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Comment "cyber Méluche" est devenu le premier Youtubeur politique de France
“On a eu 1000 pouces bleus, alors on est content”, “Mettez des pouces bleus si ça vous plaît et puis abonnez-vous !” La formule rappelle celle d’un Norman ou d’un Cyprien. Pourtant celui qui, face caméra, galvanise ainsi les internautes n’est pas un énième youtubeur post-adolescent en sweat à capuche… mais un ex-sénateur de 66 ans, candidat à l’élection présidentielle de 2017. Comment Jean-Luc Mélenchon a-t-il conquis Youtube ? En draguant Cyprien, mais pas seulement.
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Derniers commentaires
[...] Jean-Luc Mélenchon explique [...] que sa chaîne a failli disparaître, suite à des plaintes qui auraient été adressées à la plateforme par la radio France Inter pour violation du droit d’auteur. [...]
[...] Jean-Luc Mélenchon vient [de faire ainsi] connaissance avec la « police privée » du droit d’auteur qui sévit sur une plateforme comme YouTube et que des milliers de créateurs de contenus subissent chaque jour. [...]
[...] ces derniers jours, La France Insoumise, le mouvement qui soutient la candidature de Jean-Luc Mélenchon à la présidentielle a publié un livret intitulé « Pour de nouveaux droits et libertés numériques » synthétisant leurs propositions en la matière. On y trouve beaucoup de mesures progressistes intéressantes [...] Une section dénonce a[in]si l’emprise des grandes plateformes sur Internet et insiste sur l’importance de renforcer les droits des utilisateurs. [...]
https://scinfolex.com/2017/01/14/jean-luc-melenchon-youtube-et-la-police-privee-des-plateformes/#more-10062
[...] Jean-Luc Mélenchon vient [de faire ainsi] connaissance avec la « police privée » du droit d’auteur qui sévit sur une plateforme comme YouTube et que des milliers de créateurs de contenus subissent chaque jour. [...]
[...] ces derniers jours, La France Insoumise, le mouvement qui soutient la candidature de Jean-Luc Mélenchon à la présidentielle a publié un livret intitulé « Pour de nouveaux droits et libertés numériques » synthétisant leurs propositions en la matière. On y trouve beaucoup de mesures progressistes intéressantes [...] Une section dénonce a[in]si l’emprise des grandes plateformes sur Internet et insiste sur l’importance de renforcer les droits des utilisateurs. [...]
https://scinfolex.com/2017/01/14/jean-luc-melenchon-youtube-et-la-police-privee-des-plateformes/#more-10062
On m'a envoyé ç:
http://simonae.fr/au-quotidien/societe/melenchon-feminisme/
et je ne sais pas quoi en penser.
http://simonae.fr/au-quotidien/societe/melenchon-feminisme/
et je ne sais pas quoi en penser.
Je pense que les videos de JLM ont du succès parce qu'il a un discours clair et concret qui fait appel non seulement à notre cerveau mais aussi à notre cœur.
Il parle des vrais problèmes.
Quand je l'écoute je n'ai pas l'impression d'être pris pour un con mais comme un adulte responsable, contrairement aux autres hommes politiques.
Il parle des vrais problèmes.
Quand je l'écoute je n'ai pas l'impression d'être pris pour un con mais comme un adulte responsable, contrairement aux autres hommes politiques.
65 ans, c'est déjà pas mal, pour "l'ex-sénateur".
C'est dur de respecter JL Mélenchon, n'est-ce pas. J'attends un article titré l'hyper Valloche (même si le surnom est déjà pris et n'honore pas non plus Valérie), ou la super fillounette.
C'est bien ! Cela montre qu'il y a une vrai demande pour les contenus politiques plus développés et plus élaborés que le format TV.
"Le seul candidat à avoir pris youtube au sérieux...", je ne crois pas.
Sans vouloir faire du lèche-bottisme (c'est à dire que je vais en faire), il me semble me rappeler que François Asselineau a été l'un des premiers hommes politiques à avoir vraiment lancé cette mode youtube, avec ses analyses d'actualité (ce que Mélanchon appelle RDVS) et sa participation à de nombreux débats visibles sur youtube et diffusés via les médias internets. Melanchon s'est énormément "inspiré" des formats proposés et du programme d'Asselineau (il suffit de regarder les dates). Au final il s'est lancé assez tard sur internet, évidemment avec grand succès car il est très médiatisé mainstream.
Il y a quand même quelque chose chez Mélanchon qui me dérange. Je crois que c'est son coté homme politique de longue date, très contrôlé, avec des discours assez démagogue. Il est également un peu trop inconstant dans son discours et [large] a toujours entretenu le flou sur sa position face à l'UE[/large] s'il est élu.
Dans tout les cas, arrêtons de penser que le changement (en mieux) passera par un homme providentiel. Allez, pour la route et pour la bonne humeur je vous recommande cette vidéo qui pourrait être un excellent clip de campagne pour Mélanchon: [large]Prends le pouvoir sur moi Jean Luc Mélanchon[/large]
"Le seul candidat à avoir pris youtube au sérieux...", je ne crois pas.
Sans vouloir faire du lèche-bottisme (c'est à dire que je vais en faire), il me semble me rappeler que François Asselineau a été l'un des premiers hommes politiques à avoir vraiment lancé cette mode youtube, avec ses analyses d'actualité (ce que Mélanchon appelle RDVS) et sa participation à de nombreux débats visibles sur youtube et diffusés via les médias internets. Melanchon s'est énormément "inspiré" des formats proposés et du programme d'Asselineau (il suffit de regarder les dates). Au final il s'est lancé assez tard sur internet, évidemment avec grand succès car il est très médiatisé mainstream.
Il y a quand même quelque chose chez Mélanchon qui me dérange. Je crois que c'est son coté homme politique de longue date, très contrôlé, avec des discours assez démagogue. Il est également un peu trop inconstant dans son discours et [large] a toujours entretenu le flou sur sa position face à l'UE[/large] s'il est élu.
Dans tout les cas, arrêtons de penser que le changement (en mieux) passera par un homme providentiel. Allez, pour la route et pour la bonne humeur je vous recommande cette vidéo qui pourrait être un excellent clip de campagne pour Mélanchon: [large]Prends le pouvoir sur moi Jean Luc Mélanchon[/large]
@si recrute aparement aussi dans la meme batterie a fabriquer du poluet-journaliste !
Ce serait bien que Mélenchon soit un peu vigilant sur les tropismes antiféministes de ces nouveaux supporters.
http://simonae.fr/au-quotidien/societe/lettre-ouverte-jean-luc-melenchon/
Quoi, j'exagère ?
http://simonae.fr/militantisme/militantisme-self-care/notall1825/
http://simonae.fr/au-quotidien/societe/lettre-ouverte-jean-luc-melenchon/
Quoi, j'exagère ?
http://simonae.fr/militantisme/militantisme-self-care/notall1825/
C'est plutôt bien je trouve que Mélenchon se soit lancé comme ça sur le net, il faut bien reconnaître qu'il n'est pas très bien représenté dans les médias de manière générale, il a maintenant plus de 100 000 abonnés youtube. Internet est la solution pour les Politiques malmenés par la presse.
Bon après on peut se demander si le nombre d'abonnés ne peut pas être truqués, Alain Juppé en a 1000 seulement alors qu'Emmanuel Macron en a plus de 300 000.
Il y a aussi François Asselineau avec 24 000 abonnés sur youtube, lui reste totalement censuré des grands médias, heureusement qu'il y a internet sans cela aucune alternative politique réelle ne pourrait voir le jour c'est certain.
Un sondage récent sur 20 minutes montre bien que les militants les plus motivés sur la toile sont ceux de François Asselineau et de Jean-luc Mélenchon :
http://www.20minutes.fr/politique/1974047-20161204-vote-presidentielle-inflation-pretendants-2017
Et non on ne peut pas voter plusieurs fois sur ce sondage; Mélenchon et Asselineau sont loin devant ! Cela montre pas bien entendu quel score ils feront à la présidentielle (Si Asselineau obtient les parrainages) mais montre quels candidats remportent une vraie adhésion quand les autres seront élus par défaut et par verrouillage du système politique par les grands partis politiques.
PS: notez que Macron est loin derrière mais aurait 300 000 abonnés youtube ?
Bon après on peut se demander si le nombre d'abonnés ne peut pas être truqués, Alain Juppé en a 1000 seulement alors qu'Emmanuel Macron en a plus de 300 000.
Il y a aussi François Asselineau avec 24 000 abonnés sur youtube, lui reste totalement censuré des grands médias, heureusement qu'il y a internet sans cela aucune alternative politique réelle ne pourrait voir le jour c'est certain.
Un sondage récent sur 20 minutes montre bien que les militants les plus motivés sur la toile sont ceux de François Asselineau et de Jean-luc Mélenchon :
http://www.20minutes.fr/politique/1974047-20161204-vote-presidentielle-inflation-pretendants-2017
Et non on ne peut pas voter plusieurs fois sur ce sondage; Mélenchon et Asselineau sont loin devant ! Cela montre pas bien entendu quel score ils feront à la présidentielle (Si Asselineau obtient les parrainages) mais montre quels candidats remportent une vraie adhésion quand les autres seront élus par défaut et par verrouillage du système politique par les grands partis politiques.
PS: notez que Macron est loin derrière mais aurait 300 000 abonnés youtube ?
Pourquoi tenter de faire passer le succès (politique et sur Internet) de JLM pour du jeunisme forcé et clientéliste (certains diront "populiste")
Pourquoi ne pas analyser le succès de JLM pour ce qu'il est vraiment, à savoir que les gens apprécient non seulement l'homme, mais aussi les idées. D'ailleurs personne n'irait visionner régulièrement des vidéos de JLM si elle n'avaient ni forme, ni fond et si les personnes en question n'étaient d'accord avec lui...
Finalement, l'article ne donne aucune explication concernant le fait que lui a une centaine de millier d'abonnés et pas les autres (alors qu'il a, apriori, moins de moyens)
Pourquoi ne pas analyser le succès de JLM pour ce qu'il est vraiment, à savoir que les gens apprécient non seulement l'homme, mais aussi les idées. D'ailleurs personne n'irait visionner régulièrement des vidéos de JLM si elle n'avaient ni forme, ni fond et si les personnes en question n'étaient d'accord avec lui...
Finalement, l'article ne donne aucune explication concernant le fait que lui a une centaine de millier d'abonnés et pas les autres (alors qu'il a, apriori, moins de moyens)
Mince alors lobs qui dit du bien de Mélenchon et vice versa... Ses fans vont donc changer de discours sur l'éditocratie ?
A y réfléchir cela dit cette dernière a intérêt à jouer la carte Mélenchon pour aider valls à gagner la primaire et écarter hamon qui lui a la capacité de vraiment rassembler la gauche...
A y réfléchir cela dit cette dernière a intérêt à jouer la carte Mélenchon pour aider valls à gagner la primaire et écarter hamon qui lui a la capacité de vraiment rassembler la gauche...
Jean-Luc Mélenchon pourrait youtuber sous cette forme, mais ça m’étonnerait qu’il rassemble grand monde.
Merci pour cet article, on appréciera le jeunisme minable d'Usul, mais il me semble que ça n'est pas la première fois.
Usul est en opposition sur pas mal de points avec JLM... À peu près les mêmes que tous les anticapitalistes (dont j'estime faire parti). Sa dernière vidéo sur les flics donne des éléments de compréhension.
Après il y a un comportement anti-melenchon primaire que je trouve immature de la.part de pas mal de gauchos. Je n'ai pas compris pourquoi s'opposer aussi violemment à sa candidature... son élection c'est quand même la meilleure chose qui puisse nous arriver non? Même si pas mal de trucs déconnent encore. Alors quoi ? Il faut attendre Fillon ou lepen pour espérer une éventuelle insurrection populaire ? Ok pourquoi pas... Mais on fait quoi si elle ne se produit pas??
Après il y a un comportement anti-melenchon primaire que je trouve immature de la.part de pas mal de gauchos. Je n'ai pas compris pourquoi s'opposer aussi violemment à sa candidature... son élection c'est quand même la meilleure chose qui puisse nous arriver non? Même si pas mal de trucs déconnent encore. Alors quoi ? Il faut attendre Fillon ou lepen pour espérer une éventuelle insurrection populaire ? Ok pourquoi pas... Mais on fait quoi si elle ne se produit pas??
A Adarr.
Pourquoi les gauchos s'opposent-ils si violemment à la candidature Mélenchon ? Parce que Mélenchon est réformiste et que eux sont révolutionnaires, qu'ils ont une conception léniniste du parti : en schématisant, on est à dix pas devant les masses, on observe, ojn analyse les faits et événements, on essaie d'éclairer, d'influencer le cours des choses, et au moment opportun, on prend le pouvoir. Longtemps j'ai cru à cela, maintenant, vu que « les masses » (!) sont, à mon humble avis, plus mûres pour le fascisme que pour le socialisme, je pense que le réformisme apporte davantage de concret et est plus sûr qu'un aventurisme violent (je me souviens d'un mot d'ordre de la LCR dans les années 70 : « Pour un œil les deux yeux, pour une dent, toute la gueule ! », ça me refroidissait quand même...) En somme, j'ai suivi le même parcours que Mélenchon et bien d'autres ex-révolutionnaires devenus réformistes : Cambadélis, Weber, Jospin, Plenel, etc.)
Pourquoi les gauchos s'opposent-ils si violemment à la candidature Mélenchon ? Parce que Mélenchon est réformiste et que eux sont révolutionnaires, qu'ils ont une conception léniniste du parti : en schématisant, on est à dix pas devant les masses, on observe, ojn analyse les faits et événements, on essaie d'éclairer, d'influencer le cours des choses, et au moment opportun, on prend le pouvoir. Longtemps j'ai cru à cela, maintenant, vu que « les masses » (!) sont, à mon humble avis, plus mûres pour le fascisme que pour le socialisme, je pense que le réformisme apporte davantage de concret et est plus sûr qu'un aventurisme violent (je me souviens d'un mot d'ordre de la LCR dans les années 70 : « Pour un œil les deux yeux, pour une dent, toute la gueule ! », ça me refroidissait quand même...) En somme, j'ai suivi le même parcours que Mélenchon et bien d'autres ex-révolutionnaires devenus réformistes : Cambadélis, Weber, Jospin, Plenel, etc.)
Il ne se définit pas comme réformiste - c'est une présentation malhonnête.
Il évoque en revanche une révolution institutionnelle qui ne tue personne (révolution = violence ? c'est ce que certains à gauche souhaiteraient et c'est ce que Mélenchon ne soutient pas.)
Il évoque en revanche une révolution institutionnelle qui ne tue personne (révolution = violence ? c'est ce que certains à gauche souhaiteraient et c'est ce que Mélenchon ne soutient pas.)
Vous êtes sûr qu'il ne se définit pas comme réformiste ? Pour ma part, j'ai compris le contraire. Qu'il se définissait comme héritier du programme de 1981 en particulier... Et à plusieurs reprises il a insisté sur sa volonté de travailler avec les entreprises capitalistes, ou encore sur son idée de "révolution par les urnes" qui ne veut à peu près rien dire si on ne dit pas clairement ce qu'on fait après. Alors certes maintenant il prône la constituante citoyenne. C'est donc une forme de révolution, mais pas du tout au sens marxiste puisque son programme est très loin des idées de socialisation du capital.
Je ne vais pas être tendre avec nos amis du NPA, mais je pense qu'à partir d'un moment il faut appeler un chat un chat.
La différence n'est pas dans une histoire d'opposition entre réformisme et révolution, ni même entre révolution citoyenne ou violente ou je ne sais quelles tentatives, à vrai dire, de formater les uns et les autres d'une manière aussi réductrice et aussi idéologique.
La différence elle réside très clairement dans la qualité des analyses et la pertinence des solutions proposées par les uns et les autres.
Derrière Mélenchon et le mouvement de la France Insoumise, il y a l'aboutissement de tout un travail intellectuel et scientifique, qui part du fonctionnement humain, des sociétés humaines, et qui refonde en quelque sorte le socialisme avec tout ce que l'on sait aujourd'hui et que malheureusement des penseurs plus anciens ne pouvaient savoir ni même anticiper.
Et la preuve dans cette façon figée de se qualifier comme "Réformiste / révolutionnaire" comme si nous étions encore du temps de Jaurès ou encore à reprendre des solutions ou des raisonnements émis par Marx il y a plus d'un siècle et demi comme la "socialisation du capital" alors que le capitalisme lui-même a totalement évolué, tout comme nos sociétés. D'un côté un capitalisme en passe d'obtenir la possibilité de faire comparaitre un état devant un tribunal privé si ce dernier venait à mettre en place des politiques qui interféreraient avec leurs profits ... Avec une société qui s'est urbanisée où la population vis désormais essentiellement dans des villes, et où les travailleurs ne sont plus majoritairement des ouvriers.
Donc non vraiment, nos différences sur la stratégie de "conquête du pouvoir" ne sont pas les pires de nos différences, et ne sont en quelque sorte qu'une conséquence de ce qui nous différencie vraiment: la pertinence de nos analyses et de nos solutions.
Aussi, qui est vraiment anti capitaliste ?
Quand le fait de notre temps c'est les quasi pleins pouvoirs politiques pour les capitalistes, à partir du moment où on arrive à redonner le pouvoir au peuple, je pense qu'on l'est bien plus que ceux qui s'auto attribuent cette désignation et qui l'excluent pour tous ceux qui ne partagent pas leurs solutions très dogmatiques et désuettes.
Attention je ne dis pas que plus rien n'est pertinent chez les penseurs passés. Je dis simplement que tout ne l'est pas. Aussi s'il y a un héritage à revendiquer, ils en font partie, tout comme le programme commun de 81 ou encore la révolution française.
La différence n'est pas dans une histoire d'opposition entre réformisme et révolution, ni même entre révolution citoyenne ou violente ou je ne sais quelles tentatives, à vrai dire, de formater les uns et les autres d'une manière aussi réductrice et aussi idéologique.
La différence elle réside très clairement dans la qualité des analyses et la pertinence des solutions proposées par les uns et les autres.
Derrière Mélenchon et le mouvement de la France Insoumise, il y a l'aboutissement de tout un travail intellectuel et scientifique, qui part du fonctionnement humain, des sociétés humaines, et qui refonde en quelque sorte le socialisme avec tout ce que l'on sait aujourd'hui et que malheureusement des penseurs plus anciens ne pouvaient savoir ni même anticiper.
Et la preuve dans cette façon figée de se qualifier comme "Réformiste / révolutionnaire" comme si nous étions encore du temps de Jaurès ou encore à reprendre des solutions ou des raisonnements émis par Marx il y a plus d'un siècle et demi comme la "socialisation du capital" alors que le capitalisme lui-même a totalement évolué, tout comme nos sociétés. D'un côté un capitalisme en passe d'obtenir la possibilité de faire comparaitre un état devant un tribunal privé si ce dernier venait à mettre en place des politiques qui interféreraient avec leurs profits ... Avec une société qui s'est urbanisée où la population vis désormais essentiellement dans des villes, et où les travailleurs ne sont plus majoritairement des ouvriers.
Donc non vraiment, nos différences sur la stratégie de "conquête du pouvoir" ne sont pas les pires de nos différences, et ne sont en quelque sorte qu'une conséquence de ce qui nous différencie vraiment: la pertinence de nos analyses et de nos solutions.
Aussi, qui est vraiment anti capitaliste ?
Quand le fait de notre temps c'est les quasi pleins pouvoirs politiques pour les capitalistes, à partir du moment où on arrive à redonner le pouvoir au peuple, je pense qu'on l'est bien plus que ceux qui s'auto attribuent cette désignation et qui l'excluent pour tous ceux qui ne partagent pas leurs solutions très dogmatiques et désuettes.
Attention je ne dis pas que plus rien n'est pertinent chez les penseurs passés. Je dis simplement que tout ne l'est pas. Aussi s'il y a un héritage à revendiquer, ils en font partie, tout comme le programme commun de 81 ou encore la révolution française.
C'est quoi le souci avec "socialisation du capital" ?
Il serait bien de socialiser-civiliser un capital anti-social, destructeur de société. Le capital d'une épicerie de Tarnac ne l'est peut-être pas, mais il y a du boulot pour le reste.
Il serait bien de socialiser-civiliser un capital anti-social, destructeur de société. Le capital d'une épicerie de Tarnac ne l'est peut-être pas, mais il y a du boulot pour le reste.
- Quand le capital possède les pleins pouvoirs politiques, ou quand ce n'est pas le cas arrive à contraindre les états à mener certaines politiques ( en attaquant leur monnaie ou leur dette ).
- Quand ils en viennent à pouvoir attaquer les états à travers des tribunaux PRIVES pour obtenir des millions voir des milliards s'ils ont mené des politiques qui ont interféré avec leurs profits
- Quand ils en sont arrivés à mettre en place des systèmes qui leur permettent de gagner de l'argent sans rien produire ( spéculation etc ... ) et que même si cela conduit à faire imploser leur système comme avec la crise des subprimes, ils réussissent à obtenir des populations qu'elles payent leurs dégâts à leur place ...
Etc ... etc ... etc ....
Nous sommes clairement à un niveau de développement du pouvoir du capital qui rend indispensable la reprise du pouvoir politique par le peuple et qui en fait un préalable à tout autre changement critique.
Dès lors que vous faites de la "socialisation du capital" la question centrale, qui déterminerait qui est dans le bon groupe et qui ne l'est pas, au point de rejeter tout mouvement qui ne défendrait pas cette idée, vous êtes juste à côté de la plaque.
De toute façon, si vraiment on veut parler de l'organisation des entreprises et de la production en elle-même, nous comprenons aujourd'hui que la meilleure solution réside dans la mise en place d'une organisation démocratique pour les décisions de nature politique et d'autres méthodes de financement que celle du capital, elle n'est clairement pas dans le transfert du capital aux travailleurs ...
- Quand ils en viennent à pouvoir attaquer les états à travers des tribunaux PRIVES pour obtenir des millions voir des milliards s'ils ont mené des politiques qui ont interféré avec leurs profits
- Quand ils en sont arrivés à mettre en place des systèmes qui leur permettent de gagner de l'argent sans rien produire ( spéculation etc ... ) et que même si cela conduit à faire imploser leur système comme avec la crise des subprimes, ils réussissent à obtenir des populations qu'elles payent leurs dégâts à leur place ...
Etc ... etc ... etc ....
Nous sommes clairement à un niveau de développement du pouvoir du capital qui rend indispensable la reprise du pouvoir politique par le peuple et qui en fait un préalable à tout autre changement critique.
Dès lors que vous faites de la "socialisation du capital" la question centrale, qui déterminerait qui est dans le bon groupe et qui ne l'est pas, au point de rejeter tout mouvement qui ne défendrait pas cette idée, vous êtes juste à côté de la plaque.
De toute façon, si vraiment on veut parler de l'organisation des entreprises et de la production en elle-même, nous comprenons aujourd'hui que la meilleure solution réside dans la mise en place d'une organisation démocratique pour les décisions de nature politique et d'autres méthodes de financement que celle du capital, elle n'est clairement pas dans le transfert du capital aux travailleurs ...
Nous sommes d'accord sur la nécessité d'en passer par un Etat démocratique mais ça ne dit rien sur la politique qui est menée derrière.
Là, vous prenez "capital" dans le sens de "capital-ISME", c'est-à-dire comme structure de pouvoir par l'argent dans une relation capital/travail, patron/salarié, lutte des classes. Mais le capital à la base, désigne seulement les moyens de production/consommation, c'est une notion apolitique, et c'est bien pour cela que le capitalisme est a-social ou anti-social, a-politique ou anti-politique : peu importe pour le capitalisme que le pouvoir financier se développe dans une dictature, une démocratie, un Etat maoiste etc., il ne fonctionne que sur les appétits élémentaires, l'orientation des désirs sur le ventre et le bas-ventre, pas sur la délibération pour un ordre social consenti, un Droit défini en conscience.
