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Crédit impôt recherche : "Le gouvernement Hollande tue de la PME à tour de bras"
Le Crédit impôt recherche (CIR), un dispositif coûteux et inefficace ? A la suite de la diffusion de notre émission sur la recherche avec Marie-Charlotte Morin, doctorante en biologie et et lauréate de "Ma thèse en 180 secondes", un de nos abonnés, Grégory Makles, raconte, dans le forum, son expérience de l'utilisation du CIR. Ayant bénéficié de ce crédit impôt recherche jusqu'en 2011, sa société, qui a conçu un "logiciel de musique innovant", est aujourd'hui en difficulté en raison de la fin de cette aide. Contestant les critiques contre le CIR, il dénonce, au contraire, l'opposition systématique entre recherche publique et innovation des PME.
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Derniers commentaires
Je veux bien moi cet article et entendre ce qui est dis sur le besoin de financement des PME.
Mais comment expliquer l'explosion du budget du CIR si les PME innovante ne le touche plus ? Aujourd’hui le CIR c'est 4 milliards on va vers 6 milliard, en 2003 si j'en crois le lien Wikipedia que vous avez envoyez on était à 0,5 milliard en 2003, le CIR a donc explosé! Pour comparaison la dotation de l’état au CNRS qui diminue et est de l'ordre de 2,5 milliards.
voici ma question: Si les PME comme la votre n'ont plus l'argent du CIR, ou va cet argent ?
Mais comment expliquer l'explosion du budget du CIR si les PME innovante ne le touche plus ? Aujourd’hui le CIR c'est 4 milliards on va vers 6 milliard, en 2003 si j'en crois le lien Wikipedia que vous avez envoyez on était à 0,5 milliard en 2003, le CIR a donc explosé! Pour comparaison la dotation de l’état au CNRS qui diminue et est de l'ordre de 2,5 milliards.
voici ma question: Si les PME comme la votre n'ont plus l'argent du CIR, ou va cet argent ?
Je n'ai pas dit que c'était une loi rétroactive, juste qu'il y avait des lois rétroactives, et que c'est un peu le même problème de la parole donnée de l'État. Car si j'ai bien compris (mais je me trompe peut-être) dans le cas qui nous occupe le CIR avait été accordé, et c'est ensuite qu'on l'a retiré, au moment de le verser. Si c'est bien ça, c'est tout à fait scandaleux.
Sur ce forum, plein de lecteurs se demandent s'il était légitime ou non d'accorder des aides à cette PME pour son projet. Mais ça n'est pas le sujet ! Le sujet, c'est qu'on accorde une aide, que l'entreprise agit en fonction, et qu'ensuite l'État revient sur sa promesse et ne verse pas ce qui était prévu, ce qui met en danger la PME. Qu'un seul cas comme celui-ci puisse exister est très révélateur en soi. Si cela n'est pas scandaleux, je ne sais pas ce qui l'est. C'est le même problème que les lois rétroactives. Mais qu'attendre d'un gouvernement dont pas un seul membre non seulement n'a jamais dirigé une entreprise privé, mais n'a JAMAIS travaillé dans une entreprise privé ?
Mais est-ce que le CIR a servi ici à financer un investissement, et a été coupé avant le reour sur investissement, ou bien est-ce qu'il a financé une activité non rentable? Dans le second cas, à moins que l'activité non rentable aille dans le sens de l'intérêt général (service public), ça semble assez absurde (pour la collectivité) et dangereux (pour l'entreprise) de fonctionner ainsi.
Tiens arretsurimages se transforme en Le Post (pour pas dire Skyblog) l'été ?
Comme il n'y a pas suffisamment de contenu vous essayez de meubler avec des opinions non sourcées (je n'en blâme pas l'auteur, il ne connaissait pas le destin de son commentaire…) que vous propulsez dans les contenus du site.
Sur le fond : un témoignage n'a jamais fait une preuve et il nous faudrait tous les éléments pour juger de ce cas-là en particulier et ça ne nous permet en aucun cas de tirer des généralités sur le CIR et les PME… Ce n'est pas parce qu'un site web juge le résultat révolutionnaire, que le logiciel mérite pourtant le CIR. Quels sont les critères d'éligibilité au CIR ?
La version en vigueur du 1er janvier 2012 au 1er janvier 2013 stipulait : « Les entreprises industrielles et commerciales ou agricoles […] peuvent bénéficier d'un crédit d'impôt au titre des dépenses de recherche qu'elles exposent au cours de l'année »
Que dit la version en vigueur actuellement ? Attention les changements décoiffent ! « Les entreprises industrielles et commerciales ou agricoles […] peuvent bénéficier d'un crédit d'impôt au titre des dépenses de recherche qu'elles exposent au cours de l'année ». Ah oui, et le mot innovation n'apparaît dans aucune des versions. Un logiciel révolutionnaire mérite-t-il le CIR ? D'après l'auteur lui-même, il n'y a pas de recherche (mais de l'innovation).
[quote=Grégory Makles]non le gouvernement Hollande ne suit pas le gouvernement Sarkozy, il tue de la PME à tour de bras exactement comme nous et ça commence à se voir. Pourquoi croyez-vous que deux mois après avoir remis en cause le CIR, ils ont lancé le Crédit Compétitivité en catastrophe ?
Et surtout en quoi la politique du gouvernement actuel est-elle différente de celui de Sarkozy ? À quel moment le CIR a-t-il été remis en cause ? Et de quelle façon a-t-il été modifié ? Mystère…
Comme il n'y a pas suffisamment de contenu vous essayez de meubler avec des opinions non sourcées (je n'en blâme pas l'auteur, il ne connaissait pas le destin de son commentaire…) que vous propulsez dans les contenus du site.
Sur le fond : un témoignage n'a jamais fait une preuve et il nous faudrait tous les éléments pour juger de ce cas-là en particulier et ça ne nous permet en aucun cas de tirer des généralités sur le CIR et les PME… Ce n'est pas parce qu'un site web juge le résultat révolutionnaire, que le logiciel mérite pourtant le CIR. Quels sont les critères d'éligibilité au CIR ?
La version en vigueur du 1er janvier 2012 au 1er janvier 2013 stipulait : « Les entreprises industrielles et commerciales ou agricoles […] peuvent bénéficier d'un crédit d'impôt au titre des dépenses de recherche qu'elles exposent au cours de l'année »
Que dit la version en vigueur actuellement ? Attention les changements décoiffent ! « Les entreprises industrielles et commerciales ou agricoles […] peuvent bénéficier d'un crédit d'impôt au titre des dépenses de recherche qu'elles exposent au cours de l'année ». Ah oui, et le mot innovation n'apparaît dans aucune des versions. Un logiciel révolutionnaire mérite-t-il le CIR ? D'après l'auteur lui-même, il n'y a pas de recherche (mais de l'innovation).
[quote=Grégory Makles]non le gouvernement Hollande ne suit pas le gouvernement Sarkozy, il tue de la PME à tour de bras exactement comme nous et ça commence à se voir. Pourquoi croyez-vous que deux mois après avoir remis en cause le CIR, ils ont lancé le Crédit Compétitivité en catastrophe ?
Et surtout en quoi la politique du gouvernement actuel est-elle différente de celui de Sarkozy ? À quel moment le CIR a-t-il été remis en cause ? Et de quelle façon a-t-il été modifié ? Mystère…
Dans l'émission, c'était le fait que ces subventions aillent en grande partie à d'énormes boites qui n'ont pas besoin de ça pour investir en R&D qui était dénoncé. Je veux bien comprendre le désarroi de cette personne qui est au bord de mettre la clef sous la porte mais il y a un moment où ça commence à agacer sévèrement quand, dès lors que l'on parle de revenir sur des cadeaux faits aux gros, on a toujours un "petit entrepreneur responsable" ou un "patron de PME voire TPE qui se sacrifie jour et nuit" venir nous expliquer que non surtout pas : il en a besoin de cette aide, lui !
C'est pas le sujet. Et ça n'est pas en détournant systématiquement la conversation vers eux, eux, eux et toujours eux (un peu à la manière des mecs qui se sentent obligés de dire "Not All Men" dès lors qu'un débat féministe s'ammorce histoire de bien mettre en avant que, eux, ils ne sont pas comme ça. Oh ça, non !) au mépris même de ce qui est dit par les autres intervenants qu'ils aideront à régler les problèmes.
C'est pas le sujet. Et ça n'est pas en détournant systématiquement la conversation vers eux, eux, eux et toujours eux (un peu à la manière des mecs qui se sentent obligés de dire "Not All Men" dès lors qu'un débat féministe s'ammorce histoire de bien mettre en avant que, eux, ils ne sont pas comme ça. Oh ça, non !) au mépris même de ce qui est dit par les autres intervenants qu'ils aideront à régler les problèmes.
Vous n'êtes pas sorti de l'auberge...
pfiou la galère.
gamma
pfiou la galère.
gamma
Cet avis est intéressant, mais quand même je ne comprend pas tout. Sur quelle base a été octroyé ce CIR ? Quels ont été les arguments employés pour expliquer le refus en 2013 ?
Et surtout, la recherche, ce n’est pas seulement le développement d’un produit commercial, il faut qu’il y ait une forme de retour vers le Bien Public, soit en prouvant qu’on produit des connaissances (publication, brevet, lien avec des labos académiques, je ne sais pas), soit au minimum en montrant qu’on ouvre des débouchés pour des gens formés par la recherche, voire qu’on en forme soit même.
Dans l’émission, on est un peu frustré que ce sujet ne soit pas abordé plus en détail, je pense qu’il mériterait bien une émission dédiée. Après tout, 6 milliards d’Euros, une paille …
Au départ (Chevènement, 1984 !) le CIR était incitatif pour augmenter le potentiel de recherche privé. L’assiette était l’accroissement de l’effort de recherche. En clair, une boite qui augmente son budget recherche d’une année sur l’autre en voit une partie remboursée par l’Etat., mais si elle le baisse, alors elle ne touche plus rien. De plus, c’est avantageux pour les boites qui démarrent, puisque tout ce qu’elle met en développement au départ est un accroissement subit et important.
