des autres. Un "arrêt sur image" s'impose: quels sont les niveaux en langues,en maths,etc...? Et quels seront-ils dans une dizaine d'années?
je ne comprends pas l'accusation d'élitisme portée à l'encontre des classes bi-langues qui permettent d'apprendre une 2de langue étrangère dès la 6eme.
si la 2de langue en 6eme est pour le ministre elististe,le but est le nivellement par le bas ?
non non je ne comprends pas.
pourquoi faut il renoncer à apprendre une 2de langue en 6eme ?
les 6eme n'ont plus de mémoire ?
le bilan statistique des classes bi-langues est mauvais ?
l'allemand n'a pas d'intérêt ?
ça rapporte rien d'avoir des bi-langues ?
si la 2de langue en 6eme est pour le ministre elististe,le but est le nivellement par le bas ?
non non je ne comprends pas.
pourquoi faut il renoncer à apprendre une 2de langue en 6eme ?
les 6eme n'ont plus de mémoire ?
le bilan statistique des classes bi-langues est mauvais ?
l'allemand n'a pas d'intérêt ?
ça rapporte rien d'avoir des bi-langues ?
mal placé
Bonjour,
Apprendre l'Allemand en classe c'est bien. Parler l'Allemand en Allemagne, c'est mieux. Y a t-il seulement une étude qui montre l'efficacité de l'enseignement des langues en France ? Combien d'élèves qui ont suivi les cours d'Allemand (ou autre) peuvent le parler ou l'écrire à la sortie du lycée, un an après, 2 ans après... ?
Pourquoi ne pas sortir du cadre : avoir des heures en cours mais aussi l'obligation de passer 2 semaines par été en Allemagne ? Là, on serait efficace. Et tant qu'on y est, pourquoi ne pas créer un Erasmus du collège, en utlisant ces vacances sans fin de Juillet-Août ? C'est si compliqué ?
Je vois avec la Suisse où l'Allemand est obligatoire dans la scolarité, depuis beaucoup plus tôt. À la sortie, peu de Romands sont capables de le parler ou de l'écrire, alors qu'il s'agit du même pays.
On empile des programmes et des heures en fantasmant sur les élèves, on n'évalue jamais rien.
Et pareil pour le latin et le grec, on part du postulat que c'est essentiel, incontournable. Personne ne pose la question : pourquoi le latin/grec et pas une autre matière ?
C'est juste désespérant.
Apprendre l'Allemand en classe c'est bien. Parler l'Allemand en Allemagne, c'est mieux. Y a t-il seulement une étude qui montre l'efficacité de l'enseignement des langues en France ? Combien d'élèves qui ont suivi les cours d'Allemand (ou autre) peuvent le parler ou l'écrire à la sortie du lycée, un an après, 2 ans après... ?
Pourquoi ne pas sortir du cadre : avoir des heures en cours mais aussi l'obligation de passer 2 semaines par été en Allemagne ? Là, on serait efficace. Et tant qu'on y est, pourquoi ne pas créer un Erasmus du collège, en utlisant ces vacances sans fin de Juillet-Août ? C'est si compliqué ?
Je vois avec la Suisse où l'Allemand est obligatoire dans la scolarité, depuis beaucoup plus tôt. À la sortie, peu de Romands sont capables de le parler ou de l'écrire, alors qu'il s'agit du même pays.
On empile des programmes et des heures en fantasmant sur les élèves, on n'évalue jamais rien.
Et pareil pour le latin et le grec, on part du postulat que c'est essentiel, incontournable. Personne ne pose la question : pourquoi le latin/grec et pas une autre matière ?
C'est juste désespérant.
Il parait que derrière cette réforme est prévu que les collèges vont pouvoir choisir eux-même 20% du contenu du programme, est-ce vrai ?
J'ai reçu récemment la propagande de la FCPE nationale ( je souligne car les sections départementales ne sont pas toujours en accord) . Titre: " Face aux rumeurs la FCPE rétablit la vérité". Il s'agit de soutenir la contre-réforme, un fois de plus, c'était déjà le cas lors des rythmes scolaires. La FCPE nationale n'est ni au service des parents ni au service des élèves, elle est entièrement et uniquement au service de l'idéologie de ce gouvernement, fort peu différente de celle du gouvernement précédent: casser le service public. Et favoriser ainsi le privé.
Je leur ai envoyé un message auquel comme la dernière fois ils n'ont pas répondu. La seule fois où j'ai eu une réponse à un message, c'était par une section départementale à laquelle la nationale avait délégué la charge de me répondre et cette section départementale m'avait dit partager entièrement mon analyse!!
Une phrase tirée de leur propagande: "Ils pourront se rendre compte que ce qu'ils apprennent est lié, sert à quelque chose dans la vraie vie". On peut donc supprimer l'étude de la poésie, de La Princesse de Clèves, des dérivées et des primitives, de la musique, de la peinture( sauf en bâtiment)...C'est la fausse vie!...Entre la FCPE nationale et le MEDEF, il y a l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette.
" Un collège qui permet la réussite de tous à transporter des sacs de compost"
Je leur ai envoyé un message auquel comme la dernière fois ils n'ont pas répondu. La seule fois où j'ai eu une réponse à un message, c'était par une section départementale à laquelle la nationale avait délégué la charge de me répondre et cette section départementale m'avait dit partager entièrement mon analyse!!