Il s'agit à un moment de re-politiser l'économie, lui demander quelle est son utilité sociale réelle, comment elle s'insère dans la Cité.
A gauche, on a au moins deux lignées en tension sur un objectif commun qui est la récupération des moyens de production par les travailleurs pour un travail libre : d'un côté la tendance "étatiste" qui dira généralement que ce n'est qu'une étape mais dont les expériences historiques ont donné le style soviétique, tout le monde fonctionnaire aux ordres, de l'autre la tendance "coopératiste", communaliste, qui passe directement à des formes de production libre, sans patron, dans une forme de démocratie locale.
Aujourd'hui, "socialiser le capital", ça peut tout simplement vouloir dire, par exemple, qu'on renforce les règles de représentation salariale (cf en Allemagne, 50% dans les conseils d'administration) et qu'on donne un avantage concurrentiel aux formes de production d'emblée sociales, démocratique : coopératives, associatif divers, collectifs style logiciel libre etc.
Dans une économie d'industrie lourde, il y a une nécessité de concentration des moyens, on ne fait pas une usine de production d'éolienne avec trois bouts de ficelle mais toute l'économie tertiarisée, de service, de l'informatique, de la petite agriculture etc., toutes celles où les moyens de production sont d'abord de l'humain n'impliquent nullement les concentrations capitalistiques ni même le rapport patron/salarié.
Quels secteurs justifient aujourd'hui un capital qui ne soit pas auto-géré par les travailleurs, qui soit propriété du privé géré par des PDG ou de l'Etat géré par des hauts-fonctionnaires ?
L'interrogation sur la propriété privée est portée par la gauche "étatiste" qui lui oppose la propriété d'Etat, celle sur la propriété d'Etat est portée par la droite "libérale" qui lui oppose l'idéal de l'entrepreneur, public vs privé sans troisième terme.
Ce troisième terme, c'est du côté "droite" le néolibéralisme, l'Etat nécessaire comme régulateur de marché, le marché restant la visée finale, le bonheur par la richesse, sans culture politique nécessaire, pas besoin de faire Cité, juste un marketing pour les communautés d'affinité. "Devenez milliardaire !" "En marche !" et un peu d'Emmaüs parce qu'on est charitable.
Du côté gauche, ce devrait être un néosocialisme, le passage à une culture citoyenne plutôt qu'un Etat comme armée de fonctionnaire, le bonheur par l'art de faire société et une économie comme travail collectif, coopératif, dans cette visée d'équilibre social, de paix civile. Devenez citoyen, partagez les efforts et bénéfices sans attendre les ordres du gouvernement.
Il y a actuellement une chance qu'une bonne part de la population sache que le modèle libéral/néolibéral est en échec, que le capital-isme réduit les gens à leur valeur marchande, que le lien social se défait, fuit vers les paradis fiscaux etc.
Mais si on leur ressort un modèle hyper-étatique, que tout ce qu'on leur dit est qu'il faut des gens biens au sommet de l'Etat, est-ce que ça marchera ?
Il y a des idées à prendre du côté de la gauche de contre-pouvoir, celle qui se tient à distance de l'Etat, parce qu'elle développe déjà des formes socio-économiques libérant du diktat capital-ISTE, du pouvoir par l'argent, et ce n'est pas antinomique d'une dynamique de prise de contrôle démocratique de l'Etat d'une gauche voulant le gouvernement.
En 2012, Hamont au congrès des SCOP, avait parlé de "choc coopératif". Je crois qu'il y a là une force en progrès depuis une vingtaine d'années, tout le discours "participatif", "société civile", qui traduit une maturation des idées de gauche "alter", avec une force socio-économique se développant (Economie sociale et solidaire, "équitable" etc.) et un réseau militant actif (qu'en pense Anne-Sophie Jacques ?).
Mélenchon m'a l'air de chercher ce que j'ai appelé "néosocialisme" (vs "néolibéralisme") et quand il parle d'écosocialisme, je me dis qu'il veut se rapprocher de ces mouvements initialement plus proches des Verts. Et en fait, je vois une erreur à vouloir faire de l'"écologie quinoa" parce que ce n'est pas sa position naturelle : dans la distinction nature/culture, c'est du côté culture qu'il devrait être, "l'humain d'abord" signifie une écologie environnementaliste et pas "deep ecology", la Cité-jardin pour citoyen, et pas les espaces vierges pour bon sauvage.
L'écologie politique a cet handicap d'une image primitiviste qui n'intéresse pas grand monde, quoi qu'ils disent on les voit comme prônant le retour à du pré-technique.
Pour parler com', en articulant le discours sur une opposition néosocialisme vs néolibéralisme, il y aurait l'avantage de toucher le coeur du problème, s'attaquer au néolibéralisme, désamorcer les macroneries qui sont encore du néolibéralisme, rester connecté au monde ouvrier, à la tradition socialiste originelle.
Il y a une difficulté dans le fait que le mot "socialisme" soit squatté par le PS, peut-être que "alter-socialisme" fonctionnerait mieux pour marquer l'alternative tranchée et pas le prolongement, pas le style "3e voie" de Rocard.
Bon, réflexion en cours, dans un objectif de convergence avec cette gauche critique qui a encore du mal avec Mélenchon, du mal avec une initiative présidentielle qui ré-active les réflexes de contre-pouvoir. Même quand on dit qu'on prend le pouvoir pour le redonner, il reste qu'on dit qu'on le prend, il y a une question de confiance mais aussi de savoir quelle place est prévue pour qui ne serait pas dans la ligne définie par le candidat.
Que doit-on faire si on est en désaccord sur tel ou tel point de programme avec le Président ?
Là, vous prenez "capital" dans le sens de "capital-ISME", c'est-à-dire comme structure de pouvoir par l'argent dans une relation capital/travail, patron/salarié, lutte des classes. Mais le capital à la base, désigne seulement les moyens de production/consommation, c'est une notion apolitique, et c'est bien pour cela que le capitalisme est a-social ou anti-social, a-politique ou anti-politique : peu importe pour le capitalisme que le pouvoir financier se développe dans une dictature, une démocratie, un Etat maoiste etc., il ne fonctionne que sur les appétits élémentaires, l'orientation des désirs sur le ventre et le bas-ventre, pas sur la délibération pour un ordre social consenti, un Droit défini en conscience.
Il s'agit à un moment de re-politiser l'économie, lui demander quelle est son utilité sociale réelle, comment elle s'insère dans la Cité.
A gauche, on a au moins deux lignées en tension sur un objectif commun qui est la récupération des moyens de production par les travailleurs pour un travail libre : d'un côté la tendance "étatiste" qui dira généralement que ce n'est qu'une étape mais dont les expériences historiques ont donné le style soviétique, tout le monde fonctionnaire aux ordres, de l'autre la tendance "coopératiste", communaliste, qui passe directement à des formes de production libre, sans patron, dans une forme de démocratie locale.
Aujourd'hui, "socialiser le capital", ça peut tout simplement vouloir dire, par exemple, qu'on renforce les règles de représentation salariale (cf en Allemagne, 50% dans les conseils d'administration) et qu'on donne un avantage concurrentiel aux formes de production d'emblée sociales, démocratique : coopératives, associatif divers, collectifs style logiciel libre etc.
Dans une économie d'industrie lourde, il y a une nécessité de concentration des moyens, on ne fait pas une usine de production d'éolienne avec trois bouts de ficelle mais toute l'économie tertiarisée, de service, de l'informatique, de la petite agriculture etc., toutes celles où les moyens de production sont d'abord de l'humain n'impliquent nullement les concentrations capitalistiques ni même le rapport patron/salarié.
Quels secteurs justifient aujourd'hui un capital qui ne soit pas auto-géré par les travailleurs, qui soit propriété du privé géré par des PDG ou de l'Etat géré par des hauts-fonctionnaires ?
L'interrogation sur la propriété privée est portée par la gauche "étatiste" qui lui oppose la propriété d'Etat, celle sur la propriété d'Etat est portée par la droite "libérale" qui lui oppose l'idéal de l'entrepreneur, public vs privé sans troisième terme.
Ce troisième terme, c'est du côté "droite" le néolibéralisme, l'Etat nécessaire comme régulateur de marché, le marché restant la visée finale, le bonheur par la richesse, sans culture politique nécessaire, pas besoin de faire Cité, juste un marketing pour les communautés d'affinité. "Devenez milliardaire !" "En marche !" et un peu d'Emmaüs parce qu'on est charitable.
Du côté gauche, ce devrait être un néosocialisme, le passage à une culture citoyenne plutôt qu'un Etat comme armée de fonctionnaire, le bonheur par l'art de faire société et une économie comme travail collectif, coopératif, dans cette visée d'équilibre social, de paix civile. Devenez citoyen, partagez les efforts et bénéfices sans attendre les ordres du gouvernement.
Il y a actuellement une chance qu'une bonne part de la population sache que le modèle libéral/néolibéral est en échec, que le capital-isme réduit les gens à leur valeur marchande, que le lien social se défait, fuit vers les paradis fiscaux etc.
Mais si on leur ressort un modèle hyper-étatique, que tout ce qu'on leur dit est qu'il faut des gens biens au sommet de l'Etat, est-ce que ça marchera ?
Il y a des idées à prendre du côté de la gauche de contre-pouvoir, celle qui se tient à distance de l'Etat, parce qu'elle développe déjà des formes socio-économiques libérant du diktat capital-ISTE, du pouvoir par l'argent, et ce n'est pas antinomique d'une dynamique de prise de contrôle démocratique de l'Etat d'une gauche voulant le gouvernement.
En 2012, Hamont au congrès des SCOP, avait parlé de "choc coopératif". Je crois qu'il y a là une force en progrès depuis une vingtaine d'années, tout le discours "participatif", "société civile", qui traduit une maturation des idées de gauche "alter", avec une force socio-économique se développant (Economie sociale et solidaire, "équitable" etc.) et un réseau militant actif (qu'en pense Anne-Sophie Jacques ?).
Mélenchon m'a l'air de chercher ce que j'ai appelé "néosocialisme" (vs "néolibéralisme") et quand il parle d'écosocialisme, je me dis qu'il veut se rapprocher de ces mouvements initialement plus proches des Verts. Et en fait, je vois une erreur à vouloir faire de l'"écologie quinoa" parce que ce n'est pas sa position naturelle : dans la distinction nature/culture, c'est du côté culture qu'il devrait être, "l'humain d'abord" signifie une écologie environnementaliste et pas "deep ecology", la Cité-jardin pour citoyen, et pas les espaces vierges pour bon sauvage.
L'écologie politique a cet handicap d'une image primitiviste qui n'intéresse pas grand monde, quoi qu'ils disent on les voit comme prônant le retour à du pré-technique.
Pour parler com', en articulant le discours sur une opposition néosocialisme vs néolibéralisme, il y aurait l'avantage de toucher le coeur du problème, s'attaquer au néolibéralisme, désamorcer les macroneries qui sont encore du néolibéralisme, rester connecté au monde ouvrier, à la tradition socialiste originelle.
Il y a une difficulté dans le fait que le mot "socialisme" soit squatté par le PS, peut-être que "alter-socialisme" fonctionnerait mieux pour marquer l'alternative tranchée et pas le prolongement, pas le style "3e voie" de Rocard.
Bon, réflexion en cours, dans un objectif de convergence avec cette gauche critique qui a encore du mal avec Mélenchon, du mal avec une initiative présidentielle qui ré-active les réflexes de contre-pouvoir. Même quand on dit qu'on prend le pouvoir pour le redonner, il reste qu'on dit qu'on le prend, il y a une question de confiance mais aussi de savoir quelle place est prévue pour qui ne serait pas dans la ligne définie par le candidat.
Que doit-on faire si on est en désaccord sur tel ou tel point de programme avec le Président ?
Comme je vous l'ai dit, nous savons aujourd'hui que le transfert du capital aux travailleurs n'est pas une solution.
Une production mobilise tout un ensemble d'acteurs qui ne se limitent pas aux seuls travailleurs dans une entreprise, ni aux seuls travailleurs d'un secteur.
L'idée même d'une propriété d'une entreprise n'a d'ailleurs aucun sens, car une entreprise c'est aussi et surtout des personnes, qui n'ont pas forcément envie de faire le même travail toute leur vie et d'être les propriétaires ni de l'endroit ni des moyens de production de l'entreprise où ils travaillent.
Les expériences qui sont faites et qui s"en rapprochent sont louables et oui il peut y avoir des bonnes idées à prendre par ci par là.
Mais il y a bien mieux à faire.
Pour l'organisation du pouvoir, cela dépend de ce que décidera la constituante et les citoyens à travers un référendum s'ils adoptent une nouvelle constitution.
Pour ma part, je comprends qu'une véritable démocratie n'est pas la dictature d'une majorité, mais bien un système où ceux qui perdent le scrutin possèdent alors des contre pouvoirs pour contrôler ce que ceux qui gouvernent vont faire.
Et je pense que cette idée a de grandes chances d'être bien partagée.
Une production mobilise tout un ensemble d'acteurs qui ne se limitent pas aux seuls travailleurs dans une entreprise, ni aux seuls travailleurs d'un secteur.
L'idée même d'une propriété d'une entreprise n'a d'ailleurs aucun sens, car une entreprise c'est aussi et surtout des personnes, qui n'ont pas forcément envie de faire le même travail toute leur vie et d'être les propriétaires ni de l'endroit ni des moyens de production de l'entreprise où ils travaillent.
Les expériences qui sont faites et qui s"en rapprochent sont louables et oui il peut y avoir des bonnes idées à prendre par ci par là.
Mais il y a bien mieux à faire.
Pour l'organisation du pouvoir, cela dépend de ce que décidera la constituante et les citoyens à travers un référendum s'ils adoptent une nouvelle constitution.
Pour ma part, je comprends qu'une véritable démocratie n'est pas la dictature d'une majorité, mais bien un système où ceux qui perdent le scrutin possèdent alors des contre pouvoirs pour contrôler ce que ceux qui gouvernent vont faire.
Et je pense que cette idée a de grandes chances d'être bien partagée.
Eh bien, je pense qu'à tout le mouvement autour des SCOP et autres formes de propriété coopérative (propriété d'usage plutôt que lucrative, p.e. Habicoop pour le logement), il vaut mieux dire autre chose que "le transfert du capital aux travailleurs n'est pas une solution".
Et puis c'est en plein mouvement, il y a des adaptations en cours pour gérer les questions de mobilité, de transfert de participation etc., et un réseau d'aide qui se développe (p.e. pour passer du statut commercial au statut Economie sociale et solidaire, par ici).
Mais qu'est-ce qu'il y a de mieux à faire selon vous ?
Qui doit gérer les moyens de production, le logement, les biens communs etc. si on veut sortir du système actuel de propriété lucrative-spéculative ? Des administrations d'Etat ?
Et puis c'est en plein mouvement, il y a des adaptations en cours pour gérer les questions de mobilité, de transfert de participation etc., et un réseau d'aide qui se développe (p.e. pour passer du statut commercial au statut Economie sociale et solidaire, par ici).
Mais qu'est-ce qu'il y a de mieux à faire selon vous ?
Qui doit gérer les moyens de production, le logement, les biens communs etc. si on veut sortir du système actuel de propriété lucrative-spéculative ? Des administrations d'Etat ?
Je crois avoir déjà répondu.
C'est ce que je sous entendais sans rentrer dans les détails dans mon premier paragraphe. J'avoue que pour ma part je vais sûrement voter JLM sans trop de conviction mais je tente le coup quand même... Car je reste convaincu que seul des changements radicaux dans le modèle de gestion du capital pourront nous sortir du merdier. (j'en parle en tant qu'entrepreneur... faisant du conseil en industrie...)
Pour ma part, le problème ne vient pas des masses comme vous le sous-entendez, mais du verrouillage politique, bien plus puissant que chacun se l'imagine. La réalité est pire que le complot, car bien plus complexe et donc bien plus difficile à changer. Tout le système est pourri de connivences folles entre intérêts privés et publics, industriels et politiques, recherche publique et spéculation privée. Dans certains cas, même les subventions publiques sont directement pilotées par les industriels...
Pour ma part, le problème ne vient pas des masses comme vous le sous-entendez, mais du verrouillage politique, bien plus puissant que chacun se l'imagine. La réalité est pire que le complot, car bien plus complexe et donc bien plus difficile à changer. Tout le système est pourri de connivences folles entre intérêts privés et publics, industriels et politiques, recherche publique et spéculation privée. Dans certains cas, même les subventions publiques sont directement pilotées par les industriels...
Il ne reste plus qu'à vous convaincre alors?!????
Elle était plutôt navrante la vidéo dans laquelle ce pauvre Usul affichait fièrement sa conception manichéenne de la police, dont le niveau d'analyse avoisinait à peu près celui d'un adolescent de quatorze ans et demi... Prétendre analyser les positions de Mélenchon alors qu'il n'avait même pas pris la peine de regarder l'émission avec Issa Coulibaly postée trois mois plus tôt sur son compte Youtube, c'était quand même un peu ballot pour un youtubeur... Usul n'a visiblement pas fait de grosses recherches sur ce que Mélenchon a pu écrire ou dire au sujet de la police. Et malheureusement pour lui, l'émission sur les contrôles au faciès démontait à elle seule les trois quarts de son maigre argumentaire.
[quote=son élection c'est quand même la meilleure chose qui puisse nous arriver non?]
Pour ma part je ne pense pas.
Mélenchon est dans la même situation que Tsipras.
On ne peut affronter l'UE et Juncker que si on est prêt à couper les liens et appuyer sur le bouton de sortie.
S'il est élu il se couchera comme Tsipras. il préférera la soumission. Son logiciel interne n'est pas préparé à une vie de la France hors de l'Euro et hors de l'UE.
Dans les années 60 De Gaulle a pu obtenir des concessions car ses adversaires savaient qu'il ne rigolait pas et qu'il était prêt à aller jusqu'au bout de se démarche. C'est pour cela que sa politique de la chaise vide a fonctionné.
Les coups de menton de Mélenchon n'impressionnent personne à Berlaymont. Il fait partie de cette génération de politiciens qui ont organisé l'impuissance du politique et qui attendent les solutions toutes faites de la Commission.
Mélenchon met beaucoup d'énergie à essayer de faire oublier son passé socialiste et la violence avec laquelle il a combattu les communistes opposés à la CEE et l'Acte unique et Maastricht dans les années 80.
Mélenchon est comme un seigneur sith qui ayant pourchassé les jedis toute sa vie essaie de se faire passer pour l'un d'eux parce qu'il a échoué à prendre le contrôle de l'Empire (le PS). De sa formation par dark sidious Mitterrand il a appris qu'on ne sort de l’ambiguïté qu'à son propre insu. Son mouvement France insoumise est une belle secte ou l'on donne au gogo de base l'impression qu'il a un poids dans les décisions alors qu'en fait tout est piloté d'en-haut par Mélenchon et quelques sbires.
Pour ma part je ne pense pas.
Mélenchon est dans la même situation que Tsipras.
On ne peut affronter l'UE et Juncker que si on est prêt à couper les liens et appuyer sur le bouton de sortie.
S'il est élu il se couchera comme Tsipras. il préférera la soumission. Son logiciel interne n'est pas préparé à une vie de la France hors de l'Euro et hors de l'UE.
Dans les années 60 De Gaulle a pu obtenir des concessions car ses adversaires savaient qu'il ne rigolait pas et qu'il était prêt à aller jusqu'au bout de se démarche. C'est pour cela que sa politique de la chaise vide a fonctionné.
Les coups de menton de Mélenchon n'impressionnent personne à Berlaymont. Il fait partie de cette génération de politiciens qui ont organisé l'impuissance du politique et qui attendent les solutions toutes faites de la Commission.
Mélenchon met beaucoup d'énergie à essayer de faire oublier son passé socialiste et la violence avec laquelle il a combattu les communistes opposés à la CEE et l'Acte unique et Maastricht dans les années 80.
Mélenchon est comme un seigneur sith qui ayant pourchassé les jedis toute sa vie essaie de se faire passer pour l'un d'eux parce qu'il a échoué à prendre le contrôle de l'Empire (le PS). De sa formation par dark sidious Mitterrand il a appris qu'on ne sort de l’ambiguïté qu'à son propre insu. Son mouvement France insoumise est une belle secte ou l'on donne au gogo de base l'impression qu'il a un poids dans les décisions alors qu'en fait tout est piloté d'en-haut par Mélenchon et quelques sbires.
Mélenchon est comme un seigneur sith qui ayant pourchassé les jedis toute sa vie essaie de se faire passer pour l'un d'eux parce qu'il a échoué à prendre le contrôle de l'Empire (le PS). De sa formation par dark sidious Mitterrand il a appris qu'on ne sort de l’ambiguïté qu'à son propre insu.
Si les kheys sont encore dans le coin ça ferait une bonne vidéo dans le style 18-25.
Si les kheys sont encore dans le coin ça ferait une bonne vidéo dans le style 18-25.
Je pense que vous concluez un peu trop rapidement.
La France n'est pas la Grèce, elle est la 2ème puissance économique du continent et la 6ème puissance économique du monde. Aussi les coups de menton de Mélenchon s'il était président auraient déjà un autre poids que ceux de Tsipras. Tsipras avait en face de lui la France et l'Allemagne, plus tous les autres pays européens.
Dès lors que la France bascule, si c'était l'Allemagne cela serait pareil, alors ce n'est déjà plus le même rapport de force dans l'UE.
De plus, des personnes comme Jacques Généreux ont déjà très largement expliqué en détail les mesures qu'il fallait prendre pour éviter de subir le même sort que la Grèce et de pouvoir faire face à toutes leurs éventuelles attaques financières ou économiques pour essayer de déstabiliser le pays.
Enfin, renseignez-vous un peu mieux la prochaine fois, car il n'écarte pas la possibilité de sortir de la zone euro.
Tout ce que vous dites ensuite n'est que des calomnies.
La France n'est pas la Grèce, elle est la 2ème puissance économique du continent et la 6ème puissance économique du monde. Aussi les coups de menton de Mélenchon s'il était président auraient déjà un autre poids que ceux de Tsipras. Tsipras avait en face de lui la France et l'Allemagne, plus tous les autres pays européens.
Dès lors que la France bascule, si c'était l'Allemagne cela serait pareil, alors ce n'est déjà plus le même rapport de force dans l'UE.
De plus, des personnes comme Jacques Généreux ont déjà très largement expliqué en détail les mesures qu'il fallait prendre pour éviter de subir le même sort que la Grèce et de pouvoir faire face à toutes leurs éventuelles attaques financières ou économiques pour essayer de déstabiliser le pays.
Enfin, renseignez-vous un peu mieux la prochaine fois, car il n'écarte pas la possibilité de sortir de la zone euro.
Tout ce que vous dites ensuite n'est que des calomnies.
[quote=La France n'est pas la Grèce, elle est la 2ème puissance économique du continent]
Et ?
L'Euro peut très bien survivre sans la France. Ce serait simplement une zone mark à "visage découvert".
Il y a une grande naïveté à penser que parce que nous sommes la France, il suffit d'un coup de menton pour que les autres tremblent. L'UE n'a eu aucun scrupule à menacer le Royaume-Uni qui est un grand pays et qui n'est même pas dans la zone Euro.
[quote=Enfin, renseignez-vous un peu mieux la prochaine fois, car il n'écarte pas la possibilité de sortir de la zone euro.]
Donc en fait il ne veut pas quitter la zone Euro. CQFD. Il est assez bête ou débile pour croire qu'une une autre Europe est possible tout en gardant l'Euro. Depuis 1979 le PS fait le coup de l'autre Europe. Vous n'êtes pas fatigué depuis le temps de répéter les mêmes mensonges ? il n'y aura jamais d'autre Europe, et il ne peut y avoir de meilleure version de l'Europe supranationale que la version actuelle pour la simple et bonne raison que c'est le minimum syndical sur lequel 27 pays sont parvenus à s'entendre.
