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Dette grecque : si seulement un algorithme...
Si toute cette affaire de la dette grecque pouvait être réglée par des algorithmes
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Derniers commentaires
J'ai un autre algorithme à proposer:
for each member of ( group('euro') ) as country begin
country.nationaldebt.value = 0
for each member of country.nationaldebt.creditors as creditor begin
sendmail(creditor.mailaddress, country.language.traduction('A propos de la dette'), country.language.traduction('Dans ton cul ! :) :) :) :) :) :)'))
end
end
for each member of ( group('euro') ) as country begin
country.nationaldebt.value = 0
for each member of country.nationaldebt.creditors as creditor begin
sendmail(creditor.mailaddress, country.language.traduction('A propos de la dette'), country.language.traduction('Dans ton cul ! :) :) :) :) :) :)'))
end
end
Sur twitter, un hashtag semble prendre de l'importance : #ThisIsACoup ( " ceci est un coup d'Etat")
Pourquoi "succédé"?Sans compter qu'il y a des juifs grecs! C'était le cas de la grande Rosa Eskhenazi (ce qui peut se traduire par "allemand"!!!) qui chantait REBETIKO (Aman aman)mais les grecs de Smyrne étaient parfois juifs,ce qui déplaisait fort à Metaxas et ses sbires,lesquels trouvaient ces gens très "orientaux". L'Oronte dans le Tibre aurait dit Juvénal.
Le Grec aurait-il succédé au Juif dans les fantasmes teutons ?
S'ils sortent de la zone euro, Tsipras n'aura plus de raison de ne pas faire défaut et de dire aux créanciers qu'ils peuvent se brosser pour récupérer leur argent. Je crois sincèrement que les dirigeants européens ne feront jamais une chose pareille. Mais après on ne sait jamais.
Je continue de penser...jusqu'au dénouement de demain, qui nous donnera réponse, que
1- On va demander à la Grèce de quitter la zone euro malgré les efforts fait par Tsipras et le vote de l'assemblée grecque.
2- Celui-ci, ayant joué la carte politique pourra dire à la nation Grèce...voyez malgré TOUS nos efforts, ils (les pays européens de la zone euro) ne veulent rien entendre. Ils nous obligent à partir et Tsipras demandera (d'après les statuts) à sortir de la zone euro et retombera pile poil sur la volonté du peuple disant NON à l'austérité via le référendum. Où trouver de l'argent, la BRICS? la Russie et son espoir de "débouché" sur la Méditerranée... ?
3- Repolitisation des relations. La boîte à Pandore est ouverte en un éclatement de la zone euro. (et de l'Europe cf le Royaume Uni qui attend, muet)
4- Et que pour moi, c'est une bonne et belle chose permettant une refondation européenne qui ne soit pas liée par la finance mais par les peuples. Y'a du boulot. Apéro (bis!)
5- Je me plante peut-être ou sûrement.
1- On va demander à la Grèce de quitter la zone euro malgré les efforts fait par Tsipras et le vote de l'assemblée grecque.
2- Celui-ci, ayant joué la carte politique pourra dire à la nation Grèce...voyez malgré TOUS nos efforts, ils (les pays européens de la zone euro) ne veulent rien entendre. Ils nous obligent à partir et Tsipras demandera (d'après les statuts) à sortir de la zone euro et retombera pile poil sur la volonté du peuple disant NON à l'austérité via le référendum. Où trouver de l'argent, la BRICS? la Russie et son espoir de "débouché" sur la Méditerranée... ?
3- Repolitisation des relations. La boîte à Pandore est ouverte en un éclatement de la zone euro. (et de l'Europe cf le Royaume Uni qui attend, muet)
4- Et que pour moi, c'est une bonne et belle chose permettant une refondation européenne qui ne soit pas liée par la finance mais par les peuples. Y'a du boulot. Apéro (bis!)
5- Je me plante peut-être ou sûrement.
Si vous voulez je vous fait un algorithme rapidement qui va résoudre le problème de la dette grecque. Il s'agit de prendre les richesses de tous les habitants, de faire la moyenne et de redistribuer cette moyenne à tous les habitants.
Une petite chance pour Tsipras, l'opposition (molle) de Hollande aux diktats allemands.
A sa place, Sarkozy aurait déjà tout fait pour l'éjecter hors de la zone euro.
Tweet de Mélenchon : Pour la troisième fois dans l'Histoire, un gouvernement allemand est en train de détruire l'Europe.
A sa place, Sarkozy aurait déjà tout fait pour l'éjecter hors de la zone euro.
Tweet de Mélenchon : Pour la troisième fois dans l'Histoire, un gouvernement allemand est en train de détruire l'Europe.
Ces allemands il va falloir les mettre sous tutelle si cela continue.
Ou bien Mélenchon...
Plus ça va et plus je me dis que les médias l'apprécient comme ils apprécient J.-M. Le Pen, pour ces petites phrases.
Plus ça va et plus je me dis que les médias l'apprécient comme ils apprécient J.-M. Le Pen, pour ces petites phrases.
Ou bien Mélenchon...
Plus ça va et plus je me dis que les médias l'apprécient comme ils apprécient J.-M. Le Pen, pour ces petites phrases
A ceci près que la phrase est de Joschka Fischer, ex-ministre de Schröder... Ce que s'est bien gardé de préciser le journaleux de France Inter ce matin mais qu'on peut lire sur le blog du PG.
Plus ça va et plus je me dis que les médias l'apprécient comme ils apprécient J.-M. Le Pen, pour ces petites phrases
A ceci près que la phrase est de Joschka Fischer, ex-ministre de Schröder... Ce que s'est bien gardé de préciser le journaleux de France Inter ce matin mais qu'on peut lire sur le blog du PG.
Je parle surtout du rapport des médias à Mélenchon et vice-versa. Ce n'est pas pour rien que le "journaleux de France Inter" ne parle pas de Joschka Fischer mais ce n'est pas non plus pour rien que Mélenchon joue sur les clichés de l'allemand = marche au pas = dictature = nazi.
J'ai déjà dit ici que j'avais plus que des réserves sur ses manières de faire. Pour moi, il est "guignolisé", il est devenu une figure folklorique qu'on montre pour faire le show mais qu'on n'écoute plus, qu'on ne prend plus au sérieux. Je crois qu'il confond célébrité et popularité, qu'il croit qu'être visible médiatiquement signifie qu'il est audible politiquement.
J'ai déjà dit ici que j'avais plus que des réserves sur ses manières de faire. Pour moi, il est "guignolisé", il est devenu une figure folklorique qu'on montre pour faire le show mais qu'on n'écoute plus, qu'on ne prend plus au sérieux. Je crois qu'il confond célébrité et popularité, qu'il croit qu'être visible médiatiquement signifie qu'il est audible politiquement.
La virtuosité politique de Mélenchon échappe ( c'est logique) à ceux qui n'ont pas voté pour lui.
et échappe, également, parfois, à ceux qui ont voté pour lui ...
En revanche, à qui la lourdeur laborieuse de ses adversaires peut-elle échapper ?
Qu'est-ce que vous croyez ?
Que quelques gestes symboliques, Mitterrand et Kohl se tenant la main à Verdun en 1984, 200 soldats allemands défilant sur les Champs-Elysées 10 ans plus tard, Merkel invitée aux cérémonies du 70e anniversaire du débarquement en 2014, auront suffi à faire oublier les atrocités nazies aux témoins de cette période, à ceux et celles dont les parents ont souffert, connu pour certains d'entre eux un destin tragique ?
Vos prétendus "clichés", Schäuble et Merkel les entretiennent avec leur intransigeance, leur comportement de petits führers inflexibles. Tout dans leurs paroles, dans leurs actes, conduit à établir le lien avec cette période.
Mélenchon ne joue pas sur des clichés, il fait un constat malheureusement pertinent.
Que quelques gestes symboliques, Mitterrand et Kohl se tenant la main à Verdun en 1984, 200 soldats allemands défilant sur les Champs-Elysées 10 ans plus tard, Merkel invitée aux cérémonies du 70e anniversaire du débarquement en 2014, auront suffi à faire oublier les atrocités nazies aux témoins de cette période, à ceux et celles dont les parents ont souffert, connu pour certains d'entre eux un destin tragique ?
Vos prétendus "clichés", Schäuble et Merkel les entretiennent avec leur intransigeance, leur comportement de petits führers inflexibles. Tout dans leurs paroles, dans leurs actes, conduit à établir le lien avec cette période.
Mélenchon ne joue pas sur des clichés, il fait un constat malheureusement pertinent.
(...) Schäuble et Merkel les entretiennent avec leur intransigeance, leur comportement de petits führers inflexibles.(...)
Paradoxe politique où on reproche à la fois un néo-libéralisme voulant moins d'Etat et un comportement de chef d'Etat totalitaire qui voulait... plus d'Etat.
Je veux bien qu'on fasse dans la psychologie sur les méthodes mais la question économico-politique me semble plutôt celle d'une dés-étatisation de l'économie, d'un passage à l'Etat faible qui n'a pas grand chose à voir avec l'Etat fort de Bismark ou Hitler.
Paradoxe politique où on reproche à la fois un néo-libéralisme voulant moins d'Etat et un comportement de chef d'Etat totalitaire qui voulait... plus d'Etat.
Je veux bien qu'on fasse dans la psychologie sur les méthodes mais la question économico-politique me semble plutôt celle d'une dés-étatisation de l'économie, d'un passage à l'Etat faible qui n'a pas grand chose à voir avec l'Etat fort de Bismark ou Hitler.
Il faut beaucoup de force à l'Etat libéral pour rétablir en permanence les conditions dans lesquelles il n'aura plus à intervenir. Auriez-vous, Faab, négligé Karl Polanyi ?
Je crois pas que ce soit un problème de plus d'état ou moins d'état qui fait de la comparaison avec les nazis du pur délire.
C'est un problème de mesure: on peut penser que les actions du gouvernement Merkel sont néfastes mais dire que ça évoque un régime responsable de dizaines de millions de morts plus la volonté d'exterminer un peuple entier, c'est juste débile, désolé...
C'est un problème de mesure: on peut penser que les actions du gouvernement Merkel sont néfastes mais dire que ça évoque un régime responsable de dizaines de millions de morts plus la volonté d'exterminer un peuple entier, c'est juste débile, désolé...
L'outrance est évidente mais il y a aussi le fait qu'au lieu de parler de dictature financière on parle de dictature allemande, qu'on change la cible.