Une phrase tirée de leur propagande: "Ils pourront se rendre compte que ce qu'ils apprennent est lié, sert à quelque chose dans la vraie vie". On peut donc supprimer l'étude de la poésie, de La Princesse de Clèves, des dérivées et des primitives, de la musique, de la peinture( sauf en bâtiment)...C'est la fausse vie!...Entre la FCPE nationale et le MEDEF, il y a l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette.
" Un collège qui permet la réussite de tous à transporter des sacs de compost"
Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre !
L'élite dans les collèges ce ne sont pas ceux qui apprennent une, deux ou trois langues, ce sont ceux qui apprennent
le français correctement. Et oh miracle ! ceux là apprennent aussi plus facilement une ou deux autres langues.
Quant à la formation générale en France elle n'est pas du tout élitiste, la preuve : vous pouvez devenir ministre de
l'éducation supérieure sans savoir ce qu'est une hypothénuse. (mais ça c'est des maths, beuhark, pas besoin pour réussir
Sciences PO)
le français correctement. Et oh miracle ! ceux là apprennent aussi plus facilement une ou deux autres langues.
Quant à la formation générale en France elle n'est pas du tout élitiste, la preuve : vous pouvez devenir ministre de
l'éducation supérieure sans savoir ce qu'est une hypothénuse. (mais ça c'est des maths, beuhark, pas besoin pour réussir
Sciences PO)
Un tweet tout récent du fin lettré Nicolas Sarkozy : Je relisais ce magnifique livre de Victor Hugo, 1793. L'école fut la 1ere décision dans la République.
Il aurait dû au moins prendre la peine de (re)lire la couverture du roman, le dernier de son auteur. Il aurait peut-être remarqué que son titre est Quatre-vingt- treize (ou Quatrevingt-treize selon l'écriture de Hugo).
Suite à sa bourde, les tweeters se sont déchaînés. Quelques morceaux choisis :
Je relisais récemment ce roman d'Ernest et Migoué, Parkinson le glas.
Je relisais ce magnifique livre d'Aamin Maalouf, Léon l'Africain n'est pas rentré dans l'histoire.
Je relisais ce magnifique livre de Flaubert, Madame Balkany.
Je relisais ce magnifique livre de Sartre, L'être et le Guéant (Variante : Les nains sales).
Je relisais ce magnifique livre de Proust, A la recherche du pain perdu... etc.
Et comme le remarque une tweeteuse : Le pire dans ce tweet, c'est je RElisais.
Il aurait dû au moins prendre la peine de (re)lire la couverture du roman, le dernier de son auteur. Il aurait peut-être remarqué que son titre est Quatre-vingt- treize (ou Quatrevingt-treize selon l'écriture de Hugo).
Suite à sa bourde, les tweeters se sont déchaînés. Quelques morceaux choisis :
Je relisais récemment ce roman d'Ernest et Migoué, Parkinson le glas.
Je relisais ce magnifique livre d'Aamin Maalouf, Léon l'Africain n'est pas rentré dans l'histoire.
Je relisais ce magnifique livre de Flaubert, Madame Balkany.
Je relisais ce magnifique livre de Sartre, L'être et le Guéant (Variante : Les nains sales).
Je relisais ce magnifique livre de Proust, A la recherche du pain perdu... etc.
Et comme le remarque une tweeteuse : Le pire dans ce tweet, c'est je RElisais.
Des précisions sur tout ça ici, mais accrochez-vous, c'est une usine à gaz qui demande de looongs moments de lecture:
http://www.reformeducollege.fr/home
http://www.reformeducollege.fr/home
Il est difficile de nier qu'on a un petit problème avec l'apprentissage des langues étrangères chez nous. Ce qui ne veut pas dire que nos voisins font tous mieux, loin de là. Mais il semble qu'on vive encore dans l'illusion du français langue forte. Alors que la place de la francophonie ne cesse de diminuer dans le monde.
On a beau faire de grands discours, on ne met pas les moyens. La mise en place de l'initiation "aux langues étrangères" à l'école primaire a viré, comme c'était probable, au tout anglais. Dans des conditions pédagogiques catastrophiques, puisque de l'autre côté, on n'a fait aucun effort supplémentaire de formation et de recrutement. Résultat : l'espagnol, l'allemand, sans parler des autres langues, ont presque totalement disparu du primaire, et sont relégués aux utilités dans le secondaire. Et l'anglais tout-puissant est enseigné pour une bonne part par des profs non formés qui baragouinent ce qu'ils ont appris au lycée. Bien entendu, pas, ou peu, de continuité avec le collège, les profs du secondaire considérant qu'au niveau élémentaire, on n'apprend strictement rien, ou tout de travers. Au secondaire, justement, la rénovation pédagogique en langues, on pourrait en causer. Il y a peut-être du mieux dans certains endroits, mais il faut bien constater qu'à la sortie, peu d'élèves parlent avec un minimum d'aisance. Faut dire que vu le nombre d'élèves par classe en cours de langue... Il n'y a qu'à voyager un peu pour se rendre compte du niveau de langue de nos compatriotes.