[quote=Tout ce que vous dites ensuite n'est que des calomnies.]
Je vous mets au défi de le prouver.
Et ?
L'Euro peut très bien survivre sans la France. Ce serait simplement une zone mark à "visage découvert".
Il y a une grande naïveté à penser que parce que nous sommes la France, il suffit d'un coup de menton pour que les autres tremblent. L'UE n'a eu aucun scrupule à menacer le Royaume-Uni qui est un grand pays et qui n'est même pas dans la zone Euro.
[quote=Enfin, renseignez-vous un peu mieux la prochaine fois, car il n'écarte pas la possibilité de sortir de la zone euro.]
Donc en fait il ne veut pas quitter la zone Euro. CQFD. Il est assez bête ou débile pour croire qu'une une autre Europe est possible tout en gardant l'Euro. Depuis 1979 le PS fait le coup de l'autre Europe. Vous n'êtes pas fatigué depuis le temps de répéter les mêmes mensonges ? il n'y aura jamais d'autre Europe, et il ne peut y avoir de meilleure version de l'Europe supranationale que la version actuelle pour la simple et bonne raison que c'est le minimum syndical sur lequel 27 pays sont parvenus à s'entendre.
[quote=Tout ce que vous dites ensuite n'est que des calomnies.]
Je vous mets au défi de le prouver.
L'Euro peut très bien survivre sans la France. Ce serait simplement une zone mark à "visage découvert".
Oui tout est possible, la "survie" de l'Euro n'est qu'une décision politique.
Par contre s'ils réussissaient à ruiner la France, l'économie de la France représente tellement, que ce soit en terme de production, que ce soit en terme de débouchés pour leurs produits, que c'est toute l'UE qui sombrerait avec elle, et sans doute d'autres pays dans le monde, liés au commerce européen et ainsi de suite.
Alors que la Grèce ne représente qu'une infime partie de l'économie européenne et pouvait très bien être sacrifiée sans que cela n'impacte trop les autres pays.
Ils se sont assuré que les banques françaises allemandes et suisses qui pouvaient être exposées sur la dette grecque soient protégées en prenant directement dans les comptes publics des différents pays (les fameux plans de sauvetage).
Ils ne pourraient pas refaire la même chose à une échelle de celle de l'économie de la France.
Vous traitez les gens de naïfs alors qu'en réalité c'est vous qui raisonnez totalement de manière simpliste.
Vous avez le droit de nier la réalité, parce que cela dérange vos convictions. Mais la France est une grande puissance économique et politique et c'est évidemment à prendre en compte. Personne ne dit que cela suffit à imposer tout ce que l'on veut ... Mais ça compte dans le rapport de force, c'est quand même simple à comprendre ...
Citation:Enfin, renseignez-vous un peu mieux la prochaine fois, car il n'écarte pas la possibilité de sortir de la zone euro.
Donc en fait il ne veut pas quitter la zone Euro. CQFD. Il est assez bête ou débile pour croire qu'une une autre Europe est possible tout en gardant l'Euro. Depuis 1979 le PS fait le coup de l'autre Europe. Vous n'êtes pas fatigué depuis le temps de répéter les mêmes mensonges ? il n'y aura jamais d'autre Europe, et il ne peut y avoir de meilleure version de l'Europe supranationale que la version actuelle pour la simple et bonne raison que c'est le minimum syndical sur lequel 27 pays sont parvenus à s'entendre.
Il n'y a rien de commun entre ce que la France insoumise défend et ce que le PS a pu défendre jusqu'à présent, ni en terme de contenu de cette europe, ni en terme de stratégie pour y parvenir. S'il y a bien quelque chose qui me fatigue c'est de relire encore et encore les mêmes manipulations rhétoriques, car je n'ai pas l'impression de parler à un humain en face mais à un robot de propagande.
Ce que l'on défend est mis noir sur blanc, c'est très bien expliqué, et vous n'y trouverez aucun mensonge.
Ce qui me fatigue donc encore plus c'est de se faire amalgamer avec des véritables menteurs. Car évidemment eux ils n'ont jamais voulu une autre UE, ils ont voté et ont construit cette europe là.
Ce qui en dit long sur votre propre honnêteté intellectuelle.
Vous avez le droit de ne pas être d'accord, mais il va falloir trouver des arguments un peu plus sérieux que ce genre d'amalgames.
Citation:Tout ce que vous dites ensuite n'est que des calomnies.
Je vous mets au défi de le prouver.
Non c'est dans l'autre sens que ça marche.
C'est à vous de prouver vos accusations.
Oui tout est possible, la "survie" de l'Euro n'est qu'une décision politique.
Par contre s'ils réussissaient à ruiner la France, l'économie de la France représente tellement, que ce soit en terme de production, que ce soit en terme de débouchés pour leurs produits, que c'est toute l'UE qui sombrerait avec elle, et sans doute d'autres pays dans le monde, liés au commerce européen et ainsi de suite.
Alors que la Grèce ne représente qu'une infime partie de l'économie européenne et pouvait très bien être sacrifiée sans que cela n'impacte trop les autres pays.
Ils se sont assuré que les banques françaises allemandes et suisses qui pouvaient être exposées sur la dette grecque soient protégées en prenant directement dans les comptes publics des différents pays (les fameux plans de sauvetage).
Ils ne pourraient pas refaire la même chose à une échelle de celle de l'économie de la France.
Vous traitez les gens de naïfs alors qu'en réalité c'est vous qui raisonnez totalement de manière simpliste.
Vous avez le droit de nier la réalité, parce que cela dérange vos convictions. Mais la France est une grande puissance économique et politique et c'est évidemment à prendre en compte. Personne ne dit que cela suffit à imposer tout ce que l'on veut ... Mais ça compte dans le rapport de force, c'est quand même simple à comprendre ...
Citation:Enfin, renseignez-vous un peu mieux la prochaine fois, car il n'écarte pas la possibilité de sortir de la zone euro.
Donc en fait il ne veut pas quitter la zone Euro. CQFD. Il est assez bête ou débile pour croire qu'une une autre Europe est possible tout en gardant l'Euro. Depuis 1979 le PS fait le coup de l'autre Europe. Vous n'êtes pas fatigué depuis le temps de répéter les mêmes mensonges ? il n'y aura jamais d'autre Europe, et il ne peut y avoir de meilleure version de l'Europe supranationale que la version actuelle pour la simple et bonne raison que c'est le minimum syndical sur lequel 27 pays sont parvenus à s'entendre.
Il n'y a rien de commun entre ce que la France insoumise défend et ce que le PS a pu défendre jusqu'à présent, ni en terme de contenu de cette europe, ni en terme de stratégie pour y parvenir. S'il y a bien quelque chose qui me fatigue c'est de relire encore et encore les mêmes manipulations rhétoriques, car je n'ai pas l'impression de parler à un humain en face mais à un robot de propagande.
Ce que l'on défend est mis noir sur blanc, c'est très bien expliqué, et vous n'y trouverez aucun mensonge.
Ce qui me fatigue donc encore plus c'est de se faire amalgamer avec des véritables menteurs. Car évidemment eux ils n'ont jamais voulu une autre UE, ils ont voté et ont construit cette europe là.
Ce qui en dit long sur votre propre honnêteté intellectuelle.
Vous avez le droit de ne pas être d'accord, mais il va falloir trouver des arguments un peu plus sérieux que ce genre d'amalgames.
Citation:Tout ce que vous dites ensuite n'est que des calomnies.
Je vous mets au défi de le prouver.
Non c'est dans l'autre sens que ça marche.
C'est à vous de prouver vos accusations.
[quote=Vous traitez les gens de naïfs alors qu'en réalité c'est vous qui raisonnez totalement de manière simpliste. Vous avez le droit de nier la réalité, parce que cela dérange vos convictions. Mais la France est une grande puissance économique et politique et c'est évidemment à prendre en compte.]
Prenons l'exemple du Royaume-Uni; C'est une grande puissance et pourtant elle ne se contente pas de coups de menton. Elle réunit ses meilleurs juristes et négociateurs et se donne du temps avant de déclencher le processus de sortie.
Par ailleurs, voici avec ce lien une autre preuve que je suis très loin de nier la réalitéXERFI CANAL L'EURO OU L'EQUILIBRE COMMERCIAL
Quand une entreprise comme Xerfi parle aussi ouvertement de l'Euro et de ses conséquences c'est que ça commence à puer sérieusement !
[quote=Il n'y a rien de commun entre ce que la France insoumise défend et ce que le PS a pu défendre jusqu'à présent, ni en terme de contenu de cette europe, ni en terme de stratégie pour y parvenir. S'il y a bien quelque chose qui me fatigue c'est de relire encore et encore les mêmes manipulations rhétoriques, car je n'ai pas l'impression de parler à un humain en face mais à un robot de propagande.]
Votre Mélenchon il n'était pas au PS dans les années 80 ? En quelle année a-t-il quitté le PS et pour quelle raison ? N'est-ce pas en 2008 après s'être fait arnaqué par Hollande ?
Donc vous voulez me faire croire que Mélenchon n'a rien a voir avec ce que le PS a proposé jusqu'à présent lui l'ancien sénateur PS ? Désolé de vous rappeler que les gens comme Alexis Corbière et Jean-Luc Mélenchon on une histoire, une histoire pas très reluisante. Avoir quitté le PS ne fait pas d'eux des saints. Juste des rats qui ont quitté le navire au moment où celui-ci coulait.
N'est-ce pas Mélenchon qui en 2012 a dit qu'il se désisterait pour le candidat de gauche qui arriverait en tête au premier tour, sans négocier au préalable de contre-parties ? Lui qui connait bien Hollande, que croyait-il qu'Hollande ferait une fois au pouvoir ? Soit Mélenchon est bête soit il est un ripou car en politique un bon politicien négocie toujours des concessions programmatiques avec celui qui veut les voix de ses partisans.
[quote=C'est à vous de prouver vos accusations.]
Pas de soucis.
[quote=Paul Loridant rappelle encore qu'à l'époque, en bon ancien trotskiste, Jean-Luc Mélenchon était «viscéralement antistalinien, pour ne pas dire anticommuniste».] Mélenchon anticommunistes
Prenons l'exemple du Royaume-Uni; C'est une grande puissance et pourtant elle ne se contente pas de coups de menton. Elle réunit ses meilleurs juristes et négociateurs et se donne du temps avant de déclencher le processus de sortie.
Par ailleurs, voici avec ce lien une autre preuve que je suis très loin de nier la réalitéXERFI CANAL L'EURO OU L'EQUILIBRE COMMERCIAL
Quand une entreprise comme Xerfi parle aussi ouvertement de l'Euro et de ses conséquences c'est que ça commence à puer sérieusement !
[quote=Il n'y a rien de commun entre ce que la France insoumise défend et ce que le PS a pu défendre jusqu'à présent, ni en terme de contenu de cette europe, ni en terme de stratégie pour y parvenir. S'il y a bien quelque chose qui me fatigue c'est de relire encore et encore les mêmes manipulations rhétoriques, car je n'ai pas l'impression de parler à un humain en face mais à un robot de propagande.]
Votre Mélenchon il n'était pas au PS dans les années 80 ? En quelle année a-t-il quitté le PS et pour quelle raison ? N'est-ce pas en 2008 après s'être fait arnaqué par Hollande ?
Donc vous voulez me faire croire que Mélenchon n'a rien a voir avec ce que le PS a proposé jusqu'à présent lui l'ancien sénateur PS ? Désolé de vous rappeler que les gens comme Alexis Corbière et Jean-Luc Mélenchon on une histoire, une histoire pas très reluisante. Avoir quitté le PS ne fait pas d'eux des saints. Juste des rats qui ont quitté le navire au moment où celui-ci coulait.
N'est-ce pas Mélenchon qui en 2012 a dit qu'il se désisterait pour le candidat de gauche qui arriverait en tête au premier tour, sans négocier au préalable de contre-parties ? Lui qui connait bien Hollande, que croyait-il qu'Hollande ferait une fois au pouvoir ? Soit Mélenchon est bête soit il est un ripou car en politique un bon politicien négocie toujours des concessions programmatiques avec celui qui veut les voix de ses partisans.
[quote=C'est à vous de prouver vos accusations.]
Pas de soucis.
[quote=Paul Loridant rappelle encore qu'à l'époque, en bon ancien trotskiste, Jean-Luc Mélenchon était «viscéralement antistalinien, pour ne pas dire anticommuniste».] Mélenchon anticommunistes
Prenons l'exemple du Royaume-Uni; C'est une grande puissance et pourtant elle ne se contente pas de coups de menton. Elle réunit ses meilleurs juristes et négociateurs et se donne du temps avant de déclencher le processus de sortie.
Il est absurde d'accuser Mélenchon de se "contenter" de parler plutôt que d'agir alors qu'il n'a pas le pouvoir. Mélenchon ne peut évidemment rien faire avant d'être élu ..
Et il ne compte pas sortir de l'UE ... Comme je l'ai dis plus haut, la France insoumise n'exclue pas ce dénouement, mais ils pensent qu'il y a bien mieux à faire.
Vraiment, prenez un peu de temps pour essayer de comprendre ce qu'ils défendent réellement. Ca serait mieux pour vous de parler en connaissance de cause.
Votre Mélenchon il n'était pas au PS dans les années 80 ? En quelle année a-t-il quitté le PS et pour quelle raison ? N'est-ce pas en 2008 après s'être fait arnaqué par Hollande ?
Donc vous voulez me faire croire que Mélenchon n'a rien a voir avec ce que le PS a proposé jusqu'à présent lui l'ancien sénateur PS ? Désolé de vous rappeler que les gens comme Alexis Corbière et Jean-Luc Mélenchon on une histoire, une histoire pas très reluisante. Avoir quitté le PS ne fait pas d'eux des saints. Juste des rats qui ont quitté le navire au moment où celui-ci coulait.
Vous êtes mal renseigné.
Si vous vous intéressiez à ce qu'il a réellement défendu plutôt que de partir du principe que toutes les personnes au PS se valent, vous apprendriez qu'à part le soutien à Maastricht il a été constant en matière de combat politique. Il a toujours été dans ce qu'on appelle "l'aile gaule" du PS, malheureusement systématiquement minoritaire, et en opposition à la dérive néo libérale qu'il a vu s'opérer petit à petit depuis le retournement de Mitterrand en 1983.
Il a évidemment quitté le PS parce qu'il a renoncé à l'idée qu'il était possible de le ramener à gauche.
Peut être que pour vous et moi cela parait aujourd'hui assez évident. Mais cela ne l'est pas forcément pour tout le monde, regardez les gars comme Filoche ou Hamon qui y croient encore.
Et il l'a quitté évidemment parce qu'il a vu l'opportunité de faire mieux ailleurs pour les idées qu'il défendait.
C'est dû d'abord à l'espoir suscité par la victoire du non lors du référendum de 2005 et au camp que le PS a choisit à ce moment là. A la tentative, même si elle a avortée, d'une recomposition de la gauche de la gauche et d'une candidature commune lors de l'élection de 2007, et à l'opportunité offerte par le parti communiste, de créer avec lui le front de gauche pour tenter d'y parvenir par eux-même cette fois.
Je le sais parce que j'étais au PS en 2006, que je l'ai quitté au même moment que lui pour intégrer le parti de gauche au moment où il a été fondé.
Vous vous ne savez rien, et ne faites que relayer des calomnies et de la désinformation.
Concernant ce que Mélenchon propose aujourd'hui, c'est le programme de la France insoumise. Avant avec le front de gauche c'était le programme "l'humain d'abord". Et je ne vois pas bien en quoi ce que Mélenchon a pu dire ou faire en tant que sénateur viendrait prouver que ce qu'il défend en terme de contenu et de stratégie pour l'UE serait soit disant la même chose ( je vous cite "les mêmes mensonges" ) que ce que le PS ( et donc le courant majoritaire ... ) a pu dire ou faire jusqu'à présent ...
Je vous invite à nous donner des exemples précis qui viendraient corroborer vos affirmations, car moi tout ce que je lis de votre part pour l'instant ce sont des affirmations complètement gratuites et donc des calomnies.
N'est-ce pas Mélenchon qui en 2012 a dit qu'il se désisterait pour le candidat de gauche qui arriverait en tête au premier tour, sans négocier au préalable de contre-parties ? Lui qui connait bien Hollande, que croyait-il qu'Hollande ferait une fois au pouvoir ? Soit Mélenchon est bête soit il est un ripou car en politique un bon politicien négocie toujours des concessions programmatiques avec celui qui veut les voix de ses partisans.
Et bien Mélenchon pensait que Hollande quand il serait au pouvoir mènerait des politiques néolibérales au service des plus riches, c'est à dire exactement ce qu'il a fait principalement lors de son quinquénat.
Mélenchon ne s'est pas désisté, il a été éliminé car les français ont voté principalement pour Sarkozy et Hollande.
Il a appelé à voter pour Hollande non par adhésion, mais simplement parce qu'il fallait virer Sarkozy.
Et il n'a pas exigé de contre partie pour faire cet appel, parce que Hollande est un menteur et qu'il n'était pas possible de passer des accords avec lui, il ne les aurait pas respecté.
C'est pour ces raisons que Mélenchon et le front de gauche ont refusé immédiatement de participer au gouvernement.
D'autres calomnies sinon ?
Citation:Paul Loridant rappelle encore qu'à l'époque, en bon ancien trotskiste, Jean-Luc Mélenchon était «viscéralement antistalinien, pour ne pas dire anticommuniste».
Mélenchon anticommunistes
Nous voilà tous convaincus ... De quoi au fait ?
Il est absurde d'accuser Mélenchon de se "contenter" de parler plutôt que d'agir alors qu'il n'a pas le pouvoir. Mélenchon ne peut évidemment rien faire avant d'être élu ..
Et il ne compte pas sortir de l'UE ... Comme je l'ai dis plus haut, la France insoumise n'exclue pas ce dénouement, mais ils pensent qu'il y a bien mieux à faire.
Vraiment, prenez un peu de temps pour essayer de comprendre ce qu'ils défendent réellement. Ca serait mieux pour vous de parler en connaissance de cause.
Votre Mélenchon il n'était pas au PS dans les années 80 ? En quelle année a-t-il quitté le PS et pour quelle raison ? N'est-ce pas en 2008 après s'être fait arnaqué par Hollande ?
Donc vous voulez me faire croire que Mélenchon n'a rien a voir avec ce que le PS a proposé jusqu'à présent lui l'ancien sénateur PS ? Désolé de vous rappeler que les gens comme Alexis Corbière et Jean-Luc Mélenchon on une histoire, une histoire pas très reluisante. Avoir quitté le PS ne fait pas d'eux des saints. Juste des rats qui ont quitté le navire au moment où celui-ci coulait.
Vous êtes mal renseigné.
Si vous vous intéressiez à ce qu'il a réellement défendu plutôt que de partir du principe que toutes les personnes au PS se valent, vous apprendriez qu'à part le soutien à Maastricht il a été constant en matière de combat politique. Il a toujours été dans ce qu'on appelle "l'aile gaule" du PS, malheureusement systématiquement minoritaire, et en opposition à la dérive néo libérale qu'il a vu s'opérer petit à petit depuis le retournement de Mitterrand en 1983.
Il a évidemment quitté le PS parce qu'il a renoncé à l'idée qu'il était possible de le ramener à gauche.
Peut être que pour vous et moi cela parait aujourd'hui assez évident. Mais cela ne l'est pas forcément pour tout le monde, regardez les gars comme Filoche ou Hamon qui y croient encore.
Et il l'a quitté évidemment parce qu'il a vu l'opportunité de faire mieux ailleurs pour les idées qu'il défendait.
C'est dû d'abord à l'espoir suscité par la victoire du non lors du référendum de 2005 et au camp que le PS a choisit à ce moment là. A la tentative, même si elle a avortée, d'une recomposition de la gauche de la gauche et d'une candidature commune lors de l'élection de 2007, et à l'opportunité offerte par le parti communiste, de créer avec lui le front de gauche pour tenter d'y parvenir par eux-même cette fois.
Je le sais parce que j'étais au PS en 2006, que je l'ai quitté au même moment que lui pour intégrer le parti de gauche au moment où il a été fondé.
Vous vous ne savez rien, et ne faites que relayer des calomnies et de la désinformation.
Concernant ce que Mélenchon propose aujourd'hui, c'est le programme de la France insoumise. Avant avec le front de gauche c'était le programme "l'humain d'abord". Et je ne vois pas bien en quoi ce que Mélenchon a pu dire ou faire en tant que sénateur viendrait prouver que ce qu'il défend en terme de contenu et de stratégie pour l'UE serait soit disant la même chose ( je vous cite "les mêmes mensonges" ) que ce que le PS ( et donc le courant majoritaire ... ) a pu dire ou faire jusqu'à présent ...
Je vous invite à nous donner des exemples précis qui viendraient corroborer vos affirmations, car moi tout ce que je lis de votre part pour l'instant ce sont des affirmations complètement gratuites et donc des calomnies.
N'est-ce pas Mélenchon qui en 2012 a dit qu'il se désisterait pour le candidat de gauche qui arriverait en tête au premier tour, sans négocier au préalable de contre-parties ? Lui qui connait bien Hollande, que croyait-il qu'Hollande ferait une fois au pouvoir ? Soit Mélenchon est bête soit il est un ripou car en politique un bon politicien négocie toujours des concessions programmatiques avec celui qui veut les voix de ses partisans.
Et bien Mélenchon pensait que Hollande quand il serait au pouvoir mènerait des politiques néolibérales au service des plus riches, c'est à dire exactement ce qu'il a fait principalement lors de son quinquénat.
Mélenchon ne s'est pas désisté, il a été éliminé car les français ont voté principalement pour Sarkozy et Hollande.
Il a appelé à voter pour Hollande non par adhésion, mais simplement parce qu'il fallait virer Sarkozy.
Et il n'a pas exigé de contre partie pour faire cet appel, parce que Hollande est un menteur et qu'il n'était pas possible de passer des accords avec lui, il ne les aurait pas respecté.
C'est pour ces raisons que Mélenchon et le front de gauche ont refusé immédiatement de participer au gouvernement.
D'autres calomnies sinon ?
Citation:Paul Loridant rappelle encore qu'à l'époque, en bon ancien trotskiste, Jean-Luc Mélenchon était «viscéralement antistalinien, pour ne pas dire anticommuniste».
Mélenchon anticommunistes
Nous voilà tous convaincus ... De quoi au fait ?
Ah Sandy la parfaite politicarde socialo qui essaie de noyer le poisson pour sauver la face.
[quote=Et il ne compte pas sortir de l'UE]
Oui je le sais très bien ! Vous ne m'apprenez rien.
Comme l'UMP, comme le PS, comme les radicaux de gauche, la France Insoumise veut rester dans l'UE et dans l'Euro. Et prend les gens pour des cons en expliquant que parce que nous sommes la France on peut changer le système de l'intérieur. Les Allemands ont tellement peur de la France qu'ils vont s'aplatir et exhausser tous les veux de France insoumise.
[quote=qu'à part le soutien à Maastricht]
Maastricht c'était un gros morceau, suffisamment gros pour le disqualifier.
Mélenchon et Maastricht
[quote=en opposition à la dérive néo libérale qu'il a vu s'opérer petit à petit depuis le retournement de Mitterrand en 1983]
Il est tellement en opposition à la dérive du parti qu'il appelle de ses voeux Mitterand à se représenter en 88.
[quote=Il a évidemment quitté le PS parce qu'il a renoncé à l'idée qu'il était possible de le ramener à gauche.]
Traduction pour les lecteurs de ce forum qui ne sont pas des idiots. Mélenchon a voulu faire main basse sur le PS. Il a perdu, battu par Hollande. Son ego en a pris un coup.
[quote=Je le sais parce que j'étais au PS en 2006, que je l'ai quitté au même moment que lui pour intégrer le parti de gauche au moment où il a été fondé.]