Après Sarko, le CIR est un tiers de l’effort de recherche, quelle que soit son évolution. Résultat, non seulement on touche beaucoup plus qu’avant, mais on peut se permettre de diminuer son effort, on le touchera quand même. De plus, les frais d’expertise financière y sont éligible (ben oui, faut bien faire des recherches, pour savoir combien ont dépense dans la recherche). Résultat : tapez « optimiser votre CIR » dans google, et vous verrez sur quels sites vous êtes redirigés…
Résultat, vous pouvez aller voir :
http://blog.educpros.fr/pierredubois/2012/11/24/dossier-credit-impot-recherche/
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2009/07/cr%C3%A9dit-dimpot-recherche-l%C3%A9nigmatique-rapport-carrez.html
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2014/06/le-cr%C3%A9dit-dimpot-recherche-on-savait.html
Et surtout, la recherche, ce n’est pas seulement le développement d’un produit commercial, il faut qu’il y ait une forme de retour vers le Bien Public, soit en prouvant qu’on produit des connaissances (publication, brevet, lien avec des labos académiques, je ne sais pas), soit au minimum en montrant qu’on ouvre des débouchés pour des gens formés par la recherche, voire qu’on en forme soit même.
Dans l’émission, on est un peu frustré que ce sujet ne soit pas abordé plus en détail, je pense qu’il mériterait bien une émission dédiée. Après tout, 6 milliards d’Euros, une paille …
Au départ (Chevènement, 1984 !) le CIR était incitatif pour augmenter le potentiel de recherche privé. L’assiette était l’accroissement de l’effort de recherche. En clair, une boite qui augmente son budget recherche d’une année sur l’autre en voit une partie remboursée par l’Etat., mais si elle le baisse, alors elle ne touche plus rien. De plus, c’est avantageux pour les boites qui démarrent, puisque tout ce qu’elle met en développement au départ est un accroissement subit et important.
Après Sarko, le CIR est un tiers de l’effort de recherche, quelle que soit son évolution. Résultat, non seulement on touche beaucoup plus qu’avant, mais on peut se permettre de diminuer son effort, on le touchera quand même. De plus, les frais d’expertise financière y sont éligible (ben oui, faut bien faire des recherches, pour savoir combien ont dépense dans la recherche). Résultat : tapez « optimiser votre CIR » dans google, et vous verrez sur quels sites vous êtes redirigés…
Résultat, vous pouvez aller voir :
http://blog.educpros.fr/pierredubois/2012/11/24/dossier-credit-impot-recherche/
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2009/07/cr%C3%A9dit-dimpot-recherche-l%C3%A9nigmatique-rapport-carrez.html
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2014/06/le-cr%C3%A9dit-dimpot-recherche-on-savait.html
Dans le même genre, une de mes collègues a fait une thèse dans un domaine assez théorique, financée par une allocation du Ministère (je sais plus si ça s'appelle encore comme ça d'ailleurs), un ou deux ans de postdocs, pour finir par trouver un job... dans une boîte spécialisée dans le montage de dossiers CIR. Les entreprises qui peuvent se payer ces services n'auront généralement pas de mal à récupérer le précieux crédit d'impôt, qu'elles fassent réellement de la recherche ou non.
Je résume :
- argent public investit dans une thèse de qualité, mais pas d'argent public pour créer des postes en recherche;
- argent public investit dans le CIR, mais pas pour les PME innovantes;
- le CIR va dans les grosses entreprises, qui investissent dans diverses formes d'optimisation fiscale... d'où l'existence d'entreprises parasites dont le job est justement de détourner le CIR pour leurs gros clients. Ironiquement, ils emploient de vrais chercheurs qui n'ont pas trouvé de job ailleurs...
La boucle est bouclée.
Je résume :
- argent public investit dans une thèse de qualité, mais pas d'argent public pour créer des postes en recherche;
- argent public investit dans le CIR, mais pas pour les PME innovantes;
- le CIR va dans les grosses entreprises, qui investissent dans diverses formes d'optimisation fiscale... d'où l'existence d'entreprises parasites dont le job est justement de détourner le CIR pour leurs gros clients. Ironiquement, ils emploient de vrais chercheurs qui n'ont pas trouvé de job ailleurs...
La boucle est bouclée.
L'avis d'un expert CIR : tout ça est bien vrai.
Les critères du CIR sont établis pour l'industrie lourde, donc pas du tout en adéquation avec le numérique.
Un exemple typique : les prototypes sont inclus dans le CIR, mais pas la mise en production.
Sauf que dans le numérique, les prototypes sont mis en production.
Du coup, les PME (sollicitées à l'époque par de gentilles pubs UMP) déclarent ce qui les arrange le plus.
Et en cas de contrôle, ça se passe souvent mal, quand il faut rendre 3 ans d'un tiers de la masse salariale, ça fait mal.
On dira ce qu'on veut, mais le BOI 4-A-3-12 n°19 du 23 février 2012 clarifie pas mal les choses dans ce domaine.
Du coup, je n'ai de cesse de prévenir en amont les PME de faire très attention, de demander avis auprès de quelqu'un qui s'y connait.
Mais force est de constater qu'elles préfèrent s'attitrer les services de sociétés de conseil rapaces qui les poussent à la faute puisque payées au pourcentage (de 15% à 30%) sans avoir aucune idée de ce qu'elle raconte.
Par contre, le CIR est violemment capté par les grandes boites, bien équipées pour répondre, et plus à même de rendre le grisbi si ça foire.
Après, je diverge sur quelques points.
Par exemple, le CIR ne couvre pas l'innovation, seulement la recherche. L'incertitude n'est pas le seul critère, il y a également le caractère général (est-ce que ça fait avancer le savoir-faire de tout le monde, ou de seulement la boite), l'absence de visée de mise sur le marché, ou encore l'établissement d'un état de l'art (qui en pratique n'est jamais fait).
En général on me répond "mais une boite va toujours viser une mise sur le marché" ou "ça fait beaucoup de travaux à lire, ce n'est pas le temps de l'entreprise". Très bien, mais ne déclarez pas de CIR.
Ensuite sur le caractère "académique" de l'expert. J'y ai droit à chaque fois. Bah ouais, pour expertiser des travaux de recherche, faut un chercheur. Et comme on va pas faire contrôler les boites par des boites, faut qu'il soit dans le public.
De toutes façons, vu ce qu'on est payé pour ces expertises, personne dans le privé n'acceptera d'en faire. Ca ne peut relever que de la démarche.
Donc ouais : non seulement le CIR ne sert absolument à rien, mais en plus il est dangereux pour les petites boites.
Les critères du CIR sont établis pour l'industrie lourde, donc pas du tout en adéquation avec le numérique.
Un exemple typique : les prototypes sont inclus dans le CIR, mais pas la mise en production.
Sauf que dans le numérique, les prototypes sont mis en production.
Du coup, les PME (sollicitées à l'époque par de gentilles pubs UMP) déclarent ce qui les arrange le plus.
Et en cas de contrôle, ça se passe souvent mal, quand il faut rendre 3 ans d'un tiers de la masse salariale, ça fait mal.
On dira ce qu'on veut, mais le BOI 4-A-3-12 n°19 du 23 février 2012 clarifie pas mal les choses dans ce domaine.
Du coup, je n'ai de cesse de prévenir en amont les PME de faire très attention, de demander avis auprès de quelqu'un qui s'y connait.
Mais force est de constater qu'elles préfèrent s'attitrer les services de sociétés de conseil rapaces qui les poussent à la faute puisque payées au pourcentage (de 15% à 30%) sans avoir aucune idée de ce qu'elle raconte.
Par contre, le CIR est violemment capté par les grandes boites, bien équipées pour répondre, et plus à même de rendre le grisbi si ça foire.
Après, je diverge sur quelques points.
Par exemple, le CIR ne couvre pas l'innovation, seulement la recherche. L'incertitude n'est pas le seul critère, il y a également le caractère général (est-ce que ça fait avancer le savoir-faire de tout le monde, ou de seulement la boite), l'absence de visée de mise sur le marché, ou encore l'établissement d'un état de l'art (qui en pratique n'est jamais fait).
En général on me répond "mais une boite va toujours viser une mise sur le marché" ou "ça fait beaucoup de travaux à lire, ce n'est pas le temps de l'entreprise". Très bien, mais ne déclarez pas de CIR.
Ensuite sur le caractère "académique" de l'expert. J'y ai droit à chaque fois. Bah ouais, pour expertiser des travaux de recherche, faut un chercheur. Et comme on va pas faire contrôler les boites par des boites, faut qu'il soit dans le public.
De toutes façons, vu ce qu'on est payé pour ces expertises, personne dans le privé n'acceptera d'en faire. Ca ne peut relever que de la démarche.
Donc ouais : non seulement le CIR ne sert absolument à rien, mais en plus il est dangereux pour les petites boites.
Du coup, je n'ai de cesse de prévenir en amont les PME de faire très attention, de demander avis auprès de quelqu'un qui s'y connait.
Mais force est de constater qu'elles préfèrent s'attitrer les services de sociétés de conseil rapaces qui les poussent à la faute puisque payées au pourcentage (de 15% à 30%) sans avoir aucune idée de ce qu'elle racont
Qu'est ce que vous croyez, on s'en rend bien compte, mais comment trouver "quelqu'un qui s'y connait mais qui ne soit pas un escroc" ? Ce n'est pas écrit dessus.
On est passé par une boite de ce type les deux premières années avant de décider qu'on se débrouillerait sans eux (et de monter en compétence nous même un peu sur le sujet). Bien nous en a peut être pris: on a appris, dans les cas multiples de PME de CIRisées autour de nous, celui de cette boite qui passait toujours par une de ces sociétés de conseil. Non seulement l'état n'a rien versé, mais la boite de conseil leur a fait un procès quand ils n'ont pas voulu lui verser de commission sur cet argent qui de fait n'était pas rentré. On avait tout de suite vu que ces sociétés ne prennent aucune responsabilité sur l'opération.
Le simple fait que pour une PME il faut passer par un expert pour accéder à une connaissance au final toujours insuffisante pour anticiper l'avenir est un autre des multiples défaut du dispositif, c'est sûr...
Il existe un dispositif, gratuit, rapide et pas secret : le rescrit CIR.
De la même manière que le rescrit JEI ou fiscal, le rescrit CIR permet d'avoir un avis d'expert, attribué par l'administration, sur les dépenses, avant leur déclaration.
Si l'avis est positif, vous êtes entièrement protégé. S'il est négatif, par contre, il vaut mieux éviter de déclarer.
Sur 70 expertises, j'ai fait... 1 rescrit.
Ok les boites de conseils n'ont aucun intérêt à diffuser l'existence de ce système, vu qu'il rend exactement les mêmes les mêmes services qu'elles, en mieux et gratuitement. Pire, elles insinue que demander un rescrit expose systématiquement à un contrôle, ce qui est évidement faux et irrationnel.
Mais je ne sous-estime pas la part de boites qui ne font pas appel au rescrit par choix rationnel : la déclaration est limite, mais comme il y a 3% de chances de se faire contrôler...
