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Crédit impôt recherche : "Le gouvernement Hollande tue de la PME à tour de bras"
Le Crédit impôt recherche (CIR), un dispositif coûteux et inefficace ? A la suite de la diffusion de notre émission sur la recherche avec Marie-Charlotte Morin, doctorante en biologie et et lauréate de "Ma thèse en 180 secondes", un de nos abonnés, Grégory Makles, raconte, dans le forum, son expérience de l'utilisation du CIR. Ayant bénéficié de ce crédit impôt recherche jusqu'en 2011, sa société, qui a conçu un "logiciel de musique innovant", est aujourd'hui en difficulté en raison de la fin de cette aide. Contestant les critiques contre le CIR, il dénonce, au contraire, l'opposition systématique entre recherche publique et innovation des PME.
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Derniers commentaires
Je veux bien moi cet article et entendre ce qui est dis sur le besoin de financement des PME.
Mais comment expliquer l'explosion du budget du CIR si les PME innovante ne le touche plus ? Aujourd’hui le CIR c'est 4 milliards on va vers 6 milliard, en 2003 si j'en crois le lien Wikipedia que vous avez envoyez on était à 0,5 milliard en 2003, le CIR a donc explosé! Pour comparaison la dotation de l’état au CNRS qui diminue et est de l'ordre de 2,5 milliards.
voici ma question: Si les PME comme la votre n'ont plus l'argent du CIR, ou va cet argent ?
Mais comment expliquer l'explosion du budget du CIR si les PME innovante ne le touche plus ? Aujourd’hui le CIR c'est 4 milliards on va vers 6 milliard, en 2003 si j'en crois le lien Wikipedia que vous avez envoyez on était à 0,5 milliard en 2003, le CIR a donc explosé! Pour comparaison la dotation de l’état au CNRS qui diminue et est de l'ordre de 2,5 milliards.
voici ma question: Si les PME comme la votre n'ont plus l'argent du CIR, ou va cet argent ?
Je n'ai pas dit que c'était une loi rétroactive, juste qu'il y avait des lois rétroactives, et que c'est un peu le même problème de la parole donnée de l'État. Car si j'ai bien compris (mais je me trompe peut-être) dans le cas qui nous occupe le CIR avait été accordé, et c'est ensuite qu'on l'a retiré, au moment de le verser. Si c'est bien ça, c'est tout à fait scandaleux.
C'est bien ce que je critiquais, le message mis en avant par @si n'était pas clair.
D'après ce que j'en comprends, la PME en question a déduit les dépenses qu'elle considérait comme étant de recherche de son impôt sur les sociétés. Sauf qu'il a dû y avoir contrôle et on leur a dit que ce n'était pas de la recherche. Du coup la personne n'est pas contente (on peut le comprendre…) et accuse Hollande (il y a beaucoup à lui reprocher mais sur ce coup-là…).
Bref à moins qu'on apporte des éléments nouveaux, il n'y a pas eu de retour sur la parole donnée. Il n'y a pas de contrôle a priori du CIR (ce qui laisse songeur quand on sait le nombre d'appels à projets auxquels doivent répondre les chercheurs du public pour espérer toucher des fonds). Donc il n'a pas pu y avoir « d'accord » ni de « retrait ».
D'après ce que j'en comprends, la PME en question a déduit les dépenses qu'elle considérait comme étant de recherche de son impôt sur les sociétés. Sauf qu'il a dû y avoir contrôle et on leur a dit que ce n'était pas de la recherche. Du coup la personne n'est pas contente (on peut le comprendre…) et accuse Hollande (il y a beaucoup à lui reprocher mais sur ce coup-là…).
Bref à moins qu'on apporte des éléments nouveaux, il n'y a pas eu de retour sur la parole donnée. Il n'y a pas de contrôle a priori du CIR (ce qui laisse songeur quand on sait le nombre d'appels à projets auxquels doivent répondre les chercheurs du public pour espérer toucher des fonds). Donc il n'a pas pu y avoir « d'accord » ni de « retrait ».
C'est bien ça : il n'y a pas d'accord préalable, à moins que l'entreprise demande un rescrit.