C'est très bizzare Faab. Vous faites partie de ces rares personnes sur ce forum avec lesquelles j'ai souvent l'impression d'être en accord... Excepté quand vous parlez de Mélenchon. Et je finis par vous appliquer le même raisonnement que je fais pour ses détracteurs, à savoir : Il cherche chez Mélenchon des critiques sur la forme pour masquer qu'en fait c'est le fond qui ne lui convient pas. Et quand je parle de fond, je pense simplement à une alternative au marché, que beaucoup trouvent finalement plutôt rassurant.
Evidemment, en vous faisant ce repproche, je prends le risque de me trouver dans une position caricaturale.. Je voudrais donc tâcher de rester le plus neutre possible pour vous montrer ce qui me gène.
Que l'on repproche à JLM de critiquer l'Allemagne, plutôt que le Grand Kapital, in finé, c'est une peu la même chose, non? Je veux dire que si on prends la situations sur le plan de la concurrences entre les nations, on est de la même façon sur un modèle comme l'est celui de la lutte des classes. Le fait d'en déduire que tous les Allemands sont méchants est aussi grotesque que de dire que tout patron est un sélérat.
Il faut quand même tenir compte de la difficulté de formuler une critique en choississant un modèle qui soit parlant pour permettre à la critique de faire sens. Et il me semble évident que JLM, comme beaucoup, est conscient de cette part de provocation que comporte une critique dont le modèle est forcémment caricatural. Pourrait il en être autremment. On peut imaginer que JLM se sentant proche de certains politique Allemands, reprenne à son compte une critique qui existe en Allemagne et qui vise à jouer sur la mauvaise conscience Allemande.
D'autre part :
J'ai déjà dit ici que j'avais plus que des réserves sur ses manières de faire. Pour moi, il est "guignolisé", il est devenu une figure folklorique qu'on montre pour faire le show mais qu'on n'écoute plus, qu'on ne prend plus au sérieux. Je crois qu'il confond célébrité et popularité, qu'il croit qu'être visible médiatiquement signifie qu'il est audible politiquement..
Votre façon d'écrire les choses exprime clairement l'opposition (Bourdieusienne.. Je sais c'est pas très neutre comme modèle) entre Mélenchon et le monde Médiatique. Vous acceptez, semble t-il, l'idée que l'image médiatique de Mélenchon est le fruit de ses choix de communication autant que du besoin des médias d'être "bluffé" par une bonne stratégie de communication. Disons d'être agiché, subjugué?
Pensez vous, Faab, que le monde Médiatique pourrait se laisser subjuguer par n'importe quelle idéologie? Ou bien pensez vous qu'il existe pour Mélenchon une autre voie médiatique que celle qu'il emprunte?
Bon, on est là dans une analyse hautement spéculative. Est ce qu'avec une autre stratégie, Mélenchon aurait la même visibilité... Ferait il plus de voix en parlant de finance plutot que d'Allemagne... Pour le savoir, il faudrait en faire l'expérience.
Par contre, est ce que la stratégie de communication, autrement dit la forme, est un argument qui doit servir à l'electeur à se positionner. Est ce qu'un bon communicant est un bon dirigeant?
Et puis, si on accepte l'idée que la communication d'untel ou untel soit sous influence du contexte de diffusion de cette communication, comment ne pas tenir compte du fait qu'en se laissant influencer par une communication que l'on juge non satidafaisante, on valide de fait le contexte.
Voilà ce qui pour moi tient lieu de raisonnement objectif et me "permet" de juger que tel commentaire sur Mélenchon est une critique disons déttachée, et que tel autre est en fait le sommet de l'iceberg idéologique. Iceberg qui est en fait une opposition totale aux idées et non simplement à la communication.
Evidemment, en vous faisant ce repproche, je prends le risque de me trouver dans une position caricaturale.. Je voudrais donc tâcher de rester le plus neutre possible pour vous montrer ce qui me gène.
Que l'on repproche à JLM de critiquer l'Allemagne, plutôt que le Grand Kapital, in finé, c'est une peu la même chose, non? Je veux dire que si on prends la situations sur le plan de la concurrences entre les nations, on est de la même façon sur un modèle comme l'est celui de la lutte des classes. Le fait d'en déduire que tous les Allemands sont méchants est aussi grotesque que de dire que tout patron est un sélérat.
Il faut quand même tenir compte de la difficulté de formuler une critique en choississant un modèle qui soit parlant pour permettre à la critique de faire sens. Et il me semble évident que JLM, comme beaucoup, est conscient de cette part de provocation que comporte une critique dont le modèle est forcémment caricatural. Pourrait il en être autremment. On peut imaginer que JLM se sentant proche de certains politique Allemands, reprenne à son compte une critique qui existe en Allemagne et qui vise à jouer sur la mauvaise conscience Allemande.
D'autre part :
J'ai déjà dit ici que j'avais plus que des réserves sur ses manières de faire. Pour moi, il est "guignolisé", il est devenu une figure folklorique qu'on montre pour faire le show mais qu'on n'écoute plus, qu'on ne prend plus au sérieux. Je crois qu'il confond célébrité et popularité, qu'il croit qu'être visible médiatiquement signifie qu'il est audible politiquement..
Votre façon d'écrire les choses exprime clairement l'opposition (Bourdieusienne.. Je sais c'est pas très neutre comme modèle) entre Mélenchon et le monde Médiatique. Vous acceptez, semble t-il, l'idée que l'image médiatique de Mélenchon est le fruit de ses choix de communication autant que du besoin des médias d'être "bluffé" par une bonne stratégie de communication. Disons d'être agiché, subjugué?
Pensez vous, Faab, que le monde Médiatique pourrait se laisser subjuguer par n'importe quelle idéologie? Ou bien pensez vous qu'il existe pour Mélenchon une autre voie médiatique que celle qu'il emprunte?
Bon, on est là dans une analyse hautement spéculative. Est ce qu'avec une autre stratégie, Mélenchon aurait la même visibilité... Ferait il plus de voix en parlant de finance plutot que d'Allemagne... Pour le savoir, il faudrait en faire l'expérience.
Par contre, est ce que la stratégie de communication, autrement dit la forme, est un argument qui doit servir à l'electeur à se positionner. Est ce qu'un bon communicant est un bon dirigeant?
Et puis, si on accepte l'idée que la communication d'untel ou untel soit sous influence du contexte de diffusion de cette communication, comment ne pas tenir compte du fait qu'en se laissant influencer par une communication que l'on juge non satidafaisante, on valide de fait le contexte.
Voilà ce qui pour moi tient lieu de raisonnement objectif et me "permet" de juger que tel commentaire sur Mélenchon est une critique disons déttachée, et que tel autre est en fait le sommet de l'iceberg idéologique. Iceberg qui est en fait une opposition totale aux idées et non simplement à la communication.
Ça m'énerve, d'être encore d'accord avec Gondalah. Ça va faire jaser. Faab est le plus rationaliste du forum. Le problème avec la raison, c'est que tout ce qui dépasse est décapité. La raison ne supporte pas d'ëtre son propre résidu. Raison=travail=Servilité=libéralisme !
Oui je préfère Gondalah lorsqu'il argumente, que lorsqu'il reprend les affirmations gratuites du groupe à Jeanbat.
Le groupe à Jeanbat ? vous parlez musique là ?
Jeanbat qui se sent si seul ici avec "la meute" à ses trousses :))
Jeanbat qui se sent si seul ici avec "la meute" à ses trousses :))
non de son groupe de fachos
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Car je ne veux pas troller je ne répondrai pas à cette question justement.
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ou avec le fan-club de Merah
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Ben quoi...Merah était anti-Youp...euh...antisioniste !
Je ne confonds pas avec Gauthier, nous avons eu des accrocs bien avant que Gauthier n'arrive en ces lieux. Je n'ai pas le temps ni la patience de rechercher des preuves de ce que j'avance.
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Et donc vous êtes venu défendre votre honneur ? ( Comme s'il n'était pas déjà 1000000000 fois trop tard ).
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Bye !
Ite missa est allelouya !!
(...)critiques sur la forme pour masquer qu'en fait c'est le fond qui ne lui convient pas. Et quand je parle de fond, je pense simplement à une alternative au marché, que beaucoup trouvent finalement plutôt rassurant.
Je ne fais pas que des critiques sur la forme, j’en fais aussi sur le fond et plus ou moins dans la répétition du vieux conflit entre gauche du drapeau noir et gauche du drapeau rouge.
Sur la forme, j’ai à peu près le même jugement sur Besancenot qui s’est aussi “guignolisé”, qui joue un rôle attendu, la candidature de Poutou ayant pu être un antidote à un moment. Mais je crois que Mélenchon n’abandonnera jamais la parole publique, qu’à titre personnel il se voit comme un tribun, un publiciste, que c’est sa vocation, et tant pis si on croit qu’il incarne un mouvement politique alors qu’il ne parle qu’en nom propre. Au demeurant, quelles sont ses fonctions officielles actuellement ? Il représente qui exactement ?
Sur le fond, je n’apprécie guère ses propos de plus en plus “chevènementistes” pour reprendre l’idée de Duflot, ou pour caricaturer, une orientation nationalo-républicano-bleu-blanc-rouge avec levée de drapeau et désignation de l’ennemi, les pays de l’Axe dont le leader souffre héréditairement de l’esprit de système.
Et comme je vois Mélenchon comme un propagandiste à l’ancienne, je soupçonne derrière ce langage qui a besoin sans cesse d’être corrigé (je dis A mais il fallait entendre B) une volonté consciente mais non-dite de récupérer le prolétariat du F.N. en reprenant les thématiques nationalistes d’un certain “communisme” ou du républicanisme 3e République.
L’anti-nationalisme soixante-huitard est mal vu, l’esprit libertaire soupçonné de collusion avec le libéralisme économique, le cosmopolitisme un truc de bobo ou d’exilé fiscal et on ne dit plus désormais “lepénisation des esprits”, on dit “esprit républicain”. Le marteau et la faucille sont morts alors vive 1789 (ou 1793 ?) “Aux armes citoyens !” et, qui sait, y’aura peut-être même un petit Napoléon pour mettre l’Europe dans le bon sens en attendant la Bérézina.