Un des problèmes, c'est peut-être qu'on considère que l'apprentissage d'une langue doit d'abord et avant tout avoir une visée strictement utilitaire. Dès lors, pas la peine de trop se fouler : l'anglais d'aéroport suffit. Envisager l'apprentissage d'une langue sous l'angle culturel, c'est obsolète. Il semblerait que dans l'esprit de pas mal de nos gouvernants (et pas que des gouvernants d'ailleurs), apprendre l'anglais "international" (oui, parce que l'anglais des anglais, on s'en contrefout en Chine, en Pologne ou au Brésil) devrait largement suffire. Pourquoi s'encombrer avec ces langues secondaires ? Comment, de l'allemand, de l'espagnol, du russe ? Grands dieux, pourquoi faire ?
On a beau faire de grands discours, on ne met pas les moyens. La mise en place de l'initiation "aux langues étrangères" à l'école primaire a viré, comme c'était probable, au tout anglais. Dans des conditions pédagogiques catastrophiques, puisque de l'autre côté, on n'a fait aucun effort supplémentaire de formation et de recrutement. Résultat : l'espagnol, l'allemand, sans parler des autres langues, ont presque totalement disparu du primaire, et sont relégués aux utilités dans le secondaire. Et l'anglais tout-puissant est enseigné pour une bonne part par des profs non formés qui baragouinent ce qu'ils ont appris au lycée. Bien entendu, pas, ou peu, de continuité avec le collège, les profs du secondaire considérant qu'au niveau élémentaire, on n'apprend strictement rien, ou tout de travers. Au secondaire, justement, la rénovation pédagogique en langues, on pourrait en causer. Il y a peut-être du mieux dans certains endroits, mais il faut bien constater qu'à la sortie, peu d'élèves parlent avec un minimum d'aisance. Faut dire que vu le nombre d'élèves par classe en cours de langue... Il n'y a qu'à voyager un peu pour se rendre compte du niveau de langue de nos compatriotes.
Un des problèmes, c'est peut-être qu'on considère que l'apprentissage d'une langue doit d'abord et avant tout avoir une visée strictement utilitaire. Dès lors, pas la peine de trop se fouler : l'anglais d'aéroport suffit. Envisager l'apprentissage d'une langue sous l'angle culturel, c'est obsolète. Il semblerait que dans l'esprit de pas mal de nos gouvernants (et pas que des gouvernants d'ailleurs), apprendre l'anglais "international" (oui, parce que l'anglais des anglais, on s'en contrefout en Chine, en Pologne ou au Brésil) devrait largement suffire. Pourquoi s'encombrer avec ces langues secondaires ? Comment, de l'allemand, de l'espagnol, du russe ? Grands dieux, pourquoi faire ?
Ce dont personne ne parle (ou presque) et qui est le vrai scandale de cette réforme — au delà de l'écran de fumée latin/grec/allemant — c'est que les heures dévolues aux fameux dispositifs modernes innovants (les mêmes que depuis 20 ans mais chut...) vantés par la ministre, à savoir, AP (accompagnement personnalisé par paquet de 15 ou 20 élèves) pour tous et EPI seront prises sur les heures des disciplines et ne s'y ajouteront pas.
Il y a donc mensonge lorsqu'elle affirme que les heures ne diminuent pas.
Par ailleurs et par curiosité, allez voir les exemples d'EPI proposés sur le site du ministère, c'est à mourir de rire (jaune): http://www.education.gouv.fr/cid86831/college-mieux-apprendre-pour-mieux-reussir.html.
Celui sur la machine à vapeur (sujet qui passionne, on le sait, les adolescents) mobilise sans rire un prof. de math pour arriver à faire démontrer aux élèves qu'un train va plus vite qu'un cheval. Il faut oser quand même ... Les autres sont du même tonneau, démagogiques, caressant l'élève dans le sens du poil: chouette on va tourner des vidéos avec notre smartphone. Euh ... ils n'ont pas besoin des profs pour cela ... ou alors si des profs de cinéma (et des métiers qui vont avec).
Visiblement le niveau est tellement bon qu'on peut se permettre de ponctionner (encore) des heures où le gamin aurait eu un enseignement, certes parfois austère (et alors ? depuis quand le collège est-il destiné à la rigolade ?), mais relativement structuré, pour les remplacer par du n'importe quoi. Car l'AP ça ne marche pas (c'est la cour des comptes qui l'a dit !) et l'interdisciplinarité n'a jamais fait la preuve de son utilité.
Je vois bien le dénouement: reculade (partielle) sur le latin/grec/allemand mais le bazar annoncé plus haut restera.
Il y a donc mensonge lorsqu'elle affirme que les heures ne diminuent pas.
Par ailleurs et par curiosité, allez voir les exemples d'EPI proposés sur le site du ministère, c'est à mourir de rire (jaune): http://www.education.gouv.fr/cid86831/college-mieux-apprendre-pour-mieux-reussir.html.
Celui sur la machine à vapeur (sujet qui passionne, on le sait, les adolescents) mobilise sans rire un prof. de math pour arriver à faire démontrer aux élèves qu'un train va plus vite qu'un cheval. Il faut oser quand même ... Les autres sont du même tonneau, démagogiques, caressant l'élève dans le sens du poil: chouette on va tourner des vidéos avec notre smartphone. Euh ... ils n'ont pas besoin des profs pour cela ... ou alors si des profs de cinéma (et des métiers qui vont avec).