Bref, c'est la roulette : c'est cool quand on gagne, mais ça fait mal quand on perd. Surtout quand elle est russe.
De la même manière que le rescrit JEI ou fiscal, le rescrit CIR permet d'avoir un avis d'expert, attribué par l'administration, sur les dépenses, avant leur déclaration.
Si l'avis est positif, vous êtes entièrement protégé. S'il est négatif, par contre, il vaut mieux éviter de déclarer.
Sur 70 expertises, j'ai fait... 1 rescrit.
Ok les boites de conseils n'ont aucun intérêt à diffuser l'existence de ce système, vu qu'il rend exactement les mêmes les mêmes services qu'elles, en mieux et gratuitement. Pire, elles insinue que demander un rescrit expose systématiquement à un contrôle, ce qui est évidement faux et irrationnel.
Mais je ne sous-estime pas la part de boites qui ne font pas appel au rescrit par choix rationnel : la déclaration est limite, mais comme il y a 3% de chances de se faire contrôler...
Bref, c'est la roulette : c'est cool quand on gagne, mais ça fait mal quand on perd. Surtout quand elle est russe.
Merci Gregory de nous faire partager cette expérience, ô combien éprouvante.
Merci Julien de nous faire partager ces conseils, ô combien utiles et sensés.
Ce que je trouve choquant ici, c'est surtout le fait qu'une institution puisse revenir sur ses promesses plus que les conditions mêmes du CIR. Ca semble logique d'éviter les abus mais aussi normal d'inciter l'innovation et la recherche (à ne pas confondre). Et évidemment le diable se cache dans les détails...
Pour compléter le tableau "ubuesque" de la gestion administrative de notre système de R&D, voici quelques anecdotes personnelles. Je suis thésard sur un sujet assez "numérique" disons.
1/ Dans mon bureau et même quasiment mon couloir, tous mes potes thésards avions un financement différent...
2/ Un ami, en bourse CIFFRE, bossait pour une PME dont le patron était un peu un margoulin. Profil : commercial, blablateur devant l'éternel et bagou incroyable pour convaincre politiques et décideurs économique locaux. Techniquement le mec ne comprenait rien à rien mais pensait que Minority Report "était pour hier". Résultat la boîte a coulé direct sitôt un gros contrat non renouvelé avec Z (les acheteurs ont dû s'apercevoir du pipeau...). Il a réussi à revendre une partie de la PME (à perte) à un groupe mais c'était pas brillant à la fin. Mon pote a donc fini sa thèse... sans paye, en train de rédiger, tout en étant aux Prud'hommes avec les autres salariés (~12 je crois) contre le boss (qui en plus picolait à la fin ! Ca partait total en live donc :$)... Heureusement le labo - bonne pâte - l'a dépanné et un de ses encadrants l'a vachement soutenu (très discrètement). Bref, cette histoire m'a renforcé dans une certaine conviction : à savoir que l'innovation ça ne peut pas être portée par des gens qui n'y connaissent rien. Bon, après, il existe évidemment de bons commerciaux et de bons gestionnaires - je ne veux pas généraliser sur ce simple cas - mais pour l'innovation méfiance méfiance vis-à-vis des gros blablateurs.
3/ Un autre ami, ancien "codeur-esclave" dans une boîte qui faisait des installations numériques pour des musées avait pour patrons des gens dont la spécialité était de monter des boîtes (avec les subventions qui allaient avec), de se verser des salaires... disons plus que corrects... et de planter ladite boîte toutes les x années... pour ne faire que recommencer ! Ils lui avaient ainsi proposé de le réembaucher après un dépôt de bilan ! :0 ! Ce qui est gênant dans cette histoire c'est que la CCI ne faisait clairement pas son boulot (et on va dire où c'était). Les mecs n'étaient absolument pas inquiétés de se retrouver radiés au registre du commerce du coin... :$ Bref, l'impunité règnait. Et c'était plus des fils de... avec un bout de papier d'une petite école de com' qui avait certes des contacts que des enfants d'inconnus avec de véritables compétences techniques... Encore une fois l'innovation ne peut pas venir de ces gens là... Il ne faut pas rêver ! L'ami en question s'est donc barré direct (après avoir craché ~3 ans au lance pierre). Il a voulu se lancer lui-même dans l'aventure en créant sa boîte (on va dire que ça fait partie des vertues du mauvais exemple...), sur le même créneau a priori mais bien évidemment dans une autre région. Il a pu profiter d'une bourse innovation d'un an, en passant dans mon labo donc... Jusque là tout allait bien. Sauf que...
4/ L'ami en question est désormais dans un imbroglio de fou avec les responsables du pôle "innovation" de mon université (qui sont tous des juristes). Ils le forcent à signer une "licence" vis-à-vis du labo-université. Cela semblerait assez logique a priori... Mais... En réalité l'ami a plus "moisi" dans un bureau entouré d'autres "esclaves-thésards" (je caricature évidemment ici mais il y a un fond de vrai) que réellement profité de "bouts de code sur une belle étagère" qui n'attendaient qu'un entrepreneur "fier et plein d'entrain"... Non ! Dans un labo d'info... c'est quand même le b***... Tout le monde a ses bouts de lib et de codes... et ça part dans tous les sens malgré toutes les tentatives de rationalisation possibles... C'est très difficile de tout réintégrer sans cesse même si ce serait souhaitable (mais bon, je ne veux pas généraliser non plus, ça dépend de quoi on parle bien sûr...). Bref, l'ami pensait être "techniquement aidé". Mais non ! Rien n'ai vraiment venu à lui, du moins officiellement. Les seuls coups de main ont surtout reposé sur les explication de différents algorithmes données par des congénères thésards. Mais dès qu'on montait dans les maths (appliquées...) il prenait quand même un peu peur... Résultat, il a finalement choisi d'acheter la license d'un moteur physique très bien fait d'une start-up allemande... Nulle recherche ici donc. Si ce n'est le "re-engineering" nécessaire pour une "plateforme" avec la bonne "interface" et les "optimisations" plus ou moins poussées. Évidemment dans ce contexte il s'agit de comprendre ce que l'on fait, c.-à-d. ce qu'on code. Ce travail d'intégration demeure donc complémentaire du travail de recherche. Mais seuls des "techniciens" peuvent le porter, et si possible de façon bienveillante et ouverte, avec un certain sens de l'effort aussi.
5/ J'avais suivi un cours de l'école doctorale ("module ESP" que ça s'appelle) sur la "bibliographie en thèse". Les intervenant avaient au passage un peu bourré le mou de l'assemblée sur le classement de Shanghai mais - fait incroyable pour moi - ne connaissaient pas LaTeX... Bon, ce n'est qu'un détail et pas hyper grave en soi (les intervenant venaient de SHS et de biologie. Cela pouvait donc se comprendre). Mais, cela illustre quand même un véritable retard "logiciel" (technique et philosophique) en France, du moins je trouve (pas de sensibilité à Linux et au monde du logiciel libre, alors qu'en SHS on s'intéresse avant tout à la philosophie... :$...). Bref, les gens ne peuvent que devenir anxieux d'une certaine mondialisation (appréhendée sous l'angle de la "conccurence" exclusivement ici, ce qui me semble une connerie sans nom... Surtout en recherche... Bref...) surtout s'ils ne se saisissent pas encore des outils de création collaborative (GitHub, composition artistique, échanges d'expérience en tous genres, impressions 3D, etc.), l'expérience "sensible" qui permet de dédramatiser quoi. Mais bon, c'est peut-être trop demander d'imagination (ou trop être naïf... Je ne sais ! :$).
6/ Toujours sur un autre module : "Innovation" ce coup-ci. Les intervenants venaient essentiellement de la pépinière d'entreprises du coin et de l'INPI. Et ils n'avaient anticipé aucune question sur le "logiciel libre" et leurs modèles économiques (OpenXYZ, SSLL, etc.)... Du coup, je me suis demandé s'il n'y avait pas conflit d'intérêt vu le discours était très volontariste ("vous-thésards-devoir-créer-entreprises-et-emplois"). Encore un truc qui souligne donc le retard "logiciel" des institutions...
Tout ça pour dire que l'"innovation" et même la "recherche" "numérique" me semblent extrêmement mal comprise en France. Et comme toutes les barrières économiques sont en train de sauter tout le monde flippe (taxis vs VTC, notaires vs agents immobiliers,...). Or nous héritons d'un pays hyper procédurié... Du coup tous ceux qui sont entre le marteau et l'enclume en ont un peu marre... et ont fissa l'envie d'aller voir si l'herbe des voisins ne serait pas plus verte...
Ccl° :
- Soit l'on discerne vraiment toutes les situations mais ça demande "toujours plus" de règles, de papiers, de niches fiscales à la c***, de contrôles, de passe-droits, de cabinets qui savent les contourner, de trucs qui font suer tout le monde finalement...
- Soit l'on vire tout, mais tout de chez tout alors.
Dans le 1er cas, malgré tous les efforts déployés et qu'on le veuille ou non, il me semble qu'on ne peut que priviligier la "techno-structure" déjà en place (J.K. Galbraith "Le nouvel état industriel), et dans le 2ème il me semble que seule la concurrence libre et non faussée véritablement "méritocratique" peut faire exploser cet état de dictature économique. Le problème aujourd'hui c'est que contrairement à ce que l'on pense le marché libre n'existe pas vraiment, il n'y a jamais autant eu de contraintes "hors marché" (normes variées, oligopoles divers, allégeances locales nombreuses, subventions a.k.a "niches fiscales" complexes, passe-droit légaux à la limite de l'illégal, éthique en recul...).
Personnellement j'aurais tendance à redevenir libéral donc, vu l'expérience et la conclusion de Gregory, même si cela me fait mal de le dire car paradoxalement, à la base je suis pour la "défense de la veuve et de l'orphelin" (c.-à-d. des plus faibles). Mais il faut être objectif. Les règles actuelles ne marchent plus. Il faut donc en repenser d'autres, les plus communes possibles.
Merci Julien de nous faire partager ces conseils, ô combien utiles et sensés.
Ce que je trouve choquant ici, c'est surtout le fait qu'une institution puisse revenir sur ses promesses plus que les conditions mêmes du CIR. Ca semble logique d'éviter les abus mais aussi normal d'inciter l'innovation et la recherche (à ne pas confondre). Et évidemment le diable se cache dans les détails...
Pour compléter le tableau "ubuesque" de la gestion administrative de notre système de R&D, voici quelques anecdotes personnelles. Je suis thésard sur un sujet assez "numérique" disons.
1/ Dans mon bureau et même quasiment mon couloir, tous mes potes thésards avions un financement différent...
