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Des Grecs s'appuient sur un documentaire pour démonter la dette "odieuse"
Un exemple pour l'Italie et l'Espagne, sous pression des "marchés" ? Considérant que "la réponse au problème de la dette publique est politique et non économique", le documentaire grec Debtocracy (en français Dettocratie), remporte un franc succès en Grèce depuis 3 mois (1 million de vues en quelques semaines sur les plateformes de vidéo). A la manière du documentaire l'Argent-dette, dont nous parlions ici, il tente de démontrer le caractère "odieux" de la dette publique.A contre-courant de la vision commune médiatique ("les Grecs ont vécu au dessus de leurs moyens, un jour il faut bien payer"), les deux journalistes-auteurs de ce film posent des questions sacrilège. Cette dette publique énorme, d'où vient-elle? Est-elle légitime? Faut-il la payer? Et si oui, qui doit le faire?Dans la foulée de ce documentaire, des Grecs (économistes, simples citoyens) réclament, sur un site, l'application à la Grèce du concept de "dette odieuse".
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Derniers commentaires
CATASTROÏKA
C'est le nouveau documentaire (réalisé par l'équipe de "Debtocracy") sur la crise en Grêce et ceux qui la pilotent.
A regarder sans modération.
La version proposée sur le site de la Fondation Copernic est doublée en français:
http://www.fondation-copernic.org/spip.php?article676
C'est le nouveau documentaire (réalisé par l'équipe de "Debtocracy") sur la crise en Grêce et ceux qui la pilotent.
A regarder sans modération.
La version proposée sur le site de la Fondation Copernic est doublée en français:
http://www.fondation-copernic.org/spip.php?article676
Un blog qui informe sur la situation en Grèce depuis la Grèce, à partir d'articles grecs. Donne une information qu'on ne trouve pas dans les infos françaises. Lieu de discussion sur la situation financière.
http://voixdegrece.wordpress.com/
http://voixdegrece.wordpress.com/
Un article intéressant sur la crise et la gestion européenne de la crise, et les rdv à venir :
http://www.mediapart.fr/journal/economie/120811/crise-eux-ou-nous (accès payant)
et quelques phrases qui sont celles auxquelles je pense quasi chaque jour quand je vois ce qu'il se passe, des évidences, mais ça va mieux en le disant :
"Les dettes des pays européens vont être jouées à la roulette de la spéculation."
et la conclusion : "Ils ont quelques semaines pour dire ce qu'ils choisissent finalement : la finance ou les peuples européens. Eux ou nous ?"
http://www.mediapart.fr/journal/economie/120811/crise-eux-ou-nous (accès payant)
et quelques phrases qui sont celles auxquelles je pense quasi chaque jour quand je vois ce qu'il se passe, des évidences, mais ça va mieux en le disant :
"Les dettes des pays européens vont être jouées à la roulette de la spéculation."
et la conclusion : "Ils ont quelques semaines pour dire ce qu'ils choisissent finalement : la finance ou les peuples européens. Eux ou nous ?"
Peut-être la question a-t-elle été abordée dans les commentaires, que j'ai la grosse flemme de lire (je bats ma coulpe), mais quid des financements futurs en cas de défaut ? Comment retrouver du crédit après avoir choisi de ne pas rembourser les emprunts précédents ? Comment convaincre les prêteurs qu'on mérite de nouveau leur confiance ? Il me semble que c'est une question qui devrait entrer en ligne de compte dans le débat de savoir si la Grèce peut choisir de répudier une partie de sa dette, car il ne s'agit pas juste d'une question de principes.
merci petite Cigale, pour ton témoignage, ta description... Tu n'es pas une statistique et c'est heureux, tu es bien plus.
Moi qui vais faire un tour presque chaque année dans le Péloponnèse, voir ma famille, en te lisant, j'ai l'impression que quelqu'un sait enfin de quoi il parle...
Bizarrement, on parle de déprime, de colère... Personne ne parle de la peur; ce sentiment indécent, qu'il faut ne jamais laisser paraître...
Moi, j'ai déjà peur pour mes plus proches, de voir les choses se dégrader, en toute impuissance, de ma place de petite fonctionnaire française.
Et puis plus largement parce que, je crois que tu le rappelles Cigale, la Grèce c'est les Balkans et les Balkans c'est fragile; les grecs pour leur part ont déjà bien morflés durant tout le XXème siècle.
Et enfin, y a cette foutue Europe, avec l'Angleterre qui est en train de cramer et de nous montrer la forme que peuvent aussi prendre toute la colère et l'incompréhension devant un système qui ne vise qu'à préserver une petite caste de dominants.
Et puis tant que j'y suis, je voudrais demander à Bob l'éponge qui me semble une personne tout à fait sensée, de transmettre à son pote, qu'on en a marre des jugements des petits militants de gauche bien au chaud en France (pour l'instant) : trop "nationalistes" c'est quoi le problème exactement ? on voudrait qu'ils soient pro-européens ? altermondialistes ? heu... quoi ? Internationalistes ? ah oui... ça moi j'aimerais bien aussi, que les peuples soient tous internationalistes, hein... mais bon ça changerait rien à leur vie de tous les jours aux grecs, à la survie qu'il faut organiser là, dés maintenant...
Qu'aujourd'hui, ils estiment qu'ils faillent revenir à une souveraineté nationale, pour mettre en place des solutions économiques locales, qu'ils veuillent sortir de l'Euro qui les a rongé jusqu'à l'os, en France aussi, ils se trouvent qu'il y a des militants de gauche et même des économistes dit atterrés qui le pensent. Après qu'ils soient culturellement attachés à leur patrimoine, à leur musique, etc... les bretons aussi le sont, ça ne les a jamais empêchés d'être français.
Concernant la Grèce: y a les jugements de droite : "cueilleurs d'olives, fraudeurs, paresseux" et les jugements de gauche "nationalistes" vu les gens avec qui je discute, c'est plutôt ces derniers que j'entends sans cesse, à n'en plus pouvoir... et si on allait au delà de tout ce fatras ?
Moi qui vais faire un tour presque chaque année dans le Péloponnèse, voir ma famille, en te lisant, j'ai l'impression que quelqu'un sait enfin de quoi il parle...
Bizarrement, on parle de déprime, de colère... Personne ne parle de la peur; ce sentiment indécent, qu'il faut ne jamais laisser paraître...
Moi, j'ai déjà peur pour mes plus proches, de voir les choses se dégrader, en toute impuissance, de ma place de petite fonctionnaire française.
Et puis plus largement parce que, je crois que tu le rappelles Cigale, la Grèce c'est les Balkans et les Balkans c'est fragile; les grecs pour leur part ont déjà bien morflés durant tout le XXème siècle.
Et enfin, y a cette foutue Europe, avec l'Angleterre qui est en train de cramer et de nous montrer la forme que peuvent aussi prendre toute la colère et l'incompréhension devant un système qui ne vise qu'à préserver une petite caste de dominants.