Visiblement le niveau est tellement bon qu'on peut se permettre de ponctionner (encore) des heures où le gamin aurait eu un enseignement, certes parfois austère (et alors ? depuis quand le collège est-il destiné à la rigolade ?), mais relativement structuré, pour les remplacer par du n'importe quoi. Car l'AP ça ne marche pas (c'est la cour des comptes qui l'a dit !) et l'interdisciplinarité n'a jamais fait la preuve de son utilité.
Je vois bien le dénouement: reculade (partielle) sur le latin/grec/allemand mais le bazar annoncé plus haut restera.
cool une réforme. Mais ce que j'entends surtout ici du collège c'est surtout un absentéisme épouvantable... des profs. Avec bien entendu, selon les matières, des remplaçants aux allures de promesse, de miracle.
le DASEN (directeur académique) que nous avons rencontré pour des problèmes en élémentaire nous a fait cette remarque pathétique (texto) : vous vous plaignez de l'école primaire... mais vous n'avez rien vu des collèges !
le DASEN (directeur académique) que nous avons rencontré pour des problèmes en élémentaire nous a fait cette remarque pathétique (texto) : vous vous plaignez de l'école primaire... mais vous n'avez rien vu des collèges !
Si la reforme des colleges ne portait que sur la bilangue, il n'y aurait presque pas de constestation. Mais l'article 10 de l'arrêté qui permet de moduler la globalité des horaires sur un cycle est un des principaux problèmes de la réforme.
Hum, donc, si j'ai bien compris:
Actuellement, les élèves de classes bilangues étudient deux langues dès la classe de 6e, deux langues niveau LV1 (3heures d'enseignement par semaine chacune), quand les élèves des classes "normales" étudient une LV1 de la 6e à la 3e (4 ans) et une LV2 de le 4e à la 3e (2 ans). Le niveau de LV1 exigé en fin de collège pour la validation du socle commun de connaissances et de compétences est le niveau A2 du CECRL ("Utilisateur élémentaire ayant un niveau intermédiaire ou de survie"), sauf que le niveau A2 est censé être atteint à la fin du Palier 1 et que le collège comporte deux "Paliers" pour les langues. Donc une fois qu'on a atteint le Palier 1 (fin de 5e pour les élèves ayant débuté cette langue à l'école élémentaire, peut-être plus tard pour les élèves débutant en 6e, mais comment gérer cette différence si tous les élèves de LV1, qu'ils aient ou non étudié la langue dès le CE2, ont de toutes façons le même cours), on passe au Palier 2, qui ("Le palier 2 permet aux élèves de consolider le niveau A2 et de progresser vers le niveau B1")vise le niveau B1 ("Niveau seuil de l'utilisateur indépendant"), mais le vise sans l'atteindre si j'ai bien compris puisque seul le niveau A2 est requis en fin de collège, et ce aussi bien pour la LV1 que pour la LV2 (donc, que l'on ait commencé une langue vivante en CE2 ou en 4e, c'est le même niveau de compétences qui est requis).
Avec la réforme, les élèves des classes "normales" étudieront la LV2 dès la classe de 5ème et non plus de la 4ème, et on demandera aux élèves de valider deux compétences langagières sur cinq en niveau B1 en ce qui concerne leur LV1, et on en restera au niveau A2 pour la LV2? Seulement, à quoi sert de débuter une langue plus tôt si, au final, le volume horaire global d'enseignement sur la durée totale du collège reste le même (2h par semaine pendant 3 ans au lieu de 3h/semaine pendant 2 ans)...
Avec la réforme, et par dérogation, les élèves qui auront étudié l'allemand à l'école élémentaire pourront étudier l'anglais (LV2 j'imagine, pas comme dans les classe bilangues) dès la classe de 6e, mais les élèves qui auront étudié l'espagnol à l'école élémentaire devront attendre la classe de 5e pour apprendre l'anglais, et ceux qui auront étudié l'anglais à l'école élémentaire attendront également la 5e pour débuter l'apprentissage d'une deuxième langue vivante.
C'est bien ça?
Tout cela permettra-t-il aux élèves de France d'être (enfin) meilleurs en langues vivantes... ? Hum...
Actuellement, les élèves de classes bilangues étudient deux langues dès la classe de 6e, deux langues niveau LV1 (3heures d'enseignement par semaine chacune), quand les élèves des classes "normales" étudient une LV1 de la 6e à la 3e (4 ans) et une LV2 de le 4e à la 3e (2 ans). Le niveau de LV1 exigé en fin de collège pour la validation du socle commun de connaissances et de compétences est le niveau A2 du CECRL ("Utilisateur élémentaire ayant un niveau intermédiaire ou de survie"), sauf que le niveau A2 est censé être atteint à la fin du Palier 1 et que le collège comporte deux "Paliers" pour les langues. Donc une fois qu'on a atteint le Palier 1 (fin de 5e pour les élèves ayant débuté cette langue à l'école élémentaire, peut-être plus tard pour les élèves débutant en 6e, mais comment gérer cette différence si tous les élèves de LV1, qu'ils aient ou non étudié la langue dès le CE2, ont de toutes façons le même cours), on passe au Palier 2, qui ("Le palier 2 permet aux élèves de consolider le niveau A2 et de progresser vers le niveau B1")vise le niveau B1 ("Niveau seuil de l'utilisateur indépendant"), mais le vise sans l'atteindre si j'ai bien compris puisque seul le niveau A2 est requis en fin de collège, et ce aussi bien pour la LV1 que pour la LV2 (donc, que l'on ait commencé une langue vivante en CE2 ou en 4e, c'est le même niveau de compétences qui est requis).