Et alors ? Moi j'ai dans mon entourage des personnes qui le connaissent personnellement votre Mélenchon
[quote=regardez les gars comme Filoche ou Hamon qui y croient encore]
Filoche et Hamon font partie de cette gauche qui veut se donner bonne conscience ! Ils restent au PS car ils savent qu'ils ont besoin de son appareil militant et des investitures que le parti donne. Le seul point commun entre tous les courants du parti socialiste est la conquête du pouvoir. C'est pourquoi les courants minoritaires sont prêts à rester quit à avaler des couleuvres !
[quote=Vous vous ne savez rien, et ne faites que relayer des calomnies et de la désinformation.]
Et vous vous êtes d'une intelligence stupéfiante c'est ça ?
[quote=Et je ne vois pas bien en quoi ce que Mélenchon a pu dire ou faire en tant que sénateur viendrait prouver que ce qu'il défend en terme de contenu et de stratégie pour l'UE serait soit disant la même chose ( je vous cite "les mêmes mensonges" ) que ce que le PS ( et donc le courant majoritaire ... ) a pu dire ou faire jusqu'à présent ..]
Voulez-vous que je vous fasse un dessin ?
Mélenchon et France insoumise utilisent la même arnaque que le PS d'un changement des traités, d'une transformation de l'Europe et de l'Euro de l'intérieur. Vous faites perdre leur temps aux électeurs. Il y a un coup d'appartenance à l'UE et c'est ce coût que présente François Fillon dans son programme. On peut le juger exorbitant, comme moi, et dans ce cas il faut présenter les alternatives crédibles. Vous, vous voulez faire croire qu'on peut avoir le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière Merkel !
[quote=Et il n'a pas exigé de contre partie pour faire cet appel, parce que Hollande est un menteur et qu'il n'était pas possible de passer des accords avec lui, il ne les aurait pas respecté.]
il faut arrêter de prendre les gens pour des demeurés. La gauche de gouvernement sait qu'il y aura toujours des gogos comme vous pour rabattre vers eux les électeurs. Si vous aviez expliqué à votre électorat que gauche de gouvernement et droite c'est la même chose, et que vous seriez prêts à voter à droite si la droite en contre-partie vous promettait plus de députés que le PS, la gauche de gouvernement vous craindrait plus. Or cette gauche de gouvernement sait que; comme des moutons de Panurge, quoiqu'elle ait pu faire, vous voterez toujours pour elle !
Autre conséquence de cet appel à voter Hollande sans demander de contre-parties, le groupe communiste a perdu la moitié de ses députés, car le PS ne s'est pas privé pour présenter ses candidats. Les communistes ont sauvé de justesse leur groupe parlementaire en s'alliant avec des députés ultramarins. Bref vous ne savez pas négocier face à Hollande et prétendez jouer le rapport de force avec Merkel. La bonne blague.
[quote=Et il ne compte pas sortir de l'UE]
Oui je le sais très bien ! Vous ne m'apprenez rien.
Comme l'UMP, comme le PS, comme les radicaux de gauche, la France Insoumise veut rester dans l'UE et dans l'Euro. Et prend les gens pour des cons en expliquant que parce que nous sommes la France on peut changer le système de l'intérieur. Les Allemands ont tellement peur de la France qu'ils vont s'aplatir et exhausser tous les veux de France insoumise.
[quote=qu'à part le soutien à Maastricht]
Maastricht c'était un gros morceau, suffisamment gros pour le disqualifier.
Mélenchon et Maastricht
[quote=en opposition à la dérive néo libérale qu'il a vu s'opérer petit à petit depuis le retournement de Mitterrand en 1983]
Il est tellement en opposition à la dérive du parti qu'il appelle de ses voeux Mitterand à se représenter en 88.
[quote=Il a évidemment quitté le PS parce qu'il a renoncé à l'idée qu'il était possible de le ramener à gauche.]
Traduction pour les lecteurs de ce forum qui ne sont pas des idiots. Mélenchon a voulu faire main basse sur le PS. Il a perdu, battu par Hollande. Son ego en a pris un coup.
[quote=Je le sais parce que j'étais au PS en 2006, que je l'ai quitté au même moment que lui pour intégrer le parti de gauche au moment où il a été fondé.]
Et alors ? Moi j'ai dans mon entourage des personnes qui le connaissent personnellement votre Mélenchon
[quote=regardez les gars comme Filoche ou Hamon qui y croient encore]
Filoche et Hamon font partie de cette gauche qui veut se donner bonne conscience ! Ils restent au PS car ils savent qu'ils ont besoin de son appareil militant et des investitures que le parti donne. Le seul point commun entre tous les courants du parti socialiste est la conquête du pouvoir. C'est pourquoi les courants minoritaires sont prêts à rester quit à avaler des couleuvres !
[quote=Vous vous ne savez rien, et ne faites que relayer des calomnies et de la désinformation.]
Et vous vous êtes d'une intelligence stupéfiante c'est ça ?
[quote=Et je ne vois pas bien en quoi ce que Mélenchon a pu dire ou faire en tant que sénateur viendrait prouver que ce qu'il défend en terme de contenu et de stratégie pour l'UE serait soit disant la même chose ( je vous cite "les mêmes mensonges" ) que ce que le PS ( et donc le courant majoritaire ... ) a pu dire ou faire jusqu'à présent ..]
Voulez-vous que je vous fasse un dessin ?
Mélenchon et France insoumise utilisent la même arnaque que le PS d'un changement des traités, d'une transformation de l'Europe et de l'Euro de l'intérieur. Vous faites perdre leur temps aux électeurs. Il y a un coup d'appartenance à l'UE et c'est ce coût que présente François Fillon dans son programme. On peut le juger exorbitant, comme moi, et dans ce cas il faut présenter les alternatives crédibles. Vous, vous voulez faire croire qu'on peut avoir le beurre, l'argent du beurre et le cul de la crémière Merkel !
[quote=Et il n'a pas exigé de contre partie pour faire cet appel, parce que Hollande est un menteur et qu'il n'était pas possible de passer des accords avec lui, il ne les aurait pas respecté.]
il faut arrêter de prendre les gens pour des demeurés. La gauche de gouvernement sait qu'il y aura toujours des gogos comme vous pour rabattre vers eux les électeurs. Si vous aviez expliqué à votre électorat que gauche de gouvernement et droite c'est la même chose, et que vous seriez prêts à voter à droite si la droite en contre-partie vous promettait plus de députés que le PS, la gauche de gouvernement vous craindrait plus. Or cette gauche de gouvernement sait que; comme des moutons de Panurge, quoiqu'elle ait pu faire, vous voterez toujours pour elle !
Autre conséquence de cet appel à voter Hollande sans demander de contre-parties, le groupe communiste a perdu la moitié de ses députés, car le PS ne s'est pas privé pour présenter ses candidats. Les communistes ont sauvé de justesse leur groupe parlementaire en s'alliant avec des députés ultramarins. Bref vous ne savez pas négocier face à Hollande et prétendez jouer le rapport de force avec Merkel. La bonne blague.
Pour moi, vous avez raté quelques épisodes.
Mélenchon a essayé de faire un front commun à gauche du P.S. voire avec la gauche du P.S., les appareils de parti ont dit non, PC et EELV ont continué à vouloir garder leurs places d'élus avec le P.S. et si il présente une candidature en se positionnant hors-parti, c'est pour lancer une dynamique populaire qui les bouscule.
Si il obtient une force suffisante par le biais de la présidentielle, son problème sera ensuite de voir sur qui il peut s'appuyer pour les législatives, en se servant de cet esprit plus "Podemos" que le retour à la négociation avec les appareils. Les élus de partis et les militants auront à choisir entre suivre les calculs de leur hiérarchie ou faire réellement de la politique, se positionner sur des objectifs programmatiques.
On a commencé à voir ça avec le vote des militants au PC, vote en faveur de la candidature de Mélenchon plutôt qu'un candidat du parti.
Donc, si ça marche, on peut oublier les tractations de l'ancien temps puisque l'objectif est une recomposition des forces de gauche.
Et pour l'Europe, on en est à un stade où du point de vue de l'Allemagne, c'est elle au niveau économique qui fait un cadeau en restant dans l'U.E.
Quels sont les intérêts des uns et des autres à y rester ?
Quand Trump parle de quitter l'Otan, ça implique que l'U.E. se retrouve à devoir faire sa propre défense surtout du point de vue des pays de l'Est toujours inquiets vis-à-vis de la Russie. Mélenchon a critiqué l'initiative de défense européenne, mais il devrait peut-être y réfléchir à deux fois parce qu'après le Brexit, la France est la seule puissance nucléaire de l'U.E., la seule à avoir un siège permanent au Conseil de sécurité de l'ONU, et c'est un élément de négociation par rapport à l'économique.
A la base, l'U.E. se voulait aussi une construction stratégique, éviter que se reconstituent des blocs armés en opposition en son sein, qu'on en revienne à 14-18 et 39-45.
Là, si l'U.E. se désagrège avec le départ de la France, eh bien on verra sans doute l'Allemagne se réarmer avec les pays de l'Est, vieille opposition entre "empires centraux" continentaux et pays ouverts sur les mers.
A mon sens, si on fait des propositions à l'Allemagne qui ne touchent pas à ses propres équilibres économiques, par exemple des idées qui circulent d'assouplissement de l'Euro par des monnaies complémentaires indépendantes de la BCE, l'Euro comme monnaie commune plutôt que unique, ça devrait lui aller, pour autant qu'elle n'évolue pas elle aussi vers le retour au national(isme).
Et dans ce second cas, l'Europe des décennies à venir risque de ne pas être très joyeuse pour la France : économiquement, on pourrait avoir un bloc central autour de l'Allemagne s'appuyant sur les voisins de l'Est qui ont des marges de croissance de rattrapage, on ne s'y souciera plus de PAC pour faire de l'agro-alimentaire industriel, on se retrouvera dans une concurrence des devises à moins d'un traité équivalent au SME ou à l'Euro, et vu l'état d'esprit russe actuel, il ne m'étonnerait pas qu'ils veuillent refaire une alliance franco-russe autour du bloc central, histoire de bien tendre les relations.
En gros, je vois ça comme un retour à la situation du début XXe avant 14-18, une remontée du niveau d'armement en Europe, des relations tendues et sans doute la France se mettant à re-chercher un "empire" par-delà les mers, les débouchés que vantaient les colonialistes.
Mélenchon a essayé de faire un front commun à gauche du P.S. voire avec la gauche du P.S., les appareils de parti ont dit non, PC et EELV ont continué à vouloir garder leurs places d'élus avec le P.S. et si il présente une candidature en se positionnant hors-parti, c'est pour lancer une dynamique populaire qui les bouscule.
Si il obtient une force suffisante par le biais de la présidentielle, son problème sera ensuite de voir sur qui il peut s'appuyer pour les législatives, en se servant de cet esprit plus "Podemos" que le retour à la négociation avec les appareils. Les élus de partis et les militants auront à choisir entre suivre les calculs de leur hiérarchie ou faire réellement de la politique, se positionner sur des objectifs programmatiques.
On a commencé à voir ça avec le vote des militants au PC, vote en faveur de la candidature de Mélenchon plutôt qu'un candidat du parti.
Donc, si ça marche, on peut oublier les tractations de l'ancien temps puisque l'objectif est une recomposition des forces de gauche.
Et pour l'Europe, on en est à un stade où du point de vue de l'Allemagne, c'est elle au niveau économique qui fait un cadeau en restant dans l'U.E.
Quels sont les intérêts des uns et des autres à y rester ?
Quand Trump parle de quitter l'Otan, ça implique que l'U.E. se retrouve à devoir faire sa propre défense surtout du point de vue des pays de l'Est toujours inquiets vis-à-vis de la Russie. Mélenchon a critiqué l'initiative de défense européenne, mais il devrait peut-être y réfléchir à deux fois parce qu'après le Brexit, la France est la seule puissance nucléaire de l'U.E., la seule à avoir un siège permanent au Conseil de sécurité de l'ONU, et c'est un élément de négociation par rapport à l'économique.
A la base, l'U.E. se voulait aussi une construction stratégique, éviter que se reconstituent des blocs armés en opposition en son sein, qu'on en revienne à 14-18 et 39-45.
Là, si l'U.E. se désagrège avec le départ de la France, eh bien on verra sans doute l'Allemagne se réarmer avec les pays de l'Est, vieille opposition entre "empires centraux" continentaux et pays ouverts sur les mers.
A mon sens, si on fait des propositions à l'Allemagne qui ne touchent pas à ses propres équilibres économiques, par exemple des idées qui circulent d'assouplissement de l'Euro par des monnaies complémentaires indépendantes de la BCE, l'Euro comme monnaie commune plutôt que unique, ça devrait lui aller, pour autant qu'elle n'évolue pas elle aussi vers le retour au national(isme).
Et dans ce second cas, l'Europe des décennies à venir risque de ne pas être très joyeuse pour la France : économiquement, on pourrait avoir un bloc central autour de l'Allemagne s'appuyant sur les voisins de l'Est qui ont des marges de croissance de rattrapage, on ne s'y souciera plus de PAC pour faire de l'agro-alimentaire industriel, on se retrouvera dans une concurrence des devises à moins d'un traité équivalent au SME ou à l'Euro, et vu l'état d'esprit russe actuel, il ne m'étonnerait pas qu'ils veuillent refaire une alliance franco-russe autour du bloc central, histoire de bien tendre les relations.
En gros, je vois ça comme un retour à la situation du début XXe avant 14-18, une remontée du niveau d'armement en Europe, des relations tendues et sans doute la France se mettant à re-chercher un "empire" par-delà les mers, les débouchés que vantaient les colonialistes.
Citation:Et il ne compte pas sortir de l'UE
Oui je le sais très bien ! Vous ne m'apprenez rien.
Comme l'UMP, comme le PS, comme les radicaux de gauche, la France Insoumise veut rester dans l'UE et dans l'Euro. Et prend les gens pour des cons en expliquant que parce que nous sommes la France on peut changer le système de l'intérieur. Les Allemands ont tellement peur de la France qu'ils vont s'aplatir et exhausser tous les veux de France insoumise.
C'est faux, la France insoumise ne propose pas dutout de changer quoi que ce soit de l'intérieur. Ils dénoncent la mascarade qu'est le parlement européen et la dictature des institutions de l'UE.Elle propose de sortir du traité de Lisbonne, d'en défendre un nouveau instaurant des institutions démocratiques et changeant complètement la nature des relations entre les pays membres et notamment au niveau de la monnaie, et enfin d'y désobéir, comme l'a fait Degaulle que vous avez pris en exemple, le temps des négociations si ils n'arrivent pas à obtenir les dérogations nécessaires pour appliquer leurs politiques.
Cela n'a rien avoir avec ce que le PS a pu vouloir faire ou dire jusqu'à présent.
Quand aux négociations elles-même auxquelles vous voulez refuser obstinément de reconnaître le poids que représente la France, il ne s'agit pas de peuples contre peuples, il s'agit de gouvernements contre gouvernements. Et pour changer le rapport de force en faveur de ce que proposera le gouvernement français, l'idée est d'impliquer les peuples. Il ne s'agit évidemment pas d'essayer de convaincre nos adversaires politiques, cela serait absurde, on l'a vu avec Tsipras cela ne sert à rien. Ce seront leurs propres peuples qui devront faire pression sur leurs propres gouvernements pour changer les choses.
Vous pouvez nier la réalité, mais si le gouvernement français propose aux européens une alternative, sachant qu'elle arrangera déjà tous les pays qui sont lésés par la politique allemande, c'est un fait politique qui ne peut être ignoré par personne. Et on ne peut pas en prédire le dénouement à l'avance.
Et alors ? Moi j'ai dans mon entourage des personnes qui le connaissent personnellement votre Mélenchon
Vu la qualité de vos informations ... J'en doute ...
Il est tellement en opposition à la dérive du parti qu'il appelle de ses voeux Mitterand à se représenter en 88.
Oui et il vote pour Maastricht en 92.
Vous pouvez faire le focus sur ce qu'il pouvait dire ou faire il y a 30 ans, et tenter de passer sous silence les 30 dernières années, mais vous ne convaincrez personne par ce genre de procédé.
Comme tous les français, il a évolué en 30 ans. Il a quitté le PS. Il a admis s'être trompé avec Maastricht et depuis il a combattu tous les traités européens. Et maintenant il représente la France Insoumise. Ce qu'il défend n'a rien avoir avec ce que le PS défend. Vous avez ce qu'il défend écrit noir sur blanc dans le programme de la France insoumise. Vous avez donc tout le loisir de nous donner des preuves de vos affirmations.
Vous ne parviendrez à convaincre personne avec vos calomnies et vos amalgames grossiers.
Et vous vous êtes d'une intelligence stupéfiante c'est ça ?
Je pense être dans la moyenne. C'est vous qui agissez et parlez avec une grande stupidité.
Mélenchon et France insoumise utilisent la même arnaque que le PS d'un changement des traités, d'une transformation de l'Europe et de l'Euro de l'intérieur.
C'est tout simplement faux.
Citation:Et il n'a pas exigé de contre partie pour faire cet appel, parce que Hollande est un menteur et qu'il n'était pas possible de passer des accords avec lui, il ne les aurait pas respecté.
il faut arrêter de prendre les gens pour des demeurés. La gauche de gouvernement sait qu'il y aura toujours des gogos comme vous pour rabattre vers eux les électeurs. Si vous aviez expliqué à votre électorat que gauche de gouvernement et droite c'est la même chose, et que vous seriez prêts à voter à droite si la droite en contre-partie vous promettait plus de députés que le PS, la gauche de gouvernement vous craindrait plus. Or cette gauche de gouvernement sait que; comme des moutons de Panurge, quoiqu'elle ait pu faire, vous voterez toujours pour elle !
Autre conséquence de cet appel à voter Hollande sans demander de contre-parties, le groupe communiste a perdu la moitié de ses députés, car le PS ne s'est pas privé pour présenter ses candidats. Les communistes ont sauvé de justesse leur groupe parlementaire en s'alliant avec des députés ultramarins. Bref vous ne savez pas négocier face à Hollande et prétendez jouer le rapport de force avec Merkel. La bonne blague.
Heureusement que ce n'est pas vous qui vous occupez de la stratégie parce qu'on serait mal ;)
Au second tour de l'élection, on n'a pas le choix, c'est l'un des deux candidats qui sera président, ici c'était Sarkozy ou Hollande, et si on appelait à l'abstention et que Sarkozy gagnait, on nous aurait reproché d'avoir fait perdre Hollande.
Il y avait à l'époque plein de gens à gauche qui n'étaient pas convaincus qu'Hollande était de droite.
Beaucoup de personnes qui auraient voté pour nous au premier tour on choisit de voter pour Hollande car ils étaient persuadés qu'il était le seul à pouvoir faire barrage à Sarkozy.
Hollande n'a pas été élu par adhésion, mais par rejet de Sarkozy.
Voilà ce qu'il s'est passé. Et en perdant le premier tour, c'était perdu pour Mélenchon et les 4 millions de personnes qu'il représentait. C'est tout. Et il n'y avait rien à obtenir d'Hollande, il n'était pas question de passer le moindre accord, cela aurait encore généré plus de confusion alors que nous étions totalement opposé à lui, et nous savions qu'il ne respecterait de toute façon aucun accord et que nous passerions pour des naïfs ou des vendus si nous le faisions.
Mélenchon a préféré maintenir son opposition tout en éliminant Sarkozy une bonne fois pour toute. Et les gens verraient par eux-même qui était Hollande ...
Le second tour, beaucoup de monde vote pour le moins pire pour essayer d'atténuer le mauvais choix de la majorité de français qui comme des couillons ont propulsé Sarkozy et Hollande au second tour.
D'autres préfèrent laisser faire. Chacun son choix. Difficile de dire qui a raison.
Pour la gauche Hollande était le moins pire.
C'est tout ...
Ce n'est pas déshonorant, c'est au contraire avoir le sens de l'intérêt général.
Il n'y avait rien de mieux à faire.
Oui je le sais très bien ! Vous ne m'apprenez rien.
Comme l'UMP, comme le PS, comme les radicaux de gauche, la France Insoumise veut rester dans l'UE et dans l'Euro. Et prend les gens pour des cons en expliquant que parce que nous sommes la France on peut changer le système de l'intérieur. Les Allemands ont tellement peur de la France qu'ils vont s'aplatir et exhausser tous les veux de France insoumise.
C'est faux, la France insoumise ne propose pas dutout de changer quoi que ce soit de l'intérieur. Ils dénoncent la mascarade qu'est le parlement européen et la dictature des institutions de l'UE.Elle propose de sortir du traité de Lisbonne, d'en défendre un nouveau instaurant des institutions démocratiques et changeant complètement la nature des relations entre les pays membres et notamment au niveau de la monnaie, et enfin d'y désobéir, comme l'a fait Degaulle que vous avez pris en exemple, le temps des négociations si ils n'arrivent pas à obtenir les dérogations nécessaires pour appliquer leurs politiques.
Cela n'a rien avoir avec ce que le PS a pu vouloir faire ou dire jusqu'à présent.
Quand aux négociations elles-même auxquelles vous voulez refuser obstinément de reconnaître le poids que représente la France, il ne s'agit pas de peuples contre peuples, il s'agit de gouvernements contre gouvernements. Et pour changer le rapport de force en faveur de ce que proposera le gouvernement français, l'idée est d'impliquer les peuples. Il ne s'agit évidemment pas d'essayer de convaincre nos adversaires politiques, cela serait absurde, on l'a vu avec Tsipras cela ne sert à rien. Ce seront leurs propres peuples qui devront faire pression sur leurs propres gouvernements pour changer les choses.
Vous pouvez nier la réalité, mais si le gouvernement français propose aux européens une alternative, sachant qu'elle arrangera déjà tous les pays qui sont lésés par la politique allemande, c'est un fait politique qui ne peut être ignoré par personne. Et on ne peut pas en prédire le dénouement à l'avance.
Et alors ? Moi j'ai dans mon entourage des personnes qui le connaissent personnellement votre Mélenchon
Vu la qualité de vos informations ... J'en doute ...
Il est tellement en opposition à la dérive du parti qu'il appelle de ses voeux Mitterand à se représenter en 88.
Oui et il vote pour Maastricht en 92.
Vous pouvez faire le focus sur ce qu'il pouvait dire ou faire il y a 30 ans, et tenter de passer sous silence les 30 dernières années, mais vous ne convaincrez personne par ce genre de procédé.
Comme tous les français, il a évolué en 30 ans. Il a quitté le PS. Il a admis s'être trompé avec Maastricht et depuis il a combattu tous les traités européens. Et maintenant il représente la France Insoumise. Ce qu'il défend n'a rien avoir avec ce que le PS défend. Vous avez ce qu'il défend écrit noir sur blanc dans le programme de la France insoumise. Vous avez donc tout le loisir de nous donner des preuves de vos affirmations.
Vous ne parviendrez à convaincre personne avec vos calomnies et vos amalgames grossiers.
Et vous vous êtes d'une intelligence stupéfiante c'est ça ?
Je pense être dans la moyenne. C'est vous qui agissez et parlez avec une grande stupidité.
Mélenchon et France insoumise utilisent la même arnaque que le PS d'un changement des traités, d'une transformation de l'Europe et de l'Euro de l'intérieur.
C'est tout simplement faux.
Citation:Et il n'a pas exigé de contre partie pour faire cet appel, parce que Hollande est un menteur et qu'il n'était pas possible de passer des accords avec lui, il ne les aurait pas respecté.
il faut arrêter de prendre les gens pour des demeurés. La gauche de gouvernement sait qu'il y aura toujours des gogos comme vous pour rabattre vers eux les électeurs. Si vous aviez expliqué à votre électorat que gauche de gouvernement et droite c'est la même chose, et que vous seriez prêts à voter à droite si la droite en contre-partie vous promettait plus de députés que le PS, la gauche de gouvernement vous craindrait plus. Or cette gauche de gouvernement sait que; comme des moutons de Panurge, quoiqu'elle ait pu faire, vous voterez toujours pour elle !