J'ajoute que la droite a également développé le "remboursement immédiat" qui consiste à donner immédiatement la différence entre le CIR et l'impôt (cad, quasiment le CIR pour une PME innovante qui débute et ne vent encore rien), plutôt qu'attendre les déductions sur les impôts futurs (qu'on peut étaler jusqu'à 4 ans).
En cas de contrôle, il faut alors rendre de l'argent qui est rentré dans la trésorerie, et qui a donc servi à payer des salaires ou autre.
Le remboursement immédiat est donc extrêmement risqué, et pourtant demandé systématiquement...
Prudence est mère de sureté, comme dirait l'autre.
J'ajoute que la droite a également développé le "remboursement immédiat" qui consiste à donner immédiatement la différence entre le CIR et l'impôt (cad, quasiment le CIR pour une PME innovante qui débute et ne vent encore rien), plutôt qu'attendre les déductions sur les impôts futurs (qu'on peut étaler jusqu'à 4 ans).
En cas de contrôle, il faut alors rendre de l'argent qui est rentré dans la trésorerie, et qui a donc servi à payer des salaires ou autre.
Le remboursement immédiat est donc extrêmement risqué, et pourtant demandé systématiquement...
Prudence est mère de sureté, comme dirait l'autre.
petit arrêt sur @si :
Quand je lis un tel titre "Le gouvernement Hollande tue de la PME à tour de bras", titre choisi par @si pour illustrer l'article, je m'attends à trouver dans l'article des arguments justifiant un tel titre. Affirmer qu'il "tue" à "tour de bras", c'est faire un constat à l'échelle nationale qu'il convient d'étayer avec force chiffres, etc, alors que l'article concerne... 1 entreprise. On est pas très loin du café du commerce, là...
Je ne dis pas qu'il n'y en a pas d'autres, des entreprises.
Je dis "simplement" qu'il y a un souci entre le titre et le contenu. @si voudrait faire du racolage actif morandinesque qu'il ne s'y prendrait pas autrement.
Quand je lis un tel titre "Le gouvernement Hollande tue de la PME à tour de bras", titre choisi par @si pour illustrer l'article, je m'attends à trouver dans l'article des arguments justifiant un tel titre. Affirmer qu'il "tue" à "tour de bras", c'est faire un constat à l'échelle nationale qu'il convient d'étayer avec force chiffres, etc, alors que l'article concerne... 1 entreprise. On est pas très loin du café du commerce, là...
Je ne dis pas qu'il n'y en a pas d'autres, des entreprises.
Je dis "simplement" qu'il y a un souci entre le titre et le contenu. @si voudrait faire du racolage actif morandinesque qu'il ne s'y prendrait pas autrement.
Et au niveau des appel à projet, dans le public on tourne entre 80% et 90% de refus. Il faut plusieurs partenaires géographiquement éloignés et inclure des entreprises, les dossiers font 40 pages (fixes) en anglais et comporte des tonnes de détails, comme l'état de l'art analysé, le budget ou le calendrier. Après il est évalué tous les 18 mois, avec dossier d'avancement, visite à Paris et audition.
En général, un partenaire récupère 100k€ (une thèse) et quelques milliers pour les déplacements.
Pour récupérer 10x ça, une entreprise n'a qu'à l'écrire dans la bonne case du cerfa. Et c'est tout.
Vous vous rappelez Pécresse qui claironnait "on augmente le budget de la recherche comme jamais" ?
Ben elle parlait de ça.
En général, un partenaire récupère 100k€ (une thèse) et quelques milliers pour les déplacements.
Pour récupérer 10x ça, une entreprise n'a qu'à l'écrire dans la bonne case du cerfa. Et c'est tout.
Vous vous rappelez Pécresse qui claironnait "on augmente le budget de la recherche comme jamais" ?
Ben elle parlait de ça.