Donc, il n'y a peut-être pas d'autre voie médiatique pour Mélenchon, en tant que personne, mais il y a aussi la possibilité que ce soit d'autres personnes qui portent un discours de gauche dans les médias et un discours qui d’une part ne favorise pas les récupérations par le F.N. et d’autre part ne fait pas diversion en mettant dans les esprits une cible qui n’est qu’un leurre.
Schäuble le plus francophile des ministres de Merkel incarne un accord de base dans la zone euro sur une dés-étatisation de l’économie qui pourrait signifier une forme de socialisation et de responsabilisation si étaient favorisées les modes non-capitalistiques de production (coopératives etc.) mais qui est simplement le renforcement de l’aristocratie financière (qui, bien sûr, ne veut que le bien de ses serfs).
Je ne vais pas développer ici quelle forme d’anti-capitalisme j’ai en tête d’autant plus que c’est une réflexion en cours mais non, ma critique de Mélenchon ne viendrait pas d’une adhésion au “marché” si on entend par là une adhésion aux principes capitalistes.
Pour un peu de recul historique et de culture idéologique, je recommande de lire ”Scènes et doctrines du nationalisme” par Barrès, un courant pré-fasciste à la française qui marque sa différence au socialisme de gauche notamment par l'option nationaliste.
Extrait où on voit d’ailleurs de l’esprit “cartésien”, positiviste, logiciste (esprit français ou allemand ?) :
”La Révolution ne parla jamais d’internationalisme. – Nous présenter l’internationalisme comme une conséquence de la Révolution ! Quelle erreur !
Le rôle de la philosophie du dix-huitième siècle et de la Révolution française fut d’asseoir la société sur le droit naturel, c’est-à-dire sur la logique. Les philosophes et les légistes déclarèrent que tous les hommes étaient les mêmes partout, qu’ils avaient des droits en tant qu’hommes : d’où la Déclaration des Droits de l’homme et du citoyen. C’est en cela, mais en cela seulement, que la Révolution fut cosmopolite.
Pour l’organisation générale, quelle conséquence en a-t-elle tirée ? Songea-t-elle à supprimer les frontières et à ne former qu’un seul Etat ?
Elle ne l’eût pas pu, elle ne l’a pas voulu. Elle a posé le droit des peuples à se gouverner eux-mêmes.
Comment en ont-ils usé ?
En appliquant le principe des nationalités.
Le principe des nationalités, voilà la conséquence immédiate de la Révolution française : conséquence inaperçue des auteurs même de la Révolution mais tout à fait logique dans l’ordre politique”.
Je ne fais pas que des critiques sur la forme, j’en fais aussi sur le fond et plus ou moins dans la répétition du vieux conflit entre gauche du drapeau noir et gauche du drapeau rouge.
Sur la forme, j’ai à peu près le même jugement sur Besancenot qui s’est aussi “guignolisé”, qui joue un rôle attendu, la candidature de Poutou ayant pu être un antidote à un moment. Mais je crois que Mélenchon n’abandonnera jamais la parole publique, qu’à titre personnel il se voit comme un tribun, un publiciste, que c’est sa vocation, et tant pis si on croit qu’il incarne un mouvement politique alors qu’il ne parle qu’en nom propre. Au demeurant, quelles sont ses fonctions officielles actuellement ? Il représente qui exactement ?
Sur le fond, je n’apprécie guère ses propos de plus en plus “chevènementistes” pour reprendre l’idée de Duflot, ou pour caricaturer, une orientation nationalo-républicano-bleu-blanc-rouge avec levée de drapeau et désignation de l’ennemi, les pays de l’Axe dont le leader souffre héréditairement de l’esprit de système.
Et comme je vois Mélenchon comme un propagandiste à l’ancienne, je soupçonne derrière ce langage qui a besoin sans cesse d’être corrigé (je dis A mais il fallait entendre B) une volonté consciente mais non-dite de récupérer le prolétariat du F.N. en reprenant les thématiques nationalistes d’un certain “communisme” ou du républicanisme 3e République.
L’anti-nationalisme soixante-huitard est mal vu, l’esprit libertaire soupçonné de collusion avec le libéralisme économique, le cosmopolitisme un truc de bobo ou d’exilé fiscal et on ne dit plus désormais “lepénisation des esprits”, on dit “esprit républicain”. Le marteau et la faucille sont morts alors vive 1789 (ou 1793 ?) “Aux armes citoyens !” et, qui sait, y’aura peut-être même un petit Napoléon pour mettre l’Europe dans le bon sens en attendant la Bérézina.
Donc, il n'y a peut-être pas d'autre voie médiatique pour Mélenchon, en tant que personne, mais il y a aussi la possibilité que ce soit d'autres personnes qui portent un discours de gauche dans les médias et un discours qui d’une part ne favorise pas les récupérations par le F.N. et d’autre part ne fait pas diversion en mettant dans les esprits une cible qui n’est qu’un leurre.
Schäuble le plus francophile des ministres de Merkel incarne un accord de base dans la zone euro sur une dés-étatisation de l’économie qui pourrait signifier une forme de socialisation et de responsabilisation si étaient favorisées les modes non-capitalistiques de production (coopératives etc.) mais qui est simplement le renforcement de l’aristocratie financière (qui, bien sûr, ne veut que le bien de ses serfs).
Je ne vais pas développer ici quelle forme d’anti-capitalisme j’ai en tête d’autant plus que c’est une réflexion en cours mais non, ma critique de Mélenchon ne viendrait pas d’une adhésion au “marché” si on entend par là une adhésion aux principes capitalistes.
Pour un peu de recul historique et de culture idéologique, je recommande de lire ”Scènes et doctrines du nationalisme” par Barrès, un courant pré-fasciste à la française qui marque sa différence au socialisme de gauche notamment par l'option nationaliste.
Extrait où on voit d’ailleurs de l’esprit “cartésien”, positiviste, logiciste (esprit français ou allemand ?) :
”La Révolution ne parla jamais d’internationalisme. – Nous présenter l’internationalisme comme une conséquence de la Révolution ! Quelle erreur !
Le rôle de la philosophie du dix-huitième siècle et de la Révolution française fut d’asseoir la société sur le droit naturel, c’est-à-dire sur la logique. Les philosophes et les légistes déclarèrent que tous les hommes étaient les mêmes partout, qu’ils avaient des droits en tant qu’hommes : d’où la Déclaration des Droits de l’homme et du citoyen. C’est en cela, mais en cela seulement, que la Révolution fut cosmopolite.
Pour l’organisation générale, quelle conséquence en a-t-elle tirée ? Songea-t-elle à supprimer les frontières et à ne former qu’un seul Etat ?
Elle ne l’eût pas pu, elle ne l’a pas voulu. Elle a posé le droit des peuples à se gouverner eux-mêmes.
Comment en ont-ils usé ?
En appliquant le principe des nationalités.
Le principe des nationalités, voilà la conséquence immédiate de la Révolution française : conséquence inaperçue des auteurs même de la Révolution mais tout à fait logique dans l’ordre politique”.
Je ne crois pas que cette orientation soit très nouvelle chez Mélenchon, ni qu'il s'agisse d'un calcul politique. Il a toujours été très jacobin, d'une part, et est porteur de cette vision de l'Etat et de la nation à la sauce Révolution Française (à propos duquel vous citez fort justement l'analyse de Barrès).
On peut rapprocher ça de la "certaine idée de la France" de De Gaule ou de la vision de Mitterrand que Mélenchon n'a jamais voulu renier.
C'est ce qui explique aussi ses positions parfois très tranchées voir saugrenues sur certains sujets. Mais c'est très différent du nationalisme du FN qui est fondamentalement excluant.
Pour ma part et bien que je sois très très en désaccord avec certaines de ses prises de positions (notamment par rapport à certains de ses excès de jacobinisme), je n'arrive pas à avoir le moindre problème avec Mélenchon. D'une part parce qu'il me semble qu'il a et le sens de l'intérêt général, et du courage politique, les qualités les plus importantes du politique. Et d'autre part parce qu'il a une certaine honnêteté et une forme d'élégance. L'autre jour, après l'accord arraché à Tsipras, j'ai lu des compte-rendus qui indiquaient que Mélenchon n'avait pas encore commenté. Je me suis demandé ce qu'il allait dire, et je me suis dit sans avoir besoin de réfléchir : "Il ne va pas accabler Tsipras, parce que c'est un type élégant." ça ne faisait aucun doute. Et dans la vie publique, c'est important.
On peut rapprocher ça de la "certaine idée de la France" de De Gaule ou de la vision de Mitterrand que Mélenchon n'a jamais voulu renier.
C'est ce qui explique aussi ses positions parfois très tranchées voir saugrenues sur certains sujets. Mais c'est très différent du nationalisme du FN qui est fondamentalement excluant.
Pour ma part et bien que je sois très très en désaccord avec certaines de ses prises de positions (notamment par rapport à certains de ses excès de jacobinisme), je n'arrive pas à avoir le moindre problème avec Mélenchon. D'une part parce qu'il me semble qu'il a et le sens de l'intérêt général, et du courage politique, les qualités les plus importantes du politique. Et d'autre part parce qu'il a une certaine honnêteté et une forme d'élégance. L'autre jour, après l'accord arraché à Tsipras, j'ai lu des compte-rendus qui indiquaient que Mélenchon n'avait pas encore commenté. Je me suis demandé ce qu'il allait dire, et je me suis dit sans avoir besoin de réfléchir : "Il ne va pas accabler Tsipras, parce que c'est un type élégant." ça ne faisait aucun doute. Et dans la vie publique, c'est important.
Il faut dire que melenchon/PG/FdG ont fait avant tout des erreurs strategiques.
Appeler a voter pour Hollande pour faire barrage contre sarkosy, le comportement electoraliste de son principal allié, son passé PS, ses espoirs/tentatives de faire du pieds a l'aile gauche du PS, fait que pour une partie de son electorat potentiel, voter pour le FdG c'est finir par voter au profit du PS.