Autre conséquence de cet appel à voter Hollande sans demander de contre-parties, le groupe communiste a perdu la moitié de ses députés, car le PS ne s'est pas privé pour présenter ses candidats. Les communistes ont sauvé de justesse leur groupe parlementaire en s'alliant avec des députés ultramarins. Bref vous ne savez pas négocier face à Hollande et prétendez jouer le rapport de force avec Merkel. La bonne blague.
Heureusement que ce n'est pas vous qui vous occupez de la stratégie parce qu'on serait mal ;)
Au second tour de l'élection, on n'a pas le choix, c'est l'un des deux candidats qui sera président, ici c'était Sarkozy ou Hollande, et si on appelait à l'abstention et que Sarkozy gagnait, on nous aurait reproché d'avoir fait perdre Hollande.
Il y avait à l'époque plein de gens à gauche qui n'étaient pas convaincus qu'Hollande était de droite.
Beaucoup de personnes qui auraient voté pour nous au premier tour on choisit de voter pour Hollande car ils étaient persuadés qu'il était le seul à pouvoir faire barrage à Sarkozy.
Hollande n'a pas été élu par adhésion, mais par rejet de Sarkozy.
Voilà ce qu'il s'est passé. Et en perdant le premier tour, c'était perdu pour Mélenchon et les 4 millions de personnes qu'il représentait. C'est tout. Et il n'y avait rien à obtenir d'Hollande, il n'était pas question de passer le moindre accord, cela aurait encore généré plus de confusion alors que nous étions totalement opposé à lui, et nous savions qu'il ne respecterait de toute façon aucun accord et que nous passerions pour des naïfs ou des vendus si nous le faisions.
Mélenchon a préféré maintenir son opposition tout en éliminant Sarkozy une bonne fois pour toute. Et les gens verraient par eux-même qui était Hollande ...
Le second tour, beaucoup de monde vote pour le moins pire pour essayer d'atténuer le mauvais choix de la majorité de français qui comme des couillons ont propulsé Sarkozy et Hollande au second tour.
D'autres préfèrent laisser faire. Chacun son choix. Difficile de dire qui a raison.
Pour la gauche Hollande était le moins pire.
C'est tout ...
Ce n'est pas déshonorant, c'est au contraire avoir le sens de l'intérêt général.
Il n'y avait rien de mieux à faire.
[quote=Elle propose de sortir du traité de Lisbonne, d'en défendre un nouveau instaurant des institutions démocratiques et changeant complètement la nature des relations entre les pays membres et notamment au niveau de la monnaie, et enfin d'y désobéir, ]
Je suis plié de rire !
Mélenchon propose de sortir du traité de Lisbonne mais pas des traités précédents ? Le traité de Rome ? L'Acte unique ? Le traité de Nice ? Bizarre.
Il y a 27 (encore 28 pour l'heure) pays dans l'UE. La signature d'un nouveauté traité implique une adhésion à l'unanimité des 27. Et sur ces 27, il y en a au moins un qui ne vous suivra pas. Imaginons que Mélenchon soit élu en mai prochain, il aura face à lui Merkel. Et il y a fort à parier que Merkel sera réélue. L'Allemagne préférera sortir de l'Euro et recréer une zone mark que de vous suivre. Et là-dessus ne vous faites pas d'illusions, le peuple allemand suivra Merkel. Et ce sont eux qui sont en position de force parce que l'excédent budgétaire c'est eux qui l'ont, les excédents commerciaux ce sont eux qui l'ont !
Ensuite je vois mal comment un gouvernement France insoumise pourrait « désobéir » aux traités sans violer les lois en vigueur - qui découlent de ces traités- et sans se faire rappeler à l’ordre par les tribunaux. Prenons un exemple : un entrepreneur qui voudrait bénéficier des dispositions de la directive sur le détachement des travailleurs malgré la décision du « gouvernement Sandy» de ne pas l’appliquer irait devant les tribunaux pour exiger son application. Et les tribunaux, lui donneront raison, parce que dans un état de droit ils ne peuvent qu’appliquer la loi, et la loi en l’espèce c’est l’article 55 de la Constitution qui précise que « Les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois (…) ». Le Conseil d’Etat et la Cour de Cassation ont tous deux reconnu que cette disposition s’appliquait aussi à la législation secondaire prise en application des traités européens.
La désobéissance implique qu’il existe un pouvoir supérieur auquel on puisse désobéir, et il n’existe dans notre ordre constitutionnel aucun pouvoir qui soit au-dessus du peuple français. Si les traités européens s’imposent à nous, ce n’est pas parce que nous ne serions plus souverains, mais parce que le peuple français les a ratifiés, et en les ratifiant il en a fait des normes auxquelles l’Etat doit obéir, au même titre que la Constitution. Et parce que le peuple est toujours souverain, il pourrait demain défaire ce qu’il a fait et dénoncer les traités, qui n’auraient alors plus valeur normative. Mais aussi longtemps que les traités sont en vigueur, « désobéir » aux traités c’est désobéir à la volonté du peuple souverain.
C'est pourquoi un gouvernement quand il n'est pas d'accord avec un traité le dénonce. C'est ce qu'à fait la Russie bolchévique en 1917. C'est ce que fait le Royaume-Uni qui veut sortir de l' UE mais respecte les traités parce qu'ils sont toujours en vigueur. Un gouvernement qui conserve des lois/traités mais ne les respecte pas est un tyran et plonge le pays dans la dictature. Et personne ne veut de la tyrannie. Tout le monde souhaite que l'état soit le premier à respecter les lois !
[quote=il n'était pas question de passer le moindre accord, cela aurait encore généré plus de confusion alors que nous étions totalement opposé à lui, et nous savions qu'il ne respecterait de toute façon aucun accord et que nous passerions pour des naïfs ou des vendus si nous le faisions.]
Attendez, les accords se passent entre formations politiques pas entre individus. Donc ce que vous écrivez est faux. Hollande ayant eu l'investiture du PS est contraint de respecter les accords du PS. Et si le PS couche par papier qu'il se désistera dans une cinquantaine de circonscriptions au profit des candidats du front de gauche en échange de son ralliement au second tour il n'y a rien que Hollande puisse faire contre ça !
Ensuite vos électeurs ne sont pas bêtes et peuvent comprendre qu'en fonction des rapports de force il faut parfois passer par des accords avec des gens qu'on déteste pour faire avancer sa cause.
Je suis plié de rire !
Mélenchon propose de sortir du traité de Lisbonne mais pas des traités précédents ? Le traité de Rome ? L'Acte unique ? Le traité de Nice ? Bizarre.
Il y a 27 (encore 28 pour l'heure) pays dans l'UE. La signature d'un nouveauté traité implique une adhésion à l'unanimité des 27. Et sur ces 27, il y en a au moins un qui ne vous suivra pas. Imaginons que Mélenchon soit élu en mai prochain, il aura face à lui Merkel. Et il y a fort à parier que Merkel sera réélue. L'Allemagne préférera sortir de l'Euro et recréer une zone mark que de vous suivre. Et là-dessus ne vous faites pas d'illusions, le peuple allemand suivra Merkel. Et ce sont eux qui sont en position de force parce que l'excédent budgétaire c'est eux qui l'ont, les excédents commerciaux ce sont eux qui l'ont !
Ensuite je vois mal comment un gouvernement France insoumise pourrait « désobéir » aux traités sans violer les lois en vigueur - qui découlent de ces traités- et sans se faire rappeler à l’ordre par les tribunaux. Prenons un exemple : un entrepreneur qui voudrait bénéficier des dispositions de la directive sur le détachement des travailleurs malgré la décision du « gouvernement Sandy» de ne pas l’appliquer irait devant les tribunaux pour exiger son application. Et les tribunaux, lui donneront raison, parce que dans un état de droit ils ne peuvent qu’appliquer la loi, et la loi en l’espèce c’est l’article 55 de la Constitution qui précise que « Les traités ou accords régulièrement ratifiés ou approuvés ont, dès leur publication, une autorité supérieure à celle des lois (…) ». Le Conseil d’Etat et la Cour de Cassation ont tous deux reconnu que cette disposition s’appliquait aussi à la législation secondaire prise en application des traités européens.
La désobéissance implique qu’il existe un pouvoir supérieur auquel on puisse désobéir, et il n’existe dans notre ordre constitutionnel aucun pouvoir qui soit au-dessus du peuple français. Si les traités européens s’imposent à nous, ce n’est pas parce que nous ne serions plus souverains, mais parce que le peuple français les a ratifiés, et en les ratifiant il en a fait des normes auxquelles l’Etat doit obéir, au même titre que la Constitution. Et parce que le peuple est toujours souverain, il pourrait demain défaire ce qu’il a fait et dénoncer les traités, qui n’auraient alors plus valeur normative. Mais aussi longtemps que les traités sont en vigueur, « désobéir » aux traités c’est désobéir à la volonté du peuple souverain.
C'est pourquoi un gouvernement quand il n'est pas d'accord avec un traité le dénonce. C'est ce qu'à fait la Russie bolchévique en 1917. C'est ce que fait le Royaume-Uni qui veut sortir de l' UE mais respecte les traités parce qu'ils sont toujours en vigueur. Un gouvernement qui conserve des lois/traités mais ne les respecte pas est un tyran et plonge le pays dans la dictature. Et personne ne veut de la tyrannie. Tout le monde souhaite que l'état soit le premier à respecter les lois !
[quote=il n'était pas question de passer le moindre accord, cela aurait encore généré plus de confusion alors que nous étions totalement opposé à lui, et nous savions qu'il ne respecterait de toute façon aucun accord et que nous passerions pour des naïfs ou des vendus si nous le faisions.]
Attendez, les accords se passent entre formations politiques pas entre individus. Donc ce que vous écrivez est faux. Hollande ayant eu l'investiture du PS est contraint de respecter les accords du PS. Et si le PS couche par papier qu'il se désistera dans une cinquantaine de circonscriptions au profit des candidats du front de gauche en échange de son ralliement au second tour il n'y a rien que Hollande puisse faire contre ça !
Ensuite vos électeurs ne sont pas bêtes et peuvent comprendre qu'en fonction des rapports de force il faut parfois passer par des accords avec des gens qu'on déteste pour faire avancer sa cause.
Mélenchon propose de sortir du traité de Lisbonne mais pas des traités précédents ? Le traité de Rome ? L'Acte unique ? Le traité de Nice ? Bizarre.
Bon je suis gentil et patient mais à un moment quand la stupidité s'ajoute au mépris j'atteins mes limites ...
Cela fait juste au moins 20 fois déjà que vous êtes à côté de la plaque à raconter des choses que j'ai infirmé facilement vous accumulez les contre vérités, donc vous n'êtes pas dutout en position de prendre les autres de haut.
Le traité de Lisbonne englobe et remplace tous les autres traités, sortir du traité de Lisbonne = mettre fin aux institutions et aux règles de tous les traités précédents ... EVIDEMMENT ... Il faut arrêter de prendre les gens pour des cons à un moment ...
D'où le fait de proposer un nouveau traité du coup ...
Il y a 27 (encore 28 pour l'heure) pays dans l'UE. La signature d'un nouveauté traité implique une adhésion à l'unanimité des 27. Et sur ces 27, il y en a au moins un qui ne vous suivra pas. Imaginons que Mélenchon soit élu en mai prochain, il aura face à lui Merkel. Et il y a fort à parier que Merkel sera réélue. L'Allemagne préférera sortir de l'Euro et recréer une zone mark que de vous suivre. Et là-dessus ne vous faites pas d'illusions, le peuple allemand suivra Merkel. Et ce sont eux qui sont en position de force parce que l'excédent budgétaire c'est eux qui l'ont, les excédents commerciaux ce sont eux qui l'ont !
Ce n'est qu'une question de rapport de force, qui peut être changé et de négociations pour trouver un compromis.
Ce que l'on proposera s'appuie sur le modèle altermondialiste qui a déjà été proposé en 1945 à plus de 150 pays sous la forme de la charte de la havane et qui avait été accepté à l'unanimité à l'époque.
Vos certitudes sont infondées, elles sont celles d'une personne lâche et défaitiste qui ne comprend rien au combat politique.
Et vous multipliez les contradictions après nous avoir venté le combat politique de Degaulle juste avant ...
Ensuite je vois mal comment un gouvernement France insoumise pourrait « désobéir » aux traités sans violer les lois en vigueur - qui découlent de ces traités- et sans se faire rappeler à l’ordre par les tribunaux.
Le principe de la désobéissance c'est de ne pas respecter les lois en question.
La désobéissance implique qu’il existe un pouvoir supérieur auquel on puisse désobéir, et il n’existe dans notre ordre constitutionnel aucun pouvoir qui soit au-dessus du peuple français. Si les traités européens s’imposent à nous, ce n’est pas parce que nous ne serions plus souverains, mais parce que le peuple français les a ratifiés, et en les ratifiant il en a fait des normes auxquelles l’Etat doit obéir, au même titre que la Constitution. Et parce que le peuple est toujours souverain, il pourrait demain défaire ce qu’il a fait et dénoncer les traités, qui n’auraient alors plus valeur normative. Mais aussi longtemps que les traités sont en vigueur, « désobéir » aux traités c’est désobéir à la volonté du peuple souverain.
Mensonges, ces traités ont été imposés de force par le parlement contre la volonté du peuple. Le peuple "souverain" n'a pas eu son mot à dire, quand il a eu à le dire, en 2005, il a dit "non".
Si vous pensez que c'est illégitime, nous ferons un référendum pour poser la question aux français, vous verrez quelle est leur volonté à ce moment là.
Bon je suis gentil et patient mais à un moment quand la stupidité s'ajoute au mépris j'atteins mes limites ...
Cela fait juste au moins 20 fois déjà que vous êtes à côté de la plaque à raconter des choses que j'ai infirmé facilement vous accumulez les contre vérités, donc vous n'êtes pas dutout en position de prendre les autres de haut.
Le traité de Lisbonne englobe et remplace tous les autres traités, sortir du traité de Lisbonne = mettre fin aux institutions et aux règles de tous les traités précédents ... EVIDEMMENT ... Il faut arrêter de prendre les gens pour des cons à un moment ...
D'où le fait de proposer un nouveau traité du coup ...
Il y a 27 (encore 28 pour l'heure) pays dans l'UE. La signature d'un nouveauté traité implique une adhésion à l'unanimité des 27. Et sur ces 27, il y en a au moins un qui ne vous suivra pas. Imaginons que Mélenchon soit élu en mai prochain, il aura face à lui Merkel. Et il y a fort à parier que Merkel sera réélue. L'Allemagne préférera sortir de l'Euro et recréer une zone mark que de vous suivre. Et là-dessus ne vous faites pas d'illusions, le peuple allemand suivra Merkel. Et ce sont eux qui sont en position de force parce que l'excédent budgétaire c'est eux qui l'ont, les excédents commerciaux ce sont eux qui l'ont !
Ce n'est qu'une question de rapport de force, qui peut être changé et de négociations pour trouver un compromis.
Ce que l'on proposera s'appuie sur le modèle altermondialiste qui a déjà été proposé en 1945 à plus de 150 pays sous la forme de la charte de la havane et qui avait été accepté à l'unanimité à l'époque.
Vos certitudes sont infondées, elles sont celles d'une personne lâche et défaitiste qui ne comprend rien au combat politique.
Et vous multipliez les contradictions après nous avoir venté le combat politique de Degaulle juste avant ...
Ensuite je vois mal comment un gouvernement France insoumise pourrait « désobéir » aux traités sans violer les lois en vigueur - qui découlent de ces traités- et sans se faire rappeler à l’ordre par les tribunaux.
Le principe de la désobéissance c'est de ne pas respecter les lois en question.
La désobéissance implique qu’il existe un pouvoir supérieur auquel on puisse désobéir, et il n’existe dans notre ordre constitutionnel aucun pouvoir qui soit au-dessus du peuple français. Si les traités européens s’imposent à nous, ce n’est pas parce que nous ne serions plus souverains, mais parce que le peuple français les a ratifiés, et en les ratifiant il en a fait des normes auxquelles l’Etat doit obéir, au même titre que la Constitution. Et parce que le peuple est toujours souverain, il pourrait demain défaire ce qu’il a fait et dénoncer les traités, qui n’auraient alors plus valeur normative. Mais aussi longtemps que les traités sont en vigueur, « désobéir » aux traités c’est désobéir à la volonté du peuple souverain.
Mensonges, ces traités ont été imposés de force par le parlement contre la volonté du peuple. Le peuple "souverain" n'a pas eu son mot à dire, quand il a eu à le dire, en 2005, il a dit "non".
Si vous pensez que c'est illégitime, nous ferons un référendum pour poser la question aux français, vous verrez quelle est leur volonté à ce moment là.
[quote=Le traité de Lisbonne englobe et remplace tous les autres traités, sortir du traité de Lisbonne = mettre fin aux institutions et aux règles de tous les traités précédents]
C’est faux. Il faut être rigoureux. Dénoncer le traité de Lisbonne ne fait que supprimer les modifications apportées depuis le traité précédent. Le traité de Lisbonne ne fait qu’amender -certe en profondeur- les traités précédents. Contrairement au projet de Constitution avortée, il n’annule pas les traités précédents !!!
[quote=Ce que l'on proposera s'appuie sur le modèle altermondialiste qui a déjà été proposé en 1945 à plus de 150 pays sous la forme de la charte de la havane et qui avait été accepté à l'unanimité à l'époque]
Là encore il faut être rigoureux : la charte de la Havane a été signée par 53 nations seulement et aucune ne l’a ratifié ! Donc bon courage pour votre projet de traité !
[quote=Vos certitudes sont infondées, elles sont celles d'une personne lâche et défaitiste qui ne comprend rien au combat politique]
Je vous rappelle que ma position est plus tranchée et plus « couillue » que la vôtre. Il ne s’agit pas désobéir comme le ferait un enfant mais de déclencher l’article 50, que chacun reprenne sa souveraineté, de limiter l’Europe à un marché et que les pays coopèrent sur des projets sur la base du volontariat.
[quote=Et vous multipliez les contradictions après nous avoir venté le combat politique de De Gaulle juste avant ...]
De Gaulle était légaliste. Pour lui il ne s’agissait pas de désobéir à une loi mais d’empêcher une décision d’advenir !
La politique de la chaise vide désigne la politique de blocage menée par le gouvernement français du général de Gaulle du 30 juin 1965 au 30 janvier 1966. Refusant d'accepter, d'une part, une extension du rôle du Fonds européen d'orientation et de garantie agricole (FEOGA) chargé de la mise en œuvre de la politique agricole commune (PAC), d'autre part, celui du Parlement européen (PE) mais surtout, la modification du principe de l'unanimité dans la prise de décision au profit de la règle majoritaire, de Gaulle suspendit la participation de la France aux réunions du Conseil des ministres de la CEE, bloquant de fait les décisions
[quote=Mensonges, ces traités ont été imposés de force par le parlement contre la volonté du peuple. Le peuple "souverain" n'a pas eu son mot à dire, quand il a eu à le dire, en 2005, il a dit "non".]
Vous avez la mémoire courte ou quoi ? Le traité de Maastricht n’a jamais été imposé de force ! Vous avez oublié qu’il y a eu un référendum gagné par les partisans du oui ?
Concernant le traité de Lisbonne, il faut être amnésique pour ne pas se souvenir que le candidat Sarkozy en 2007 avait clairement annoncé la couleur. Donc voter pour Sarkozy c’était voter pour l’acceptation sous forme de traité et non plus de Constitution du texte de 2004. Sarkozy a gagné les élections démocratiquement. Donc le peuple français ne peut que s’en prendre à lui-même si une majorité de concitoyens ont choisi Sarkozy et lui ont donné une majorité pour gouverner.
Le peuple français est mature. Il doit assumer ses choix et ses erreurs !
C’est faux. Il faut être rigoureux. Dénoncer le traité de Lisbonne ne fait que supprimer les modifications apportées depuis le traité précédent. Le traité de Lisbonne ne fait qu’amender -certe en profondeur- les traités précédents. Contrairement au projet de Constitution avortée, il n’annule pas les traités précédents !!!
[quote=Ce que l'on proposera s'appuie sur le modèle altermondialiste qui a déjà été proposé en 1945 à plus de 150 pays sous la forme de la charte de la havane et qui avait été accepté à l'unanimité à l'époque]
Là encore il faut être rigoureux : la charte de la Havane a été signée par 53 nations seulement et aucune ne l’a ratifié ! Donc bon courage pour votre projet de traité !
[quote=Vos certitudes sont infondées, elles sont celles d'une personne lâche et défaitiste qui ne comprend rien au combat politique]
Je vous rappelle que ma position est plus tranchée et plus « couillue » que la vôtre. Il ne s’agit pas désobéir comme le ferait un enfant mais de déclencher l’article 50, que chacun reprenne sa souveraineté, de limiter l’Europe à un marché et que les pays coopèrent sur des projets sur la base du volontariat.
[quote=Et vous multipliez les contradictions après nous avoir venté le combat politique de De Gaulle juste avant ...]
De Gaulle était légaliste. Pour lui il ne s’agissait pas de désobéir à une loi mais d’empêcher une décision d’advenir !
La politique de la chaise vide désigne la politique de blocage menée par le gouvernement français du général de Gaulle du 30 juin 1965 au 30 janvier 1966. Refusant d'accepter, d'une part, une extension du rôle du Fonds européen d'orientation et de garantie agricole (FEOGA) chargé de la mise en œuvre de la politique agricole commune (PAC), d'autre part, celui du Parlement européen (PE) mais surtout, la modification du principe de l'unanimité dans la prise de décision au profit de la règle majoritaire, de Gaulle suspendit la participation de la France aux réunions du Conseil des ministres de la CEE, bloquant de fait les décisions
[quote=Mensonges, ces traités ont été imposés de force par le parlement contre la volonté du peuple. Le peuple "souverain" n'a pas eu son mot à dire, quand il a eu à le dire, en 2005, il a dit "non".]
Vous avez la mémoire courte ou quoi ? Le traité de Maastricht n’a jamais été imposé de force ! Vous avez oublié qu’il y a eu un référendum gagné par les partisans du oui ?
Concernant le traité de Lisbonne, il faut être amnésique pour ne pas se souvenir que le candidat Sarkozy en 2007 avait clairement annoncé la couleur. Donc voter pour Sarkozy c’était voter pour l’acceptation sous forme de traité et non plus de Constitution du texte de 2004. Sarkozy a gagné les élections démocratiquement. Donc le peuple français ne peut que s’en prendre à lui-même si une majorité de concitoyens ont choisi Sarkozy et lui ont donné une majorité pour gouverner.
Le peuple français est mature. Il doit assumer ses choix et ses erreurs !
Citation:Le traité de Lisbonne englobe et remplace tous les autres traités, sortir du traité de Lisbonne = mettre fin aux institutions et aux règles de tous les traités précédents
C’est faux. Il faut être rigoureux. Dénoncer le traité de Lisbonne ne fait que supprimer les modifications apportées depuis le traité précédent. Le traité de Lisbonne ne fait qu’amender -certe en profondeur- les traités précédents. Contrairement au projet de Constitution avortée, il n’annule pas les traités précédents !!!
Vous êtes terrible, voilà que vous voulez décider à la place des autres ce qu'ils veulent faire ?
La France insoumise ne veut pas revenir aux traités précédents, elle veut un nouveau traité.
Citation:Ce que l'on proposera s'appuie sur le modèle altermondialiste qui a déjà été proposé en 1945 à plus de 150 pays sous la forme de la charte de la havane et qui avait été accepté à l'unanimité à l'époque
Là encore il faut être rigoureux : la charte de la Havane a été signée par 53 nations seulement et aucune ne l’a ratifié ! Donc bon courage pour votre projet de traité !