Avec la réforme, les élèves des classes "normales" étudieront la LV2 dès la classe de 5ème et non plus de la 4ème, et on demandera aux élèves de valider deux compétences langagières sur cinq en niveau B1 en ce qui concerne leur LV1, et on en restera au niveau A2 pour la LV2? Seulement, à quoi sert de débuter une langue plus tôt si, au final, le volume horaire global d'enseignement sur la durée totale du collège reste le même (2h par semaine pendant 3 ans au lieu de 3h/semaine pendant 2 ans)...
Avec la réforme, et par dérogation, les élèves qui auront étudié l'allemand à l'école élémentaire pourront étudier l'anglais (LV2 j'imagine, pas comme dans les classe bilangues) dès la classe de 6e, mais les élèves qui auront étudié l'espagnol à l'école élémentaire devront attendre la classe de 5e pour apprendre l'anglais, et ceux qui auront étudié l'anglais à l'école élémentaire attendront également la 5e pour débuter l'apprentissage d'une deuxième langue vivante.
C'est bien ça?
Tout cela permettra-t-il aux élèves de France d'être (enfin) meilleurs en langues vivantes... ? Hum...
Marie-Elisabeth... j'ai du mal à vous suivre.. Vous semblez regretter que l'oral ne soit pas mis en avant en cours de langue vivante puis dites que cela inhibe les gamins qui n'osent pas parler de peur de se tromper.
Alors oral ou pas oral ?
Alors oral ou pas oral ?
Personnellement je me demande COMMENT on arrive à étudier 6 ans une langue (et en ayant de bonnes notes, en plus) sans être fichu de la parler. Ceci n'a pas changé depuis que j'étais au lycée dans les années 60. Jamais on ne met en cause l'enseignement des langues qui est totalement obsolète. Ce n'est pas de rajouter une deuxième langue en 5ème ou avant qui va changer les choses. Apprendre la grammaire de façon totalement théorique, rabâcher des verbes irréguliers, et privilégier l'écrit sur l'oral; en plus ça inhibe complètement les gamins qui n'osent pas parler de peur de faire une faute. Une langue, ça se parle avant de s'écrire!
Les profs d'allemand (...) estiment que leur discipline est menacée. Ce que conteste la ministre.
Je crois bien l'avoir entendu dire ce matin que la généralisation de la 2ème langue en 5ème (au lieu de 4ème) allait entraîner une augmentation du nombre de postes de professeurs d'allemand.
Ai-je mal entendu?
Je crois bien l'avoir entendu dire ce matin que la généralisation de la 2ème langue en 5ème (au lieu de 4ème) allait entraîner une augmentation du nombre de postes de professeurs d'allemand.
Ai-je mal entendu?
Les élèves issus des milieux "très favorisés" sont surreprésentés dans ces classes par rapport aux élèves issus des "milieux défavorisés".
Diantre ! Du fichage ! Encodé en langue de bois en plus.
Diantre ! Du fichage ! Encodé en langue de bois en plus.
Je vais vous faire une révélation :
Pour moi, c'est vraiment des détails. Bi-langue, classes européennes, dans le collège de mon fils, ils commencent déjà la seconde langue en 5ème, et ça se ferait dans beaucoup de collèges en Ile-de-France.
A une année près, sur des années à l'éducation nationale, ça ne fait pas une grande différence, tout cela.
On se demande pourquoi ça fait une telle histoire. Le problème des collèges, c'est qu'on ne réussit pas à rehausser le niveau des écoles dans des quartiers défavorisés. Il faut y mettre des profs expérimentés, de l'argent, des ordis, des moyens. Il faut surtout faire de la mixité sociale dans les quartiers, pour que les jeunes d'origine étrangère s'intègrent plus facilement par contact avec des jeunes déjà culturellement bien assis.
Et puis, il faut arrêter ces légendes urbaines selon laquelle
- le primaire ne serait pas capable d'apprendre aux enfants à lire, écrire et compter. Au contraire, l'illettrisme recule en France, alors qu'il est d'avance très très bas.
- le collègue, ça ne fonctionne pas. Alors que l'enjeu, c'est d'y apprendre une langue morte, pour pouvoir intégrer un bon lycée. Après, ceux qui sont bien intégrés, ou futés, ou de la bonne classe sociale, ou bien informés, et qui sont bien soutenus par leurs parents, ont de la chance, et réussiront à prendre le cap vers le bon avenir. Pour les autres, ce sera difficile.
Comme disait Coluche : Il y en aura même qui seront noirs, petits et moches et pour eux, ce sera très dur !
Mais pour ceux qui n'ont pas de chance, il reste qu'il faut leur donner les meilleures conditions...