Sur ce forum, plein de lecteurs se demandent s'il était légitime ou non d'accorder des aides à cette PME pour son projet. Mais ça n'est pas le sujet ! Le sujet, c'est qu'on accorde une aide, que l'entreprise agit en fonction, et qu'ensuite l'État revient sur sa promesse et ne verse pas ce qui était prévu, ce qui met en danger la PME. Qu'un seul cas comme celui-ci puisse exister est très révélateur en soi. Si cela n'est pas scandaleux, je ne sais pas ce qui l'est. C'est le même problème que les lois rétroactives. Mais qu'attendre d'un gouvernement dont pas un seul membre non seulement n'a jamais dirigé une entreprise privé, mais n'a JAMAIS travaillé dans une entreprise privé ?
Mais est-ce que le CIR a servi ici à financer un investissement, et a été coupé avant le reour sur investissement, ou bien est-ce qu'il a financé une activité non rentable? Dans le second cas, à moins que l'activité non rentable aille dans le sens de l'intérêt général (service public), ça semble assez absurde (pour la collectivité) et dangereux (pour l'entreprise) de fonctionner ainsi.
Tiens arretsurimages se transforme en Le Post (pour pas dire Skyblog) l'été ?
Comme il n'y a pas suffisamment de contenu vous essayez de meubler avec des opinions non sourcées (je n'en blâme pas l'auteur, il ne connaissait pas le destin de son commentaire…) que vous propulsez dans les contenus du site.
Sur le fond : un témoignage n'a jamais fait une preuve et il nous faudrait tous les éléments pour juger de ce cas-là en particulier et ça ne nous permet en aucun cas de tirer des généralités sur le CIR et les PME… Ce n'est pas parce qu'un site web juge le résultat révolutionnaire, que le logiciel mérite pourtant le CIR. Quels sont les critères d'éligibilité au CIR ?
La version en vigueur du 1er janvier 2012 au 1er janvier 2013 stipulait : « Les entreprises industrielles et commerciales ou agricoles […] peuvent bénéficier d'un crédit d'impôt au titre des dépenses de recherche qu'elles exposent au cours de l'année »
Que dit la version en vigueur actuellement ? Attention les changements décoiffent ! « Les entreprises industrielles et commerciales ou agricoles […] peuvent bénéficier d'un crédit d'impôt au titre des dépenses de recherche qu'elles exposent au cours de l'année ». Ah oui, et le mot innovation n'apparaît dans aucune des versions. Un logiciel révolutionnaire mérite-t-il le CIR ? D'après l'auteur lui-même, il n'y a pas de recherche (mais de l'innovation).
[quote=Grégory Makles]non le gouvernement Hollande ne suit pas le gouvernement Sarkozy, il tue de la PME à tour de bras exactement comme nous et ça commence à se voir. Pourquoi croyez-vous que deux mois après avoir remis en cause le CIR, ils ont lancé le Crédit Compétitivité en catastrophe ?
Et surtout en quoi la politique du gouvernement actuel est-elle différente de celui de Sarkozy ? À quel moment le CIR a-t-il été remis en cause ? Et de quelle façon a-t-il été modifié ? Mystère…
Comme il n'y a pas suffisamment de contenu vous essayez de meubler avec des opinions non sourcées (je n'en blâme pas l'auteur, il ne connaissait pas le destin de son commentaire…) que vous propulsez dans les contenus du site.
Sur le fond : un témoignage n'a jamais fait une preuve et il nous faudrait tous les éléments pour juger de ce cas-là en particulier et ça ne nous permet en aucun cas de tirer des généralités sur le CIR et les PME… Ce n'est pas parce qu'un site web juge le résultat révolutionnaire, que le logiciel mérite pourtant le CIR. Quels sont les critères d'éligibilité au CIR ?
La version en vigueur du 1er janvier 2012 au 1er janvier 2013 stipulait : « Les entreprises industrielles et commerciales ou agricoles […] peuvent bénéficier d'un crédit d'impôt au titre des dépenses de recherche qu'elles exposent au cours de l'année »
Que dit la version en vigueur actuellement ? Attention les changements décoiffent ! « Les entreprises industrielles et commerciales ou agricoles […] peuvent bénéficier d'un crédit d'impôt au titre des dépenses de recherche qu'elles exposent au cours de l'année ». Ah oui, et le mot innovation n'apparaît dans aucune des versions. Un logiciel révolutionnaire mérite-t-il le CIR ? D'après l'auteur lui-même, il n'y a pas de recherche (mais de l'innovation).