C'est vrai. 53 nations l'ont signé, et les états unis ont utilisé leur droit de veto au dernier moment après un changement de la couleur de leur sénat. Ce qui a fait échouer les négociations.
Les USA ont ensuite imposé l'OMC et le libre échange à la place avec toutes les conséquences historiques que l'on connait.
Quand bien même le texte n'a pas été ratifié, il a quand même fédéré 53 nations dont les états-unis jusqu'à leur volte-face.
Ceci démontre que l'unanimité n'est pas l'obstacle infranchissable que vous lui prêtez. Cela dépend du rapport de force.
A la sortie de la 2nd guerre mondiale le rapport de force était très favorable aux idées progressistes.
Aujourd'hui, nous sommes clairement à la fin du système actuel, les rapports de force passés explosent les uns après les autres dans tous les pays du monde.
Les règles qui sont défendues dans la charte de la Havane et desquelles nous pouvons nous inspirer pour un système européen alternatif sont très largement susceptibles de rassembler de nombreux pays européens, notamment ceux qui sont lésés par les politiques agressives de l'Allemagne.
Si la France propose cette alternative, il ne peut que y avoir débat dans toute l'Europe, et c'est comme cela que l'on change le rapport de force.
Citation:Vos certitudes sont infondées, elles sont celles d'une personne lâche et défaitiste qui ne comprend rien au combat politique
Je vous rappelle que ma position est plus tranchée et plus « couillue » que la vôtre. Il ne s’agit pas désobéir comme le ferait un enfant mais de déclencher l’article 50, que chacun reprenne sa souveraineté, de limiter l’Europe à un marché et que les pays coopèrent sur des projets sur la base du volontariat.
Non refuser le combat politique et se contenter d'agir dans le cadre restreint que vous imposent vos adversaires c'est de la lâcheté.
Et vous nous donnerez un exemple de révolution ou de changement majeurs qui se sont faits en respectant les règles des tyrans ? C'est toujours un acte politique majeur dans l'histoire, et le fait que vous tentiez de faire passer cela pour de l'enfantillage ne vous grandit pas.
C'est une proposition sérieuse et réfléchie et si vous prendriez la peine de la comprendre vous seriez certainement convaincu que cela vaut le coup d'essayer.
Ce que Asselineau défend c'est une sorte de retour à un état du monde antérieur qui a justement engendré le monde actuel, l'europe actuelle.
Nous avons évidemment l'intelligence de vouloir sortir de cette période par le haut et d'affronter les défis de notre époque à bras le corps, et non pas de refaire les mêmes erreurs que nos ainés ont commises par le passé.
Asselineau est un technocrate engendré par un monde qui a donné le pouvoir aux technocrates aux services d'une oligarchie. Son cadre de pensée est limité par sa propre condition sociale complètement déconnectée du reste de la population.
Les relations inter gouvernementales sont le problème, elles sont oligarchiques par nature, elles donnent le pouvoir à des gens non élus, des technocrates, des diplomates, des ministres. Elles ne sont pas la solution. Quand bien même Asselineau se prend pour le messi qui incarnerait la volonté du peuple, ce n'est pas la réalité.
La solution c'est de redonner le pouvoir au peuple, la solution c'est la démocratie, c'est à dire de garder les décisions, même internationales, sous le contrôle des citoyens.
Et si nous ne voulons pas subir les décisions de nos voisins et avoir notre mot à dire, il faut accepter qu'ils aient aussi leur mot à dire sur ce que nous faisons de notre côté.
La coopération doit être la norme, elle doit être la relation de base entre les pays européens. Tant que la concurrence sera la norme, et la coopération l'exception, nos plus graves problèmes sociaux et économiques resteront inchangés, et nous ne pourront que refaire les mêmes erreurs passées ...
Pour nous il n'est pas question que l'histoire se répète, nous voulons avancer dans une nouvelle direction.
C'est donc l'une des grandes impostures d'Asselineau quand il fait croire aux gens que la sortie de l'UE est une fin en soi. Le type de société qu'il défend est bien une société de droite, conservatrice, néolibérale, les relations internationales qu'il défend sont bien celles de la concurrence et du chacun pour soi. Il entend seulement restaurer des leviers comme celui de la monnaie pour tenter de tirer la couverture vers la France. Mais on sait qu'à ces jeux là ce sont toujours les mêmes qui sont gagnants et les mêmes qui sont perdants. Asselineau ne défend pas les travailleurs, il ne compte rien changer au pouvoir du capitalisme et à sa domination sur nos sociétés. Le nationalisme n'est pas incompatible dutout et il est certain qu'à choisir l'oligarchie préfèrera à chaque fois ce moindre mal pour leurs affaires et leur pouvoir.
Il ne faut pas confondre le nationalisme/ souverainisme qu'il défend avec la démocratie que nous défendons. Lui il veut le pouvoir pour lui. Nous nous voulons le pouvoir pour le peuple.
C’est faux. Il faut être rigoureux. Dénoncer le traité de Lisbonne ne fait que supprimer les modifications apportées depuis le traité précédent. Le traité de Lisbonne ne fait qu’amender -certe en profondeur- les traités précédents. Contrairement au projet de Constitution avortée, il n’annule pas les traités précédents !!!
Vous êtes terrible, voilà que vous voulez décider à la place des autres ce qu'ils veulent faire ?
La France insoumise ne veut pas revenir aux traités précédents, elle veut un nouveau traité.
Citation:Ce que l'on proposera s'appuie sur le modèle altermondialiste qui a déjà été proposé en 1945 à plus de 150 pays sous la forme de la charte de la havane et qui avait été accepté à l'unanimité à l'époque
Là encore il faut être rigoureux : la charte de la Havane a été signée par 53 nations seulement et aucune ne l’a ratifié ! Donc bon courage pour votre projet de traité !
C'est vrai. 53 nations l'ont signé, et les états unis ont utilisé leur droit de veto au dernier moment après un changement de la couleur de leur sénat. Ce qui a fait échouer les négociations.
Les USA ont ensuite imposé l'OMC et le libre échange à la place avec toutes les conséquences historiques que l'on connait.
Quand bien même le texte n'a pas été ratifié, il a quand même fédéré 53 nations dont les états-unis jusqu'à leur volte-face.
Ceci démontre que l'unanimité n'est pas l'obstacle infranchissable que vous lui prêtez. Cela dépend du rapport de force.
A la sortie de la 2nd guerre mondiale le rapport de force était très favorable aux idées progressistes.
Aujourd'hui, nous sommes clairement à la fin du système actuel, les rapports de force passés explosent les uns après les autres dans tous les pays du monde.
Les règles qui sont défendues dans la charte de la Havane et desquelles nous pouvons nous inspirer pour un système européen alternatif sont très largement susceptibles de rassembler de nombreux pays européens, notamment ceux qui sont lésés par les politiques agressives de l'Allemagne.
Si la France propose cette alternative, il ne peut que y avoir débat dans toute l'Europe, et c'est comme cela que l'on change le rapport de force.
Citation:Vos certitudes sont infondées, elles sont celles d'une personne lâche et défaitiste qui ne comprend rien au combat politique
Je vous rappelle que ma position est plus tranchée et plus « couillue » que la vôtre. Il ne s’agit pas désobéir comme le ferait un enfant mais de déclencher l’article 50, que chacun reprenne sa souveraineté, de limiter l’Europe à un marché et que les pays coopèrent sur des projets sur la base du volontariat.
Non refuser le combat politique et se contenter d'agir dans le cadre restreint que vous imposent vos adversaires c'est de la lâcheté.
Et vous nous donnerez un exemple de révolution ou de changement majeurs qui se sont faits en respectant les règles des tyrans ? C'est toujours un acte politique majeur dans l'histoire, et le fait que vous tentiez de faire passer cela pour de l'enfantillage ne vous grandit pas.
C'est une proposition sérieuse et réfléchie et si vous prendriez la peine de la comprendre vous seriez certainement convaincu que cela vaut le coup d'essayer.
Ce que Asselineau défend c'est une sorte de retour à un état du monde antérieur qui a justement engendré le monde actuel, l'europe actuelle.
Nous avons évidemment l'intelligence de vouloir sortir de cette période par le haut et d'affronter les défis de notre époque à bras le corps, et non pas de refaire les mêmes erreurs que nos ainés ont commises par le passé.
Asselineau est un technocrate engendré par un monde qui a donné le pouvoir aux technocrates aux services d'une oligarchie. Son cadre de pensée est limité par sa propre condition sociale complètement déconnectée du reste de la population.
Les relations inter gouvernementales sont le problème, elles sont oligarchiques par nature, elles donnent le pouvoir à des gens non élus, des technocrates, des diplomates, des ministres. Elles ne sont pas la solution. Quand bien même Asselineau se prend pour le messi qui incarnerait la volonté du peuple, ce n'est pas la réalité.
La solution c'est de redonner le pouvoir au peuple, la solution c'est la démocratie, c'est à dire de garder les décisions, même internationales, sous le contrôle des citoyens.
Et si nous ne voulons pas subir les décisions de nos voisins et avoir notre mot à dire, il faut accepter qu'ils aient aussi leur mot à dire sur ce que nous faisons de notre côté.
La coopération doit être la norme, elle doit être la relation de base entre les pays européens. Tant que la concurrence sera la norme, et la coopération l'exception, nos plus graves problèmes sociaux et économiques resteront inchangés, et nous ne pourront que refaire les mêmes erreurs passées ...
Pour nous il n'est pas question que l'histoire se répète, nous voulons avancer dans une nouvelle direction.
C'est donc l'une des grandes impostures d'Asselineau quand il fait croire aux gens que la sortie de l'UE est une fin en soi. Le type de société qu'il défend est bien une société de droite, conservatrice, néolibérale, les relations internationales qu'il défend sont bien celles de la concurrence et du chacun pour soi. Il entend seulement restaurer des leviers comme celui de la monnaie pour tenter de tirer la couverture vers la France. Mais on sait qu'à ces jeux là ce sont toujours les mêmes qui sont gagnants et les mêmes qui sont perdants. Asselineau ne défend pas les travailleurs, il ne compte rien changer au pouvoir du capitalisme et à sa domination sur nos sociétés. Le nationalisme n'est pas incompatible dutout et il est certain qu'à choisir l'oligarchie préfèrera à chaque fois ce moindre mal pour leurs affaires et leur pouvoir.
Il ne faut pas confondre le nationalisme/ souverainisme qu'il défend avec la démocratie que nous défendons. Lui il veut le pouvoir pour lui. Nous nous voulons le pouvoir pour le peuple.
[quote=La France insoumise ne veut pas revenir aux traités précédents, elle veut un nouveau traité.]
Vous avez écrit que le traité de Lisbonne englobe les précédents. Je vous explique que dénoncer le traité de Lisbonne stricto sensu ne revient pas à dénoncer les précédents, mais seulement les évolutions validées depuis le traité de Nice.
[quote=Si la France propose cette alternative, il ne peut qu’ y avoir débat dans toute l'Europe, et c'est comme cela que l'on change le rapport de force]
Et si l’Allemagne refuse votre nouveau traité et qu’elle sort, l’UE sera quand même morte. Or la classe politique allemande n’a aucune raison d’accepter un nouveau traité !
Elle ne voulait déjà pas de l’Euro, et quand elle a cédé c’était pour imposer ses conditions et recréer un Mark bis. Et vous croyez que vous allez réussir là où la calsse politique française a échoué à la fin des années 80 à un moment où l’Allemagne n’avait pas encore recouvré l’intégralité de sa puissance?
Une union monétaire implique des transferts financiers sous diverses formes entre les régions riches et les régions pauvres. A l’instar de ce qui se passe entre l’Ile de France et la Corse ou les Antilles. Mais vous ne comprenez pas que les Allemands et l’Europe du Nord ne veulent pas d’une union de transferts, pour eux il n’est pas question de transférer 10 à 20% de leur PIB vers l’Europe du Sud. L’idée d’une monnaie unique est acceptable pour eux tant qu’il n’y a pas de transferts.
C’est fou cette manie de certains Français de vouloir faire le bonheur de l’humanité contre la volonté des autres peuples.
Ensuite vous avez une longueur de retard sur l’Allemagne. Depuis 2015 la France n’est plus le premier partenaire commercial à l’exportation de l’Allemagne, dépassé par les Etats-Unis. Les Allemands sont déjà en train de réduire leur exposition et leur dépendance à la zone Euro. Et si cela ne vous suffit pas, comme l’a démontré la blogueuse Coralie Delaume, ils contrôlent les postes clés des institutions européennes.
[quote=Non refuser le combat politique et se contenter d'agir dans le cadre restreint que vous imposent vos adversaires c'est de la lâcheté]
Utiliser l’article 50, ce n’est pas refuser le combat politique c’est utiliser du TNT ! Cela vous permet de redéfinir vos relations avec l’UE et de recréer tout une législation là où il n’y avait que de la transposition de textes européens
[quote=Et vous nous donnerez un exemple de révolution ou de changement majeurs qui se sont faits en respectant les règles des tyrans ?]
A considérer que le peuple français ou ses représentants sont des tyrans, on voit que vous ne comprenez pas ce qu’est la démocratie représentative.
[quote=Ce que Asselineau défend c'est une sorte de retour à un état du monde antérieur qui a justement engendré le monde actuel, l'europe actuelle.]
Non l’état du monde actuel a été généré par des hommes politiques comme Mélenchon qui nous expliquaient que le traité de Maastricht était un bon compromis de gauche.
Quand les choses ne vont pas bien, il est normal de vouloir rétablir les éléments de ce qui marchait bien dans l’état antérieur. Vous savez le passé peut être source de sagesse. Il n’y a aucune raison de ne pas lire ou de ne pas prendre en considération ce que disaient les grands hommes du passé comme Philippe Séguin.
[quote=Asselineau est un technocrate engendré par un monde qui a donné le pouvoir aux technocrates aux services d'une oligarchie. Son cadre de pensée est limité par sa propre condition sociale complètement déconnectée du reste de la population]
Je ne suis pas de l’UPR, donc je laisse les partisans d’Asselineau débattre du personnage avec vous.
Moi pour ma part je me souviens que dans les années 80 et 90, des politiciens ont transféré de plus en plus de compétences à des instances indépendantes du peuple souverain au nom de l’Europe à construire. L’indépendance de la Banque de France est une conséquence du traité de Maastricht que Mélenchon et l’ensemble de la gauche excepté le parti communiste jugeait être un bon compromis de gauche. Donc je ne vois pas pourquoi vous essayez d’exonérer les hommes politiques de leurs responsabilités en pointant les technocrates ! je ne vois pas en quoi l'apparatchik Mélenchon, politicien professionnel serai plus proche de la réalité des personnes modestes.
[quote=Les relations inter gouvernementales sont le problème, elles sont oligarchiques par nature, elles donnent le pouvoir à des gens non élus, des technocrates, des diplomates, des ministres. Elles ne sont pas la solution]
Et bien non. Si vous allez en Allemagne, les gens vous diront que leurs gouvernements ont fait du bon boulot.
Ensuite vous rêvez si vous pensez qu’un pays peut se passer d’un pouvoir exécutif ! Nous aurons toujours besoin d’ambassadeurs ou de ministres. Les gens travaillent 7 heures par jour, doivent s’occuper de leurs enfants quand ils rentrent à la maison, ils n’ont pas le temps d’étudier tous les projets de loi. Et ils ne sont pas experts en tous. C’est pourquoi ils délèguent ce travail à des représentants et aux partis politiques
[quote=Le nationalisme n'est pas incompatible dutout]
Et l’Européisme lui non plus n’est pas incompatible avec le capitalisme comme nous l’a montré l’histoire de la construction européenne depuis le Traité de Paris, mais l’un permet de mieux maîtriser le capitalisme que l’autre !
[quote=Et si nous ne voulons pas subir les décisions de nos voisins et avoir notre mot à dire, il faut accepter qu'ils aient aussi leur mot à dire sur ce que nous faisons de notre côté.]
Avez-vous bien relu votre phrase?!
Si la France veut construire un canal, au nom de quoi les citoyens allemands auraient-ils leur mot à dire ? Si la France veut que l’école soit obligatoire jusqu’à 18 ans pour ses enfants, au nom de quoi le citoyen allemand aurait-il le droit de se mêler de nos affaires ?
En fait vous rêvez d’un état européen, où chaque décision serait débattue par tous les citoyens de cet état européen.
Vous n’avez pas encore compris qu’une majorité de citoyens ne veulent pas d’un état européen. Et que l’Europe n’a aucune légitimité parce qu’elle n’est pas une nation. Les citoyens allemands ne se sentent aucune solidarité inconditionnelle à l’égard des citoyens grecs. C’est pourquoi ils ne veulent d’aucuns transferts financiers !
[quote=C'est donc l'une des grandes impostures d'Asselineau quand il fait croire aux gens que la sortie de l'UE est une fin en soi.]
La sortie de l’UE n’a jamais été une fin en soi.
En fait vous ne comprenez pas le souverainisme. Le souverainisme consiste dans l’idée que le Palais Bourbon et le Palais du Luxembourg doivent rester le centre de la vie politique française, et non pas Berlaymont.
Ensuite il y a un souverainisme de gauche, un souverainisme de droite conservatrice, un souverainisme libéral, etc. Le parti communiste de Georges Marchais était souverainiste. Donc non le souverainisme ce n’est pas la guerre et ce n’est pas tirer la couverture à soi. C’est rester maître à bord chez soi.
Vous avez écrit que le traité de Lisbonne englobe les précédents. Je vous explique que dénoncer le traité de Lisbonne stricto sensu ne revient pas à dénoncer les précédents, mais seulement les évolutions validées depuis le traité de Nice.
[quote=Si la France propose cette alternative, il ne peut qu’ y avoir débat dans toute l'Europe, et c'est comme cela que l'on change le rapport de force]
Et si l’Allemagne refuse votre nouveau traité et qu’elle sort, l’UE sera quand même morte. Or la classe politique allemande n’a aucune raison d’accepter un nouveau traité !
Elle ne voulait déjà pas de l’Euro, et quand elle a cédé c’était pour imposer ses conditions et recréer un Mark bis. Et vous croyez que vous allez réussir là où la calsse politique française a échoué à la fin des années 80 à un moment où l’Allemagne n’avait pas encore recouvré l’intégralité de sa puissance?
Une union monétaire implique des transferts financiers sous diverses formes entre les régions riches et les régions pauvres. A l’instar de ce qui se passe entre l’Ile de France et la Corse ou les Antilles. Mais vous ne comprenez pas que les Allemands et l’Europe du Nord ne veulent pas d’une union de transferts, pour eux il n’est pas question de transférer 10 à 20% de leur PIB vers l’Europe du Sud. L’idée d’une monnaie unique est acceptable pour eux tant qu’il n’y a pas de transferts.
C’est fou cette manie de certains Français de vouloir faire le bonheur de l’humanité contre la volonté des autres peuples.
Ensuite vous avez une longueur de retard sur l’Allemagne. Depuis 2015 la France n’est plus le premier partenaire commercial à l’exportation de l’Allemagne, dépassé par les Etats-Unis. Les Allemands sont déjà en train de réduire leur exposition et leur dépendance à la zone Euro. Et si cela ne vous suffit pas, comme l’a démontré la blogueuse Coralie Delaume, ils contrôlent les postes clés des institutions européennes.
[quote=Non refuser le combat politique et se contenter d'agir dans le cadre restreint que vous imposent vos adversaires c'est de la lâcheté]
Utiliser l’article 50, ce n’est pas refuser le combat politique c’est utiliser du TNT ! Cela vous permet de redéfinir vos relations avec l’UE et de recréer tout une législation là où il n’y avait que de la transposition de textes européens
[quote=Et vous nous donnerez un exemple de révolution ou de changement majeurs qui se sont faits en respectant les règles des tyrans ?]
A considérer que le peuple français ou ses représentants sont des tyrans, on voit que vous ne comprenez pas ce qu’est la démocratie représentative.
[quote=Ce que Asselineau défend c'est une sorte de retour à un état du monde antérieur qui a justement engendré le monde actuel, l'europe actuelle.]
Non l’état du monde actuel a été généré par des hommes politiques comme Mélenchon qui nous expliquaient que le traité de Maastricht était un bon compromis de gauche.
Quand les choses ne vont pas bien, il est normal de vouloir rétablir les éléments de ce qui marchait bien dans l’état antérieur. Vous savez le passé peut être source de sagesse. Il n’y a aucune raison de ne pas lire ou de ne pas prendre en considération ce que disaient les grands hommes du passé comme Philippe Séguin.
[quote=Asselineau est un technocrate engendré par un monde qui a donné le pouvoir aux technocrates aux services d'une oligarchie. Son cadre de pensée est limité par sa propre condition sociale complètement déconnectée du reste de la population]
Je ne suis pas de l’UPR, donc je laisse les partisans d’Asselineau débattre du personnage avec vous.
Moi pour ma part je me souviens que dans les années 80 et 90, des politiciens ont transféré de plus en plus de compétences à des instances indépendantes du peuple souverain au nom de l’Europe à construire. L’indépendance de la Banque de France est une conséquence du traité de Maastricht que Mélenchon et l’ensemble de la gauche excepté le parti communiste jugeait être un bon compromis de gauche. Donc je ne vois pas pourquoi vous essayez d’exonérer les hommes politiques de leurs responsabilités en pointant les technocrates ! je ne vois pas en quoi l'apparatchik Mélenchon, politicien professionnel serai plus proche de la réalité des personnes modestes.
[quote=Les relations inter gouvernementales sont le problème, elles sont oligarchiques par nature, elles donnent le pouvoir à des gens non élus, des technocrates, des diplomates, des ministres. Elles ne sont pas la solution]
Et bien non. Si vous allez en Allemagne, les gens vous diront que leurs gouvernements ont fait du bon boulot.
Ensuite vous rêvez si vous pensez qu’un pays peut se passer d’un pouvoir exécutif ! Nous aurons toujours besoin d’ambassadeurs ou de ministres. Les gens travaillent 7 heures par jour, doivent s’occuper de leurs enfants quand ils rentrent à la maison, ils n’ont pas le temps d’étudier tous les projets de loi. Et ils ne sont pas experts en tous. C’est pourquoi ils délèguent ce travail à des représentants et aux partis politiques
[quote=Le nationalisme n'est pas incompatible dutout]
Et l’Européisme lui non plus n’est pas incompatible avec le capitalisme comme nous l’a montré l’histoire de la construction européenne depuis le Traité de Paris, mais l’un permet de mieux maîtriser le capitalisme que l’autre !
[quote=Et si nous ne voulons pas subir les décisions de nos voisins et avoir notre mot à dire, il faut accepter qu'ils aient aussi leur mot à dire sur ce que nous faisons de notre côté.]
Avez-vous bien relu votre phrase?!
Si la France veut construire un canal, au nom de quoi les citoyens allemands auraient-ils leur mot à dire ? Si la France veut que l’école soit obligatoire jusqu’à 18 ans pour ses enfants, au nom de quoi le citoyen allemand aurait-il le droit de se mêler de nos affaires ?
En fait vous rêvez d’un état européen, où chaque décision serait débattue par tous les citoyens de cet état européen.
Vous n’avez pas encore compris qu’une majorité de citoyens ne veulent pas d’un état européen. Et que l’Europe n’a aucune légitimité parce qu’elle n’est pas une nation. Les citoyens allemands ne se sentent aucune solidarité inconditionnelle à l’égard des citoyens grecs. C’est pourquoi ils ne veulent d’aucuns transferts financiers !
[quote=C'est donc l'une des grandes impostures d'Asselineau quand il fait croire aux gens que la sortie de l'UE est une fin en soi.]
La sortie de l’UE n’a jamais été une fin en soi.
En fait vous ne comprenez pas le souverainisme. Le souverainisme consiste dans l’idée que le Palais Bourbon et le Palais du Luxembourg doivent rester le centre de la vie politique française, et non pas Berlaymont.