Son duel avec marine lepen hautement mediatisé, est une erreur parce qu'il l'a perdu, mais je dirais principalement parce que ce n'est pas non plus l'obsession principal de son electorat potentiel, (oui ca l'est pour ses militants deja acquis a sa cause, bref ce genre de truc ca pouvait le renforcer en interne, mais ca a probablement fragilisé sa position vis a vis de ses alliés puisqu'il a perdu, strategiquement dans ce duel il n'avait pas grand chose a gagner....). De plus vouloir se positionner comme "le" rempart a lepen, le place dans le camp du front republicain avec le PS l'UMP, alors qu'actuellement ce qui fait mal a son electorat potentiel ce sont avant tout les politiques menés par ses partis au pouvoir, entre une menace potentielle et une menace avérée, il s'est mal positionné strategiquement.
son analyse mediatique est mauvaise, ce n'est pas parce qu'on voit sa tronche que son message sera entendu, il a pu bousculer un bref moment le systeme mediatique "mainstream", soit il est en capacité de faire "basculer le systeme mediatique", ce qui n'est pas le cas, soit le systeme l'avale et le digere, ce qui lui arrive depuis un bon moment.
Son analyse de l'europe est mauvaise, ce qui donne un discours confus et peu audible. l'UE est une construction juridique orienté vers certaines politiques, qui a pour effet de reduire la possibilité de choix electoral. c'est ce, je crois ce qui arrive a Tsipras, je lui jetterai pas la pierre, l'environnement politico-economique qu'a amené l'UE, et la ce n'est pas seulement une question de personne mais un effet structurel, rendait quasiment-impossible le programme de Syriza. Les europeens sont face a ce choix, opter pour l'ultra liberalisme que prone l'UE ou faire autre chose, ce qui veut dire sortir de l'UE, les structures de l'UE ne sont pas fait pour autre chose.
Essayer de changer l'UE de l'interieur est une vaste blague qu'on nous a servit depuis des decennies, mais cette blague nous induit en plus en erreur, qu'y a t-il de si formidable, de recuperable dans les structures juridiques de l'UE pour un electeur de "gauche" ? pas grand chose.
Pour ma part le discours aurait du etre avant tout contre l'UE, en continuité avec un certain discours de "gauche", un discours qui met en avant d'abord la rupture avec ces institutions politiquement ultra-liberale, et a la rigueur, laisser une porte ouverte a la negociation si changement radical possible, pas l'inverse.
Je finirais sur le fait que, ca a voir avec son tropisme ultra republicain, le jacobinisme de melenchon, les troupes du PG sont faibles, et n'ont pas vraiment evolué, le PG est relativement peu efficace pour construire se construire une base ou meme exploité l'envie "d'horizontalité" qui parcours une partie de la societet. Le modele de la gauche de melenchon est pyramidale, comme l'est la structure republicaine, basé sur un element charismatique qui a apparemment son effet sur une poignée de militant, mais qui, aujourd'hui, suffit pas pour batir un mouvement politique d'importance.
Appeler a voter pour Hollande pour faire barrage contre sarkosy, le comportement electoraliste de son principal allié, son passé PS, ses espoirs/tentatives de faire du pieds a l'aile gauche du PS, fait que pour une partie de son electorat potentiel, voter pour le FdG c'est finir par voter au profit du PS.
Son duel avec marine lepen hautement mediatisé, est une erreur parce qu'il l'a perdu, mais je dirais principalement parce que ce n'est pas non plus l'obsession principal de son electorat potentiel, (oui ca l'est pour ses militants deja acquis a sa cause, bref ce genre de truc ca pouvait le renforcer en interne, mais ca a probablement fragilisé sa position vis a vis de ses alliés puisqu'il a perdu, strategiquement dans ce duel il n'avait pas grand chose a gagner....). De plus vouloir se positionner comme "le" rempart a lepen, le place dans le camp du front republicain avec le PS l'UMP, alors qu'actuellement ce qui fait mal a son electorat potentiel ce sont avant tout les politiques menés par ses partis au pouvoir, entre une menace potentielle et une menace avérée, il s'est mal positionné strategiquement.
son analyse mediatique est mauvaise, ce n'est pas parce qu'on voit sa tronche que son message sera entendu, il a pu bousculer un bref moment le systeme mediatique "mainstream", soit il est en capacité de faire "basculer le systeme mediatique", ce qui n'est pas le cas, soit le systeme l'avale et le digere, ce qui lui arrive depuis un bon moment.
Son analyse de l'europe est mauvaise, ce qui donne un discours confus et peu audible. l'UE est une construction juridique orienté vers certaines politiques, qui a pour effet de reduire la possibilité de choix electoral. c'est ce, je crois ce qui arrive a Tsipras, je lui jetterai pas la pierre, l'environnement politico-economique qu'a amené l'UE, et la ce n'est pas seulement une question de personne mais un effet structurel, rendait quasiment-impossible le programme de Syriza. Les europeens sont face a ce choix, opter pour l'ultra liberalisme que prone l'UE ou faire autre chose, ce qui veut dire sortir de l'UE, les structures de l'UE ne sont pas fait pour autre chose.
Essayer de changer l'UE de l'interieur est une vaste blague qu'on nous a servit depuis des decennies, mais cette blague nous induit en plus en erreur, qu'y a t-il de si formidable, de recuperable dans les structures juridiques de l'UE pour un electeur de "gauche" ? pas grand chose.
Pour ma part le discours aurait du etre avant tout contre l'UE, en continuité avec un certain discours de "gauche", un discours qui met en avant d'abord la rupture avec ces institutions politiquement ultra-liberale, et a la rigueur, laisser une porte ouverte a la negociation si changement radical possible, pas l'inverse.
Je finirais sur le fait que, ca a voir avec son tropisme ultra republicain, le jacobinisme de melenchon, les troupes du PG sont faibles, et n'ont pas vraiment evolué, le PG est relativement peu efficace pour construire se construire une base ou meme exploité l'envie "d'horizontalité" qui parcours une partie de la societet. Le modele de la gauche de melenchon est pyramidale, comme l'est la structure republicaine, basé sur un element charismatique qui a apparemment son effet sur une poignée de militant, mais qui, aujourd'hui, suffit pas pour batir un mouvement politique d'importance.
Tout est faux.
Analyse grossière et malhonnête. Veut se donner un aspect objectif, alors que l'intention de nuire est manifeste.
De plus Makno veut faire croire que l'avenir du mouvement que Mélenchon a initié à travers le PG et le FdG ne dépend que d'eux-mêmes. Mais la politique c'est un rapport de force, et on aura beau avoir les meilleurs idées, les arguments les plus pertinents et la meilleure éloquence, malheureusement, si en face ils sont plus nombreux et ont des moyens gigantesques, ça ne suffira pas.
Bien sûr on peut toujours disserter sur les stratégies car tout est plus ou moins lié, mais la vérité c'est qu'il y a aussi des gens qui ont tout fait pour combattre Mélenchon, comme Makno, des gens qui sont loin d'utiliser des moyens loyaux et honnêtes, et que cela pèse évidemment dans la balance au final.
Ce message de Makno doit être pris pour ce qu'il est réellement, un moyen de nuire, encore ... Et certainement pas pour une analyse digne d'intérêt.
Un grand sage m'a dit un jour, surtout, avant d'accepter les conseils de quelqu'un, assures-toi de sa bienveillance.
Makno n'en a aucune à l'égard de Mélenchon et du front de gauche, c'est un adversaire, et tous les moyens seront bons.
Analyse grossière et malhonnête. Veut se donner un aspect objectif, alors que l'intention de nuire est manifeste.
De plus Makno veut faire croire que l'avenir du mouvement que Mélenchon a initié à travers le PG et le FdG ne dépend que d'eux-mêmes. Mais la politique c'est un rapport de force, et on aura beau avoir les meilleurs idées, les arguments les plus pertinents et la meilleure éloquence, malheureusement, si en face ils sont plus nombreux et ont des moyens gigantesques, ça ne suffira pas.
Bien sûr on peut toujours disserter sur les stratégies car tout est plus ou moins lié, mais la vérité c'est qu'il y a aussi des gens qui ont tout fait pour combattre Mélenchon, comme Makno, des gens qui sont loin d'utiliser des moyens loyaux et honnêtes, et que cela pèse évidemment dans la balance au final.
Ce message de Makno doit être pris pour ce qu'il est réellement, un moyen de nuire, encore ... Et certainement pas pour une analyse digne d'intérêt.
Un grand sage m'a dit un jour, surtout, avant d'accepter les conseils de quelqu'un, assures-toi de sa bienveillance.
Makno n'en a aucune à l'égard de Mélenchon et du front de gauche, c'est un adversaire, et tous les moyens seront bons.
[quote=sandy]De plus Makno veut faire croire que l'avenir du mouvement que Mélenchon a initié à travers le PG et le FdG ne dépend que d'eux-mêmes. Mais la politique c'est un rapport de force, et on aura beau avoir les meilleurs idées, les arguments les plus pertinents et la meilleure éloquence, malheureusement, si en face ils sont plus nombreux et ont des moyens gigantesques, ça ne suffira pas.
Bien sûr on peut toujours disserter sur les stratégies car tout est plus ou moins lié, mais la vérité c'est qu'il y a aussi des gens qui ont tout fait pour combattre Mélenchon, comme Makno, des gens qui sont loin d'utiliser des moyens loyaux et honnêtes, et que cela pèse évidemment dans la balance au final.
je me suis bien marré.
j'attends avec impatience l'alignement des astres, ou que l'adversaire rende les armes....
Vous vous rendez compte du ridicule de vos propos ?
Si un militant d'un parti de "gauche" comprend meme pas que c'est a lui (eux) de construire les conditions favorables a leur victoire, que personne ne leur offrira cela sur un plateau...
vous savez que ce n'est pas un concours de bonne volonté ? (sur ce point, du moins, je ne doute pas que vous soyez bien classé).
j'admets que je m'en branle de melenchon, mais je prends pas plaisir a voir la gauche electoraliste se prendre paté sur paté, se reduire dans l'opinion, cela dit je vous laisse a votre militantisme "2be3", et je retourne a ma "medisance"...
Bien sûr on peut toujours disserter sur les stratégies car tout est plus ou moins lié, mais la vérité c'est qu'il y a aussi des gens qui ont tout fait pour combattre Mélenchon, comme Makno, des gens qui sont loin d'utiliser des moyens loyaux et honnêtes, et que cela pèse évidemment dans la balance au final.
je me suis bien marré.
j'attends avec impatience l'alignement des astres, ou que l'adversaire rende les armes....
Vous vous rendez compte du ridicule de vos propos ?
Si un militant d'un parti de "gauche" comprend meme pas que c'est a lui (eux) de construire les conditions favorables a leur victoire, que personne ne leur offrira cela sur un plateau...
vous savez que ce n'est pas un concours de bonne volonté ? (sur ce point, du moins, je ne doute pas que vous soyez bien classé).
j'admets que je m'en branle de melenchon, mais je prends pas plaisir a voir la gauche electoraliste se prendre paté sur paté, se reduire dans l'opinion, cela dit je vous laisse a votre militantisme "2be3", et je retourne a ma "medisance"...