Pour moi, c'est vraiment des détails. Bi-langue, classes européennes, dans le collège de mon fils, ils commencent déjà la seconde langue en 5ème, et ça se ferait dans beaucoup de collèges en Ile-de-France.
A une année près, sur des années à l'éducation nationale, ça ne fait pas une grande différence, tout cela.
On se demande pourquoi ça fait une telle histoire. Le problème des collèges, c'est qu'on ne réussit pas à rehausser le niveau des écoles dans des quartiers défavorisés. Il faut y mettre des profs expérimentés, de l'argent, des ordis, des moyens. Il faut surtout faire de la mixité sociale dans les quartiers, pour que les jeunes d'origine étrangère s'intègrent plus facilement par contact avec des jeunes déjà culturellement bien assis.
Et puis, il faut arrêter ces légendes urbaines selon laquelle
- le primaire ne serait pas capable d'apprendre aux enfants à lire, écrire et compter. Au contraire, l'illettrisme recule en France, alors qu'il est d'avance très très bas.
- le collègue, ça ne fonctionne pas. Alors que l'enjeu, c'est d'y apprendre une langue morte, pour pouvoir intégrer un bon lycée. Après, ceux qui sont bien intégrés, ou futés, ou de la bonne classe sociale, ou bien informés, et qui sont bien soutenus par leurs parents, ont de la chance, et réussiront à prendre le cap vers le bon avenir. Pour les autres, ce sera difficile.
Comme disait Coluche : Il y en aura même qui seront noirs, petits et moches et pour eux, ce sera très dur !
Mais pour ceux qui n'ont pas de chance, il reste qu'il faut leur donner les meilleures conditions...
Wer reitet so spät durch Nacht und Wind ?
J'ai beau me sentir de gauche, ce genre de raisonnements développés par Vallaud-Belkacem ne peuvent pas m'empêcher de penser qu'au fond de moi, je suis de droite (et croyez-moi, ça me dégoûte), tellement ils ne sont pas en adéquation avec les souvenirs que j'ai de mes 4 années dans un collège relativement défavorisé.
En effet, les bénéficiaires de ce genre de dispositifs sont majoritairement des enfants venant de milieux favorisés, ou très favorisés, c'est indéniable. Par contre, dépeindre les enfants en difficulté comme des pauvres hères tous avides d'apprendre et qu'on laisse sur le côté pour le bénéfice de quelques uns, comme le fait la ministre, est une erreur monumentale.
Le fait est que la plupart de ses gosses s'en contrefoutent, des maths, du français et de l'histoire-géo. Ils ne voient tout simplement pas l'intérêt de l'école, et n'hésitent pas à le faire savoir en perturbant les cours. C'est un vrai souci, mais je ne suis pas convaincu que leur proposer de l'Allemand (langue intorchable parmi les langues intorchables) plus tôt soit la solution à ce genre de soucis. Et tester la théorie comme quoi 2 bons élèves pour 24 mauvais et perturbateurs tire tout le monde vers le haut, encore moins.
Alors oui, on fait grandement le jeu des milieux favorisés et de la reproduction sociale facile, comme ça, mais on tire sacrément vers le haut les quelques prolétaires qui essayent de s'accrocher, plutôt que de gâcher des moyens pour des gosses qui n'ont de toutes manières pas intégré la nécessité de l'école, en plus d'avoir des difficultés.
En effet, les bénéficiaires de ce genre de dispositifs sont majoritairement des enfants venant de milieux favorisés, ou très favorisés, c'est indéniable. Par contre, dépeindre les enfants en difficulté comme des pauvres hères tous avides d'apprendre et qu'on laisse sur le côté pour le bénéfice de quelques uns, comme le fait la ministre, est une erreur monumentale.
Le fait est que la plupart de ses gosses s'en contrefoutent, des maths, du français et de l'histoire-géo. Ils ne voient tout simplement pas l'intérêt de l'école, et n'hésitent pas à le faire savoir en perturbant les cours. C'est un vrai souci, mais je ne suis pas convaincu que leur proposer de l'Allemand (langue intorchable parmi les langues intorchables) plus tôt soit la solution à ce genre de soucis. Et tester la théorie comme quoi 2 bons élèves pour 24 mauvais et perturbateurs tire tout le monde vers le haut, encore moins.
Alors oui, on fait grandement le jeu des milieux favorisés et de la reproduction sociale facile, comme ça, mais on tire sacrément vers le haut les quelques prolétaires qui essayent de s'accrocher, plutôt que de gâcher des moyens pour des gosses qui n'ont de toutes manières pas intégré la nécessité de l'école, en plus d'avoir des difficultés.
D'autre part, je tiens à souligner que les critères d'entrée dans ces classes sont fortement modulés. Un enfant d'une classe défavorisée motivé et appliqué a plus de chance d'y entrer qu'un rigolo plus à l'aise socialement et scolairement. Justement parce que la mixité sociale en est aussi une ambition. Cette réforme est absurde.
... >> ...
Je ne sais pas si c'est se sentir de gauche que de penser que "la plupart de ses gosses s'en contrefoutent, des maths, du français et de l'histoire-géo. Ils ne voient tout simplement pas l'intérêt de l'école, et n'hésitent pas à le faire savoir en perturbant les cours".