Ensuite il y a un souverainisme de gauche, un souverainisme de droite conservatrice, un souverainisme libéral, etc. Le parti communiste de Georges Marchais était souverainiste. Donc non le souverainisme ce n’est pas la guerre et ce n’est pas tirer la couverture à soi. C’est rester maître à bord chez soi.
Citation:La France insoumise ne veut pas revenir aux traités précédents, elle veut un nouveau traité.
Vous avez écrit que le traité de Lisbonne englobe les précédents. Je vous explique que dénoncer le traité de Lisbonne stricto sensu ne revient pas à dénoncer les précédents, mais seulement les évolutions validées depuis le traité de Nice.
Et la France insoumise ne dénonce pas le traité de Lisbonne elle défend la mise en place d'un nouveau traité qui remplacera tous les autres. Ce qu'elle appelle sortir du traité de Lisbonne, parce que le traité de Lisbonne englobe tous les traités. Si le slogan ne vous convient pas tant pis, mais n'attribuez pas de force aux gens des idées qu'ils ne défendent pas merci.
Vos arguments sont bidons. Je pense l'avoir déjà largement prouvé. Aucun de vos reproches n'est fondé.
Citation:Si la France propose cette alternative, il ne peut qu’ y avoir débat dans toute l'Europe, et c'est comme cela que l'on change le rapport de force
Et si l’Allemagne refuse votre nouveau traité et qu’elle sort, l’UE sera quand même morte. Or la classe politique allemande n’a aucune raison d’accepter un nouveau traité !
Et si on mettait Paris en bouteille ?
Et si l'Allemagne était un gros bébé capricieux qui irait bouder parce que la vilaine France elle veut un nouveau traité ?
On voit ici les limites de la personnalisation.
Je vous ai expliqué la stratégie, ramener les peuples dans les négociations, pour changer les rapports de force. On ne peut pas savoir à l'avance quel en sera l'issue, cela dépend de trop de choses.
Le peuple allemand a les mêmes intérêts que le peuple français.
Et dans la classe politique allemande il y a des gens qui s'opposent aux politiques de Merkel.
Et vous croyez que vous allez réussir là où la calsse politique française a échoué à la fin des années 80 à un moment où l’Allemagne n’avait pas encore recouvré l’intégralité de sa puissance?
Ceci est une fable. La classe politique française ne veut strictement rien dire, vous amalgamez des personnes. Et les politiciens français n'ont jamais voulu changer quoi que ce soit ils étaient avec l'Allemagne aux manettes de cette construction européenne.
La France est même à l'origine de nombreuses initiatives qui ont conduit au résultat actuel.
Une union monétaire implique des transferts financiers sous diverses formes entre les régions riches et les régions pauvres. A l’instar de ce qui se passe entre l’Ile de France et la Corse ou les Antilles. Mais vous ne comprenez pas que les Allemands et l’Europe du Nord ne veulent pas d’une union de transferts, pour eux il n’est pas question de transférer 10 à 20% de leur PIB vers l’Europe du Sud. L’idée d’une monnaie unique est acceptable pour eux tant qu’il n’y a pas de transferts.
Vous nous ressortez les dogmes néo libéraux en donnant n'importe quel chiffre exorbitant histoire de marquer le trait.
Je vous invite à lire la charte de la havane.
Dans les grandes lignes, la règle principale consiste à s'engager à maintenir entre les différents pays une balance commerciale équilibrée en lieu et place d'une compétition acharnée entre les pays.
Dans un tel cadre, les relations entre les pays sont des relations de coopération et de co développement.
C’est fou cette manie de certains Français de vouloir faire le bonheur de l’humanité contre la volonté des autres peuples.
Ce système va dans le sens de l'intérêt général, il convient à tous les peuples.
Par contre il ne conviendra pas aux oligarques en effet.
Et si cela ne vous suffit pas, comme l’a démontré la blogueuse Coralie Delaume, ils contrôlent les postes clés des institutions européennes.
Etant donné que l'on propose un nouveau traité, les institutions européennes n'ont pas leur mot à dire.
Les peuples seront invités à la table des négociations.
Citation:Non refuser le combat politique et se contenter d'agir dans le cadre restreint que vous imposent vos adversaires c'est de la lâcheté
Utiliser l’article 50, ce n’est pas refuser le combat politique c’est utiliser du TNT ! Cela vous permet de redéfinir vos relations avec l’UE et de recréer tout une législation là où il n’y avait que de la transposition de textes européens
Asselineau vous a bien bourré le crâne.
Vous mélangez tout.
Il n'y a aucun combat politique à quitter l'UE.
Prenons un exemple simple.
Vous êtes un groupe où une minorité s'accapare la plus grosse partie des fruits du travail commun. Au lieu de vous battre pour que les fruits du travail commun soient partagés équitablement, vous quittez le groupe ...
Et en plus vous vous donnez l'illusion de la liberté retrouvée en faisant ça, car évidemment ce que va faire ce groupe va continuer de vous impacter vu que vous vivez parmi eux et êtes interdépendants de fait ...
Citation:Et vous nous donnerez un exemple de révolution ou de changement majeurs qui se sont faits en respectant les règles des tyrans ?
A considérer que le peuple français ou ses représentants sont des tyrans, on voit que vous ne comprenez pas ce qu’est la démocratie représentative.
Etant passionné de philosophie politique et d'histoire, je pense être plutôt bien informé sur la nature et le fonctionnement des divers types de gouvernements et de régimes politiques ;)
Suffisamment pour savoir que lorsque l'on parle de "démocratie représentative" à propos de nos régimes politiques contemporains, il s'agit d'une technique de novlangue pour euphémiser ce qui n'est rien d'autre qu'une bonne vieille oligarchie.
Citation:Ce que Asselineau défend c'est une sorte de retour à un état du monde antérieur qui a justement engendré le monde actuel, l'europe actuelle.
Non l’état du monde actuel a été généré par des hommes politiques comme Mélenchon qui nous expliquaient que le traité de Maastricht était un bon compromis de gauche.
Je crois que l'état du monde ne dépend pas de Maastricht ;)
Le nouvel état du monde dépend de l'ordre mondial qui s'est constitué à la fin de la seconde guerre mondiale, sous la nette domination des USA et il se caractérise par la création de nombreuses institutions de type "inter gouvernementales". (ONU OMC, UE, OTAN FMI G9 G20 etc ... )
Très concrètement, ce type d'organisation a ainsi transféré la prise des décisions dans des domaines qui sont certainement parmi les plus importants (économie finance militaire partage des ressources etc ... ) à tout un tas de personnes qui n'ont jamais été élues par les citoyens ( des ministres, des technocrates et des diplomates ).
Ce sont ainsi toutes ces décisions qui sont en quelque sorte sorties du champ de vision des citoyens, qui n'avaient plus leur mot à dire, tout ce déroulant de manière opaque et sans eux.
C'est ainsi que naquis l'UE, et pour que les citoyens puissent s'exprimer directement sur le sujet il a fallu attendre Maastricht justement.
Quand les choses ne vont pas bien, il est normal de vouloir rétablir les éléments de ce qui marchait bien dans l’état antérieur. Vous savez le passé peut être source de sagesse. Il n’y a aucune raison de ne pas lire ou de ne pas prendre en considération ce que disaient les grands hommes du passé comme Philippe Séguin.
Par exemple comme quand on se jette dans le vide, et qu'on est bien avec le vent dans les cheveux, jusqu'à ce que l'on finisse par s'écraser au sol ?
Effectivement, on peut revenir à un état antérieur où on était bien avec le vent dans les cheveux, mais le résultat il sera encore que l'on va s'écraser au sol ...
Donc non le plus intelligent à faire c'est d'essayer de ne plus se jeter dans le vide ...
L'intergouvernemental est oligarchique par nature, il a engendré le monde tel qu'on le vit aujourd'hui, donc on essaie de trouver une nouvelle voie.
Citation:Asselineau est un technocrate engendré par un monde qui a donné le pouvoir aux technocrates aux services d'une oligarchie. Son cadre de pensée est limité par sa propre condition sociale complètement déconnectée du reste de la population
Je ne suis pas de l’UPR, donc je laisse les partisans d’Asselineau débattre du personnage avec vous.
Il ne s'agit pas de débattre du personnage, mais de rappeler que c'est un technocrate, et que sa vision des choses est influencée par sa situation.
Aussi quand vous reprenez à votre compte ses idées, il me semble pertinent de le rappeler.
Moi pour ma part je me souviens que dans les années 80 et 90, des politiciens ont transféré de plus en plus de compétences à des instances indépendantes du peuple souverain au nom de l’Europe à construire. L’indépendance de la Banque de France est une conséquence du traité de Maastricht que Mélenchon et l’ensemble de la gauche excepté le parti communiste jugeait être un bon compromis de gauche. Donc je ne vois pas pourquoi vous essayez d’exonérer les hommes politiques de leurs responsabilités en pointant les technocrates ! je ne vois pas en quoi l'apparatchik Mélenchon, politicien professionnel serai plus proche de la réalité des personnes modestes.
Mélenchon a déjà reconnu qu'il s'était trompé et maintenant il défend les bonnes solutions.
Ce n'est pas ce qu'un tel a défendu par le passé qui compte, je crois qu'on est tous passés par une période d'obscurité avant de mieux comprendre les choses.
Ce qui importe c'est ce qu'il faut faire, et donc de comprendre pourquoi.
Asselineau défend un système qui nous a conduit là où nous en sommes aujourd'hui.
Mélenchon défend les bonnes solutions.
Citation:Les relations inter gouvernementales sont le problème, elles sont oligarchiques par nature, elles donnent le pouvoir à des gens non élus, des technocrates, des diplomates, des ministres. Elles ne sont pas la solution
Et bien non. Si vous allez en Allemagne, les gens vous diront que leurs gouvernements ont fait du bon boulot.
Des gens oui. Comme en France il y en a même pour défendre Hollande et son bilan. Mais les gens non. En Allemagne, des tas de gens s'opposent à Merkel et à son gouvernement. La prospérité de certaines multinationales allemande se fait par l'exploitation de millions d'allemands.
Ensuite vous rêvez si vous pensez qu’un pays peut se passer d’un pouvoir exécutif ! Nous aurons toujours besoin d’ambassadeurs ou de ministres. Les gens travaillent 7 heures par jour, doivent s’occuper de leurs enfants quand ils rentrent à la maison, ils n’ont pas le temps d’étudier tous les projets de loi. Et ils ne sont pas experts en tous. C’est pourquoi ils délèguent ce travail à des représentants et aux partis politiques
Essayez de prendre un peu de hauteur, ce n'est pas parce que cela dépasse votre entendement que pour autant il n'existe pas d'alternatives.
Pour chaque question, ou si c'est plus pratique pour un groupe de questions, à la place des ambassadeurs ministres ou technocrates, nous pouvons désigner des représentants directement.
Et quand vraiment la question est trop importante pour la subordonner à des représentants, il est possible d'organiser un référendum.
La démocratie c'est largement mieux que l'oligarchie, vous verrez.
Citation:Et si nous ne voulons pas subir les décisions de nos voisins et avoir notre mot à dire, il faut accepter qu'ils aient aussi leur mot à dire sur ce que nous faisons de notre côté.
Avez-vous bien relu votre phrase?!
Si la France veut construire un canal, au nom de quoi les citoyens allemands auraient-ils leur mot à dire ? Si la France veut que l’école soit obligatoire jusqu’à 18 ans pour ses enfants, au nom de quoi le citoyen allemand aurait-il le droit de se mêler de nos affaires ?
Cela serait totalement illégitime vu que cela ne les concerne pas.
Il est bien évident que je parle de décisions qui impactent les uns et les autres.
En fait vous rêvez d’un état européen, où chaque décision serait débattue par tous les citoyens de cet état européen.
Non je rêve d'un monde où les décisions sont prises le plus directement possible par les citoyens, et aux niveaux où elles sont pertinentes, c'est à dire entre toutes les personnes qui sont concernées, pas plus et pas moins.
Ce qui signifie que je ne veux pas plus d'un état européen que d'une europe où les états européens se font la guerre et concurrence.
Ce qui est défendu par la France insoumise, c'est une union européenne d'états-nations souverains, basée sur des relations de coopération et de codéveloppement.
En fait vous ne comprenez pas le souverainisme. Le souverainisme consiste dans l’idée que le Palais Bourbon et le Palais du Luxembourg doivent rester le centre de la vie politique française, et non pas Berlaymont.
Vous êtes bien naïf.
Ce que vous considérez comme du souverainisme est du nationalisme.
Ce qu'il faut défendre, c'est la souveraineté du peuple, c'est à dire la démocratie.
Parler de souveraineté quand vous ne faites que transférer les pouvoirs à un petit groupe de diplomates / technocrates / ministres, c'est se voiler la face.
Ensuite il y a un souverainisme de gauche, un souverainisme de droite conservatrice, un souverainisme libéral, etc. Le parti communiste de Georges Marchais était souverainiste. Donc non le souverainisme ce n’est pas la guerre et ce n’est pas tirer la couverture à soi. C’est rester maître à bord chez soi.
C'est surtout donner le pouvoir à des maîtres. Ce n'est pas parce qu'ils auront la nationalité française que vous serez plus maître à bord chez vous qu'avant.
Bon exemple d'aveuglement.
C'est pourquoi un gouvernement quand il n'est pas d'accord avec un traité le dénonce. C'est ce qu'à fait la Russie bolchévique en 1917. C'est ce que fait le Royaume-Uni qui veut sortir de l' UE mais respecte les traités parce qu'ils sont toujours en vigueur. Un gouvernement qui conserve des lois/traités mais ne les respecte pas est un tyran et plonge le pays dans la dictature. Et personne ne veut de la tyrannie. Tout le monde souhaite que l'état soit le premier à respecter les lois !
Le peuple est souverain, un traité ne doit pas interdire à un gouvernement de mener les politiques voulues par le peuple, ce sont ces traités qui représentent la tyrannie. Se libérer de ces traités et proposer un traité où enfin on met en place des institutions qui respectent la volonté du peuple, ça c'est la démocratie.
D'une manière générale la désobéissance est un vieux débat et cela fait depuis longtemps que l'on a admis que dans le cas où les lois étaient tyranniques elle était un devoir et non un crime.
Vous vous rendez compte que pour défendre votre point de vue vous vous mettez du côté des tyrans ?
Le peuple est souverain, un traité ne doit pas interdire à un gouvernement de mener les politiques voulues par le peuple, ce sont ces traités qui représentent la tyrannie. Se libérer de ces traités et proposer un traité où enfin on met en place des institutions qui respectent la volonté du peuple, ça c'est la démocratie.
D'une manière générale la désobéissance est un vieux débat et cela fait depuis longtemps que l'on a admis que dans le cas où les lois étaient tyranniques elle était un devoir et non un crime.
Vous vous rendez compte que pour défendre votre point de vue vous vous mettez du côté des tyrans ?
Les politiques voulues par le peuple dites-vous ?
Le peuple n’est pas un bloc monolithique. Ce que veulent les cadres ne correspond pas nécessairement à ce que veulent les ouvriers. C’est pour arbitrer ces conflits qui traversent le peuple qu’on organise des élections.
Or le peuple par le résultat des différentes élections, des referendums a exprimé la volonté de limiter les pouvoirs de l’Etat et du gouvernement. Que de plus en plus de personnes le regrette aujourd’hui, soit ! Mais il faudra faire les changements dans les règles.
Le peuple n’est pas un bloc monolithique. Ce que veulent les cadres ne correspond pas nécessairement à ce que veulent les ouvriers. C’est pour arbitrer ces conflits qui traversent le peuple qu’on organise des élections.
Or le peuple par le résultat des différentes élections, des referendums a exprimé la volonté de limiter les pouvoirs de l’Etat et du gouvernement. Que de plus en plus de personnes le regrette aujourd’hui, soit ! Mais il faudra faire les changements dans les règles.
Quand il y a des élections et que les personnes une fois élues font le contraire de ce qu'elles ont proposé aux citoyens, il y a clairement trahison.
C'est quand même incroyable jusqu'où vous êtes prêt à aller pour défendre vos positions incohérentes. Voilà maintenant que vous refusez de reconnaître le grave problème de représentation qui mine la vie politique de notre pays.
Et comme incohérence on ne peut faire beaucoup mieux, pour défendre votre position rendez-vous compte que d'un côté vous donnez une importance démesurée à la soit disante volonté du peuple passée, et niez totalement l'importance et la primauté de la volonté du peuple actuel.
Et pourtant ce n'est pas comme si Sarkozy et Hollande avaient battu tous les records d'impopularité à cause de la violence et de l'arbitraire de leurs politiques, et des intérêts qu'elles défendent ( intérêts des plus riches à l'opposé de l'intérêt général ).
Il faut quand même un sacré culot pour oser dire que les politiques qu'ils ont mené étaient la volonté du peuple.
Dans la série des lourdes incohérences continuons : Quand cela vous arrange d'un côté vous parlez de l'élection comme si elle était confondue avec la volonté du peuple, et d'un autre côté dans la situation où Mélenchon serait élu vous lui refusez toute légitimité !!!
Comme je vous ai dit, si vous n'êtes pas convaincu que le nouveau gouvernement soit légitime à vouloir mettre en place un nouveau traité, il est de toute façon prévu que sur la question européenne le gouvernement organise un référendum afin de faire connaître la volonté du peuple français sans la moindre contestation possible, et ceci afin de bien poser le rapport de force.
C'est quand même incroyable jusqu'où vous êtes prêt à aller pour défendre vos positions incohérentes. Voilà maintenant que vous refusez de reconnaître le grave problème de représentation qui mine la vie politique de notre pays.
Et comme incohérence on ne peut faire beaucoup mieux, pour défendre votre position rendez-vous compte que d'un côté vous donnez une importance démesurée à la soit disante volonté du peuple passée, et niez totalement l'importance et la primauté de la volonté du peuple actuel.
Et pourtant ce n'est pas comme si Sarkozy et Hollande avaient battu tous les records d'impopularité à cause de la violence et de l'arbitraire de leurs politiques, et des intérêts qu'elles défendent ( intérêts des plus riches à l'opposé de l'intérêt général ).
Il faut quand même un sacré culot pour oser dire que les politiques qu'ils ont mené étaient la volonté du peuple.
Dans la série des lourdes incohérences continuons : Quand cela vous arrange d'un côté vous parlez de l'élection comme si elle était confondue avec la volonté du peuple, et d'un autre côté dans la situation où Mélenchon serait élu vous lui refusez toute légitimité !!!
Comme je vous ai dit, si vous n'êtes pas convaincu que le nouveau gouvernement soit légitime à vouloir mettre en place un nouveau traité, il est de toute façon prévu que sur la question européenne le gouvernement organise un référendum afin de faire connaître la volonté du peuple français sans la moindre contestation possible, et ceci afin de bien poser le rapport de force.
[quote=Quand il y a des élections et que les personnes une fois élues font le contraire de ce qu'elles ont proposé aux citoyens, il y a clairement trahison.]
Pas nécessairement. Tout dépend des explications données. Un politique peut expliquer que finalement il s’est trompé et qu’au lieu de faire une connerie il s’est ravisé. Si Fillon en juin 2017 renonce à supprimer 500 000 emplois de fonctionnaires y aura-t-il eu trahison ?
Comme disait Pasqua, les promesses n’engagent que ceux qui y croient. La seule manière de savoir ce que va faire un homme politique c’est d’étudier les groupes sociaux qui votent pour lui. Et ses actes passés. Hollande est un disciple de Delors, il a voté oui à toutes les avancées de l’UE. Donc je ne vois pas en quoi il a trahi. Il est resté fidèle à lui-même.
[quote=Voilà maintenant que vous refusez de reconnaître le grave problème de représentation qui mine la vie politique de notre pays]
Je suis quelqu’un de logique. En 2012, les citoyens auraient pu élire Mélenchon ou Dupont-Aignan président. Ils ne l’ont pas fait. En 2002, ils auraient pu voter pour Chevènement, ils ne l’ont pas fait. Donc on ne peut pas exonérer le PEUPLE de sa responsabilité dans le choix de ses députés et de ses gouvernements. Ce n'est pas comme si le choix n'existait pas.
Ensuite je vous ai dit précédemment que le peuple n’est pas un bloc monolithique. Et Sarkozy comme Hollande n’ont pas trahi la base sociologique qui vote et milite pour eux. Qui croyait vraiment que la finance était l’ennemi d’Hollande ? Même au plus bas de leur popularité vous avez toujours 15 à 20% des sondés qui pensent que Sarko ou Hollande ont fait du bon boulot. Ce qui prouve que le peuple est vraiment divisé ! Alors que vous présentez le peuple comme un bloc monolithique de gens qui pensent la même chose..
Aimer la démocratie c’est respecter le fait que beaucoup de gens ne pensent pas comme vous et donc que les lois de la République sauf situation exceptionnelle de type occupation par une puissance étrangère, sont des lois légitimes ! Vous avez le comportement typique du ZADISTE qui considère que les lois sont bonnes quand elles vont dans son sens et qu'elles sont tyranniques quand elles vont à l'encontre de son intérêt.
Une des rares faiblesses que je vois à la Constitution de la Ve République, c’est que toute modification de la Constitution devrait être approuvée par référendum à une majorité qualifiée. Ce pouvoir de modification de la Constitution ne devrait pas être laissé aux seuls parlementaires.
[quote=Il faut quand même un sacré culot pour oser dire que les politiques qu'ils ont mené étaient la volonté du peuple.]
Je peux l'affirmer avec d'autant plus de facilité qu'en face d'un pouvoir exécutif il y a un pouvoir législatif pour voter ou non les lois. Et que les parlementaires, donc les gens qui nous représentent, ont voté les lois des gouvernements de Sarkozy et Hollande !!!
Pas nécessairement. Tout dépend des explications données. Un politique peut expliquer que finalement il s’est trompé et qu’au lieu de faire une connerie il s’est ravisé. Si Fillon en juin 2017 renonce à supprimer 500 000 emplois de fonctionnaires y aura-t-il eu trahison ?
Comme disait Pasqua, les promesses n’engagent que ceux qui y croient. La seule manière de savoir ce que va faire un homme politique c’est d’étudier les groupes sociaux qui votent pour lui. Et ses actes passés. Hollande est un disciple de Delors, il a voté oui à toutes les avancées de l’UE. Donc je ne vois pas en quoi il a trahi. Il est resté fidèle à lui-même.
[quote=Voilà maintenant que vous refusez de reconnaître le grave problème de représentation qui mine la vie politique de notre pays]
Je suis quelqu’un de logique. En 2012, les citoyens auraient pu élire Mélenchon ou Dupont-Aignan président. Ils ne l’ont pas fait. En 2002, ils auraient pu voter pour Chevènement, ils ne l’ont pas fait. Donc on ne peut pas exonérer le PEUPLE de sa responsabilité dans le choix de ses députés et de ses gouvernements. Ce n'est pas comme si le choix n'existait pas.
Ensuite je vous ai dit précédemment que le peuple n’est pas un bloc monolithique. Et Sarkozy comme Hollande n’ont pas trahi la base sociologique qui vote et milite pour eux. Qui croyait vraiment que la finance était l’ennemi d’Hollande ? Même au plus bas de leur popularité vous avez toujours 15 à 20% des sondés qui pensent que Sarko ou Hollande ont fait du bon boulot. Ce qui prouve que le peuple est vraiment divisé ! Alors que vous présentez le peuple comme un bloc monolithique de gens qui pensent la même chose..
Aimer la démocratie c’est respecter le fait que beaucoup de gens ne pensent pas comme vous et donc que les lois de la République sauf situation exceptionnelle de type occupation par une puissance étrangère, sont des lois légitimes ! Vous avez le comportement typique du ZADISTE qui considère que les lois sont bonnes quand elles vont dans son sens et qu'elles sont tyranniques quand elles vont à l'encontre de son intérêt.