Ah bon c'est ridicule de dire que ce que font tous les autres groupes politiques et que le militantisme de leurs adeptes participe au rapport de force final ? que les moyens dont ils disposent, financiers, humains, matériels, que les réseaux et les médias par lesquels ils peuvent transmettre leur propagande, et que nous n'avons pas, pèsent dans la balance au final ?
Chacun se fera une idée de ce qui est le plus ridicule, d'un côté de faire comme si il n'existait que Mélenchon et que son sort ne dépend que de lui, que tout est de sa faute, ou alors ce que j'explique et qui est quand même totalement évident.
Ce que vous faites c'est comme si vous essayiez de faire croire que ce qui arrive aux grecs ne dépend que d'eux même et du même coup que vous passiez sous silence le rôle des dirigeants européens et en particulier de celui de Merkel et de Hollande. Et là je ne parle que d'un aspect de votre message, tout son contenu reste mensonger et totalement orienté pour nuire et désinformer.
Chacun se fera une idée de ce qui est le plus ridicule, d'un côté de faire comme si il n'existait que Mélenchon et que son sort ne dépend que de lui, que tout est de sa faute, ou alors ce que j'explique et qui est quand même totalement évident.
Ce que vous faites c'est comme si vous essayiez de faire croire que ce qui arrive aux grecs ne dépend que d'eux même et du même coup que vous passiez sous silence le rôle des dirigeants européens et en particulier de celui de Merkel et de Hollande. Et là je ne parle que d'un aspect de votre message, tout son contenu reste mensonger et totalement orienté pour nuire et désinformer.
[quote=sandy]Ah bon c'est ridicule de dire que ce que font tous les autres groupes politiques et que le militantisme de leurs adeptes participe au rapport de force final ? que les moyens dont ils disposent, financiers, humains, matériels, que les réseaux et les médias par lesquels ils peuvent transmettre leur propagande, et que nous n'avons pas, pèsent dans la balance au final ?
bouh... cé po juste, dire que le socialisme a toujours evolué dans un environnement favorable, alors que le FdG non....
J' ai une autre info capital, qui bouleversera surement vos connaissances : le feu ca brule, en prime je vous en donne une autre : la pluie ca mouille.
bouh... cé po juste, dire que le socialisme a toujours evolué dans un environnement favorable, alors que le FdG non....
J' ai une autre info capital, qui bouleversera surement vos connaissances : le feu ca brule, en prime je vous en donne une autre : la pluie ca mouille.
Qu'est ce que je disais ;)
Tu as le droit d'être de droite, tout le monde à le droit de se tromper, mais stp ne vient pas faire genre je donne des conseils à la gauche pour gagner, c'est ça qui est le plus risible.
Tu peux te les garder tes conseils empoisonnés qui ne sont en réalité que des calomnies et des attaques déguisées.
Les bons scores qu'on a pu faire avec le FdG sont méritants alors qu'il y a 10 ans à peine, non seulement notre courant "républicain" avait complètement disparu, de part les manoeuvres des droitiers du PS pour nous marginaliser et faire passer le néolibéralisme pour du socialisme, quand au PCF il se retrouvait à 1% aux présidentielles.
On a réussit à s'imposer comme la 4ème force politique en partant de ces ruines, dans un pays riche comme la France, et dans une position très clairement en effet, qui a souvent été la position des socialistes en France depuis 200 ans, de rapport de force ultra défavorable. Ce rapport de force on l'a bousculé, et présenter toute cette période comme un échec est complètement mensonger.
Le combat il ne fait que commencer, d'autant que les sources d'espérances se multiplient, en Grèce d'abord, puis en Espagne ensuite.
Que tu te croies plus malin parce que t'as choisis, avec grand courage, le camp des puissants, prouve l'intérêt qu'il y a à t'écouter.
On dit souvent que la chance souris aux audacieux, cela ne s'est pas vérifié. Mélenchon a été audacieux en se présentant dans le département convoité par Marine Lepen, il l'a fait dans un contexte où on le sait très bien, les gens ont tendance à conforter la majorité issue des présidentielles, et donc où tous les autres groupes politiques se font laminer. Il lui a manqué 1% pour se qualifier pour le 2ème tour, qu'il aurait surement gagné. S'il avait réussit, le résultat, du moins, la lecture de ces législatives auraient été toutes autres. Il a tenté qqchose dans un contexte où tout était verrouillé d'avance. Faire croire qu'il a perdu ou que c'était une erreur est là encore mensonger.
Et dans un contexte où le PS et l'UMP se servent du FN pour contraindre les gens à voter pour eux, le fameux vote "utile", Mélenchon a eu totalement raison de mettre le combat contre le FN en avant pour débloquer la situation.
Faire croire qu'il faut ignorer le FN et ne se concentrer que sur le PS et l'UMP est malhonnête, laisser le FN tranquille c'est clairement le laisser se développer, et laisser le PS et l'UMP tout verrouiller.
Bonjour les conseils qui fleurent bon le pro FN, comme votre lecture du second tour des présidentielles, argument 1000 fois vu dans la bouche des militants FN. Voulant faire passer le front de gauche pour alliés du PS parce qu'ils ont préféré Hollande à Sarkozy, alors que les militants FN se sont empressés dans leur très grande majorité à voter pour Sarkozy. Belle hyppocrisie.
Tu as le droit d'être de droite, tout le monde à le droit de se tromper, mais stp ne vient pas faire genre je donne des conseils à la gauche pour gagner, c'est ça qui est le plus risible.
Tu peux te les garder tes conseils empoisonnés qui ne sont en réalité que des calomnies et des attaques déguisées.
Les bons scores qu'on a pu faire avec le FdG sont méritants alors qu'il y a 10 ans à peine, non seulement notre courant "républicain" avait complètement disparu, de part les manoeuvres des droitiers du PS pour nous marginaliser et faire passer le néolibéralisme pour du socialisme, quand au PCF il se retrouvait à 1% aux présidentielles.
On a réussit à s'imposer comme la 4ème force politique en partant de ces ruines, dans un pays riche comme la France, et dans une position très clairement en effet, qui a souvent été la position des socialistes en France depuis 200 ans, de rapport de force ultra défavorable. Ce rapport de force on l'a bousculé, et présenter toute cette période comme un échec est complètement mensonger.
Le combat il ne fait que commencer, d'autant que les sources d'espérances se multiplient, en Grèce d'abord, puis en Espagne ensuite.
Que tu te croies plus malin parce que t'as choisis, avec grand courage, le camp des puissants, prouve l'intérêt qu'il y a à t'écouter.
On dit souvent que la chance souris aux audacieux, cela ne s'est pas vérifié. Mélenchon a été audacieux en se présentant dans le département convoité par Marine Lepen, il l'a fait dans un contexte où on le sait très bien, les gens ont tendance à conforter la majorité issue des présidentielles, et donc où tous les autres groupes politiques se font laminer. Il lui a manqué 1% pour se qualifier pour le 2ème tour, qu'il aurait surement gagné. S'il avait réussit, le résultat, du moins, la lecture de ces législatives auraient été toutes autres. Il a tenté qqchose dans un contexte où tout était verrouillé d'avance. Faire croire qu'il a perdu ou que c'était une erreur est là encore mensonger.
Et dans un contexte où le PS et l'UMP se servent du FN pour contraindre les gens à voter pour eux, le fameux vote "utile", Mélenchon a eu totalement raison de mettre le combat contre le FN en avant pour débloquer la situation.
Faire croire qu'il faut ignorer le FN et ne se concentrer que sur le PS et l'UMP est malhonnête, laisser le FN tranquille c'est clairement le laisser se développer, et laisser le PS et l'UMP tout verrouiller.
Bonjour les conseils qui fleurent bon le pro FN, comme votre lecture du second tour des présidentielles, argument 1000 fois vu dans la bouche des militants FN. Voulant faire passer le front de gauche pour alliés du PS parce qu'ils ont préféré Hollande à Sarkozy, alors que les militants FN se sont empressés dans leur très grande majorité à voter pour Sarkozy. Belle hyppocrisie.
ah ca yest meme a quelques uns , vous vous amusez a reecrire l'histoire.... a la trappe le succes du NPA... avant "big brother" il n'y avait que ruine....
Je propose qu'on dise que c'est le fdg qui a inventé le socialisme et que tout ce qui n'est pas FdG ou en accord avec le leader charismatique, est de droite, voir d'extreme droite.
je vois que vous avez pris de l'avance....
Je propose qu'on dise que c'est le fdg qui a inventé le socialisme et que tout ce qui n'est pas FdG ou en accord avec le leader charismatique, est de droite, voir d'extreme droite.
je vois que vous avez pris de l'avance....
Je ne comprends pas votre message.
Car je n'ai jamais parlé de l'invention du socialisme, j'ai juste évoqué le fait que Hollande lorsqu'il était à la tête du PS a fait complètement dériver le parti vers le néo libéralisme, sous couvert de "modernité", et qu'il a cherché à faire disparaître mon courant politique, le socialisme républicain, qui est le courant historique du socialisme, celui de Jaurès.
Le socialisme bien sûr a été inventé avant Jaurès. Et donc je ne vois pas le rapport.
Juste qu'on est parti de quasiment zero représentation lorsque l'on a quitté le PS. Et que l'on a réussit à faire revivre ce courant idéologique historique, et les espoirs qui vont avec.
Pour moi, même si évidemment comme tout le monde je ne veux qu'une chose, c'est voir les idées que je défends appliquées, je ne peux pas accepter que tu fasses croire que l'on n'aurait rien accomplit ou réussit, c'est un mensonge. Tes tentatives de nous enterrer sont justes trop voyantes, alors que nous ne faisons que commencer.
Les idées mettent du temps à cheminer, et il faut souvent un coup de pouce du destin pour voir les croyances des gens basculer, on ne peut pas savoir ce qui va se passer. Mais très clairement faire croire qu'il y a un avenir avec Hollande Sarkozy ou Lepen, c'est vraiment prendre les gens pour des cons.
C'est bien notre groupe politique qui correspond à l'espoir.