Et puis tant que j'y suis, je voudrais demander à Bob l'éponge qui me semble une personne tout à fait sensée, de transmettre à son pote, qu'on en a marre des jugements des petits militants de gauche bien au chaud en France (pour l'instant) : trop "nationalistes" c'est quoi le problème exactement ? on voudrait qu'ils soient pro-européens ? altermondialistes ? heu... quoi ? Internationalistes ? ah oui... ça moi j'aimerais bien aussi, que les peuples soient tous internationalistes, hein... mais bon ça changerait rien à leur vie de tous les jours aux grecs, à la survie qu'il faut organiser là, dés maintenant...
Qu'aujourd'hui, ils estiment qu'ils faillent revenir à une souveraineté nationale, pour mettre en place des solutions économiques locales, qu'ils veuillent sortir de l'Euro qui les a rongé jusqu'à l'os, en France aussi, ils se trouvent qu'il y a des militants de gauche et même des économistes dit atterrés qui le pensent. Après qu'ils soient culturellement attachés à leur patrimoine, à leur musique, etc... les bretons aussi le sont, ça ne les a jamais empêchés d'être français.
Concernant la Grèce: y a les jugements de droite : "cueilleurs d'olives, fraudeurs, paresseux" et les jugements de gauche "nationalistes" vu les gens avec qui je discute, c'est plutôt ces derniers que j'entends sans cesse, à n'en plus pouvoir... et si on allait au delà de tout ce fatras ?
Merci pour cet article très intéressant.
Et pour les discussions sur le forum qui le sont elles aussi.
J'allais également confirmer ce que disait Alexis Bellas tout en haut, à Galanga, cigale l'a fait avant moi. Je crois que quand vous connaissez la Grèce et les Grecs, c'est exactement comme cela que vous le formulez. Avec une forte envie de modérer l'affirmation : oui la fraude est généralisée, et il est normal de ne pas payer les impôts qu'on peut éviter. Mais non, tous les Grecs ne fraudent pas, et, globalement, ils paient tout de même pas mal d'impôts.
Et ce n'est pas qu'un ressenti personnel, c'est un fait. Une généralisation (il y a toujours des exceptions dans toute vérité) n'est pas nécessairement fausse, et je ne vois pas en quoi des statistiques seraient plus fiables qu'une expérience personnelle (si on lit les articles d'@si sur les sondages et les études statistiques, on en est vite convaincu). A partir de mon expérience personnelle, je peux affirmer que les Français très largement ne traversent pas une rue quand le petit bonhomme est vert, mais avant tout quand il n'y a plus de voiture et plus de danger (welcome to paris), je peux dire que les Grecs sortent très largement le dimanche midi, en famille, en couple, entre amis, pour prendre un verre/un café, ou déjeuner ; qu'à Noël, les Grecs sortent énormément dans les cafés, alors que les Français restent tranquillement chez eux en famille. Il n'y a pas de stats, c'est un constat, et c'est assez une vérité. Qui pourrait être vérifiée, mais c'est tellement évident, à quoi bon ?
Mais ce qui est intéressant également sur ce "fait", c'est la différence de point de vue : tout le monde le voit, et le sait ; mais les Grecs ne voient pas forcément cela comme une fraude, c'est un fait culturel ; les étrangers, souvent, même parfois ceux qui vivent en Grèce depuis longtemps (j'en ai parlé hier avec un Allemand, c'était assez drôle), voient cela comme le problème de fond. Ce n'est pas le cas. Et c'est exactement ce que dit l'article et les commentaires de mes camarades : il y a sur ce sujet des opinions de droite, et des opinions de gauche, et l'article les retranscrit suffisamment bien.
Maintenant, il faut voir les problèmes actuels de la Grèce : en plein été, les tensions sont encore palpables. Ai vu il y a quelques jours une manifestation assez importante à deux heures du matin en centre-ville, pour que la démocratie redevienne démocratie, etc.
La grève des taxis a duré plus de trois semaines, et c'est très impressionnant de voir Athènes sans aucun taxi jaune, du tout, et des Grecs s'improviser taxis en toute officieusité.
Et vous sentez les gens crispés, fatigués, énervés. Des envies de partir, ou des envies de lutter. Et le sentiment qu'il va se passer quelque chose de fort cet hiver... L'avenir nous le dira.
En tout cas, le terme de "dette odieuse" n'a rien d'exagéré pour le cas de la Grèce.
Et pour les discussions sur le forum qui le sont elles aussi.
J'allais également confirmer ce que disait Alexis Bellas tout en haut, à Galanga, cigale l'a fait avant moi. Je crois que quand vous connaissez la Grèce et les Grecs, c'est exactement comme cela que vous le formulez. Avec une forte envie de modérer l'affirmation : oui la fraude est généralisée, et il est normal de ne pas payer les impôts qu'on peut éviter. Mais non, tous les Grecs ne fraudent pas, et, globalement, ils paient tout de même pas mal d'impôts.
Et ce n'est pas qu'un ressenti personnel, c'est un fait. Une généralisation (il y a toujours des exceptions dans toute vérité) n'est pas nécessairement fausse, et je ne vois pas en quoi des statistiques seraient plus fiables qu'une expérience personnelle (si on lit les articles d'@si sur les sondages et les études statistiques, on en est vite convaincu). A partir de mon expérience personnelle, je peux affirmer que les Français très largement ne traversent pas une rue quand le petit bonhomme est vert, mais avant tout quand il n'y a plus de voiture et plus de danger (welcome to paris), je peux dire que les Grecs sortent très largement le dimanche midi, en famille, en couple, entre amis, pour prendre un verre/un café, ou déjeuner ; qu'à Noël, les Grecs sortent énormément dans les cafés, alors que les Français restent tranquillement chez eux en famille. Il n'y a pas de stats, c'est un constat, et c'est assez une vérité. Qui pourrait être vérifiée, mais c'est tellement évident, à quoi bon ?
Mais ce qui est intéressant également sur ce "fait", c'est la différence de point de vue : tout le monde le voit, et le sait ; mais les Grecs ne voient pas forcément cela comme une fraude, c'est un fait culturel ; les étrangers, souvent, même parfois ceux qui vivent en Grèce depuis longtemps (j'en ai parlé hier avec un Allemand, c'était assez drôle), voient cela comme le problème de fond. Ce n'est pas le cas. Et c'est exactement ce que dit l'article et les commentaires de mes camarades : il y a sur ce sujet des opinions de droite, et des opinions de gauche, et l'article les retranscrit suffisamment bien.
Maintenant, il faut voir les problèmes actuels de la Grèce : en plein été, les tensions sont encore palpables. Ai vu il y a quelques jours une manifestation assez importante à deux heures du matin en centre-ville, pour que la démocratie redevienne démocratie, etc.
La grève des taxis a duré plus de trois semaines, et c'est très impressionnant de voir Athènes sans aucun taxi jaune, du tout, et des Grecs s'improviser taxis en toute officieusité.
Et vous sentez les gens crispés, fatigués, énervés. Des envies de partir, ou des envies de lutter. Et le sentiment qu'il va se passer quelque chose de fort cet hiver... L'avenir nous le dira.