Une des rares faiblesses que je vois à la Constitution de la Ve République, c’est que toute modification de la Constitution devrait être approuvée par référendum à une majorité qualifiée. Ce pouvoir de modification de la Constitution ne devrait pas être laissé aux seuls parlementaires.
[quote=Il faut quand même un sacré culot pour oser dire que les politiques qu'ils ont mené étaient la volonté du peuple.]
Je peux l'affirmer avec d'autant plus de facilité qu'en face d'un pouvoir exécutif il y a un pouvoir législatif pour voter ou non les lois. Et que les parlementaires, donc les gens qui nous représentent, ont voté les lois des gouvernements de Sarkozy et Hollande !!!
Citation:Quand il y a des élections et que les personnes une fois élues font le contraire de ce qu'elles ont proposé aux citoyens, il y a clairement trahison.
Pas nécessairement. Tout dépend des explications données. Un politique peut expliquer que finalement il s’est trompé et qu’au lieu de faire une connerie il s’est ravisé. Si Fillon en juin 2017 renonce à supprimer 500 000 emplois de fonctionnaires y aura-t-il eu trahison ?
En démocratie, il y a des contre pouvoirs, et on ne peut en effet pas accuser de trahison quelqu'un qui n'a pas pu faire ce qu'il voulait si ce sont des contre pouvoirs légitimes qui l'en ont empêché.
Les gouvernants qui changent d'avis cela n'existe pas, et si c'était le cas ils auraient le devoir moral de démissionner vu qu'ils ne peuvent plus accomplir leur mandat. En réalité ils ont toujours eu l'intention de trahir les gens.
Hollande est un disciple de Delors, il a voté oui à toutes les avancées de l’UE. Donc je ne vois pas en quoi il a trahi. Il est resté fidèle à lui-même.
Je ne crois pas que les critiques vis à vis de Hollande soient concentrées sur l'UE.
Au niveau de l'UE, vous êtes dans la contradiction la plus totale, d'un côté vous voulez nous amalgamer au PS et à Hollande en nous reprochant de mentir sur une UE alternative et de l'autre vous nous dites qu'Hollande (et par extension le PS) n'ont trahit personne ?
Comme disait Pasqua, les promesses n’engagent que ceux qui y croient.
Vous me pardonnerez de ne pas adhérer à ce genre de cynisme j'espère, mais je me fais une plus haute idée de ce que devrait être la politique que celle que s'en font ce genre de pourri.
En l'occurrence, je défends un régime politique qui s'appelle la démocratie, et dans une démocratie c'est la volonté du peuple qui est la source des politiques qui sont menées et non pas l'arbitraire de quelques uns.
Citation:Voilà maintenant que vous refusez de reconnaître le grave problème de représentation qui mine la vie politique de notre pays
Je suis quelqu’un de logique. En 2012, les citoyens auraient pu élire Mélenchon ou Dupont-Aignan président. Ils ne l’ont pas fait. En 2002, ils auraient pu voter pour Chevènement, ils ne l’ont pas fait. Donc on ne peut pas exonérer le PEUPLE de sa responsabilité dans le choix de ses députés et de ses gouvernements. Ce n'est pas comme si le choix n'existait pas.
D'abord ce n'est pas "le peuple" mais une partie du peuple seulement, et une partie minoritaire d'ailleurs, qui ont conduit à ce que ce soient des Sarkozy ou des Hollande qui deviennent président de la république.
Ensuite, la notion de responsabilité n'a plus de sens si vous placez au même niveau la responsabilité d'une personne diluée parmi des millions d'autres et complètement indirecte car ayant voté pour un programme général et en étant plus ou moins bien informée. Et la responsabilité d'une personne qui est directement impliquée dans les décisions prises et les politiques menées, alors que celles-ci sont bien souvent soit contraires à ce qu'ils avaient proposé aux gens, ou alors que cela n'a jamais été proposé et débattu dans le débat public.
Votre logique n'a donc rien de logique.
Ce n'est pas parce que les gens votent mal que du coup cela enlève aux gens qui ont le pouvoir leur responsabilité et notamment les devoirs de leur fonction vis à vis des citoyens français. Le fait qu'ils bafouent régulièrement cette responsabilité, et ce complètement impunément car le système ne donne aucun recours aux citoyens pour intervenir, a contribué a discrédité la politique auprès d'une large majorité de la population. Et c'est assez incroyable que vous ne vouliez pas reconnaître ce grave problème de représentation. Les gens ne veulent plus aller voter parce qu'ils pensent qu'on ne peut rien faire, que les politiciens sont tous pourris.
Aimer la démocratie c’est respecter le fait que beaucoup de gens ne pensent pas comme vous et donc que les lois de la République sauf situation exceptionnelle de type occupation par une puissance étrangère, sont des lois légitimes !
Les débats sur la légitimité remontent à des siècles. Et ce sur quoi se fondent nos institutions aujourd'hui date de la révolution française et du siècle des lumières. A l'époque il y a eu des débats historiques entre philosophes / politiciens. Avec certains qui comme vous pensaient que la légitimité était quelque chose qui était automatiquement acquis du fait d'une fonction de représentation, d'autres comme Rousseau qui pensaient que la légitimité ne pouvait provenir que de la volonté du peuple, et d'autres comme Constant qui pensaient que la volonté du peuple ne pouvait pas être le seul critère, qu'il fallait que cette volonté respecte certains droits et certaines règles ( les droits fondamentaux par exemple ) pour être légitime sous peine d'être aussi arbitraire que le pire des crimes d'un tyran.
Etant donné que ce que les pouvoirs peuvent faire est de nos jours encadré par ce qu'on appelle une constitution, je vous laisse deviner l'idée qui a été retenue.
Et donc à quel point vos convictions sur le sujet sont rétrogrades.
Une des rares faiblesses que je vois à la Constitution de la Ve République, c’est que toute modification de la Constitution devrait être approuvée par référendum à une majorité qualifiée. Ce pouvoir de modification de la Constitution ne devrait pas être laissé aux seuls parlementaires.
C'est bien la critique que je vous fait, vous ne voyez quasiment rien à redire à un régime politique oligarchique.
Voilà pourquoi il faut se rappeler qu'il peut y avoir la souveraineté "du roi" et la souveraineté "du peuple" et qu'il faut se méfier de ceux qui vous parlent de souveraineté tout court.
Citation:Il faut quand même un sacré culot pour oser dire que les politiques qu'ils ont mené étaient la volonté du peuple.
Je peux l'affirmer avec d'autant plus de facilité qu'en face d'un pouvoir exécutif il y a un pouvoir législatif pour voter ou non les lois. Et que les parlementaires, donc les gens qui nous représentent, ont voté les lois des gouvernements de Sarkozy et Hollande !!!
Non seulement nous savons que la séparation des pouvoirs n'est pas effective du fait que c'est le même groupe de personnes (partis politiques) qui contrôlent les deux pouvoirs.
Il n'y a pas de séparation des pouvoirs quand les deux pouvoirs peuvent se coaliser entre eux.
Et cela arrive souvent du fait que la réélection des députés dépend de l'investiture accordée par les partis politiques, et des consignes de vote qu'ils reçoivent en chantage à cette investiture.
C'est rendu possible aussi parce que l'élection des députés est faussée par un scrutin majoritaire, donnant une assemblée non représentative de la population et une majorité absolue au groupe parlementaire du gouvernement et du président.
Enfin quand il n'a pas cette majorité, vous avez surement entendu parlé des différents scandales provoqués par l'utilisation du 49-3 et des procédures d'urgence pour court-circuiter le parlement.
Et, et là c'est contradictoire de la part d'un pourfendeur de l'UE, vous oubliez que beaucoup de lois sont directement transposées depuis les directives européennes, les députés n'ont pas leur mot à dire. Et sachant que les institutions européennes sont de nature inter gouvernementales, un oeil avisé comprend facilement que l'UE sert aux gouvernements pour légiférer tout en court-circuitant le débat public.
Le soit disant contre-pouvoir du législatif est donc tout relatif.
Nous sommes clairement dans un système où l'exécutif légifère. Il n'y a plus de séparation des pouvoirs ou seulement de manière exceptionnelle et résiduelle.
Citation:il n'était pas question de passer le moindre accord, cela aurait encore généré plus de confusion alors que nous étions totalement opposé à lui, et nous savions qu'il ne respecterait de toute façon aucun accord et que nous passerions pour des naïfs ou des vendus si nous le faisions.
Attendez, les accords se passent entre formations politiques pas entre individus. Donc ce que vous écrivez est faux. Hollande ayant eu l'investiture du PS est contraint de respecter les accords du PS. Et si le PS couche par papier qu'il se désistera dans une cinquantaine de circonscriptions au profit des candidats du front de gauche en échange de son ralliement au second tour il n'y a rien que Hollande puisse faire contre ça !
Ensuite vos électeurs ne sont pas bêtes et peuvent comprendre qu'en fonction des rapports de force il faut parfois passer par des accords avec des gens qu'on déteste pour faire avancer sa cause.
Nos électeurs ne veulent plus que nous passions des accords avec le PS et nous sommes les premiers à ne plus vouloir passer des accords avec le PS, parce que nous ne pouvons pas nous associer à des politiques contraires à nos convictions et à l'intérêt général. Les gens veulent de la clarté. Ils veulent savoir quelles politiques nous mènerions si nous étions au pouvoir. Et si on doit s'allier c'est pour mener ces politiques, pas pour en mener des différentes.
C'est quand même dingue que vous nous reprochiez d'être honnêtes et de faire preuve de droiture.
Vous racontez juste n'importe quoi. Laissez tomber votre argument était minable et stupide.
Attendez, les accords se passent entre formations politiques pas entre individus. Donc ce que vous écrivez est faux. Hollande ayant eu l'investiture du PS est contraint de respecter les accords du PS. Et si le PS couche par papier qu'il se désistera dans une cinquantaine de circonscriptions au profit des candidats du front de gauche en échange de son ralliement au second tour il n'y a rien que Hollande puisse faire contre ça !
Ensuite vos électeurs ne sont pas bêtes et peuvent comprendre qu'en fonction des rapports de force il faut parfois passer par des accords avec des gens qu'on déteste pour faire avancer sa cause.
Nos électeurs ne veulent plus que nous passions des accords avec le PS et nous sommes les premiers à ne plus vouloir passer des accords avec le PS, parce que nous ne pouvons pas nous associer à des politiques contraires à nos convictions et à l'intérêt général. Les gens veulent de la clarté. Ils veulent savoir quelles politiques nous mènerions si nous étions au pouvoir. Et si on doit s'allier c'est pour mener ces politiques, pas pour en mener des différentes.
C'est quand même dingue que vous nous reprochiez d'être honnêtes et de faire preuve de droiture.
Vous racontez juste n'importe quoi. Laissez tomber votre argument était minable et stupide.
[quote=Vous vous rendez compte que pour défendre votre point de vue vous vous mettez du côté des tyrans ?]
Venant d’un continent où l’on connait bien les dictatures, je me méfie des gens qui au lieu de changer les lois en suivant les processus créés pour cela préfèrent s’assoir sur les lois tout simplement.
Un gouvernement capable de faire ça, est capable de tout.
J’ai aussi appris que le chemin de l’enfer est pavé de bonnes intentions. Que diriez-vous si un gouvernement de droite ou d’extrême-droite ne respectait pas une décision d’un tribunal administratif en votre faveur sous le prétexte que son élection lui donne le droit de ne pas exécuter les lois qui ne lui plaisent pas ?
[quote=Nos électeurs ne veulent plus que nous passions des accords avec le PS et nous sommes les premiers à ne plus vouloir passer des accords avec le PS, parce que nous ne pouvons pas nous associer à des politiques contraires à nos convictions et à l'intérêt général. Les gens veulent de la clarté. Ils veulent savoir quelles politiques nous mènerions si nous étions au pouvoir. Et si on doit s'allier c'est pour mener ces politiques, pas pour en mener des différentes.]
Sauf que vous êtes loin du pouvoir et qu’en attendant vos électeurs ont besoin de représentants à l’assemblée nationale pour que le PS ou l’UMP n’aient pas totalement les coudées franches.
Venant d’un continent où l’on connait bien les dictatures, je me méfie des gens qui au lieu de changer les lois en suivant les processus créés pour cela préfèrent s’assoir sur les lois tout simplement.
Un gouvernement capable de faire ça, est capable de tout.
J’ai aussi appris que le chemin de l’enfer est pavé de bonnes intentions. Que diriez-vous si un gouvernement de droite ou d’extrême-droite ne respectait pas une décision d’un tribunal administratif en votre faveur sous le prétexte que son élection lui donne le droit de ne pas exécuter les lois qui ne lui plaisent pas ?
[quote=Nos électeurs ne veulent plus que nous passions des accords avec le PS et nous sommes les premiers à ne plus vouloir passer des accords avec le PS, parce que nous ne pouvons pas nous associer à des politiques contraires à nos convictions et à l'intérêt général. Les gens veulent de la clarté. Ils veulent savoir quelles politiques nous mènerions si nous étions au pouvoir. Et si on doit s'allier c'est pour mener ces politiques, pas pour en mener des différentes.]
Sauf que vous êtes loin du pouvoir et qu’en attendant vos électeurs ont besoin de représentants à l’assemblée nationale pour que le PS ou l’UMP n’aient pas totalement les coudées franches.
Il ne s'agit pas de s'assoir sur les lois.
Il s'agit de ne pas respecter celles qui sont illégitimes car jamais discutées dans le débat publique et qui sont dangereuses pour les français et leur souveraineté.
Et ce le temps de négocier un nouveau traité.
En l'occurrence celles qui nous interdisent de mener les politiques que l'on a besoin de mettre en place pour nous protéger des attaques de la finance par exemple, celles qui nous interdisent de nous défendre si ils en venaient à attaquer notre dette, celles qui nous obligent à laisser des services vitaux comme les services bancaires à des acteurs privés, celles qui nous interdisent de contrôler les mouvements de capitaux et donc de lutter efficacement contre la fraude fiscale et les paradis fiscaux, celles qui nous interdisent de maintenir nos industries, nos productions et nos savoirs faires sur notre territoire, ou encore celles qui nous interdisent d'utiliser notre monnaie dans l'intérêt général etc...
Renseignez-vous sur ce qui était déjà défendu en 2005. L'une des raisons invoquées à l'époque contre la ratification du traité constitutionnel c'est qu'elle gravait dans le marbre des politiques économiques néo libérales et interdisaient ainsi tout simplement toute autre politique.
Comme pour le reste, vous n'avez rien à faire de ce que l'on peut défendre réellement et des raisons derrière, tout ce que vous cherchez c'est à trouver des arguments pour essayer de nous faire passer pour des gens que nous ne sommes pas, pour essayer de nous amalgamer à d'autres, comme le PS par exemple.
Il s'agit de ne pas respecter celles qui sont illégitimes car jamais discutées dans le débat publique et qui sont dangereuses pour les français et leur souveraineté.
Et ce le temps de négocier un nouveau traité.
En l'occurrence celles qui nous interdisent de mener les politiques que l'on a besoin de mettre en place pour nous protéger des attaques de la finance par exemple, celles qui nous interdisent de nous défendre si ils en venaient à attaquer notre dette, celles qui nous obligent à laisser des services vitaux comme les services bancaires à des acteurs privés, celles qui nous interdisent de contrôler les mouvements de capitaux et donc de lutter efficacement contre la fraude fiscale et les paradis fiscaux, celles qui nous interdisent de maintenir nos industries, nos productions et nos savoirs faires sur notre territoire, ou encore celles qui nous interdisent d'utiliser notre monnaie dans l'intérêt général etc...
Renseignez-vous sur ce qui était déjà défendu en 2005. L'une des raisons invoquées à l'époque contre la ratification du traité constitutionnel c'est qu'elle gravait dans le marbre des politiques économiques néo libérales et interdisaient ainsi tout simplement toute autre politique.
Comme pour le reste, vous n'avez rien à faire de ce que l'on peut défendre réellement et des raisons derrière, tout ce que vous cherchez c'est à trouver des arguments pour essayer de nous faire passer pour des gens que nous ne sommes pas, pour essayer de nous amalgamer à d'autres, comme le PS par exemple.
[quote=Il s'agit de ne pas respecter celles qui sont illégitimes car jamais discutées dans le débat public et qui sont dangereuses pour les français et leur souveraineté]
De mémoire tout a été discuté lors de débats publics dans les assemblées ou dans les médias. Si les Français ensuite ne sont pas contents du vote de leurs représentants ils ont la possibilité de ne pas renouveler leurs mandats et de se trouver d’autres représentants aux élections suivantes pour défaire ce qui a été fait.
[quote=elle gravait dans le marbre des politiques économiques néo libérales et interdisaient ainsi tout simplement toute autre politique]
En effet. Et le peuple lors du referendum aurait pu valider le fait de graver dans le marbre une politique économique, et cette décision aurait été légitime mais il en a décidé autrement. Mais vous noterez que plus de 40% des votants ont jugé qu'il était bon de constitutionnaliser une politique économique.Donc que le sujet est loin de faire consensus au sein du peuple français.
De mémoire tout a été discuté lors de débats publics dans les assemblées ou dans les médias. Si les Français ensuite ne sont pas contents du vote de leurs représentants ils ont la possibilité de ne pas renouveler leurs mandats et de se trouver d’autres représentants aux élections suivantes pour défaire ce qui a été fait.
[quote=elle gravait dans le marbre des politiques économiques néo libérales et interdisaient ainsi tout simplement toute autre politique]
En effet. Et le peuple lors du referendum aurait pu valider le fait de graver dans le marbre une politique économique, et cette décision aurait été légitime mais il en a décidé autrement. Mais vous noterez que plus de 40% des votants ont jugé qu'il était bon de constitutionnaliser une politique économique.Donc que le sujet est loin de faire consensus au sein du peuple français.
Citation:Il s'agit de ne pas respecter celles qui sont illégitimes car jamais discutées dans le débat public et qui sont dangereuses pour les français et leur souveraineté
De mémoire tout a été discuté lors de débats publics dans les assemblées ou dans les médias. Si les Français ensuite ne sont pas contents du vote de leurs représentants ils ont la possibilité de ne pas renouveler leurs mandats et de se trouver d’autres représentants aux élections suivantes pour défaire ce qui a été fait.
Nous avons l'exemple en ce moment avec le traité transatlantique de libre échange. Cette initiative ne procède évidemment d'aucune volonté populaire, que ce soit de part et d'autre de l'atlantique.
Tout est discuté en secret, heureusement que nous avons des gars comme Mélenchon pour rompre ce secret et dénoncer ces négociations et le contenu de ce traité.
Tous les textes européens ont quasiment été mis en place de cette manière, en douce dans le dos de la population, aidés par le désintérêt suspect des médias sur ces sujets, si ce n'est pour relayer les quelques propagandes gouvernementales éventuelles.
On a donc toute une législation, transposée ensuite sans vote par les députés, qui est produite par des technocrates, copains comme cochon avec tous les lobybistes des grands groupes industriels et financiers ...
Et bizarrement, voilà que ces règles au final vont dans la volonté de ces grands groupes industriels et financiers, et à l'encontre de l'intérêt général, des intérêts des différents peuples ...
Un exemple d'extrême trahison contre le peuple est la mise en place du système bancaire européen et de la monnaie.
Un sujet "trop compliqué" selon l'oligarchie pour qu'il soit débattu par les citoyens.
En organisant un marché de la dette publique, et en obligeant l'état à passer par ces marchés financiers pour pouvoir financer ses déficits, non seulement ils se sont octroyés la possibilité de se faire de l'argent sur le dos des finances publiques, mais en plus ils se sont donnés entre autres choses un levier pour contraindre les états à mener les politiques qu'ils souhaitent.
Nos "représentants" de l'époque se sont évidemment fait conseillés par des experts qui venaient directement des grandes banques, les premières à bénéficier du système.
Et quand vous dites il suffit de se débarrasser de ces représentants, l'efficacité de votre solution saute aux yeux sachant qu'ils sont tous partis depuis.
Citation:elle gravait dans le marbre des politiques économiques néo libérales et interdisaient ainsi tout simplement toute autre politique
En effet. Et le peuple lors du referendum aurait pu valider le fait de graver dans le marbre une politique économique, et cette décision aurait été légitime mais il en a décidé autrement. Mais vous noterez que plus de 40% des votants ont jugé qu'il était bon de constitutionnaliser une politique économique.Donc que le sujet est loin de faire consensus au sein du peuple français.
Non il est illégitime de rendre obligatoires des politiques économiques et sociales, cela revient dans les faits à n'autoriser qu'un parti politique, et je ne crois pas que la notion de parti unique ( pensée unique ) soit compatible avec la notion de légitimité ou encore de démocratie.
De plus une génération n'a pas le droit d'imposer des lois à une autre génération, la nouvelle génération doit avoir la possibilité de se choisir ses propres lois.
[large]ET TRUBLI T'A FINI DE TROLLER ET RACONTER DE MERDE !!!![/large]
Si vous savez tout d'avance... c'est vrai, quoi, votons FN ou LR ou quoi d'autre encore, PS? De vrais sauveurs, tous!
"Je n'ai pas compris pourquoi s'opposer aussi violemment à sa candidature..."
Tout simplement parce qu'il est en train de bouffer leur fond de commerce.
Plutôt que de toujours refuser des accords politiques, si le NPA et LO avaient eu une autre attitude lors des élections, ils n'en seraient pas là où ils en sont aujourd'hui avec leurs 2, 2,5%. En les suivants, dans 100 ans, on en sera toujours au même point (malgré ma sympathie pour Besancenot).
Il y a urgence de changer de société. Alors qu'ils fassent un traité avec JLM et que la vraie gauche l'emporte et construise enfin un monde nouveau basé sur l'écologie et le social.
Les gens n'en peuvent plus. S'il n'y a pas un changement d'orientation en 2017, je crains pour la suite.
Tout simplement parce qu'il est en train de bouffer leur fond de commerce.
Plutôt que de toujours refuser des accords politiques, si le NPA et LO avaient eu une autre attitude lors des élections, ils n'en seraient pas là où ils en sont aujourd'hui avec leurs 2, 2,5%. En les suivants, dans 100 ans, on en sera toujours au même point (malgré ma sympathie pour Besancenot).
Il y a urgence de changer de société. Alors qu'ils fassent un traité avec JLM et que la vraie gauche l'emporte et construise enfin un monde nouveau basé sur l'écologie et le social.
Les gens n'en peuvent plus. S'il n'y a pas un changement d'orientation en 2017, je crains pour la suite.
Ils pensaient que ça n'était qu'un délire qui allait rapidement se tasser. illustration
Ganesh2 : "Youtbeur spécialisé jeux-vidéos" ?
Vous écrivez ça à cause du succès des "Jean-Marie Le Pen Gaming" ? :D
Vous écrivez ça à cause du succès des "Jean-Marie Le Pen Gaming" ? :D
Initiative louable et peut-être promise à un grand avenir mais il faudrait qu'il soigne encore un peu la forme, je ne sais pas, travailler le montage, demander conseil à Norman ( un ancien monteur ), dynamiser le truc. Puis, on ne dit pas des "pouces bleus" mais des likes. Foskifo.
Une dernière remarque qui va me valoir les foudres des mélenchoniens mais je dis ça pour aider: le cadrage monologue en plan-fixe sur un canapé, ce n'est plus possible, Alain Soral a vampirisé le truc, il faut trouver autre chose.
Merci pour cet article.
Une dernière remarque qui va me valoir les foudres des mélenchoniens mais je dis ça pour aider: le cadrage monologue en plan-fixe sur un canapé, ce n'est plus possible, Alain Soral a vampirisé le truc, il faut trouver autre chose.
Merci pour cet article.
Petite précision, ça n'est pas Mélenchon qui tweete mais son community manager,et dommage que vous ayez pas parlé du slogan "can't stenchon the melenchon" du 18-25. ;)