En tout cas, c'est dommage de penser que de toute façon, on n'y peut rien et qu'il n'y a qu'à rester comme ça car de toute façon, ces gosses sont foutus, ils ne sont " pas scolaires" et que le système actuel permet à nos chérubins de continuer à réussir comme nous. Alors il ne faudrait quand même pas que ces sales gosses puissent bénéficier de la même école que les nôtres, des fois qu'ils réussissent eux aussi.
En tout cas, c'est dommage de penser que de toute façon, on n'y peut rien et qu'il n'y a qu'à rester comme ça car de toute façon, ces gosses sont foutus, ils ne sont " pas scolaires" et que le système actuel permet à nos chérubins de continuer à réussir comme nous. Alors il ne faudrait quand même pas que ces sales gosses puissent bénéficier de la même école que les nôtres, des fois qu'ils réussissent eux aussi.
Je n'ai pas lu le message que vus citez de cette façon-là.
Je n'ai pas lu le message que vus citez de cette façon-là.
Moi non plus.
Peut être est-ce une question de forme et de vocabulaire.
Il faudrait remplacer "s'en contrefoutent" par "n'y arrivent pas" et n'y prennent aucun plaisir.
Et les plus vifs cherchent à redonner du sens à leur temps scolaire par des stratégies d'évitement (actives ou passives ça dépend du caractère du dit élève) qui sont en fait des stratégies de survie.
Pour comprendre il faut s'imaginer enfant être obligé de rester assis 7heures par jour dans une collège chinois avec des idéogrammes au tableau et de longues explication du maître en mandarin.
A un moment donné y a moyen d'avoir envie d'écrire sur la table de regarder par la fenêtre ou créer les conditions pour ne pas mourir d'ennui. Les élèves qui m'inquiètent le plus sont ceux qui subissent ce supplice sans broncher j'espère que leur cerveau n'est pas éteint.
Prof en réseau ECLAIR et ex élève de ZEP je suis parfois démoralisé par la "destruction massive" qu'on me demande de valider en accompagnant vers la sortie des jeunes ados décrocheurs depuis la maternelle.
Au doigt mouillé je dirais qu'un bon quart de mes élèves de sixième sont touchés par ce que l'on appelle l’illettrisme.
Mon opinion après 8 ans de carrière et qu'ils auraient grand intérêt à reprendre les enseignements dit fondamentaux depuis la base
La peur d'une école à deux vitesses m'apparait de plus en plus comme étant le principal carburant de l'école à deux vitesses. Mais je n'ai pas d'opinion définitive est tranchée.
Moi non plus.
Peut être est-ce une question de forme et de vocabulaire.
Il faudrait remplacer "s'en contrefoutent" par "n'y arrivent pas" et n'y prennent aucun plaisir.
Et les plus vifs cherchent à redonner du sens à leur temps scolaire par des stratégies d'évitement (actives ou passives ça dépend du caractère du dit élève) qui sont en fait des stratégies de survie.
Pour comprendre il faut s'imaginer enfant être obligé de rester assis 7heures par jour dans une collège chinois avec des idéogrammes au tableau et de longues explication du maître en mandarin.
A un moment donné y a moyen d'avoir envie d'écrire sur la table de regarder par la fenêtre ou créer les conditions pour ne pas mourir d'ennui. Les élèves qui m'inquiètent le plus sont ceux qui subissent ce supplice sans broncher j'espère que leur cerveau n'est pas éteint.
Prof en réseau ECLAIR et ex élève de ZEP je suis parfois démoralisé par la "destruction massive" qu'on me demande de valider en accompagnant vers la sortie des jeunes ados décrocheurs depuis la maternelle.
Au doigt mouillé je dirais qu'un bon quart de mes élèves de sixième sont touchés par ce que l'on appelle l’illettrisme.
Mon opinion après 8 ans de carrière et qu'ils auraient grand intérêt à reprendre les enseignements dit fondamentaux depuis la base
La peur d'une école à deux vitesses m'apparait de plus en plus comme étant le principal carburant de l'école à deux vitesses. Mais je n'ai pas d'opinion définitive est tranchée.
Je suis d'accord cela m'a choqué aussi. De toute manière je ne connais pas un seul gosse qui se réjouisse de devoir étudier, et les études leurs ont toujours été imposées de force, cela n'a pas empêcher de faire progresser le degré général d'éducation de la population et je ne vois pas pourquoi cela justifierait que l'on ne fasse rien pour les gosses en difficulté scolaire.
De plus, il n'y a absolument pas de corrélation entre le fait de foutre le bordel dans la classe et la classe sociale de la famille de l'élève. C'est toujours un effet de groupe. Et on connait la solution à cela, décider soi-même pour le professeur de l'emplacement des élèves et non pas les laisser choisir leurs places.
De plus, il n'y a absolument pas de corrélation entre le fait de foutre le bordel dans la classe et la classe sociale de la famille de l'élève. C'est toujours un effet de groupe. Et on connait la solution à cela, décider soi-même pour le professeur de l'emplacement des élèves et non pas les laisser choisir leurs places.