2/ Un ami, en bourse CIFFRE, bossait pour une PME dont le patron était un peu un margoulin. Profil : commercial, blablateur devant l'éternel et bagou incroyable pour convaincre politiques et décideurs économique locaux. Techniquement le mec ne comprenait rien à rien mais pensait que Minority Report "était pour hier". Résultat la boîte a coulé direct sitôt un gros contrat non renouvelé avec Z (les acheteurs ont dû s'apercevoir du pipeau...). Il a réussi à revendre une partie de la PME (à perte) à un groupe mais c'était pas brillant à la fin. Mon pote a donc fini sa thèse... sans paye, en train de rédiger, tout en étant aux Prud'hommes avec les autres salariés (~12 je crois) contre le boss (qui en plus picolait à la fin ! Ca partait total en live donc :$)... Heureusement le labo - bonne pâte - l'a dépanné et un de ses encadrants l'a vachement soutenu (très discrètement). Bref, cette histoire m'a renforcé dans une certaine conviction : à savoir que l'innovation ça ne peut pas être portée par des gens qui n'y connaissent rien. Bon, après, il existe évidemment de bons commerciaux et de bons gestionnaires - je ne veux pas généraliser sur ce simple cas - mais pour l'innovation méfiance méfiance vis-à-vis des gros blablateurs.
3/ Un autre ami, ancien "codeur-esclave" dans une boîte qui faisait des installations numériques pour des musées avait pour patrons des gens dont la spécialité était de monter des boîtes (avec les subventions qui allaient avec), de se verser des salaires... disons plus que corrects... et de planter ladite boîte toutes les x années... pour ne faire que recommencer ! Ils lui avaient ainsi proposé de le réembaucher après un dépôt de bilan ! :0 ! Ce qui est gênant dans cette histoire c'est que la CCI ne faisait clairement pas son boulot (et on va dire où c'était). Les mecs n'étaient absolument pas inquiétés de se retrouver radiés au registre du commerce du coin... :$ Bref, l'impunité règnait. Et c'était plus des fils de... avec un bout de papier d'une petite école de com' qui avait certes des contacts que des enfants d'inconnus avec de véritables compétences techniques... Encore une fois l'innovation ne peut pas venir de ces gens là... Il ne faut pas rêver ! L'ami en question s'est donc barré direct (après avoir craché ~3 ans au lance pierre). Il a voulu se lancer lui-même dans l'aventure en créant sa boîte (on va dire que ça fait partie des vertues du mauvais exemple...), sur le même créneau a priori mais bien évidemment dans une autre région. Il a pu profiter d'une bourse innovation d'un an, en passant dans mon labo donc... Jusque là tout allait bien. Sauf que...
4/ L'ami en question est désormais dans un imbroglio de fou avec les responsables du pôle "innovation" de mon université (qui sont tous des juristes). Ils le forcent à signer une "licence" vis-à-vis du labo-université. Cela semblerait assez logique a priori... Mais... En réalité l'ami a plus "moisi" dans un bureau entouré d'autres "esclaves-thésards" (je caricature évidemment ici mais il y a un fond de vrai) que réellement profité de "bouts de code sur une belle étagère" qui n'attendaient qu'un entrepreneur "fier et plein d'entrain"... Non ! Dans un labo d'info... c'est quand même le b***... Tout le monde a ses bouts de lib et de codes... et ça part dans tous les sens malgré toutes les tentatives de rationalisation possibles... C'est très difficile de tout réintégrer sans cesse même si ce serait souhaitable (mais bon, je ne veux pas généraliser non plus, ça dépend de quoi on parle bien sûr...). Bref, l'ami pensait être "techniquement aidé". Mais non ! Rien n'ai vraiment venu à lui, du moins officiellement. Les seuls coups de main ont surtout reposé sur les explication de différents algorithmes données par des congénères thésards. Mais dès qu'on montait dans les maths (appliquées...) il prenait quand même un peu peur... Résultat, il a finalement choisi d'acheter la license d'un moteur physique très bien fait d'une start-up allemande... Nulle recherche ici donc. Si ce n'est le "re-engineering" nécessaire pour une "plateforme" avec la bonne "interface" et les "optimisations" plus ou moins poussées. Évidemment dans ce contexte il s'agit de comprendre ce que l'on fait, c.-à-d. ce qu'on code. Ce travail d'intégration demeure donc complémentaire du travail de recherche. Mais seuls des "techniciens" peuvent le porter, et si possible de façon bienveillante et ouverte, avec un certain sens de l'effort aussi.
5/ J'avais suivi un cours de l'école doctorale ("module ESP" que ça s'appelle) sur la "bibliographie en thèse". Les intervenant avaient au passage un peu bourré le mou de l'assemblée sur le classement de Shanghai mais - fait incroyable pour moi - ne connaissaient pas LaTeX... Bon, ce n'est qu'un détail et pas hyper grave en soi (les intervenant venaient de SHS et de biologie. Cela pouvait donc se comprendre). Mais, cela illustre quand même un véritable retard "logiciel" (technique et philosophique) en France, du moins je trouve (pas de sensibilité à Linux et au monde du logiciel libre, alors qu'en SHS on s'intéresse avant tout à la philosophie... :$...). Bref, les gens ne peuvent que devenir anxieux d'une certaine mondialisation (appréhendée sous l'angle de la "conccurence" exclusivement ici, ce qui me semble une connerie sans nom... Surtout en recherche... Bref...) surtout s'ils ne se saisissent pas encore des outils de création collaborative (GitHub, composition artistique, échanges d'expérience en tous genres, impressions 3D, etc.), l'expérience "sensible" qui permet de dédramatiser quoi. Mais bon, c'est peut-être trop demander d'imagination (ou trop être naïf... Je ne sais ! :$).
6/ Toujours sur un autre module : "Innovation" ce coup-ci. Les intervenants venaient essentiellement de la pépinière d'entreprises du coin et de l'INPI. Et ils n'avaient anticipé aucune question sur le "logiciel libre" et leurs modèles économiques (OpenXYZ, SSLL, etc.)... Du coup, je me suis demandé s'il n'y avait pas conflit d'intérêt vu le discours était très volontariste ("vous-thésards-devoir-créer-entreprises-et-emplois"). Encore un truc qui souligne donc le retard "logiciel" des institutions...
Tout ça pour dire que l'"innovation" et même la "recherche" "numérique" me semblent extrêmement mal comprise en France. Et comme toutes les barrières économiques sont en train de sauter tout le monde flippe (taxis vs VTC, notaires vs agents immobiliers,...). Or nous héritons d'un pays hyper procédurié... Du coup tous ceux qui sont entre le marteau et l'enclume en ont un peu marre... et ont fissa l'envie d'aller voir si l'herbe des voisins ne serait pas plus verte...
Ccl° :
- Soit l'on discerne vraiment toutes les situations mais ça demande "toujours plus" de règles, de papiers, de niches fiscales à la c***, de contrôles, de passe-droits, de cabinets qui savent les contourner, de trucs qui font suer tout le monde finalement...
- Soit l'on vire tout, mais tout de chez tout alors.
Dans le 1er cas, malgré tous les efforts déployés et qu'on le veuille ou non, il me semble qu'on ne peut que priviligier la "techno-structure" déjà en place (J.K. Galbraith "Le nouvel état industriel), et dans le 2ème il me semble que seule la concurrence libre et non faussée véritablement "méritocratique" peut faire exploser cet état de dictature économique. Le problème aujourd'hui c'est que contrairement à ce que l'on pense le marché libre n'existe pas vraiment, il n'y a jamais autant eu de contraintes "hors marché" (normes variées, oligopoles divers, allégeances locales nombreuses, subventions a.k.a "niches fiscales" complexes, passe-droit légaux à la limite de l'illégal, éthique en recul...).
Personnellement j'aurais tendance à redevenir libéral donc, vu l'expérience et la conclusion de Gregory, même si cela me fait mal de le dire car paradoxalement, à la base je suis pour la "défense de la veuve et de l'orphelin" (c.-à-d. des plus faibles). Mais il faut être objectif. Les règles actuelles ne marchent plus. Il faut donc en repenser d'autres, les plus communes possibles.
Zut... encore des fautes... et on ne peut modifier qu'une ou deux fois son texte... Bon tant pis...
(non, c'est que vous avez juste 10 minutes pour le faire :)
Merci Fan de canard. Je ne le savais pas.
Le problème que je vois aussi pour appuyer votre discours, c'est les fausses boites créées par des commerciaux pour pomper des subventions. Ça va largement au delà du CIR. Je suis docteur + 4 post doc en physique des matériaux et pour moi ce problème en France va vraiment grandissant, concurrençant violemment les "vrais" start-up sur les aides publiques.
Pour schématiser:
(1) un mec type HEC lance un projet de boite hi-tech basé uniquement sur une étude de marché flamboyante qui permettra de faire une bonne com'. Il n'a pas la moindre idée de la façon dont il est techniquement possible de réaliser le produit hi-tech (et pour cause, si il n'existe pas encore c'est parce que ce n'est pas évident...) en tout cas il promet mons et merveilles.
(2) Il fait une super com' très agressive et gagne des concours d'aide à l'innovation ce qui lui permet de rentrer ses premiers fonds (http://les-aides.fr/concours/ par exemple).
(3) il lance un petit projet avec le CNRS ou un autre organisme de recherche pour se mettre des experts de son coté. Ça permet au labo de financer une thèse CIFRE étant donné les faibles financements, certains chercheurs ne sont pas très regardant...
(4) avec la caution de ces expert, il vient candidater sur des gros projets de subvention genre FUI avec l'OSEO ou la BPI (qui va investir 8 milliard d'ici 2017 http://www.bpifrance.fr/).
(4) il lève ainsi des millions, sans risque puisque c'est de l'argent public! Après il se paye grassement sur la bête, tant que c'est possible il renouvelle les subventions et si rien ne sort il ferme la boite et recommence... CQFD
Et je vous jure que des choses comme ça, ça existe vraiment!
La vrai difficulté il me semble c'est l'expertise des demandes de subvention (comment « Séparer le bon grain de l'ivraie »). On parle ici de technologies et recherches de pointe, le nombre de spécialistes capables de juger "réellement" de la qualité d'un projet sont en nombre très limité... Il est donc plus que possible de tromper la BPI avec une bonne com; d'autant plus que les "vrais" techniciens et chercheurs montant de "vraies" boites et qui sont en concurrence pour les subventions ne sont pas forcement au niveau des commerciaux en matière de communication.