Mais on ne réussira pas tous seuls, il faut que les gens se bougent le cul, qu'ils essaient de faire avancer les idées partout où ils peuvent, en toute occasion, qu'ils ne laissent pas les propagandes et la désinformation se développer sans contradiction, et qu'ils participent autant qu'ils peuvent aux mouvements sociaux et politiques.
Il y a 4 millions de personnes qui ont voté pour Mélenchon, et on se retrouve moins de 10000 adhérents au PG, moins de 100000 au PCF, et 10 fois moins à militer et à se mobiliser, il est là le problème.
Si on est trop peu nombreux, face aux moyens considérables qu'on nous oppose ( médiatiques et financiers ), on ne pourra rien faire. C'est aussi simple que ça.
Tout le reste, les questions stratégiques etc ... il faut en passer par là ... mais la solution elle n'est pas là ...
Car je n'ai jamais parlé de l'invention du socialisme, j'ai juste évoqué le fait que Hollande lorsqu'il était à la tête du PS a fait complètement dériver le parti vers le néo libéralisme, sous couvert de "modernité", et qu'il a cherché à faire disparaître mon courant politique, le socialisme républicain, qui est le courant historique du socialisme, celui de Jaurès.
Le socialisme bien sûr a été inventé avant Jaurès. Et donc je ne vois pas le rapport.
Juste qu'on est parti de quasiment zero représentation lorsque l'on a quitté le PS. Et que l'on a réussit à faire revivre ce courant idéologique historique, et les espoirs qui vont avec.
Pour moi, même si évidemment comme tout le monde je ne veux qu'une chose, c'est voir les idées que je défends appliquées, je ne peux pas accepter que tu fasses croire que l'on n'aurait rien accomplit ou réussit, c'est un mensonge. Tes tentatives de nous enterrer sont justes trop voyantes, alors que nous ne faisons que commencer.
Les idées mettent du temps à cheminer, et il faut souvent un coup de pouce du destin pour voir les croyances des gens basculer, on ne peut pas savoir ce qui va se passer. Mais très clairement faire croire qu'il y a un avenir avec Hollande Sarkozy ou Lepen, c'est vraiment prendre les gens pour des cons.
C'est bien notre groupe politique qui correspond à l'espoir.
Mais on ne réussira pas tous seuls, il faut que les gens se bougent le cul, qu'ils essaient de faire avancer les idées partout où ils peuvent, en toute occasion, qu'ils ne laissent pas les propagandes et la désinformation se développer sans contradiction, et qu'ils participent autant qu'ils peuvent aux mouvements sociaux et politiques.
Il y a 4 millions de personnes qui ont voté pour Mélenchon, et on se retrouve moins de 10000 adhérents au PG, moins de 100000 au PCF, et 10 fois moins à militer et à se mobiliser, il est là le problème.
Si on est trop peu nombreux, face aux moyens considérables qu'on nous oppose ( médiatiques et financiers ), on ne pourra rien faire. C'est aussi simple que ça.
Tout le reste, les questions stratégiques etc ... il faut en passer par là ... mais la solution elle n'est pas là ...
(...) Les europeens sont face a ce choix, opter pour l'ultra liberalisme que prone l'UE ou faire autre chose, ce qui veut dire sortir de l'UE, les structures de l'UE ne sont pas fait pour autre chose.
Sortir de l'UE signifie revenir aux structures nationales avec les applaudissements de tout ce que l'Europe compte de nationalistes qui se feront une joie de dire pendant un siècle que le dépassement des nations (= les identités et solidarités dans lesquelles on est prié de se limiter) est impossible.
En 2005, je défendais un vote "oui" au référendum sur la base d'un "c'est mieux que rien" pour les quelques éléments de politisation de l'UE que contenait le projet. Le "non" l'a emporté par un mélange de nationalistes de droite et de gens militants pour un re-départ sur d'autres bases.
Pour ma part, les autres bases, je les attends toujours, j'aimerais bien voir un projet crédible de reconstruction d'une union européenne à partir de zéro.
Sortir de l'UE signifie revenir aux structures nationales avec les applaudissements de tout ce que l'Europe compte de nationalistes qui se feront une joie de dire pendant un siècle que le dépassement des nations (= les identités et solidarités dans lesquelles on est prié de se limiter) est impossible.
En 2005, je défendais un vote "oui" au référendum sur la base d'un "c'est mieux que rien" pour les quelques éléments de politisation de l'UE que contenait le projet. Le "non" l'a emporté par un mélange de nationalistes de droite et de gens militants pour un re-départ sur d'autres bases.
Pour ma part, les autres bases, je les attends toujours, j'aimerais bien voir un projet crédible de reconstruction d'une union européenne à partir de zéro.
Oui c'est vrai, je nierai pas ce point, il y'a une convergence objective entre nationaliste, extreme ou pas et courant de "gauche" sur l'UE, mais pas que.
Chacun pense, pour des objectifs qui lui sont propres, que les choix politiques ne doivent pas etre regle par des mecanismes juridiques "automatique", mais par les electeurs.
Il existe des projets, si vous eliminez tout le verbiage foireux sur les negotiations dans l'UE du FdG, vous avez deja plus qu'un embryon de projet, les natios quelque soit leur bord on aussi leurs visions.
L'une des questions qui se posent, c'est : doit on etre "ensemble" a n'importe quel prix ? ou autrement dit faire groupe est il plus important que de choisir la direction que peut prendre ce groupe ?
Chacun pense, pour des objectifs qui lui sont propres, que les choix politiques ne doivent pas etre regle par des mecanismes juridiques "automatique", mais par les electeurs.
Il existe des projets, si vous eliminez tout le verbiage foireux sur les negotiations dans l'UE du FdG, vous avez deja plus qu'un embryon de projet, les natios quelque soit leur bord on aussi leurs visions.
L'une des questions qui se posent, c'est : doit on etre "ensemble" a n'importe quel prix ? ou autrement dit faire groupe est il plus important que de choisir la direction que peut prendre ce groupe ?
(...) des mecanismes juridiques "automatique", (...) doit on etre "ensemble" a n'importe quel prix ?
Qu’on ne reste ensemble qu’en allant dans la même direction est quasiment une tautologie...
De ce que je me souviens de mes recherches, le caractère "automatique" est surtout de la rhétorique des gouvernements pour se dé-responsabiliser quand il y a un souci et ce sont bien nos gouvernements qui gouvernent, sur un consensus socio-libéral correspondant à la mentalité des classes moyennes occidentales. Le programme même de Syriza n’avait rien de révolutionnaire.
Si on veut une autre politique, la facilité pourrait être de quitter l’UE mais le courage pourrait être de s’obliger à l’effort du co-développement.
Sur Hors-Série.net, on peut entendre Lordon & al. se faire plaisir à parler d'insurrection mais il m’étonnerait que ces aimables “insurgés” soient vraiment prêts à la violence ni que soit tolérée une dictature du “prolétariat” (un rien bourgeoise la réunion, non ?...).
Donc, si on parle des options acceptant le jeu électif, le débat pour convaincre, alors celui qui réussirait à convaincre la majorité des Français aurait un appareil doctrinal apte à convaincre aussi les classes moyennes européennes, celles qui font le consensus actuel, et se retrouverait en plus à la tête d'un pays majeur de l'UE qui a de quoi faire bouger les lignes.
Reste à savoir si la majorité veut vraiment une autre politique et laquelle...
Qu’on ne reste ensemble qu’en allant dans la même direction est quasiment une tautologie...
De ce que je me souviens de mes recherches, le caractère "automatique" est surtout de la rhétorique des gouvernements pour se dé-responsabiliser quand il y a un souci et ce sont bien nos gouvernements qui gouvernent, sur un consensus socio-libéral correspondant à la mentalité des classes moyennes occidentales. Le programme même de Syriza n’avait rien de révolutionnaire.
Si on veut une autre politique, la facilité pourrait être de quitter l’UE mais le courage pourrait être de s’obliger à l’effort du co-développement.
Sur Hors-Série.net, on peut entendre Lordon & al. se faire plaisir à parler d'insurrection mais il m’étonnerait que ces aimables “insurgés” soient vraiment prêts à la violence ni que soit tolérée une dictature du “prolétariat” (un rien bourgeoise la réunion, non ?...).
Donc, si on parle des options acceptant le jeu électif, le débat pour convaincre, alors celui qui réussirait à convaincre la majorité des Français aurait un appareil doctrinal apte à convaincre aussi les classes moyennes européennes, celles qui font le consensus actuel, et se retrouverait en plus à la tête d'un pays majeur de l'UE qui a de quoi faire bouger les lignes.
Reste à savoir si la majorité veut vraiment une autre politique et laquelle...
[quote=faab]Si on veut une autre politique, la facilité pourrait être de quitter l’UE mais le courage pourrait être de s’obliger à l’effort du co-développement.
mais vous parlez de quel courage ? de quel co-developpement, sur quelle base ?
Visiblement on a pas les memes constats sur ce qu'est l'UE sa base et la direction vers laquelle elle s'est construite.
Je vais aller directement au point godwin :
Dire qu'on a voulu une victoire totale sur les nazis, alors qu'on aurait pu essayer de modifier de l'interieur le regime.
peut etre qu'un melenchon ou un tsipras a la place d'un petain aurait pu obtenir une europe sociale et solidaire...
Les politiques menés, les personnalités politiques dominant, en place actuellement ne sont pas pour moi les effets du hasard, mais une consequence des effets structurels des institutions mis en place progressivement depuis plus de 50 ans et qui nous ont amené a un autre paradigme politique, dont le "socialisme" est amené a disparaitre comme politique au pouvoir.
on est dans un type d'integration, qui amene a la situation ou bon nombres de gens sont insatisfaits des politiques menés, mais sont paralysés par la peur des consequences de choix "deviant" qui pourrait menacer l'edifice
ce que je designe comme "automatique" ce n'est pas seulement les aspects techniques juridiques, mais la marge politique qui nous est plus accessible, et qui rationnellement, si on n'ose casser le cadre nous amene a faire que les memes politiques.
Ca me fait un peu pensé a la mafia, y etre suppose qu'on se conforme a ses codes, et en sortir est un choix difficile a faire au vu des consequences.
mais vous parlez de quel courage ? de quel co-developpement, sur quelle base ?
Visiblement on a pas les memes constats sur ce qu'est l'UE sa base et la direction vers laquelle elle s'est construite.