[quote=Grégory Makles]non le gouvernement Hollande ne suit pas le gouvernement Sarkozy, il tue de la PME à tour de bras exactement comme nous et ça commence à se voir. Pourquoi croyez-vous que deux mois après avoir remis en cause le CIR, ils ont lancé le Crédit Compétitivité en catastrophe ?
Et surtout en quoi la politique du gouvernement actuel est-elle différente de celui de Sarkozy ? À quel moment le CIR a-t-il été remis en cause ? Et de quelle façon a-t-il été modifié ? Mystère…
Dans l'émission, c'était le fait que ces subventions aillent en grande partie à d'énormes boites qui n'ont pas besoin de ça pour investir en R&D qui était dénoncé. Je veux bien comprendre le désarroi de cette personne qui est au bord de mettre la clef sous la porte mais il y a un moment où ça commence à agacer sévèrement quand, dès lors que l'on parle de revenir sur des cadeaux faits aux gros, on a toujours un "petit entrepreneur responsable" ou un "patron de PME voire TPE qui se sacrifie jour et nuit" venir nous expliquer que non surtout pas : il en a besoin de cette aide, lui !
C'est pas le sujet. Et ça n'est pas en détournant systématiquement la conversation vers eux, eux, eux et toujours eux (un peu à la manière des mecs qui se sentent obligés de dire "Not All Men" dès lors qu'un débat féministe s'ammorce histoire de bien mettre en avant que, eux, ils ne sont pas comme ça. Oh ça, non !) au mépris même de ce qui est dit par les autres intervenants qu'ils aideront à régler les problèmes.
C'est pas le sujet. Et ça n'est pas en détournant systématiquement la conversation vers eux, eux, eux et toujours eux (un peu à la manière des mecs qui se sentent obligés de dire "Not All Men" dès lors qu'un débat féministe s'ammorce histoire de bien mettre en avant que, eux, ils ne sont pas comme ça. Oh ça, non !) au mépris même de ce qui est dit par les autres intervenants qu'ils aideront à régler les problèmes.
Vous n'êtes pas sorti de l'auberge...
pfiou la galère.
gamma
pfiou la galère.
gamma
Cet avis est intéressant, mais quand même je ne comprend pas tout. Sur quelle base a été octroyé ce CIR ? Quels ont été les arguments employés pour expliquer le refus en 2013 ?
Et surtout, la recherche, ce n’est pas seulement le développement d’un produit commercial, il faut qu’il y ait une forme de retour vers le Bien Public, soit en prouvant qu’on produit des connaissances (publication, brevet, lien avec des labos académiques, je ne sais pas), soit au minimum en montrant qu’on ouvre des débouchés pour des gens formés par la recherche, voire qu’on en forme soit même.
Dans l’émission, on est un peu frustré que ce sujet ne soit pas abordé plus en détail, je pense qu’il mériterait bien une émission dédiée. Après tout, 6 milliards d’Euros, une paille …
Au départ (Chevènement, 1984 !) le CIR était incitatif pour augmenter le potentiel de recherche privé. L’assiette était l’accroissement de l’effort de recherche. En clair, une boite qui augmente son budget recherche d’une année sur l’autre en voit une partie remboursée par l’Etat., mais si elle le baisse, alors elle ne touche plus rien. De plus, c’est avantageux pour les boites qui démarrent, puisque tout ce qu’elle met en développement au départ est un accroissement subit et important.
Après Sarko, le CIR est un tiers de l’effort de recherche, quelle que soit son évolution. Résultat, non seulement on touche beaucoup plus qu’avant, mais on peut se permettre de diminuer son effort, on le touchera quand même. De plus, les frais d’expertise financière y sont éligible (ben oui, faut bien faire des recherches, pour savoir combien ont dépense dans la recherche). Résultat : tapez « optimiser votre CIR » dans google, et vous verrez sur quels sites vous êtes redirigés…
Résultat, vous pouvez aller voir :
http://blog.educpros.fr/pierredubois/2012/11/24/dossier-credit-impot-recherche/
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2009/07/cr%C3%A9dit-dimpot-recherche-l%C3%A9nigmatique-rapport-carrez.html
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2014/06/le-cr%C3%A9dit-dimpot-recherche-on-savait.html
Et surtout, la recherche, ce n’est pas seulement le développement d’un produit commercial, il faut qu’il y ait une forme de retour vers le Bien Public, soit en prouvant qu’on produit des connaissances (publication, brevet, lien avec des labos académiques, je ne sais pas), soit au minimum en montrant qu’on ouvre des débouchés pour des gens formés par la recherche, voire qu’on en forme soit même.