Pour schématiser:
(1) un mec type HEC lance un projet de boite hi-tech basé uniquement sur une étude de marché flamboyante qui permettra de faire une bonne com'. Il n'a pas la moindre idée de la façon dont il est techniquement possible de réaliser le produit hi-tech (et pour cause, si il n'existe pas encore c'est parce que ce n'est pas évident...) en tout cas il promet mons et merveilles.
(2) Il fait une super com' très agressive et gagne des concours d'aide à l'innovation ce qui lui permet de rentrer ses premiers fonds (http://les-aides.fr/concours/ par exemple).
(3) il lance un petit projet avec le CNRS ou un autre organisme de recherche pour se mettre des experts de son coté. Ça permet au labo de financer une thèse CIFRE étant donné les faibles financements, certains chercheurs ne sont pas très regardant...
(4) avec la caution de ces expert, il vient candidater sur des gros projets de subvention genre FUI avec l'OSEO ou la BPI (qui va investir 8 milliard d'ici 2017 http://www.bpifrance.fr/).
(4) il lève ainsi des millions, sans risque puisque c'est de l'argent public! Après il se paye grassement sur la bête, tant que c'est possible il renouvelle les subventions et si rien ne sort il ferme la boite et recommence... CQFD
Et je vous jure que des choses comme ça, ça existe vraiment!
La vrai difficulté il me semble c'est l'expertise des demandes de subvention (comment « Séparer le bon grain de l'ivraie »). On parle ici de technologies et recherches de pointe, le nombre de spécialistes capables de juger "réellement" de la qualité d'un projet sont en nombre très limité... Il est donc plus que possible de tromper la BPI avec une bonne com; d'autant plus que les "vrais" techniciens et chercheurs montant de "vraies" boites et qui sont en concurrence pour les subventions ne sont pas forcement au niveau des commerciaux en matière de communication.
Edifiant ! Ca confirme ce que j'ai pu voir de mon côté (même si tous les gens sortis d'"école de commerce" ne sont pas comme ça heureusement non plus)...
À mon sens, les écoles de com' (commerce & communication) sont mortes de chez mortes avec le numérique. Comme s'ils allaient révolutionner le monde avec leur "hype attitude" alors que ce sont des incompétents notoires... Tous leurs cours reposent sur de l'idéologie. Et quand je pense que l'attitude "winner" a percolé dans toutes les écoles d'ingé (et ailleurs...) depuis les années 90' alors que la jeunesse ne connaît rien au monde du travail... Pfff... Quel gâchi ! Le travail - pour gagner sa croûte - devrait être obligatoire de 16 à 17 ans. Peut-être qu'ainsi les comportements des élèves pré-bac et post-bac seraient très différents.
Bon, ceci étant dit, j'ai conscience que je vais me faire des ennemis...
À mon sens, les écoles de com' (commerce & communication) sont mortes de chez mortes avec le numérique. Comme s'ils allaient révolutionner le monde avec leur "hype attitude" alors que ce sont des incompétents notoires... Tous leurs cours reposent sur de l'idéologie. Et quand je pense que l'attitude "winner" a percolé dans toutes les écoles d'ingé (et ailleurs...) depuis les années 90' alors que la jeunesse ne connaît rien au monde du travail... Pfff... Quel gâchi ! Le travail - pour gagner sa croûte - devrait être obligatoire de 16 à 17 ans. Peut-être qu'ainsi les comportements des élèves pré-bac et post-bac seraient très différents.
Bon, ceci étant dit, j'ai conscience que je vais me faire des ennemis...
Étonnant. Vous peignez un portrait de chefs d'entreprise incompétents et malhonnêtes, parasitant le système pour leur seul avantage... Avant de prôner le libéralisme comme solution.
Je suppose que l'idée est que ces gens que vous dénoncez disparaitraient dans un contexte de concurrence libre et non faussée.
Je crains plutôt, de mon côté, qu'ils s'y sentent très bien.
Quoi qu'il en soit, je vous suis sur le constat : on est sur un système entre-deux, qui régularise d'une main ce qu'il dérugularise de l'autre, le tout sans aucune vision politique ni idéologie.
Je suppose que l'idée est que ces gens que vous dénoncez disparaitraient dans un contexte de concurrence libre et non faussée.
Je crains plutôt, de mon côté, qu'ils s'y sentent très bien.
Quoi qu'il en soit, je vous suis sur le constat : on est sur un système entre-deux, qui régularise d'une main ce qu'il dérugularise de l'autre, le tout sans aucune vision politique ni idéologie.
Oui ! Mais ils ne sont pas tous comme ça !
J'ai heureusement un excellent contre-exemple en tête, un ancien thésard-entrepreneur de ma fac qui, après quelques années de galère, a réussi à faire son trou (intégration chez de grands éditeurs de la 3D (dessin industriel pro & jeux vidéo), relais dans la Silicon Valley, au Japon, en Corée du Sud et à Hong Kong mais codeurs et designers toujours en France (si on ne les embête pas trop... :$)). Mais bon - rançon de la gloire - il passe désormais sa vie dans l'avion... :$
Personnellement, ce modèle pourrait attirer... mais non en fait ! Pas que je le dénigre, mais plus que je trouve ça beaucoup trop "stressant économiquement", comme s'il fallait à tout prix "perdre sa vie à la gagner"... Je préfère 1000 fois gagner moins et rester "libre". J'ai aussi besoin de bosser manuellement (+ de 10 h / jour derrière un PC ça va je commence à saturer même si j'aime coder ;D). Et je préfère relever le défi d'un bon hacklab local vivant genre electrolab avec mes potes (ville à taille humaine, loin de Paris et de sa dalle de béton...). C'est peut-être stupide et naïf mais j'y crois. Il y a plein de bonnes choses à faire et les PME à coté de chez soi ne demandent pas grand chose pour qu'on les aide.
Notre monde est littéralement en train de se "métamorphoser" à mon avis. Aussi, plutôt que d'enchaîner les post docs à perpèt', monter à tout prix une boîte (avec nuits blanches à la pelle et phobie du chiffre d'affaire censé monter) ou d'aller à Paris bosser en SSII, il me semble plus utile d'accompagner cette "métamorphose" (à son échelle bien entendu). Même l'éducation nationale s'y met en voulant enseigner le code aux enfants désormais...
C'est peut-être de l'idéologie mais bon c'est aussi une question de choix (de société, de qualité de vie, de futur pour nos enfants...).
Pour revenir aux chefs d'entreprise incompétents et malhonnêtes, oui ils parasitent le système comme vous dites. Mais je pense bien au contraire qu'un monde "plus technique" et "sans passe-droits" ne fera que précipiter leur chute. Mais bon, il ne faut pas trop m'écouter. Je reste un éternel utopiste... :$. Il y a quelques années un fou proclamait ceci :
[...] Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice : ils seront rassasiés.
Heureux les doux, car ils auront la terre en partage. [...]
J'ai heureusement un excellent contre-exemple en tête, un ancien thésard-entrepreneur de ma fac qui, après quelques années de galère, a réussi à faire son trou (intégration chez de grands éditeurs de la 3D (dessin industriel pro & jeux vidéo), relais dans la Silicon Valley, au Japon, en Corée du Sud et à Hong Kong mais codeurs et designers toujours en France (si on ne les embête pas trop... :$)). Mais bon - rançon de la gloire - il passe désormais sa vie dans l'avion... :$
Personnellement, ce modèle pourrait attirer... mais non en fait ! Pas que je le dénigre, mais plus que je trouve ça beaucoup trop "stressant économiquement", comme s'il fallait à tout prix "perdre sa vie à la gagner"... Je préfère 1000 fois gagner moins et rester "libre". J'ai aussi besoin de bosser manuellement (+ de 10 h / jour derrière un PC ça va je commence à saturer même si j'aime coder ;D). Et je préfère relever le défi d'un bon hacklab local vivant genre electrolab avec mes potes (ville à taille humaine, loin de Paris et de sa dalle de béton...). C'est peut-être stupide et naïf mais j'y crois. Il y a plein de bonnes choses à faire et les PME à coté de chez soi ne demandent pas grand chose pour qu'on les aide.
Notre monde est littéralement en train de se "métamorphoser" à mon avis. Aussi, plutôt que d'enchaîner les post docs à perpèt', monter à tout prix une boîte (avec nuits blanches à la pelle et phobie du chiffre d'affaire censé monter) ou d'aller à Paris bosser en SSII, il me semble plus utile d'accompagner cette "métamorphose" (à son échelle bien entendu). Même l'éducation nationale s'y met en voulant enseigner le code aux enfants désormais...
C'est peut-être de l'idéologie mais bon c'est aussi une question de choix (de société, de qualité de vie, de futur pour nos enfants...).
Pour revenir aux chefs d'entreprise incompétents et malhonnêtes, oui ils parasitent le système comme vous dites. Mais je pense bien au contraire qu'un monde "plus technique" et "sans passe-droits" ne fera que précipiter leur chute. Mais bon, il ne faut pas trop m'écouter. Je reste un éternel utopiste... :$. Il y a quelques années un fou proclamait ceci :
[...] Heureux ceux qui ont faim et soif de la justice : ils seront rassasiés.
Heureux les doux, car ils auront la terre en partage. [...]
Quel gauchiste échevelé, ce Rémi Martin. Complètement déconnecté de la réalité.
TROLL ALERT! EMERGENCY NOD!
Après, je diverge sur quelques points.
Par exemple, le CIR ne couvre pas l'innovation, seulement la recherche. L'incertitude n'est pas le seul critère, il y a également le caractère général (est-ce que ça fait avancer le savoir-faire de tout le monde, ou de seulement la boite), l'absence de visée de mise sur le marché, ou encore l'établissement d'un état de l'art (qui en pratique n'est jamais fait).
En général on me répond "mais une boite va toujours viser une mise sur le marché" ou "ça fait beaucoup de travaux à lire, ce n'est pas le temps de l'entreprise". Très bien, mais ne déclarez pas de CIR.
Ensuite sur le caractère "académique" de l'expert. J'y ai droit à chaque fois. Bah ouais, pour expertiser des travaux de recherche, faut un chercheur. Et comme on va pas faire contrôler les boites par des boites, faut qu'il soit dans le public.
De toutes façons, vu ce qu'on est payé pour ces expertises, personne dans le privé n'acceptera d'en faire. Ca ne peut relever que de la démarche.
Donc ouais : non seulement le CIR ne sert absolument à rien, mais en plus il est dangereux pour les petites boites.
D'abord personnellement je ne sais pas ce qu'est le CIR. De toute évidence, ça bouge. Vous et d'autres parlez ici de recherche, d'intérêt public mais ces éléments ne sont pas du tout ce qu'on trouve sur la défintion wikipedia 2010 que j'ai citée. Qu'y lit on ?