Je vais aller directement au point godwin :
Dire qu'on a voulu une victoire totale sur les nazis, alors qu'on aurait pu essayer de modifier de l'interieur le regime.
peut etre qu'un melenchon ou un tsipras a la place d'un petain aurait pu obtenir une europe sociale et solidaire...
Les politiques menés, les personnalités politiques dominant, en place actuellement ne sont pas pour moi les effets du hasard, mais une consequence des effets structurels des institutions mis en place progressivement depuis plus de 50 ans et qui nous ont amené a un autre paradigme politique, dont le "socialisme" est amené a disparaitre comme politique au pouvoir.
on est dans un type d'integration, qui amene a la situation ou bon nombres de gens sont insatisfaits des politiques menés, mais sont paralysés par la peur des consequences de choix "deviant" qui pourrait menacer l'edifice
ce que je designe comme "automatique" ce n'est pas seulement les aspects techniques juridiques, mais la marge politique qui nous est plus accessible, et qui rationnellement, si on n'ose casser le cadre nous amene a faire que les memes politiques.
Ca me fait un peu pensé a la mafia, y etre suppose qu'on se conforme a ses codes, et en sortir est un choix difficile a faire au vu des consequences.
"Dire qu'on a voulu une victoire totale sur les nazis, alors qu'on aurait pu essayer de modifier de l'interieur le regime. "
Cons qu'ils étaient, les adversaires des nazis !
Alors qu'ils auraient pu se dire: pour notre survie, écrasons les partiellement ! 70 ou 75% maximum !
"on aurait pu essayer "
Vraiment, j'adore.
Cons qu'ils étaient, les adversaires des nazis !
Alors qu'ils auraient pu se dire: pour notre survie, écrasons les partiellement ! 70 ou 75% maximum !
"on aurait pu essayer "
Vraiment, j'adore.
ouaip et c'est exactement ce que vous proposez avec l'UE....
il y'a apparemment des degres de lecture qui vous est inacessible, du coup on sera deux a rire.
il y'a apparemment des degres de lecture qui vous est inacessible, du coup on sera deux a rire.
Oui oui mais là franchement, sur le thème "si y'avait eu des types comme moi à l'époque ç'aurait pas été pareil", sincèrement, pour ce qui est de rire, j'en redemande.
Surtout, ne vous privez pas pour moi ;)
Vraiment.
Surtout, ne vous privez pas pour moi ;)
Vraiment.
ouaip tout a fait vous avez vraiment compris le sens de mes propos... impressionnant !
Ne vous inquiétez pas, l'essentiel est que j'aie bien compris votre formule:
"...alors qu'on aurait pu essayer de modifier... "
L'un des rayons de soleil de l'été !
"...alors qu'on aurait pu essayer de modifier... "
L'un des rayons de soleil de l'été !
quel vivacité d'esprit !
Et je tiens a louer votre honneteté, qualité que l'on retrouve pas forcement chez le chien de garde.
Et je tiens a louer votre honneteté, qualité que l'on retrouve pas forcement chez le chien de garde.
Faites donc, faites donc :)
Tendez, j'en propose une aussi:
"Dire qu'on a voulu une victoire totale sur la monarchie, alors qu'on aurait pu essayer de modifier de l'intérieur le régime "
Rhââh, la peste soit de ma négligence et d'être né trop tard !
On aurait pu on aurait pu on aurait pu...
Tendez, j'en propose une aussi:
"Dire qu'on a voulu une victoire totale sur la monarchie, alors qu'on aurait pu essayer de modifier de l'intérieur le régime "
Rhââh, la peste soit de ma négligence et d'être né trop tard !
On aurait pu on aurait pu on aurait pu...
(...) mais vous parlez de quel courage ? de quel co-developpement, sur quelle base ?
Malgré tous ses défauts, il y a une politique européenne de développement économique des zones "en retard" notamment le fond de cohésion, 63,4 milliards pour la Bulgarie, Chypre, la Croatie, l'Estonie, la Grèce, la Hongrie, la Lettonie, la Lituanie, Malte, la Pologne, le Portugal, la République tchèque, la Roumanie, la Slovaquie et la Slovénie.
Un cas très concret avec les budgets FEDER : j'habite plus près de Madrid que de Paris et des labos de mon coin ont financé une étude environnementale sur fonds européens avec des espagnols. Sauf erreur, la coopération trans-frontalière était un pré-requis pour ces fonds et ce n'est pas une mauvaise chose de pousser à ce genre d'ouvertures.
bon nombres de gens sont insatisfaits
C'est bien la question. Dans quelle mesure les pouvoirs en place sont représentatifs de la volonté des populations ?
Perso, je ne suis pas sûr du tout que "les-gens" veuillent autre chose qu'une sorte de socio-capitalisme, c'est-à-dire une sorte de compétition sportive généralisée où on n'achève pas les blessés mais où on les laisse sur le banc ou à l'infirmerie (et qu'ils n'aillent pas se plaindre, hein, c'est pas eux qui suent sang et eau pour "gagner plus").
J'sais pas, peut-être que les audiences de Koh Lantah seraient un indicateur.
C'est une émission que je regarde parce qu'elle me semble montrer la mentalité de notre société. D'abord l'esprit de compétition, l'esprit d'équipe où on évince souvent les plus faibles au prétexte qu'ils affaiblissent le groupe, puis la pseudo-croyance aux promesses, les pactes sous la bénédiction du totem de l'équipe, on se promet de rester "rouge" ou "jaune" quoiqu'il advienne et enfin la "justice" identifiée au mérite, c'est-à-dire qu'il s'agirait d'éliminer les moins méritants (= moins travailleurs, moins efficaces etc.) quelle que soit leur "couleur" ou les pactes.
Méritocratie...
Il y a des gens de tous milieux dans ce jeu et ils semblent tous partager ce même fond psycho-sociologique, ne jamais remettre en cause ces principes. Même si il y a un biais de sélection, je crois que le succès du jeu tient aussi à ce qu'il respecte les attendus du public, qu'il respecte leur conception du monde, de la société, et du coup, il ne faut pas s'étonner qu'ils aient pu voter Sarkozy (travailler plus pour patati-patata), soient un peu gêné de briser le pacte d'association avec la Grèce mais bon si ça renforce leur équipe..., etc.
Enfin bon, toujours le même problème pour moi : l'offre idéologique alternative.
Malgré tous ses défauts, il y a une politique européenne de développement économique des zones "en retard" notamment le fond de cohésion, 63,4 milliards pour la Bulgarie, Chypre, la Croatie, l'Estonie, la Grèce, la Hongrie, la Lettonie, la Lituanie, Malte, la Pologne, le Portugal, la République tchèque, la Roumanie, la Slovaquie et la Slovénie.
Un cas très concret avec les budgets FEDER : j'habite plus près de Madrid que de Paris et des labos de mon coin ont financé une étude environnementale sur fonds européens avec des espagnols. Sauf erreur, la coopération trans-frontalière était un pré-requis pour ces fonds et ce n'est pas une mauvaise chose de pousser à ce genre d'ouvertures.
bon nombres de gens sont insatisfaits
C'est bien la question. Dans quelle mesure les pouvoirs en place sont représentatifs de la volonté des populations ?
Perso, je ne suis pas sûr du tout que "les-gens" veuillent autre chose qu'une sorte de socio-capitalisme, c'est-à-dire une sorte de compétition sportive généralisée où on n'achève pas les blessés mais où on les laisse sur le banc ou à l'infirmerie (et qu'ils n'aillent pas se plaindre, hein, c'est pas eux qui suent sang et eau pour "gagner plus").
J'sais pas, peut-être que les audiences de Koh Lantah seraient un indicateur.
C'est une émission que je regarde parce qu'elle me semble montrer la mentalité de notre société. D'abord l'esprit de compétition, l'esprit d'équipe où on évince souvent les plus faibles au prétexte qu'ils affaiblissent le groupe, puis la pseudo-croyance aux promesses, les pactes sous la bénédiction du totem de l'équipe, on se promet de rester "rouge" ou "jaune" quoiqu'il advienne et enfin la "justice" identifiée au mérite, c'est-à-dire qu'il s'agirait d'éliminer les moins méritants (= moins travailleurs, moins efficaces etc.) quelle que soit leur "couleur" ou les pactes.
Méritocratie...
Il y a des gens de tous milieux dans ce jeu et ils semblent tous partager ce même fond psycho-sociologique, ne jamais remettre en cause ces principes. Même si il y a un biais de sélection, je crois que le succès du jeu tient aussi à ce qu'il respecte les attendus du public, qu'il respecte leur conception du monde, de la société, et du coup, il ne faut pas s'étonner qu'ils aient pu voter Sarkozy (travailler plus pour patati-patata), soient un peu gêné de briser le pacte d'association avec la Grèce mais bon si ça renforce leur équipe..., etc.
Enfin bon, toujours le même problème pour moi : l'offre idéologique alternative.
[quote=faab]Malgré tous ses défauts, il y a une politique européenne de développement économique des zones "en retard" notamment le fond de cohésion, 63,4 milliards pour la Bulgarie, Chypre, la Croatie, l'Estonie, la Grèce, la Hongrie, la Lettonie, la Lituanie, Malte, la Pologne, le Portugal, la République tchèque, la Roumanie, la Slovaquie et la Slovénie.
Un cas très concret avec les budgets FEDER : j'habite plus près de Madrid que de Paris et des labos de mon coin ont financé une étude environnementale sur fonds européens avec des espagnols. Sauf erreur, la coopération trans-frontalière était un pré-requis pour ces fonds et ce n'est pas une mauvaise chose de pousser à ce genre d'ouvertures.
oui effectivement l'ancien regime avait aussi son systeme de "solidarité", comme il existe le "charity busness", qui apporte un minimum de solidarité.... minimum... dans des systemes qui les desorganisent qui les neutralisent, on prend une grosse miche d'un coté et on redistribue quelques miettes. Les transferts organisés sont bien en deca des besoins reels.
l'UE force une convergence socio-politique par le bas, une convergence par le haut necessiterait considerablement plus de transfert de ressource des pays riches qui sont eux memes en difficultés, ressource qu'on ne peut pas prendre aux riches aux entreprises etc.... ou sinon faudrait casser le cadre fortement et ca va au dela du cadre de l'UE, on parle d'une revolution politique d'encore plus grande ampleur...
ce qui tombe bien c'est que l'UE n'a aucune intention de creer une convergence par le haut, mais d'operer une convergence en mettant en concurrence les plus faibles d'entre nous. Quel sens a les transferts de l'UE dans le cadre politique impulsé par l'UE ? "peanuts".