Assez d'accord avec Sandy. Sait-il qu'il est sur des positions nietzschéennes ? En matière d'éducation, la grande thèse de Nietzsche est celle du " dressage artistique". ( l'humour de Nietzsche est d'une subtilité sans nom). Certes il n'aimait pas le socialisme ( quel prophète !) mais il a qualifié le racisme triomphant de son époque de " fumisterie".
Il y a bien des pays où les enfants se sentiraient au paradis s'ils pouvaient comme en France aller en classe jusqu'à 16 ans au moins; en particulier les filles.
Et ici, en France, ma mère ( née en 1914) a dû quitter l'école à 12 ans pour aller travailler. Je pense qu'elle se serait fortement réjouie si on lui avait dit que finalement elle pouvait rester en classe; elle gardait un souvenir heureux de ses années d'école. Et plus tard, la plupart de mes cousins et cousines ont quitté l'école à 14 ans pour aller travailler en usine. Entre le travail à la chaîne et l'école, on ne leur a pas demandé de choisir
Et je me suis réjouie de pouvoir continuer mes études, grâce à l'Ecole normale; j'avais vraiment envie de continuer d'explorer le monde des mathématiques, c'aurait été une grosse frustation de ne pouvoir le faire; donc oui, il y a des enfants qui se réjouissent de pouvoir étudier.
Quant à ceux que l'école insupporte, rien ne les empêche de la quitter dès que possible; mais on en retrouvera un certain nombre à glander jusqu'à un âge avancé sur les bancs de la fac.
Et ici, en France, ma mère ( née en 1914) a dû quitter l'école à 12 ans pour aller travailler. Je pense qu'elle se serait fortement réjouie si on lui avait dit que finalement elle pouvait rester en classe; elle gardait un souvenir heureux de ses années d'école. Et plus tard, la plupart de mes cousins et cousines ont quitté l'école à 14 ans pour aller travailler en usine. Entre le travail à la chaîne et l'école, on ne leur a pas demandé de choisir
Et je me suis réjouie de pouvoir continuer mes études, grâce à l'Ecole normale; j'avais vraiment envie de continuer d'explorer le monde des mathématiques, c'aurait été une grosse frustation de ne pouvoir le faire; donc oui, il y a des enfants qui se réjouissent de pouvoir étudier.
Quant à ceux que l'école insupporte, rien ne les empêche de la quitter dès que possible; mais on en retrouvera un certain nombre à glander jusqu'à un âge avancé sur les bancs de la fac.
J'ajoute que parmi les cousins qui sont allés travailler à 14 ans, certains n'ont pas pu profiter longtemps de leur retraite: amiante dans les poumons.
Quand nos dirigeants et leurs thuriféraires ( tiens v'là du latin) nous lisent, que croyez-vous qu'il arrive? Ils ricanent, ils se tapent sur les cuisses qu'ils ont sans doute bien grasses:" Ils s' croient encore en 36 ceux-là, ils ont pas compris que le progamme du CNR c'est terminé?" Et ils collent quelques smiley du genre :-D
Pour prévenir le risque d'embrigadement de nouveaux Kouachi ou Coulibaly, il faudrait avertir les élèves du mode de fonctionnement des sectes. Car c'est bien d'embrigademant sectaire qu'il s'agit. Or aucun gouvernement n'a jamais envisagé de faire cette oeuvre de salubrité publique. Il ne faut pas contrarier la Scientologie et autres Témoins de Jéhovah ou Evangélistes. (On connaît la sympathie de Monsieur Sarkozy pour la scientologie.)
Je viens de passer l'après-midi avec une amie; c'est à 10ans1/2 que sa mère ( née en 1923) a quitté l'école pour aller travailler dans des entrepôts avec d'autres enfants à la manutention de sacs de café, farine, pommes de terre- de gros sacs car la marchandise arrivait en vrac.
Mais n'est-il pas prévu de faire porter aux élèves des sacs de compost?
Mais n'est-il pas prévu de faire porter aux élèves des sacs de compost?
" oui, il y a des enfants qui se réjouissent de pouvoir étudier. "
Voté !
Voté !
J'ai beau me sentir de gauche,
"Si vous ne vous sentez pas bien, faites vous donc sentir par un autre"
Pierre Dac
"Si vous ne vous sentez pas bien, faites vous donc sentir par un autre"
Pierre Dac
De ces gens là, n'attendons plus rien de bon.
Il faut quand même noter que les classes bilangues ne concernent pas que l'allemand. Il y en a dans toutes les langues (espagnol, italien...). Cette réforme est incompréhensible. Alors qu'il faudrait au contraire appuyer l'apprentissage des langues étrangères, le ministère détruit ce qui fonctionne très bien.
[quote=Sébastien Rochat]à condition que ces élèves soient répartis dans toutes les classes (ce qui est possible, ces élèves ne se retrouvant alors dans une même classe que pour les cours de langue)
C'est possible en théorie, mais en pratique, est-ce que c'est fait ? Ou est-ce que les établissements préfèrent les regrouper dans une même classe pour, par exemple, se faciliter la vie lors de la création des emplois du temps ?
C'est possible en théorie, mais en pratique, est-ce que c'est fait ? Ou est-ce que les établissements préfèrent les regrouper dans une même classe pour, par exemple, se faciliter la vie lors de la création des emplois du temps ?