"Le crédit d'impôt recherche (CIR) est un crédit d’impôt français qui a pour but de financer une partie des dépenses de recherche-développement déclarées comme telles par les entreprises"
Recherche développemment. Gagnons un peu de temps, je vous recite les textes de référence sur le sujet, la partie qui concerne notre activité: le développement expérimental.
« Le développement expérimental consiste en des travaux systématiques fondés sur des connaissances existantes obtenues par la recherche et/ou l’expérience pratique, en vue de lancer la fabrication de nouveaux matériaux, produits ou dispositifs, d’établir de nouveaux procédés, systèmes et services, ou d’améliorer considérablement ceux qui existent déjà. »
Vous introduisez une idée de retombée pour le bien public que je n'ai jamais vue évoquée avant cette année. J'ai peut être des lacunes, mais en voyant cette définition pourtant pas vieille vous vous rendez probablement compte que l'image que j'en ai eu ne vient pas de nulle part. On n'y parle pas du tout des concepts que vous évoquez. On est au contraire dans une ambiance de guerre économique:
"En mars 2000, le Conseil européen de Lisbonne a fixé un objectif ambitieux pour l'Union européenne et ses membres : « devenir d’ici à 2010 l’économie de la connaissance la plus compétitive et la plus dynamique du monde ». Dans cette optique, le Conseil a lancé la démarche de « l’Espace européen de la Recherche ». [...] Les autorités publiques mènent une grande offensive pour la promotion du crédit impôt recherche dans la compétition fiscale actuelle en vantant principalement l’attractivité fiscale de la France en matière d’aide à l’innovation, notamment celle du CIR. La promotion de ce qui est présenté comme « le meilleur CIR des pays européens et de l’Organisation de coopération et de développement économiques (OCDE) » montre que le principal objectif du CIR est de se positionner favorablement sur le terrain de la concurrence fiscale [...] Le crédit d'impôt recherche (CIR) a pour but de soutenir les efforts de recherche-développement des sociétés en vue d'asseoir leur leadership et de favoriser l'Innovation. "
Encore une fois, moi je n'aurais aucun problème à ce que le CIR soit un vrai dispositif pour la recherche scientifique avec retombée sur les savoirs, le bien publique etc plutôt que l'exploitation privée de l'innovation. Mais clairement, ça n'était pas comme ça qu'on l'a présenté à des générations d'entrepreneurs.
Oui, j'ai droit à chaque fois à la recherche appliquée.
C'est un dispositif propre à l'industrie lourde, pas du tout adaptée au numérique.
Quand on fait un prototype de voiture, essayer d'assembler différents matériaux, bien connus par ailleurs, coute cher.
Dans le logiciel, c'est très compliqué l'intégration, mais c'est le fondement de tous les projets informatiques
Et puis on est jamais bien sûr que ça va marcher, et surtout c'est systématiquement nouveau, sinon il suffit de télécharger le bousin, ce qu'on ne peut pas faire avec une voiture.
En conséquence, tous les projets informatiques sont éligibles au CIR. Si on se limite à ces critères.
Donc il faut regarder les autres.
C'est un dispositif propre à l'industrie lourde, pas du tout adaptée au numérique.
Quand on fait un prototype de voiture, essayer d'assembler différents matériaux, bien connus par ailleurs, coute cher.
Dans le logiciel, c'est très compliqué l'intégration, mais c'est le fondement de tous les projets informatiques
Et puis on est jamais bien sûr que ça va marcher, et surtout c'est systématiquement nouveau, sinon il suffit de télécharger le bousin, ce qu'on ne peut pas faire avec une voiture.
En conséquence, tous les projets informatiques sont éligibles au CIR. Si on se limite à ces critères.
Donc il faut regarder les autres.
Ensuite sur le caractère "académique" de l'expert. J'y ai droit à chaque fois. Bah ouais, pour expertiser des travaux de recherche, faut un chercheur. Et comme on va pas faire contrôler les boites par des boites, faut qu'il soit dans le public.
De toutes façons, vu ce qu'on est payé pour ces expertises, personne dans le privé n'acceptera d'en faire. Ca ne peut relever que de la démarche.
Je pense que c'est faux. D'abord, je connais beaucoup d'experts du privé qui donne aussi des cours au CNAM ou des conférences universitaires, parfois en bénévolat complet, simplement parce qu'on n'a pas besoin d'être du public pour aimer le bien public. Ensuite parce que vu les sommes en jeu, bien sur qu'il est archi rentable et justifié de prendre un veritable expert du sujet. Si OSEO a pu le faire pour nous (et pour des montants comparables) quelle est l'excuse pour que ce ne soit pas la même démarche pour le CIR ? Un simple détail: l'expert du CIR ne rencontre à aucun moment la société. On rencontre l'experte OSEO, on rencontre le controleur fiscal, pourquoi pas ce personnage décisif qui doit expertiser toute notre activité de ces dernières années ?
Le rescrit permet d'avoir un expert attitré par l'administration, dont l'identité est connue.
Je le sais, puisque j'ai déjà reçu des réponses de 15 pages d'insulte à mon encontre.
Ensuite, en cas de refus sur un contrôle, les entreprises peuvent exiger une visite sur site de l'expert.
Visite dont les frais restent à la charge de l'expert.
Oui, faire une expertise CIR peut vous coûter de l'argent.
Ensuite, Oséo est payé au pourcentage des aides accordées. Du coup, ils accordent à tour de bras, sans aucune distinction sur les travaux. Et nous, on se retrouve avec plein de boites qui déclarent du CIR parce qu'Oséo les a financés.
Ils peuvent bien avoir un experte sympa, ils ne le sont pas pour autant au final.
Je le sais, puisque j'ai déjà reçu des réponses de 15 pages d'insulte à mon encontre.
Ensuite, en cas de refus sur un contrôle, les entreprises peuvent exiger une visite sur site de l'expert.
Visite dont les frais restent à la charge de l'expert.
Oui, faire une expertise CIR peut vous coûter de l'argent.
Ensuite, Oséo est payé au pourcentage des aides accordées. Du coup, ils accordent à tour de bras, sans aucune distinction sur les travaux. Et nous, on se retrouve avec plein de boites qui déclarent du CIR parce qu'Oséo les a financés.
Ils peuvent bien avoir un experte sympa, ils ne le sont pas pour autant au final.
(...) Donc ouais : non seulement le CIR ne sert absolument à rien, mais en plus il est dangereux pour les petites boites.
Il y a une dizaine d'années, j'étais arrivé à la conclusion que le dispositif devait être pris avec précaution pour une petite boite (celle où j'étais...) mais je ne dirais pas pour autant qu'il ne sert absolument rien. Il y a certes le parasitisme des grands groupes et des spécialistes du montage de dossier prêts à s'engraisser sur les risques de PME, mais si tout se passe bien, ça peut donner un levier utile pour ne pas mettre tous ses fonds propres dans la phase de test d'une idée ou de résolution d'un problème (même si certains chercheurs disent qu'ils sont là pour chercher, pas pour trouver...).
Au passage, est-ce le CIR ou la mentalité des experts chargés de l'évaluation qui est particulièrement adaptée à l'"industrie lourde" ?
Personnellement, je dirais que c'est surtout la mentalité d'experts qui retrouvent leurs propres codes quand ils tombent sur des départements de recherche privé, pas forcément proches de ce qu'il se passe dans la recherche "de garage" notamment en informatique.
Pour l'exemple, à l'époque où on envisageait le CIR, on bossait sur un domaine émergent (streaming avant que Dailymotion et Youtube ne s'imposent) et on aurait bien aimé pouvoir payer un doctorant pour aider à l'étude de quelques problèmes de fond de ces technos mais, au final, on n'a pas pris le risque par crainte de s'entendre dire par un "expert" étranger à ce domaine spécifique qu'il n'y avait pas de problème de fond.
Sans doute que si il s'était agi de Orange Labs (France Telecom R&D à l'époque) il n'y aurait pas eu de souci puisqu'il y avait le label des pairs mais une petite boite sans même un docteur es-informatique, ça ne le faisait pas trop.
J'ai eu ce sentiment dans l'informatique mais aussi avec d'autres boites alentour (on était dans une technopole) où l'idée venait de techniciens ou ingénieurs voyant qu'il y avait un truc à faire, voyant quel problème était à résoudre, et le boss qui disait de mettre ça de côté parce qu'il n'y avait ni de quoi payer une recherche ni le moyen de faire passer l'éventuel inventeur pour un chercheur. Je ne sais pas si il y a là une particularité française, une faiblesse spécifique du financement de l'exploration d'idées dans le tissu des PME, mais j'ai eu régulièrement l'impression d'un gâchis de talent et de créativité faute d'avoir le bon chiffre sur un compte en banque.
Il y a une dizaine d'années, j'étais arrivé à la conclusion que le dispositif devait être pris avec précaution pour une petite boite (celle où j'étais...) mais je ne dirais pas pour autant qu'il ne sert absolument rien. Il y a certes le parasitisme des grands groupes et des spécialistes du montage de dossier prêts à s'engraisser sur les risques de PME, mais si tout se passe bien, ça peut donner un levier utile pour ne pas mettre tous ses fonds propres dans la phase de test d'une idée ou de résolution d'un problème (même si certains chercheurs disent qu'ils sont là pour chercher, pas pour trouver...).
Au passage, est-ce le CIR ou la mentalité des experts chargés de l'évaluation qui est particulièrement adaptée à l'"industrie lourde" ?
Personnellement, je dirais que c'est surtout la mentalité d'experts qui retrouvent leurs propres codes quand ils tombent sur des départements de recherche privé, pas forcément proches de ce qu'il se passe dans la recherche "de garage" notamment en informatique.
Pour l'exemple, à l'époque où on envisageait le CIR, on bossait sur un domaine émergent (streaming avant que Dailymotion et Youtube ne s'imposent) et on aurait bien aimé pouvoir payer un doctorant pour aider à l'étude de quelques problèmes de fond de ces technos mais, au final, on n'a pas pris le risque par crainte de s'entendre dire par un "expert" étranger à ce domaine spécifique qu'il n'y avait pas de problème de fond.
Sans doute que si il s'était agi de Orange Labs (France Telecom R&D à l'époque) il n'y aurait pas eu de souci puisqu'il y avait le label des pairs mais une petite boite sans même un docteur es-informatique, ça ne le faisait pas trop.