En tout cas, le terme de "dette odieuse" n'a rien d'exagéré pour le cas de la Grèce.
delphes, que te dire ? tu dis tout ça très bien. oui, je confirme depuis mon île. la tension, cette sorte de malheur et de déprime qui planent, et une colère immense et un sentiment d'injustice, des gens qui vraiment sont dans une merde noire financièrement sans que ce soit de LEUR faute, les faillites descopains qui s'étaient lancés dans des trucs chouettes, librairies, magasins de bouffe bio, petites bijouteries, bistrots... c'est vrai, c'est une dette odieuse. c'est une situation odieuse. on repère les fraudeurs au fisc par leur richesse visible incompatible avec ce qu'ils déclarent. alors c'est pas compliqué, on voit les armateurs, les popes tout dorés sur tranche. bon l'armée on la voit moins mais on devine. mais franchement, des marques de richesse en contradiction avec les feuilles d'impôts, ici, j'en vois pas. on fraude pas sur 800 euros par mois, un point c'est marre, c'est ce qu'on appelle l'instinct de conservation. alors d'accord, je suis pas une statistique (d'ailleurs, en grèce, pays sans cadastre, la valeur des statistiques...), ni delphes. mais je vois/on voit bien ce que les gens autour de moi/nous, les amis, les voisins vivent.
bon, l'histoire du grec paresseux et qui part (partait) à la retraite à 55 ans avec la 4X4 et la piscine en poche, on a des stats pour casser les mythes, vous là-haut qui aimez les stats. et on est prié de LIRE, pas de rester bloqué sur les éléments de langage politiquement serinés par les gouvernants, les médias et les autres (copains compris).
donc l'âge de la retraite (officielle, et sortie anticipée) en EU :
c'est ici même, chiffres de 2010
ensuite, le rapport au travail, à la productivité, durées, etc., par naxitis (c'est pas une bande de gauchos le couteau entre les dents il me semble, et ils utilisent les stats d'eurostats, c'est bon ça, non, c'est des vraies stats, pas de la discussion de bistrot), et bien TOUT regarder, c'est très chiant mais très très instructif
docu pdf, de mai 2011
ensuite, le nationalisme. il y en a, c'est sûr, mais je dirais ni plus ni moins que dans certaines régions de france, d'irlande, d'italie, d'espagne, de chine, du brésil, des états-unis, d'allemagne, d'ukraine (je continue ?). c'est un petit pays qui a failli disparaître souvent, géo-politiquement, linguistiquement, encore jeune. je me rappelle, avant la criiiiiise, avoir cherché des stats un peu tout-venant sur le net, pour avoir une idée d'où je vivais, des stats européennes, je veux dire. et je me rappelle que la grèce était plus que souvent omise. c'est même pas qu'on disait qu'elle ne donnait pas de chiffres (dans un pays sans cadastre, on peut tout imaginer), mais simplement elle n'était pas listée. j'ai voulu une fois louer une voiture, je crois que c'était chez avis, pour aller en grèce depuis la suisse, tous les pays européens étaient assurés, et même des pays non-européens, mais pas la grèce. du temps de la yougoslavie, c'était drôle : j'habitais au centre de l'europe dans un pays tache-blanche (la suisse) et la grèce apparaissait à l'extérieur de cette europe, comme un comptoir lointain, un dom-tom européen, un truc à touristes, mais qui compte pas (d'ailleurs, on pourrait quasiment tenir le même discours pour le portugal).
et question xénophobie, j'en ai souffert (mais bon, je suis pas une statistique) plus en vivant à marseille en tant que suisse arrivant de paris qu'ici sur mon île. mais mon île est très particulière de ce point de vue, et d'autres (pe polyreligieuse, très francophile, également très hétérogène socialement, beaucoup d'albanais très bien intégrés et acceptés, aucune délinquance, à part des automobilistes ayant manifestement passé la conduite mais pas la théorie; pas de vols, de meurtres ou d'agressions physiques, enfin ce type-là de délinquance).
autre chose : l'endettement. je voudrais faire une comparaison (qui n'est pas raison, mais bon, ça donne une image). vous connaissez les mécanismes du surendettement des particuliers, hein ? on n'a pas grand-chose, et rien de chouette, de neuf, d'un peu luxe. on a des désirs de frégate aux voiles déployées voguant glorieusement vers le couchant, et on a un balcon poussiéreux dégueu au-dessus d'une cour intérieure sans soleil. et puis on reçoit des tonnes d'appel aux prêts, aux remboursements échelonnés sur mille ans, de petits emprunts de rien pour se payer enfin des vacances très loin, dans la carte postale, des leasing pour acheter une bagnole neuve et foutre à la poubelle le vieux clou qui tombe tellement souvent en panne qu'il a déjà coûté dix fois le prix d'achat. hein ? on connaît tout ça. ben c'est ce que l'UE, ses banques, ses financiers, et ce putain de capitalisme qui confond progrès et consommation ont été pour la grèce.
i zavaient qu'à pas, hein ? mais facile à dire !! moi, perso, mais je suis pas une statistique, j'ai renoncé à pleins de trucs, je suis dans une forme de décroissance. mais bon, je suis vieille, ça va, les frégates, j'en ai vu, j'ai fait des voyages, et puis renoncer c'est facile : c'est avoir à un moment, et puis lâcher prise, laisser tomber, et se débrouiller pour avoir de moins en moins. mais à ma connaissance, il y a que ceux qui ont eu tout qui peuvent renoncer à tout. mais quand on a rien ? et que le monde des nantis défile à longueur de journée sous votre nez, on fait quoi ? les pays émergents, ils en veulent du crédit pour consommer : jusqu'à quand pourront-ils consommer eux aussi tout ce bon miam miam qu'on leur montre ? ah, bon, ils ont trouvé le truc : ils le produisent eux-mêmes et nous le renvoient à moitié prix. argh, on est cons, on aurait mieux fait de nous taire !
la grèce, ça a été un marché juteux à un moment donné: elle exportait rien, à part l'huile d'olives, mais même ça, avec les différentes politiques agricoles, elle s'exportait mal. par contre TOUT le reste, elle importait et elle IMPORTE encore, parce que la grèce produit peu, c'est un mystère pour personne, c'était au su et au vu de la totalité des grosse pointures de l'UE, et ces petites exportations c'est pas vraiment avec valeur ajoutée. arrivée de l'euro en grèce génial, un pays à conquérir, et tous les marchands de tout se sont précipités ici pour vendre leurs daubes : bagnoles, téléphones, baraques, supermarchés, routes, avions, frégates (militaires celles-là), que sais-je, tout quoi, ou presque. ACHETEZ chers petits grecs, monnaie unique, protection totale, crédit pour 100 ans, et, oh oui, faites nous de jolis jeux olympiques, vous nous devez bien ça, c'est la patrie, non ? (mais faites construire par bouygues et autres, hein, pas laisser ces entrepreneurs grecs incultes et inefficaces faire le boulot - et attention, on veut de la sécurité, pour des millions d'euros de sécurité, le monde est si plein de vilains terroristes)
ça me fait penser à l'immédiate fin de la guerre d'irak (pour autant qu'on estime qu'elle ait fini un jour) : vous vous rappelez les entrepreneurs français qui râlaient parce que tous les marchés de reconstruction avaient été pris par les entrepreneurs ricains amenés dans les bagages des troupes ? oh l'immense marché juteu-issime !!! et puis les irakiens ont du pétrole. pétrole contre bouffe, pétrole contre routes, immeubles, électricité, eau, écoles, etc. et vous avez vu les entrepreneurs français comme ils sucent bien les chinois partout où ça fait plaisir pour s'ouvrir des marchés ? combien de temps avant que les dettes deviennent insupportables (bon, pas en irak, ils ont du pétrole) ? et qu'on dise que les irakiens sont trop violents ? les chinois trop nombreux mais pas assez payés ? etc. etc.