Dans l’émission, on est un peu frustré que ce sujet ne soit pas abordé plus en détail, je pense qu’il mériterait bien une émission dédiée. Après tout, 6 milliards d’Euros, une paille …
Au départ (Chevènement, 1984 !) le CIR était incitatif pour augmenter le potentiel de recherche privé. L’assiette était l’accroissement de l’effort de recherche. En clair, une boite qui augmente son budget recherche d’une année sur l’autre en voit une partie remboursée par l’Etat., mais si elle le baisse, alors elle ne touche plus rien. De plus, c’est avantageux pour les boites qui démarrent, puisque tout ce qu’elle met en développement au départ est un accroissement subit et important.
Après Sarko, le CIR est un tiers de l’effort de recherche, quelle que soit son évolution. Résultat, non seulement on touche beaucoup plus qu’avant, mais on peut se permettre de diminuer son effort, on le touchera quand même. De plus, les frais d’expertise financière y sont éligible (ben oui, faut bien faire des recherches, pour savoir combien ont dépense dans la recherche). Résultat : tapez « optimiser votre CIR » dans google, et vous verrez sur quels sites vous êtes redirigés…
Résultat, vous pouvez aller voir :
http://blog.educpros.fr/pierredubois/2012/11/24/dossier-credit-impot-recherche/
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2009/07/cr%C3%A9dit-dimpot-recherche-l%C3%A9nigmatique-rapport-carrez.html
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2014/06/le-cr%C3%A9dit-dimpot-recherche-on-savait.html
Dans le même genre, une de mes collègues a fait une thèse dans un domaine assez théorique, financée par une allocation du Ministère (je sais plus si ça s'appelle encore comme ça d'ailleurs), un ou deux ans de postdocs, pour finir par trouver un job... dans une boîte spécialisée dans le montage de dossiers CIR. Les entreprises qui peuvent se payer ces services n'auront généralement pas de mal à récupérer le précieux crédit d'impôt, qu'elles fassent réellement de la recherche ou non.
Je résume :
- argent public investit dans une thèse de qualité, mais pas d'argent public pour créer des postes en recherche;
- argent public investit dans le CIR, mais pas pour les PME innovantes;
- le CIR va dans les grosses entreprises, qui investissent dans diverses formes d'optimisation fiscale... d'où l'existence d'entreprises parasites dont le job est justement de détourner le CIR pour leurs gros clients. Ironiquement, ils emploient de vrais chercheurs qui n'ont pas trouvé de job ailleurs...
La boucle est bouclée.
Je résume :
- argent public investit dans une thèse de qualité, mais pas d'argent public pour créer des postes en recherche;
- argent public investit dans le CIR, mais pas pour les PME innovantes;
- le CIR va dans les grosses entreprises, qui investissent dans diverses formes d'optimisation fiscale... d'où l'existence d'entreprises parasites dont le job est justement de détourner le CIR pour leurs gros clients. Ironiquement, ils emploient de vrais chercheurs qui n'ont pas trouvé de job ailleurs...
La boucle est bouclée.
L'avis d'un expert CIR : tout ça est bien vrai.
Les critères du CIR sont établis pour l'industrie lourde, donc pas du tout en adéquation avec le numérique.
Un exemple typique : les prototypes sont inclus dans le CIR, mais pas la mise en production.
Sauf que dans le numérique, les prototypes sont mis en production.
Du coup, les PME (sollicitées à l'époque par de gentilles pubs UMP) déclarent ce qui les arrange le plus.
Et en cas de contrôle, ça se passe souvent mal, quand il faut rendre 3 ans d'un tiers de la masse salariale, ça fait mal.