J'ai eu ce sentiment dans l'informatique mais aussi avec d'autres boites alentour (on était dans une technopole) où l'idée venait de techniciens ou ingénieurs voyant qu'il y avait un truc à faire, voyant quel problème était à résoudre, et le boss qui disait de mettre ça de côté parce qu'il n'y avait ni de quoi payer une recherche ni le moyen de faire passer l'éventuel inventeur pour un chercheur. Je ne sais pas si il y a là une particularité française, une faiblesse spécifique du financement de l'exploration d'idées dans le tissu des PME, mais j'ai eu régulièrement l'impression d'un gâchis de talent et de créativité faute d'avoir le bon chiffre sur un compte en banque.
Pour les critères ou la mentalité adapté à l'industrie lourde, le vous renvoi à mon message de 9:41.
Pour ce qui est d'un doctorant sur une idée, il faut se tourner vers les CIFRE (thèse en cotutelle privé/public).
Je n'ai jamais vu de dépenses de thèse rejetée au CIR. En réalité, je n'ai même jamais vu de dépenses rejetée alors qu'un docteur ou doctorant était dans l'entreprise.
L'expert n'est pas étranger au domaine. Si aucun expert du domaine est dispo, on valide les dépenses sans regarder.
De toutes façons, un rejet par un expert externe au domaine serait immédiatement dénoncé par l'entreprise qui gagnerait au tribunal administratif.
Après, je suis d'accord : les boites sont dans des perspectives de rentabilité à de plus en plus court terme, absolument incompatible avec l'innovation. C'est idiot et très dangereux à moyen terme.
Pour ce qui est d'un doctorant sur une idée, il faut se tourner vers les CIFRE (thèse en cotutelle privé/public).
Je n'ai jamais vu de dépenses de thèse rejetée au CIR. En réalité, je n'ai même jamais vu de dépenses rejetée alors qu'un docteur ou doctorant était dans l'entreprise.
L'expert n'est pas étranger au domaine. Si aucun expert du domaine est dispo, on valide les dépenses sans regarder.
De toutes façons, un rejet par un expert externe au domaine serait immédiatement dénoncé par l'entreprise qui gagnerait au tribunal administratif.
Après, je suis d'accord : les boites sont dans des perspectives de rentabilité à de plus en plus court terme, absolument incompatible avec l'innovation. C'est idiot et très dangereux à moyen terme.
Bonjour,
Cette aide est-elle assortie d'une obligation de verser les "trouvailles" dans le domaine public ?
Après un délai raisonnable que l'on pourrait qualifier d'exploitation peut-être ?
Sinon je ne vois pas l'intérêt de demander à ce que la recherche fasse avancer les connaissances communes si c'est pour qu'une entreprise conserve une main-mise sans condition sur les résultats.
Cette aide est-elle assortie d'une obligation de verser les "trouvailles" dans le domaine public ?
Après un délai raisonnable que l'on pourrait qualifier d'exploitation peut-être ?
Sinon je ne vois pas l'intérêt de demander à ce que la recherche fasse avancer les connaissances communes si c'est pour qu'une entreprise conserve une main-mise sans condition sur les résultats.
Cette aide est-elle assortie d'une obligation de verser les "trouvailles" dans le domaine public ?
Non. Ce serait sa fin instantanée puisqu'elle serait incompatible de la plupart des investissements privés.
Ceci dit pour être précis l'expert a critiqué l'absence de publication scientifique (totalement HS de notre point de vue) et celle de brevet. Il est vrai que les brevets étaient une option pour nous, que nous avons rejetée en partie pour des raisons pratiques (inutiles et chers) et en partie pour des raisons éthiques (pour certains le concept même de brevet est néfaste)
D'accord, merci pour votre réponse.
C'est donc une subvention accompagnée d'un contrôle sur la destination des fonds sans autre contrepartie que la justification des dépenses. Dans ce cas vous êtes évidemment fragilisé par rapport à de la recherche industrielle qui peut utiliser l'argent pour acheter des équipements puisque la quasi totalité de votre budget concerne des salaires. Comment prouver que les salariés financés par le CIR n'effectuent pas un travail productif direct ? Est-ce pour cela que vous avez été retoqué ?
J'ai bien l'impression que ce n'est pas tant la particularité de votre activité qui vous a été fatale que le fait que votre réussite dépendait entièrement de ces recherches puisque vous n'avez pas mentionné d'autres sources de revenu conséquentes sur lesquelles vous appuyer en attendant. Cette subvention semble plus destinée à une entreprise déjà en place cherchant à se diversifier ou se moderniser à la marge qu'à une start-up misant tout sur les résultats.
Je suis désolé pour vous et de surcroit salue votre courage car un témoignage public sur le site suivit d'une implication sur le forum est toujours une expérience éprouvante.
C'est donc une subvention accompagnée d'un contrôle sur la destination des fonds sans autre contrepartie que la justification des dépenses. Dans ce cas vous êtes évidemment fragilisé par rapport à de la recherche industrielle qui peut utiliser l'argent pour acheter des équipements puisque la quasi totalité de votre budget concerne des salaires. Comment prouver que les salariés financés par le CIR n'effectuent pas un travail productif direct ? Est-ce pour cela que vous avez été retoqué ?
J'ai bien l'impression que ce n'est pas tant la particularité de votre activité qui vous a été fatale que le fait que votre réussite dépendait entièrement de ces recherches puisque vous n'avez pas mentionné d'autres sources de revenu conséquentes sur lesquelles vous appuyer en attendant. Cette subvention semble plus destinée à une entreprise déjà en place cherchant à se diversifier ou se moderniser à la marge qu'à une start-up misant tout sur les résultats.
Je suis désolé pour vous et de surcroit salue votre courage car un témoignage public sur le site suivit d'une implication sur le forum est toujours une expérience éprouvante.
Le fond du problème, c'est qu'on a fait croire qu'on pouvait faire de la recherche sans chercheur.
A force de répéter que "les chercheurs cherchent, mais est-ce qu'ils trouvent ?" et autres sketches stupides, plus personne ne considère les docteurs.
Je veux dire, quand j'ai dit à ma grand-mère que j'étais devenu docteur, j'ai eu droit à "Ha bon ? Je croyais que tu voulais faire de l'informatique ?".
En Allemagne, sur les billets de train il y a "M.", "Mme." ou "Dr.". Les politiques trichent pour faire croire qu'ils ont mérité ce grade, parce qu'il est important et reconnu.
En France, avant d'attaquer une thèse j'ai demandé à une boite d'informatique ce qu'ils en pensaient : "Ce sont des lâches, ils n'ont pas les tripes pour aller travailler" (sic).
Les mêmes qui déclarent évidemment du CIR à tour de bras, sans avoir de docteur dans leur rang, donc sans aucune expérience, méthodologie, culture ou outillage de la recherche.
Oui, ça peut paraitre con, mais chercher s'apprend. Chercher, c'est dur. Ce n'est pas donné à tous le monde. Il faut être prêt à fouiller sans aucune perspective de trouver, de rentrer dans des détails qui ont l'air sans intérêt, et souvent le sont. Il faut lire des tonnes de papiers, dont la plupart ne nous serviront à rien. Il faut discuter pendant des heures sur des points apparemment futiles pour définir son projet. Il ne faut surtout pas chercher pour trouver quelque chose de prédéfini, puisque ça gâcherait la perspective de trouver autre chose.
Et tout ça est très incompatible avec les objectifs d'une PME, et encore plus ceux d'une grosse boite.
Faire croire le contraire est une supercherie.
Donc après, on a de l'incompréhension et des drames. Des boites qui pensent chercher sans le faire, d'autre qui cherchent sans le savoir, et la plupart qui n'ont aucune idée de comment chercher.
Sur 70 expertises, j'ai vu un état de l'art correctement établi. Un. Comment voulez-vous étendre le savoir-faire sans connaitre le savoir-faire ?
Évidemment, c'était la boite d'un docteur.
A force de répéter que "les chercheurs cherchent, mais est-ce qu'ils trouvent ?" et autres sketches stupides, plus personne ne considère les docteurs.
Je veux dire, quand j'ai dit à ma grand-mère que j'étais devenu docteur, j'ai eu droit à "Ha bon ? Je croyais que tu voulais faire de l'informatique ?".
En Allemagne, sur les billets de train il y a "M.", "Mme." ou "Dr.". Les politiques trichent pour faire croire qu'ils ont mérité ce grade, parce qu'il est important et reconnu.
En France, avant d'attaquer une thèse j'ai demandé à une boite d'informatique ce qu'ils en pensaient : "Ce sont des lâches, ils n'ont pas les tripes pour aller travailler" (sic).
Les mêmes qui déclarent évidemment du CIR à tour de bras, sans avoir de docteur dans leur rang, donc sans aucune expérience, méthodologie, culture ou outillage de la recherche.
Oui, ça peut paraitre con, mais chercher s'apprend. Chercher, c'est dur. Ce n'est pas donné à tous le monde. Il faut être prêt à fouiller sans aucune perspective de trouver, de rentrer dans des détails qui ont l'air sans intérêt, et souvent le sont. Il faut lire des tonnes de papiers, dont la plupart ne nous serviront à rien. Il faut discuter pendant des heures sur des points apparemment futiles pour définir son projet. Il ne faut surtout pas chercher pour trouver quelque chose de prédéfini, puisque ça gâcherait la perspective de trouver autre chose.
Et tout ça est très incompatible avec les objectifs d'une PME, et encore plus ceux d'une grosse boite.
Faire croire le contraire est une supercherie.
Donc après, on a de l'incompréhension et des drames. Des boites qui pensent chercher sans le faire, d'autre qui cherchent sans le savoir, et la plupart qui n'ont aucune idée de comment chercher.
Sur 70 expertises, j'ai vu un état de l'art correctement établi. Un. Comment voulez-vous étendre le savoir-faire sans connaitre le savoir-faire ?
Évidemment, c'était la boite d'un docteur.
J'ajouterais que cette exception française s'explique en grande partie par le système des écoles d'ingénieurs (ça avait été évoqué dans l'émission, si je me souviens bien) : en France, pour monsieur tout-le-monde, et particulièrement dans les entreprises, un ingénieur a plus de valeur qu'un docteur (vu comme un étudiant attardé, coupeur de cheveux en quatre, sans compétences pratiques, etc.), contrairement à pratiquement tous les pays du monde.
Ceci alors que paradoxalement le statut du doctorant (financé) en France, dans les universités et sur le plan adminstratif, est plutôt meilleur qu'ailleurs, au sens où le travail fourni en thèse est reconnu comme une vraie expérience professionelle (contrat de travail, etc.). Mais cette évolution n'est clairement pas passée dans le reste de la société.