tout ça tout ça. c'est quand même bizarre, non, que delphes, mel, IT et moi (et j'en oublie forcément) on ait un discours plutôt compréhensif ? coïncidence : on connait la grèce ! ah, quelle horreur, c'est l'irréfutable, irrécusable, irréfragable témoignage personnel, l'effroyable subjectivité de ceux qui connaissent par rapport à l'objectivité de ceux qui lisent les stats et écoutent les discours politiquement corrects.
mais bon, ce sont des témoignages quand même un peu appuyés par les stats, non ?
donc l'âge de la retraite (officielle, et sortie anticipée) en EU :
c'est ici même, chiffres de 2010
ensuite, le rapport au travail, à la productivité, durées, etc., par naxitis (c'est pas une bande de gauchos le couteau entre les dents il me semble, et ils utilisent les stats d'eurostats, c'est bon ça, non, c'est des vraies stats, pas de la discussion de bistrot), et bien TOUT regarder, c'est très chiant mais très très instructif
docu pdf, de mai 2011
ensuite, le nationalisme. il y en a, c'est sûr, mais je dirais ni plus ni moins que dans certaines régions de france, d'irlande, d'italie, d'espagne, de chine, du brésil, des états-unis, d'allemagne, d'ukraine (je continue ?). c'est un petit pays qui a failli disparaître souvent, géo-politiquement, linguistiquement, encore jeune. je me rappelle, avant la criiiiiise, avoir cherché des stats un peu tout-venant sur le net, pour avoir une idée d'où je vivais, des stats européennes, je veux dire. et je me rappelle que la grèce était plus que souvent omise. c'est même pas qu'on disait qu'elle ne donnait pas de chiffres (dans un pays sans cadastre, on peut tout imaginer), mais simplement elle n'était pas listée. j'ai voulu une fois louer une voiture, je crois que c'était chez avis, pour aller en grèce depuis la suisse, tous les pays européens étaient assurés, et même des pays non-européens, mais pas la grèce. du temps de la yougoslavie, c'était drôle : j'habitais au centre de l'europe dans un pays tache-blanche (la suisse) et la grèce apparaissait à l'extérieur de cette europe, comme un comptoir lointain, un dom-tom européen, un truc à touristes, mais qui compte pas (d'ailleurs, on pourrait quasiment tenir le même discours pour le portugal).
et question xénophobie, j'en ai souffert (mais bon, je suis pas une statistique) plus en vivant à marseille en tant que suisse arrivant de paris qu'ici sur mon île. mais mon île est très particulière de ce point de vue, et d'autres (pe polyreligieuse, très francophile, également très hétérogène socialement, beaucoup d'albanais très bien intégrés et acceptés, aucune délinquance, à part des automobilistes ayant manifestement passé la conduite mais pas la théorie; pas de vols, de meurtres ou d'agressions physiques, enfin ce type-là de délinquance).
autre chose : l'endettement. je voudrais faire une comparaison (qui n'est pas raison, mais bon, ça donne une image). vous connaissez les mécanismes du surendettement des particuliers, hein ? on n'a pas grand-chose, et rien de chouette, de neuf, d'un peu luxe. on a des désirs de frégate aux voiles déployées voguant glorieusement vers le couchant, et on a un balcon poussiéreux dégueu au-dessus d'une cour intérieure sans soleil. et puis on reçoit des tonnes d'appel aux prêts, aux remboursements échelonnés sur mille ans, de petits emprunts de rien pour se payer enfin des vacances très loin, dans la carte postale, des leasing pour acheter une bagnole neuve et foutre à la poubelle le vieux clou qui tombe tellement souvent en panne qu'il a déjà coûté dix fois le prix d'achat. hein ? on connaît tout ça. ben c'est ce que l'UE, ses banques, ses financiers, et ce putain de capitalisme qui confond progrès et consommation ont été pour la grèce.
i zavaient qu'à pas, hein ? mais facile à dire !! moi, perso, mais je suis pas une statistique, j'ai renoncé à pleins de trucs, je suis dans une forme de décroissance. mais bon, je suis vieille, ça va, les frégates, j'en ai vu, j'ai fait des voyages, et puis renoncer c'est facile : c'est avoir à un moment, et puis lâcher prise, laisser tomber, et se débrouiller pour avoir de moins en moins. mais à ma connaissance, il y a que ceux qui ont eu tout qui peuvent renoncer à tout. mais quand on a rien ? et que le monde des nantis défile à longueur de journée sous votre nez, on fait quoi ? les pays émergents, ils en veulent du crédit pour consommer : jusqu'à quand pourront-ils consommer eux aussi tout ce bon miam miam qu'on leur montre ? ah, bon, ils ont trouvé le truc : ils le produisent eux-mêmes et nous le renvoient à moitié prix. argh, on est cons, on aurait mieux fait de nous taire !
la grèce, ça a été un marché juteux à un moment donné: elle exportait rien, à part l'huile d'olives, mais même ça, avec les différentes politiques agricoles, elle s'exportait mal. par contre TOUT le reste, elle importait et elle IMPORTE encore, parce que la grèce produit peu, c'est un mystère pour personne, c'était au su et au vu de la totalité des grosse pointures de l'UE, et ces petites exportations c'est pas vraiment avec valeur ajoutée. arrivée de l'euro en grèce génial, un pays à conquérir, et tous les marchands de tout se sont précipités ici pour vendre leurs daubes : bagnoles, téléphones, baraques, supermarchés, routes, avions, frégates (militaires celles-là), que sais-je, tout quoi, ou presque. ACHETEZ chers petits grecs, monnaie unique, protection totale, crédit pour 100 ans, et, oh oui, faites nous de jolis jeux olympiques, vous nous devez bien ça, c'est la patrie, non ? (mais faites construire par bouygues et autres, hein, pas laisser ces entrepreneurs grecs incultes et inefficaces faire le boulot - et attention, on veut de la sécurité, pour des millions d'euros de sécurité, le monde est si plein de vilains terroristes)
ça me fait penser à l'immédiate fin de la guerre d'irak (pour autant qu'on estime qu'elle ait fini un jour) : vous vous rappelez les entrepreneurs français qui râlaient parce que tous les marchés de reconstruction avaient été pris par les entrepreneurs ricains amenés dans les bagages des troupes ? oh l'immense marché juteu-issime !!! et puis les irakiens ont du pétrole. pétrole contre bouffe, pétrole contre routes, immeubles, électricité, eau, écoles, etc. et vous avez vu les entrepreneurs français comme ils sucent bien les chinois partout où ça fait plaisir pour s'ouvrir des marchés ? combien de temps avant que les dettes deviennent insupportables (bon, pas en irak, ils ont du pétrole) ? et qu'on dise que les irakiens sont trop violents ? les chinois trop nombreux mais pas assez payés ? etc. etc.
tout ça tout ça. c'est quand même bizarre, non, que delphes, mel, IT et moi (et j'en oublie forcément) on ait un discours plutôt compréhensif ? coïncidence : on connait la grèce ! ah, quelle horreur, c'est l'irréfutable, irrécusable, irréfragable témoignage personnel, l'effroyable subjectivité de ceux qui connaissent par rapport à l'objectivité de ceux qui lisent les stats et écoutent les discours politiquement corrects.
mais bon, ce sont des témoignages quand même un peu appuyés par les stats, non ?