On dira ce qu'on veut, mais le BOI 4-A-3-12 n°19 du 23 février 2012 clarifie pas mal les choses dans ce domaine.
Du coup, je n'ai de cesse de prévenir en amont les PME de faire très attention, de demander avis auprès de quelqu'un qui s'y connait.
Mais force est de constater qu'elles préfèrent s'attitrer les services de sociétés de conseil rapaces qui les poussent à la faute puisque payées au pourcentage (de 15% à 30%) sans avoir aucune idée de ce qu'elle raconte.
Par contre, le CIR est violemment capté par les grandes boites, bien équipées pour répondre, et plus à même de rendre le grisbi si ça foire.
Après, je diverge sur quelques points.
Par exemple, le CIR ne couvre pas l'innovation, seulement la recherche. L'incertitude n'est pas le seul critère, il y a également le caractère général (est-ce que ça fait avancer le savoir-faire de tout le monde, ou de seulement la boite), l'absence de visée de mise sur le marché, ou encore l'établissement d'un état de l'art (qui en pratique n'est jamais fait).
En général on me répond "mais une boite va toujours viser une mise sur le marché" ou "ça fait beaucoup de travaux à lire, ce n'est pas le temps de l'entreprise". Très bien, mais ne déclarez pas de CIR.
Ensuite sur le caractère "académique" de l'expert. J'y ai droit à chaque fois. Bah ouais, pour expertiser des travaux de recherche, faut un chercheur. Et comme on va pas faire contrôler les boites par des boites, faut qu'il soit dans le public.
De toutes façons, vu ce qu'on est payé pour ces expertises, personne dans le privé n'acceptera d'en faire. Ca ne peut relever que de la démarche.
Donc ouais : non seulement le CIR ne sert absolument à rien, mais en plus il est dangereux pour les petites boites.
Les critères du CIR sont établis pour l'industrie lourde, donc pas du tout en adéquation avec le numérique.
Un exemple typique : les prototypes sont inclus dans le CIR, mais pas la mise en production.
Sauf que dans le numérique, les prototypes sont mis en production.
Du coup, les PME (sollicitées à l'époque par de gentilles pubs UMP) déclarent ce qui les arrange le plus.
Et en cas de contrôle, ça se passe souvent mal, quand il faut rendre 3 ans d'un tiers de la masse salariale, ça fait mal.
On dira ce qu'on veut, mais le BOI 4-A-3-12 n°19 du 23 février 2012 clarifie pas mal les choses dans ce domaine.
Du coup, je n'ai de cesse de prévenir en amont les PME de faire très attention, de demander avis auprès de quelqu'un qui s'y connait.
Mais force est de constater qu'elles préfèrent s'attitrer les services de sociétés de conseil rapaces qui les poussent à la faute puisque payées au pourcentage (de 15% à 30%) sans avoir aucune idée de ce qu'elle raconte.
Par contre, le CIR est violemment capté par les grandes boites, bien équipées pour répondre, et plus à même de rendre le grisbi si ça foire.
Après, je diverge sur quelques points.
Par exemple, le CIR ne couvre pas l'innovation, seulement la recherche. L'incertitude n'est pas le seul critère, il y a également le caractère général (est-ce que ça fait avancer le savoir-faire de tout le monde, ou de seulement la boite), l'absence de visée de mise sur le marché, ou encore l'établissement d'un état de l'art (qui en pratique n'est jamais fait).
En général on me répond "mais une boite va toujours viser une mise sur le marché" ou "ça fait beaucoup de travaux à lire, ce n'est pas le temps de l'entreprise". Très bien, mais ne déclarez pas de CIR.
Ensuite sur le caractère "académique" de l'expert. J'y ai droit à chaque fois. Bah ouais, pour expertiser des travaux de recherche, faut un chercheur. Et comme on va pas faire contrôler les boites par des boites, faut qu'il soit dans le public.
De toutes façons, vu ce qu'on est payé pour ces expertises, personne dans le privé n'acceptera d'en faire. Ca ne peut relever que de la démarche.
Donc ouais : non seulement le CIR ne sert absolument à rien, mais en plus il est dangereux pour les petites boites.