Ceci alors que paradoxalement le statut du doctorant (financé) en France, dans les universités et sur le plan adminstratif, est plutôt meilleur qu'ailleurs, au sens où le travail fourni en thèse est reconnu comme une vraie expérience professionelle (contrat de travail, etc.). Mais cette évolution n'est clairement pas passée dans le reste de la société.
Hmmm... J'aurais dit la même chose en 2004... après un stage très frustrant chez un équipementier aéronautique.
Mais je crois que c'est - heureusement ! - en train de changer. Les boîtes intelligentes savent désormais apprécier la valeur d'un doctorat.
Mais je crois que c'est - heureusement ! - en train de changer. Les boîtes intelligentes savent désormais apprécier la valeur d'un doctorat.
Mais je crois que c'est - heureusement ! - en train de changer. Les boîtes intelligentes savent désormais apprécier la valeur d'un doctorat.
C'est bien possible, mes observations sur le sujet datent un peu... tant mieux ! Même si ça va certainement prendre du temps à se transmettre dans les mentalités.
C'est bien possible, mes observations sur le sujet datent un peu... tant mieux ! Même si ça va certainement prendre du temps à se transmettre dans les mentalités.
Mais force est de constater qu'elles préfèrent s'attitrer les services de sociétés de conseil rapaces qui les poussent à la faute puisque payées au pourcentage (de 15% à 30%) sans avoir aucune idée de ce qu'elle raconte.
Pour ma part, ca n'est pas que je préfère avoir recours a un tiers qui me prend 25% au passage. C'est juste qu'en temps que gérant de très petite entreprise, je suis mal outillé pour faire ce travail a moins d'y consacrer un temps que je n'ai pas. La boite qui nous a accompagné sur ce plan nous a finalement dissuadé de déclarer quoi que ce soit depuis 2012. Ils ne sont pas tous rapace (bien que généralement gourmands).
Par exemple, le CIR ne couvre pas l'innovation, seulement la recherche.
C'est là, une source d'interprétation inifinie... Qu'est-ce que la recherche ? L'innovation ? La "simple" ingéniérie ? J'ai constaté que les frontières de tout ces domaines sont parfois très fluctuantes en fonction des interlocuteurs a qui ont s'adresse. C'est un véritable casse tete.
Le banquier vous dira que sans le label OSEO, pas de financement. L'OSEO vous dira que sans innovation, pas de financement. Reste a travailler pour faire entrer votre projet d'entreprise dans la bonne "case", au prix parfois de contorsions qui frolent le grand écart.
Je sors du sujet, mais pourquoi faudrait-il avoir forcément un caractère innovant ou un aspect de recherche dans un projet d'entreprise pour se faire un peu aider ? Pourquoi ne pas aider tout simplement le développement technique d'une entreprise (le D du R&D) ? En quoi ce domaine doit-il etre exclus de tous ces dispositifs ?
Bien sur, avec des contreparties ! Le banquier vous demander un engagement personnel. Par exemple, que l'état me demande de ne verser aucune dividende tant que l'aide n'est pas remboursée, je n'y vois aucun problème.
Bah, j'ai cessé de me prendre le chou avec tout ca. Nous allons continuer notre développement lent et continu, à la force de nos petits bras, en passant quelques années d'efforts inutilement laborieux, avec des effectifs trop étriqués.
La boite qui vous accompagne est bien renseignée : depuis 2012 les contrôles tombent à tour de bras (et donc les PMEs).
Il y a donc fort à parier qu'elle vous a fait déclarer n'importe quoi avant 2012, et le savait.
Ce qui est "drôle", c'est que ce n'importe quoi n'allait pas être contrôlé.
Vous pouviez donc effectivement déclarer n'importe quoi.
Et pour ça, il n'y avait pas besoin d'une société de conseil.
Ce qui explique pourquoi je dis qu'elles ne servent à rien.
Surtout que, pour 0€, vous pouviez avoir l'avis rapide, solide et protecteur d'un vrai expert, avec le rescrit.
Mais je parie que la boite de conseil ne vous en a au mieux pas parlé, au pire dissuadé.
Mais je vous suis sur le flou entre recherche, innovation et ingénierie.
Sur le papier, c'est assez simple :
- recherche = personne au monde ne sait faire ;
- innovation = personne au monde n'a encore fait ;
- ingénierie = sinon.
Après, dans la pratique, surtout dans le numérique, c'est toujours un peu plus compliqué.
Surtout avec ce qu'on appelle "développement" en informatique (i.e. le développement de code, travail de tous les jours), qui n'a rien à voir avec le "D" de R&D (le développement de nouveautés).
Je vous laisse imaginer les quiproquos systématiques que je dois gérer dans les expertises.
Après, si on commence à subventionner toutes les activités d'une entreprises... Ca revient quand même à faire payer les coûts à l'état, mais à laisser le contrôle et les bénéfices à l'individu...
A mon sens, ce qu'il faut vraiment, c'est les Friotteries : une caisse commune pour payer les salaires de tous les employés, et le reversement de tous les bénéfices à cette caisse commune.
Ne tiens qu'à vous de vous organiser entre entrepreneurs pour faire ça.
Il y a donc fort à parier qu'elle vous a fait déclarer n'importe quoi avant 2012, et le savait.
Ce qui est "drôle", c'est que ce n'importe quoi n'allait pas être contrôlé.
Vous pouviez donc effectivement déclarer n'importe quoi.
Et pour ça, il n'y avait pas besoin d'une société de conseil.
Ce qui explique pourquoi je dis qu'elles ne servent à rien.
Surtout que, pour 0€, vous pouviez avoir l'avis rapide, solide et protecteur d'un vrai expert, avec le rescrit.
Mais je parie que la boite de conseil ne vous en a au mieux pas parlé, au pire dissuadé.
Mais je vous suis sur le flou entre recherche, innovation et ingénierie.
Sur le papier, c'est assez simple :
- recherche = personne au monde ne sait faire ;
- innovation = personne au monde n'a encore fait ;
- ingénierie = sinon.
Après, dans la pratique, surtout dans le numérique, c'est toujours un peu plus compliqué.
Surtout avec ce qu'on appelle "développement" en informatique (i.e. le développement de code, travail de tous les jours), qui n'a rien à voir avec le "D" de R&D (le développement de nouveautés).
Je vous laisse imaginer les quiproquos systématiques que je dois gérer dans les expertises.
Après, si on commence à subventionner toutes les activités d'une entreprises... Ca revient quand même à faire payer les coûts à l'état, mais à laisser le contrôle et les bénéfices à l'individu...
A mon sens, ce qu'il faut vraiment, c'est les Friotteries : une caisse commune pour payer les salaires de tous les employés, et le reversement de tous les bénéfices à cette caisse commune.
Ne tiens qu'à vous de vous organiser entre entrepreneurs pour faire ça.
D'abord, merci pour vos contributions éclairées et éclairantes dans ce sujet passionnant, @SI est un média qui permet d'avoir ce genre d'échanges très enrichissant.
Vos définition de l'innovation, la recherche, et l'ingéniérie sont simples. Par contre, effectivement, bon courrage avec ca dans le domaine informatique... vous devez effectivement avoir des longs débats sans fin la dessus !
Après, si on commence à subventionner toutes les activités d'une entreprises... Ca revient quand même à faire payer les coûts à l'état, mais à laisser le contrôle et les bénéfices à l'individu...
Notre pays regorde d'aide diverses et variées pour encourager l'entreprenariat. De quoi écrire un botin. Elles ont souvent un point commun facheux: un euro qui tombe in fine dans le budget de développement d'une entreprise coute généralement 2 ou 3 euros en couts administratifs divers et variés... S'y retrouver la dedans entre les acteurs locaux, régionaux, nationaux, européens nécessite un travail long et fastidieux. De quoi faire bosser une sacré brochette d'experts externes, c'est toujours autant de chomeurs en moins :)
Je suis partisant de tout supprimer pour ma part, ca sert juste a rien toute cette énergie perdue.
Apres, est-ce que l'état a vocation de subventionner toutes les activités d'une entreprise ? Non, certainement pas. Pour ma part, je ne demande pas de subvention, je recherche une aide pour passer les caps difficiles du début. Que cette aide soit remboursable, avec intéret, et interdise un enrichissement des "individus", oui, no soucis. Deux fois oui. Je pense que le pays aurait a y gagner, beaucoup plus qu'avec cette mirriade d'aides inadaptées, et pour beauuuuuuuuucoup moins cher. N'est-ce pas le job d'une banque au fait ? Ben si, mais...
Mais bon, ca doit etre trop compliqué comme idée. Le Medef et nos instances politiques doivent penser a des trucs beaucoup plus utiles et efficaces pour ces TPE/PME qui forment le noyau dur des entreprises en France (c'est de l'ironie, hein, j'attends rien de ces clowns depuis longtemps). Longue vie au CICE et autres usines a gas !
Vos définition de l'innovation, la recherche, et l'ingéniérie sont simples. Par contre, effectivement, bon courrage avec ca dans le domaine informatique... vous devez effectivement avoir des longs débats sans fin la dessus !
Après, si on commence à subventionner toutes les activités d'une entreprises... Ca revient quand même à faire payer les coûts à l'état, mais à laisser le contrôle et les bénéfices à l'individu...
Notre pays regorde d'aide diverses et variées pour encourager l'entreprenariat. De quoi écrire un botin. Elles ont souvent un point commun facheux: un euro qui tombe in fine dans le budget de développement d'une entreprise coute généralement 2 ou 3 euros en couts administratifs divers et variés... S'y retrouver la dedans entre les acteurs locaux, régionaux, nationaux, européens nécessite un travail long et fastidieux. De quoi faire bosser une sacré brochette d'experts externes, c'est toujours autant de chomeurs en moins :)
Je suis partisant de tout supprimer pour ma part, ca sert juste a rien toute cette énergie perdue.
Apres, est-ce que l'état a vocation de subventionner toutes les activités d'une entreprise ? Non, certainement pas. Pour ma part, je ne demande pas de subvention, je recherche une aide pour passer les caps difficiles du début. Que cette aide soit remboursable, avec intéret, et interdise un enrichissement des "individus", oui, no soucis. Deux fois oui. Je pense que le pays aurait a y gagner, beaucoup plus qu'avec cette mirriade d'aides inadaptées, et pour beauuuuuuuuucoup moins cher. N'est-ce pas le job d'une banque au fait ? Ben si, mais...
Mais bon, ca doit etre trop compliqué comme idée. Le Medef et nos instances politiques doivent penser a des trucs beaucoup plus utiles et efficaces pour ces TPE/PME qui forment le noyau dur des entreprises en France (c'est de l'ironie, hein, j'attends rien de ces clowns depuis longtemps). Longue vie au CICE et autres usines a gas !