[quote=vous là-haut qui aimez les stats]
Grand bien pour nous que ceux-là t'aient chauffée au rouge, ça nous permet d'avoir un tas de bons [s]articles[/s] commentaires très instructifs. Merci beaucoup.
Vu que tu es très bien informée et documentée, aurais-tu connaissance d'un documentaire sur le plan Marshall en Grèce débouchant sur l'arrivée des colonels (je l'ai vu il y a quelques années à la télé mais n'en retrouve aucune référence.)? Il me semblait donner pas mal d'éléments sur le devenir actuel de ce pays. Merci d'avance.
Grand bien pour nous que ceux-là t'aient chauffée au rouge, ça nous permet d'avoir un tas de bons [s]articles[/s] commentaires très instructifs. Merci beaucoup.
Vu que tu es très bien informée et documentée, aurais-tu connaissance d'un documentaire sur le plan Marshall en Grèce débouchant sur l'arrivée des colonels (je l'ai vu il y a quelques années à la télé mais n'en retrouve aucune référence.)? Il me semblait donner pas mal d'éléments sur le devenir actuel de ce pays. Merci d'avance.
alors pour te répondre, je vais botter en touche, et te renvoyer à un très long papier sur un forum qui s'appelle info-grèce. le titre en est : l'origine de l'anti-américanisme en grèce.. le type est grec, donc l'orthographe-grammaire est un peu difficile (mais bon, ça reste extrêmement lisible). il expose et renvoie à des documents de la CIA, qui a trempé (ainsi que les anglais) plus que jusqu'au nez et dans la guerre civile et dans l'arrivée de la junte militaire. ces docus sont en anglais et sont pas sympas à lire, mais si vraiment tu veux en avoir le coeur net, ben c'est ça qu'il faut lire. bon, c'est pas un beau livre relié d'historien universitaire, c'est juste un mec qui répond à un autre de manière la plus complète possible. c'est un petit wikileaks local quoi.
la CIA fait joujou avec la grèce par peur du communisme dans cette zone hyper sensible et des balkans et de la méditerranée
d'autre part, je te conseille la lecture d'un magnifique roman (en 3 volumes en grèce, un par ville) qui s'intitule cités à la dérive, de tsirkas (page wiki consacrée à cet énorme et magnifique roman historique . je comprenais pas l'anti-américanisme primaire des grecs, leur détestation des anglais, etc. on m'a mis ce bouquin dans les mains. et j'ai compris. mais bon, il concerne la fin de la 2ème guerre mondiale, pas la junte. mais mutas mutandis, c'est le même jeu de merde, par peur du communisme, et pour s'assurer une bonne tête de pont (faute d'avoir la turquie) à la fois en méditerranée et dans les balkans.
la CIA fait joujou avec la grèce par peur du communisme dans cette zone hyper sensible et des balkans et de la méditerranée
d'autre part, je te conseille la lecture d'un magnifique roman (en 3 volumes en grèce, un par ville) qui s'intitule cités à la dérive, de tsirkas (page wiki consacrée à cet énorme et magnifique roman historique . je comprenais pas l'anti-américanisme primaire des grecs, leur détestation des anglais, etc. on m'a mis ce bouquin dans les mains. et j'ai compris. mais bon, il concerne la fin de la 2ème guerre mondiale, pas la junte. mais mutas mutandis, c'est le même jeu de merde, par peur du communisme, et pour s'assurer une bonne tête de pont (faute d'avoir la turquie) à la fois en méditerranée et dans les balkans.
pour faciliter la vie, je te mets (parce que c'est un peu emmerdant à chercher) directement l'adresse www du 1er docu de la CIA. apprécier le 1er paragraphe du background, comment ils parlent de l'affreuse guerre civile !
the greek political scene etc.
the greek political scene etc.
Merci de ton obligeance.
Et oui, les témoignages in situ valent leur pesant de cacahuètes. Nos envoyés spéciaux d'@si, un régal.
Je me pose une question depuis pas mal de temps, probablement idiote ou débile, ou les deux ???? Pourquoi nos parlementaires européens, ont-ils accepté la Grèce tellement nulle à tous points de vue, dans l'Union européenne. Pour aider les Grecs ???
Voté Cigale ;-))
Je me pose une question depuis pas mal de temps, probablement idiote ou débile, ou les deux ???? Pourquoi nos parlementaires européens, ont-ils accepté la Grèce tellement nulle à tous points de vue, dans l'Union européenne. Pour aider les Grecs ???
Voté Cigale ;-))
allez, je te fais une liste d'hypothèses :
- pour sortir la grèce du moyen-âge, trop d'ânes et de cueilleurs d'olives, pas assez d'autoroutes. vive le progrès, vive la consommation (cf plus bas)
- pour inclure dans la zone ouest européenne un pays balkanique intéressant géo-stratégiquement
- pour ouvrir un marché pour les exportations allemandes et françaises (sans parler des tomates belges et des poivrons hollandais) : la grèce importe pratiquement tout ce qui est technologique. armement compris : et c'est un GROS consommateur (cf le point juste au-dessus)
- avec le portugal, s'assurer un vivier de main d'oeuvre pas chère - manque de bol, les portugais émigrent, mais pas les grecs (ça, ça bouge un peu ces temps, mais pas tant que ça - faudra voir dans 5-10 ans, quand la génération 500 euros pourra plus vivre chez les parents devenus eux-même trop pauvres)
- parce que dans une logique capitaliste financière, mieux vaut un gros marché à une monnaie unique, quel qu'en soit le prix. et donc on gomme les aberrations, la première étant : comment a-t-on pu penser UNE seconde que la grèce ou le portugal avec leurs oliveraies pourraient concurrencer l'industrie des gros contributeurs de l'UE ? et encore, on n'a pas encore pu mesurer les dégâts que vont causer les crises dans les pays récemment arrivés dans l'UE, je pense à la bulgarie, un pays qui appartient à la mafia.
- pour sortir la grèce du moyen-âge, trop d'ânes et de cueilleurs d'olives, pas assez d'autoroutes. vive le progrès, vive la consommation (cf plus bas)
- pour inclure dans la zone ouest européenne un pays balkanique intéressant géo-stratégiquement
- pour ouvrir un marché pour les exportations allemandes et françaises (sans parler des tomates belges et des poivrons hollandais) : la grèce importe pratiquement tout ce qui est technologique. armement compris : et c'est un GROS consommateur (cf le point juste au-dessus)
- avec le portugal, s'assurer un vivier de main d'oeuvre pas chère - manque de bol, les portugais émigrent, mais pas les grecs (ça, ça bouge un peu ces temps, mais pas tant que ça - faudra voir dans 5-10 ans, quand la génération 500 euros pourra plus vivre chez les parents devenus eux-même trop pauvres)
- parce que dans une logique capitaliste financière, mieux vaut un gros marché à une monnaie unique, quel qu'en soit le prix. et donc on gomme les aberrations, la première étant : comment a-t-on pu penser UNE seconde que la grèce ou le portugal avec leurs oliveraies pourraient concurrencer l'industrie des gros contributeurs de l'UE ? et encore, on n'a pas encore pu mesurer les dégâts que vont causer les crises dans les pays récemment arrivés dans l'UE, je pense à la bulgarie, un pays qui appartient à la mafia.
et un peu - si, si, parfois on est au-delà des raisons économiques, mais parfois seulement - pour le symbole.
Ne pas accepter la Grèce pour des raisons économiques aurait créé un scandale diplomatique, puisque la Grèce est considérée comme le berceau de l'Europe.
Un peu bizarre, puisque les Grecs se sentent bien plus orientaux qu'occidentaux. La plupart me disent qu'ils comprennent bien mieux les Turcs que les Européens d'Occident.
mais perso, aucun problème à ce que la Turquie entre dans l'Europe - mais c'est un autre débat
Ne pas accepter la Grèce pour des raisons économiques aurait créé un scandale diplomatique, puisque la Grèce est considérée comme le berceau de l'Europe.
Un peu bizarre, puisque les Grecs se sentent bien plus orientaux qu'occidentaux. La plupart me disent qu'ils comprennent bien mieux les Turcs que les Européens d'Occident.
mais perso, aucun problème à ce que la Turquie entre dans l'Europe - mais c'est un autre débat
Très bon point delphes: il y aurait beaucoup à dire sur la subjectivité de la notion de "fraude". C'est facile de faire apparaitre le pays d'à côté comme un repaire de filous en lui appliquant sa propre grille de lecture.
En France, par exemple, ne pas payer une amende pour stationnement génant ne semble poser de problèmes éthiques à personne (et jusqu'à il y a peu, l'élu ou le fonctionnaire qui la faisait sauter n'était pas mal vu non plus). Pourtant, dans l'absolu, je ne vois pas en quoi cela est moins grave que de ne pas payer la TVA sur une addition au café.
En France, par exemple, ne pas payer une amende pour stationnement génant ne semble poser de problèmes éthiques à personne (et jusqu'à il y a peu, l'élu ou le fonctionnaire qui la faisait sauter n'était pas mal vu non plus). Pourtant, dans l'absolu, je ne vois pas en quoi cela est moins grave que de ne pas payer la TVA sur une addition au café.
Très intéressant article.
Une chose m'intrigue: y a-t-il des preuves tangibles de ce que l'Allemagne ou la France ont conditionné leur soutien à la Grèce au maintient des contrats d'armement ? Je sais que Mr. Cohn Bendit en a parlé au Parlement, mais cela a été ensuite démenti fermement. Est-ce qu'il y a des éléments de preuve plus concrets à ce sujet, dans un sens ou dans l'autre?
Une chose m'intrigue: y a-t-il des preuves tangibles de ce que l'Allemagne ou la France ont conditionné leur soutien à la Grèce au maintient des contrats d'armement ? Je sais que Mr. Cohn Bendit en a parlé au Parlement, mais cela a été ensuite démenti fermement. Est-ce qu'il y a des éléments de preuve plus concrets à ce sujet, dans un sens ou dans l'autre?
une petite piqûre de rappel, un vite dit de 2010, et je vous conseille vivement d'écouter le fichier son :
adler dans ses grandes heures
merci à alexandre bellas pour cet article sur et cette analyse de debtocraty (dont je confirme que ça fait un 'carton' en grèce !).
le rouleau compresseur est en route, mais ne pas oublier qu'il l'est depuis 2008, et depuis, dans le fond, très longtemps en ellade déliquescente, celle de ces fraudeurs menteurs cueilleurs d'olives. qui, ô comble de scandale, ont le soleil et les îles.
vous voulez voir un pays en pleine paupérisation ? en voie de tiersmondialisation ? venez donc, c'est un vrai spectacle en direct live ! et puis faut faire un tour au portugal aussi !
je plussoie totalement à la proposition de faire une émission sur la grèce mais aussi sur le portugal. pourquoi, parallèlement à une analyse totalement différente des causes, les pays dits périphériques (hm, quelle amabilité bien symptomatique de la manière de considérer des acteurs à part entière de l'UE), dits PIIGS (c'est-y pas gentil ? et encore, on ne parle pas encore des ex-pays de l'est membres de l'UE ou en voie de l'être) sont de manière dramatique plongés dans la récession et la paupérisation pour de très très longues années, en fait pour au moins une génération, sacrifiée sur l'autel des banksters ?
adler dans ses grandes heures
merci à alexandre bellas pour cet article sur et cette analyse de debtocraty (dont je confirme que ça fait un 'carton' en grèce !).
le rouleau compresseur est en route, mais ne pas oublier qu'il l'est depuis 2008, et depuis, dans le fond, très longtemps en ellade déliquescente, celle de ces fraudeurs menteurs cueilleurs d'olives. qui, ô comble de scandale, ont le soleil et les îles.
vous voulez voir un pays en pleine paupérisation ? en voie de tiersmondialisation ? venez donc, c'est un vrai spectacle en direct live ! et puis faut faire un tour au portugal aussi !
je plussoie totalement à la proposition de faire une émission sur la grèce mais aussi sur le portugal. pourquoi, parallèlement à une analyse totalement différente des causes, les pays dits périphériques (hm, quelle amabilité bien symptomatique de la manière de considérer des acteurs à part entière de l'UE), dits PIIGS (c'est-y pas gentil ? et encore, on ne parle pas encore des ex-pays de l'est membres de l'UE ou en voie de l'être) sont de manière dramatique plongés dans la récession et la paupérisation pour de très très longues années, en fait pour au moins une génération, sacrifiée sur l'autel des banksters ?
Rien à voir...Et pourtant,grande merveille!Ce matin,à France inter,infos de 7 heures 30 :L'affaire Copé- Hortefeux- Takiedine est largement évoquée avec,en prime,les réactions effarouchées du personnage. Tout arrive!!!!!
Qui a inventé ce proverbe stupide "qui paie ses dettes s'enrichit" ? J'ai toujours vu la démonstration du contraire.
A voir aussi, pour compléter le tableau : le documentaire "Inside Job", essentiel, sur le démarrage de la crise actuelle, et ceux qui en sont responsables (toujours aux commandes, en plus)
Ici, par exemple : http://cequevousdevezsavoir.com/2011/03/16/inside-job-vostfr-un-crime-commis-de-linterieur/
ou là : http://www.tagtele.com/videos/voir/70416
Les auteurs de documentaires d'intérêt public ne s'opposent pas à la rediffusion de leur œuvre sur le Net, surtout passé la période de sortie et d'exploitation commerciale - ou la mettent directement, eux-mêmes, à disposition. Marie-Monique Robin fait de même.
Ici, par exemple : http://cequevousdevezsavoir.com/2011/03/16/inside-job-vostfr-un-crime-commis-de-linterieur/
ou là : http://www.tagtele.com/videos/voir/70416
Les auteurs de documentaires d'intérêt public ne s'opposent pas à la rediffusion de leur œuvre sur le Net, surtout passé la période de sortie et d'exploitation commerciale - ou la mettent directement, eux-mêmes, à disposition. Marie-Monique Robin fait de même.
chemine chemine cheminons ,nous avançon ensemble vers plus de lucidité et donc mieux armés bravo pour ce reportage hors norme et d'une
qualité exceptionnelle.
qualité exceptionnelle.
On ne peut que conseiller du livre de François Chesnais "Les dettes illégitimes : quand les banques font main basse sur les politiques publiques" dans la collection Raison d'Agir. Les amateurs de Lordon y trouveront leur compte.
Vous avez mille fois raison : il serait bien ridicule (et d’ailleurs totalement impossible) de rembourser nos dettes !
Si les prêteurs ont été assez naïfs pour imaginer que leur bonne oseille rentrerait un jour à la maison c’est vraiment leur problème et quand on est aussi truffe le temps de prendre une bonne leçon est venu…
Il ne reste qu’un problème (très simple) à résoudre : à qui emprunter dorénavant pour continuer de vivre au-dessus de nos moyens ? Les Chinois qui fabriquent l’essentiel des produits que nous consommons avec enthousiasme en échange de quelques poignées de riz et qui ont eu la bonté de financer le délire occidental commencent à montrer les dents !
Pas bon signe !
Le temps de l’esclavage va peut-être se terminer, il n’est pas exclu qu’il faille bosser pour vivre dans le confort… C’est horrible, je sais, mais pas impossible !
Pour ce qui me concerne j’ai adressé aujourd’hui même une LRAR à mon banquier pour lui signifier que s’il prétend récupérer le pognon qu’il m’a bêtement prêté il faudrait venir le chercher en Asie du Sud-Est (si jamais il trouve le chemin). Ensuite c’est assez simple, la quatrième à droite après le carrefour, sur la gauche, au numéro 122B, on me trouve parfois, quand je ne suis pas en vadrouille… Et si je suis bien disposé, ce qui est loin d’être mon état habituel !
Pour faire simple il faut vraiment être con pour payer ses dettes : les ardoises s’effacent avec un chiffon humide, si ma mémoire est bonne !
Si les prêteurs ont été assez naïfs pour imaginer que leur bonne oseille rentrerait un jour à la maison c’est vraiment leur problème et quand on est aussi truffe le temps de prendre une bonne leçon est venu…
Il ne reste qu’un problème (très simple) à résoudre : à qui emprunter dorénavant pour continuer de vivre au-dessus de nos moyens ? Les Chinois qui fabriquent l’essentiel des produits que nous consommons avec enthousiasme en échange de quelques poignées de riz et qui ont eu la bonté de financer le délire occidental commencent à montrer les dents !
Pas bon signe !
Le temps de l’esclavage va peut-être se terminer, il n’est pas exclu qu’il faille bosser pour vivre dans le confort… C’est horrible, je sais, mais pas impossible !
Pour ce qui me concerne j’ai adressé aujourd’hui même une LRAR à mon banquier pour lui signifier que s’il prétend récupérer le pognon qu’il m’a bêtement prêté il faudrait venir le chercher en Asie du Sud-Est (si jamais il trouve le chemin). Ensuite c’est assez simple, la quatrième à droite après le carrefour, sur la gauche, au numéro 122B, on me trouve parfois, quand je ne suis pas en vadrouille… Et si je suis bien disposé, ce qui est loin d’être mon état habituel !
Pour faire simple il faut vraiment être con pour payer ses dettes : les ardoises s’effacent avec un chiffon humide, si ma mémoire est bonne !
Oui, la dette sert à qui ? http://www.youtube.com/watch?v=PboHMWbI3RM
Un camarade m'avait prévenu qu'il y avait peu d'espoir à tirer des tensions sociales en Grèce ("trop nationalistes, trop manipulés par leurs syndicats", je ne connais hélas que peu la situation là-bas mais ce papier est éclairant), contrairement à celles qui secouent l'Espagne.
>>L'Equateur rachète ensuite en sous-main la quasi-totalité de sa dette, mais pour le quart de sa valeur. Le pays affiche aujourd'hui une croissance d'environ 4% depuis 2006.
Le cas équatorien est un exemple concluant d'un pays souverain se mettant en défaut de paiement non pas par nécessité mais par choix politique, considérant sa dette comme illégitime. Mais la Grèce peut-elle en faire autant?
Et? C'est ça la solution, sortir d'une des couches du système (car au niveau national, on est toujours dans le capitalisme) pour y revenir avec une magnifique croissance à 4% ("croissance", la logique est la même, c'est bien une révolution...à 360% sur soi-même. Gageons que cela suffira à l'heure des décrochages boursiers généralisés. Remarquez, on sera au moins sûr de rester dans de "vraies" démocraties avec ses "vraies" élites qui leur sont consubstantiellement nécessaires. Quand j'y pense, Todd avouait encore sur @si que les élites étaient nécessaires, dire que, d'après wikipédia, c'est le petit fils de Nizan...grand papa doit se retourner dans sa tombe).
>>la création d'une commission d'audit de la dette grecque, sur le modèle équatorien (parmi eux, les Français Jacques Sapir ou Jean-Luc Mélenchon)
M'étonne pas ça. Ce dernier va finir par brasser encore plus de vent que Sarko.
>>L'Equateur rachète ensuite en sous-main la quasi-totalité de sa dette, mais pour le quart de sa valeur. Le pays affiche aujourd'hui une croissance d'environ 4% depuis 2006.
Le cas équatorien est un exemple concluant d'un pays souverain se mettant en défaut de paiement non pas par nécessité mais par choix politique, considérant sa dette comme illégitime. Mais la Grèce peut-elle en faire autant?
Et? C'est ça la solution, sortir d'une des couches du système (car au niveau national, on est toujours dans le capitalisme) pour y revenir avec une magnifique croissance à 4% ("croissance", la logique est la même, c'est bien une révolution...à 360% sur soi-même. Gageons que cela suffira à l'heure des décrochages boursiers généralisés. Remarquez, on sera au moins sûr de rester dans de "vraies" démocraties avec ses "vraies" élites qui leur sont consubstantiellement nécessaires. Quand j'y pense, Todd avouait encore sur @si que les élites étaient nécessaires, dire que, d'après wikipédia, c'est le petit fils de Nizan...grand papa doit se retourner dans sa tombe).
>>la création d'une commission d'audit de la dette grecque, sur le modèle équatorien (parmi eux, les Français Jacques Sapir ou Jean-Luc Mélenchon)
M'étonne pas ça. Ce dernier va finir par brasser encore plus de vent que Sarko.
Une émission d'Arrêt sur Images consacrée à ce sujet serait très intéressante ;-)
Une petite fable très intéressante : http://www.michaeljournal.org/ilenauf.htm
Peut-on dire qu'on vit au-dessus de nos moyens lorsqu'on produit "trop de richesses" pour pouvoir les payer avec de l'argent qu'on doit emprunter ailleurs ?
La population doit s'endetter pour payer ce qu'elle a produit elle-même. Et plus elle va créer de richesses, plus elle va devoir s'endetter pour les payer.
La société est inconditionnellement endettée envers ceux qui créent l'argent.
La dette ne peut jamais s’éteindre sous un tel système, parce que tout argent mis en circulation l’est par des prêts bancaires et que l’emprunteur doit rembourser plus que le montant reçu. Il doit rembourser le principal, créé par le banquier, plus l’intérêt créé par personne ! … Le procédé est cumulatif — la dette grossit toujours, parce que, pour payer l’intérêt, il faut nécessairement quelque part une nouvelle alimentation de monnaie, et cette nouvelle émission est elle-même porteuse d’intérêt. Comment la dette serait-elle remboursable ?
http://www.michaeljournal.org/larkin1F.htm (en faisant abstraction des références religieuses)
Une petite fable très intéressante : http://www.michaeljournal.org/ilenauf.htm
Peut-on dire qu'on vit au-dessus de nos moyens lorsqu'on produit "trop de richesses" pour pouvoir les payer avec de l'argent qu'on doit emprunter ailleurs ?
La population doit s'endetter pour payer ce qu'elle a produit elle-même. Et plus elle va créer de richesses, plus elle va devoir s'endetter pour les payer.
La société est inconditionnellement endettée envers ceux qui créent l'argent.
La dette ne peut jamais s’éteindre sous un tel système, parce que tout argent mis en circulation l’est par des prêts bancaires et que l’emprunteur doit rembourser plus que le montant reçu. Il doit rembourser le principal, créé par le banquier, plus l’intérêt créé par personne ! … Le procédé est cumulatif — la dette grossit toujours, parce que, pour payer l’intérêt, il faut nécessairement quelque part une nouvelle alimentation de monnaie, et cette nouvelle émission est elle-même porteuse d’intérêt. Comment la dette serait-elle remboursable ?
http://www.michaeljournal.org/larkin1F.htm (en faisant abstraction des références religieuses)
Tout à fait d'accord avec Galanga ! Ca vient d'où ces affirmations ?
A mon humble avis, ça vient des discussions de comptoir avec les grecs eux-mêmes. (Je dis ça pour partager moi-même ces discussions de comptoir, la moitié de ma famille étant grecque) discussions de comptoir, elles-même alimentées par la propagande gouvernementale.
- En premier lieu, concernant l'impôt sur le revenu, les grecs sont prélevés à la source, ce qui limite en partie la fraude.
- Pour le reste, il faudrait s'appuyer sur une expertise réelle, comme celle qui a eu lieu récemment en France, et dont vous avez vous-même parlé sur ce site, pour dénoncer la restitution qui en était faite dans les journaux télévisés. D'où vient cette fraude? Qui la pratique ? La Grèce est-elle en possession d'une telle étude ? Ca m'étonnerait....
J'ai une autre question, dans la suite de Galanga : c'est quoi :" des largesses (abus ?) réelles dans les fonctions publiques" ????
est-ce que c'est les manuels scolaires donnés aux écoliers ? Est-ce l'état déplorable des hôpitaux publics, où l'on demande aux familles de veiller elle-même leur malade et de faire les toilettes, et autres menues tâches ? là encore, sur quoi s'appuient vos allégations ?
Dernière remarque : et la dette etazunienne ? On en dit quoi par ici ?
Mel
A mon humble avis, ça vient des discussions de comptoir avec les grecs eux-mêmes. (Je dis ça pour partager moi-même ces discussions de comptoir, la moitié de ma famille étant grecque) discussions de comptoir, elles-même alimentées par la propagande gouvernementale.
- En premier lieu, concernant l'impôt sur le revenu, les grecs sont prélevés à la source, ce qui limite en partie la fraude.
- Pour le reste, il faudrait s'appuyer sur une expertise réelle, comme celle qui a eu lieu récemment en France, et dont vous avez vous-même parlé sur ce site, pour dénoncer la restitution qui en était faite dans les journaux télévisés. D'où vient cette fraude? Qui la pratique ? La Grèce est-elle en possession d'une telle étude ? Ca m'étonnerait....
J'ai une autre question, dans la suite de Galanga : c'est quoi :" des largesses (abus ?) réelles dans les fonctions publiques" ????
est-ce que c'est les manuels scolaires donnés aux écoliers ? Est-ce l'état déplorable des hôpitaux publics, où l'on demande aux familles de veiller elle-même leur malade et de faire les toilettes, et autres menues tâches ? là encore, sur quoi s'appuient vos allégations ?
Dernière remarque : et la dette etazunienne ? On en dit quoi par ici ?
Mel
Je me demande si on trouverait de la dette odieuse dans la dette française.;...
"Pourquoi la dette ? Depuis sa création, l’Etat grec s'est financé par l'emprunt, rappellent les auteurs : ses déficits tiennent à "son incapacité à mettre en place un système fiscal juste et efficace", ajoute le professeur d'économie Costas Lapavitsas. C'est vrai, mais le documentaire se garde toutefois d'entrer dans certains détails : sont tenus pour seuls responsables de la dette les élus corrompus et leurs politiques libérales, et jamais les pratiques culturelles d'une population entière en matière d'impôts (qui consiste à ne pas le payer), de la proportion de l'économie au noir affaiblissant le budget de l'Etat, des largesses (abus ?) réelles dans les fonctions publiques. "
Euuhhh, excusez-moi, mais avez-vous les preuves recoupées, analysées et/ou argumentées de ces affirmations (celles en gras, et encore plus celles soulignées) ?
Car si je comprends bien le début de la phrase, ce n'est pas dans le documentaire, donc ce n'est pas, comme l'est reste de l'article, un compte-rendu de ce qui y est dit (auquel cas ce sera bon pour moi).
L'article est intéressant, mais, sauf mauvaise compréhension de ma part, cette partie n'a rien à faire sur @SI, car elle n'est pas journalistique : l'opinion personnelle du rédacteur ou les supputations généralistes, ou pire, celles basées sur une propagande, n'ont pas à être dans un article (sauf à faire un compte-rendu citant nommément ceux qui font ces propagandes).
Mais je dois rater quelque chose, hein, je dois mal comprendre ce paragraphe... hein ? dites... SVP... pas... pas ça... pas du Mediapart-style... pas sur @SI... Nooooooonnn !!!!!! (cria Luke)
Euuhhh, excusez-moi, mais avez-vous les preuves recoupées, analysées et/ou argumentées de ces affirmations (celles en gras, et encore plus celles soulignées) ?
Car si je comprends bien le début de la phrase, ce n'est pas dans le documentaire, donc ce n'est pas, comme l'est reste de l'article, un compte-rendu de ce qui y est dit (auquel cas ce sera bon pour moi).
L'article est intéressant, mais, sauf mauvaise compréhension de ma part, cette partie n'a rien à faire sur @SI, car elle n'est pas journalistique : l'opinion personnelle du rédacteur ou les supputations généralistes, ou pire, celles basées sur une propagande, n'ont pas à être dans un article (sauf à faire un compte-rendu citant nommément ceux qui font ces propagandes).
Mais je dois rater quelque chose, hein, je dois mal comprendre ce paragraphe... hein ? dites... SVP... pas... pas ça... pas du Mediapart-style... pas sur @SI... Nooooooonnn !!!!!! (cria Luke)