Pour koh lanta, je me garderais de faire ce type d'analyse sur un truc du genre loisir spectacle, divertissement etc....
Je peux vous donner d'autres arguments qui peuvent faire le succes de koh lanta, l'exotisme la plage, l'aventure, le phantasme robinson, se debrouiller sur une ile, ou de type , qui fait deja le succes des telenovela/soap etc.... rodrigue va t'il trahir carmen qui s'est allié a marguerite ? (la suite dans le prochain episode).
Pour ma part j'adore la litterature medieval fantastique pourquoi ? surement le depaysement ou autre, mystere.... mais ce que je sais, c'est que je n'ai aucune envie de voir appliquer les principes et structures inegalitaires relater dans ces recits ou de me voir en position de trancher les types de problematiques qu'ont a gerer les personnages principaux de ces oeuvres. comme on peut fantasmer sur l'univers du far-west sans vouloir vivre dans un far west....
une precision quand je presentais le dilemne entre le choix de rester ensemble, ensemble sous entendais dans les conditions politiques actuels amené par l'UE, l'UE nous coupe de possibilités de gestions economiques/politiques, et est loin de nous proteger des dangers du nationalisme...
Un cas très concret avec les budgets FEDER : j'habite plus près de Madrid que de Paris et des labos de mon coin ont financé une étude environnementale sur fonds européens avec des espagnols. Sauf erreur, la coopération trans-frontalière était un pré-requis pour ces fonds et ce n'est pas une mauvaise chose de pousser à ce genre d'ouvertures.
oui effectivement l'ancien regime avait aussi son systeme de "solidarité", comme il existe le "charity busness", qui apporte un minimum de solidarité.... minimum... dans des systemes qui les desorganisent qui les neutralisent, on prend une grosse miche d'un coté et on redistribue quelques miettes. Les transferts organisés sont bien en deca des besoins reels.
l'UE force une convergence socio-politique par le bas, une convergence par le haut necessiterait considerablement plus de transfert de ressource des pays riches qui sont eux memes en difficultés, ressource qu'on ne peut pas prendre aux riches aux entreprises etc.... ou sinon faudrait casser le cadre fortement et ca va au dela du cadre de l'UE, on parle d'une revolution politique d'encore plus grande ampleur...
ce qui tombe bien c'est que l'UE n'a aucune intention de creer une convergence par le haut, mais d'operer une convergence en mettant en concurrence les plus faibles d'entre nous. Quel sens a les transferts de l'UE dans le cadre politique impulsé par l'UE ? "peanuts".
Pour koh lanta, je me garderais de faire ce type d'analyse sur un truc du genre loisir spectacle, divertissement etc....
Je peux vous donner d'autres arguments qui peuvent faire le succes de koh lanta, l'exotisme la plage, l'aventure, le phantasme robinson, se debrouiller sur une ile, ou de type , qui fait deja le succes des telenovela/soap etc.... rodrigue va t'il trahir carmen qui s'est allié a marguerite ? (la suite dans le prochain episode).
Pour ma part j'adore la litterature medieval fantastique pourquoi ? surement le depaysement ou autre, mystere.... mais ce que je sais, c'est que je n'ai aucune envie de voir appliquer les principes et structures inegalitaires relater dans ces recits ou de me voir en position de trancher les types de problematiques qu'ont a gerer les personnages principaux de ces oeuvres. comme on peut fantasmer sur l'univers du far-west sans vouloir vivre dans un far west....
une precision quand je presentais le dilemne entre le choix de rester ensemble, ensemble sous entendais dans les conditions politiques actuels amené par l'UE, l'UE nous coupe de possibilités de gestions economiques/politiques, et est loin de nous proteger des dangers du nationalisme...
Pas d'accord.
Le duel de Mélenchon contre Marine Le Pen avait énormément de sens, politiquement. Il s'agissait de tenter de reconquérir les classes populaires dégoûtées qui votent pour le FN, notamment dans les régions post-industrielles, pour remplacer le projet délétère de ce dernier par un projet de progrès. Et de se positionner réellement comme un parti populaire. C'était un pari risqué et une vraie mise en danger (la preuve, ça n'a pas marché), mais c'est tout à l'honneur de Mélenchon que de l'avoir tenté.
Pour l'UE, d'accord avec l'analyse de Faab. Le projet européen garde cet énorme atout de chercher à transcender les clivages nationalistes, malgré les efforts de ceux qui font tout pour nous en dégoûter.
Le duel de Mélenchon contre Marine Le Pen avait énormément de sens, politiquement. Il s'agissait de tenter de reconquérir les classes populaires dégoûtées qui votent pour le FN, notamment dans les régions post-industrielles, pour remplacer le projet délétère de ce dernier par un projet de progrès. Et de se positionner réellement comme un parti populaire. C'était un pari risqué et une vraie mise en danger (la preuve, ça n'a pas marché), mais c'est tout à l'honneur de Mélenchon que de l'avoir tenté.
Pour l'UE, d'accord avec l'analyse de Faab. Le projet européen garde cet énorme atout de chercher à transcender les clivages nationalistes, malgré les efforts de ceux qui font tout pour nous en dégoûter.
vous parlez en tant que militant politique partisan....
Pour ma part la plupart des gens que je connais que j'ai frequenté, n'ont pas comme preoccupation premiere lepen, mais les politiques qu'on leur inflige et qui fait qu'ils perdent leur emploi, leur revenu ou une partie, aggrave leurs conditions de travail etc....
Pour ma part la plupart des gens que je connais que j'ai frequenté, n'ont pas comme preoccupation premiere lepen, mais les politiques qu'on leur inflige et qui fait qu'ils perdent leur emploi, leur revenu ou une partie, aggrave leurs conditions de travail etc....
Makno propose une piste toute simple c'est
1- penser le politique
2- avant de faire de la politique.
j'ajouterai, est-il besoin de "parti" politique?
Les orages grondent trop. Je vais fermer la boutique.
A plus.
Makno, ça me rappelle quelqu'un...dont j'aime les écrits.
1- penser le politique
2- avant de faire de la politique.
j'ajouterai, est-il besoin de "parti" politique?
Les orages grondent trop. Je vais fermer la boutique.
A plus.
Makno, ça me rappelle quelqu'un...dont j'aime les écrits.
Rapidement, le Makno prenait un "H" Makhno
"Prolétaires du monde entier, descendez dans vos propres profondeurs, cherchez-y la vérité, créez-la vous-mêmes ! Vous ne la trouverez nulle part ailleurs."
(Nestor Makhno)
quel idiot, alors qu'on a des professionels pour faire cela....
(Nestor Makhno)
quel idiot, alors qu'on a des professionels pour faire cela....
Tout s'éloigne, même les orages.
T'es un mec de droite qu'il dit Sandy.
On va lui proposer des lectures instructives.
Bonne nuit.
T'es un mec de droite qu'il dit Sandy.
On va lui proposer des lectures instructives.
Bonne nuit.
(je verifie tout les jours ma boite au lettre pour voir si ma cerise est arrivée....je ne vous cacherais pas ma grande deception...)
Et alors ?
vous avez pas trouver mieux pour me mettre en cause ?
Je vais m'enfoncer.... je renie rien de ce que j'ai dit en 2013, l'actualité tsipras/grece me donne pas forcement tort/va plutot dans mon sens, la construction juridique europeenne laisse pas beaucoup d'espace a autre chose.
Et je persiste a penser que la diabolisation, methode que vous employez est un abrutissement intellectuel. mais ayez au moins le courage de me traiter franchement d'antisemite...
vous avez pas trouver mieux pour me mettre en cause ?
Je vais m'enfoncer.... je renie rien de ce que j'ai dit en 2013, l'actualité tsipras/grece me donne pas forcement tort/va plutot dans mon sens, la construction juridique europeenne laisse pas beaucoup d'espace a autre chose.
Et je persiste a penser que la diabolisation, methode que vous employez est un abrutissement intellectuel. mais ayez au moins le courage de me traiter franchement d'antisemite...
La magie de l'historique d'@si fait des merveilles.
Pour les choses à vous dire, c'est déjà fait.
La question d'être de droite, vous concernant, je n'en sais rien; quant à être de gauche, ça, j'en doute fort.
Mais nous avons déjà eu cette conversation, les liens servent à ne pas la refaire.
Pour les choses à vous dire, c'est déjà fait.
La question d'être de droite, vous concernant, je n'en sais rien; quant à être de gauche, ça, j'en doute fort.
Mais nous avons déjà eu cette conversation, les liens servent à ne pas la refaire.
est ce qu'un stalinien est de gauche ou de droite ?
Je ne peux répondre à la place d'admirateurs d'un des plus grands serial-killers de l'Histoire, allez directement demander aux sympathisants du PCN, ils sont assez ouverts concernant cette figure historique.
je connais pas le PCN, mais je vois que vous ne repondez pas a la question et je m'en branle d'ailleurs.... tout les deux on a compris le message que je voulais faire passer a travers ma question et c'est le principal.
Je viens d'essayer de vous faire comprendre que je ne connais pas la réponse, en vous suggérant de la poser aux intéressés. J'avais pourtant fait court, mais pas assez visiblement.
Sinon, il faudrait expliciter votre "message", mais il semble que vous préfériez demander de la franchise à vos interlocuteurs, cf 00h35 ci-dessus, plutôt que d'en faire preuve vous-même...
Bah, l'essentiel est que les liens rappellent un peu qui sont vos adversaires politiques dans le forum.
Sinon, il faudrait expliciter votre "message", mais il semble que vous préfériez demander de la franchise à vos interlocuteurs, cf 00h35 ci-dessus, plutôt que d'en faire preuve vous-même...
Bah, l'essentiel est que les liens rappellent un peu qui sont vos adversaires politiques dans le forum.
Vous avez raison, je vais etre plus direct :
les autoritaires, les amoureux de la matraque, de gauche comme de droite me donnent de l'urticaire.
Et j'admet qu'un autoritaire ayant plein de "socialisme" a la bouche, m'enervera plus qu'un autoritaire de droite.
de meme que je ne considere pas dans mon camp ces especes de militants qui aspirent a devenir les nouveaux curés, gardien du troupeau. De meme que je considere pas que la fin justifie les moyens et trouvent desastreux, bon nombre de vos procedes malhonnete intellectuellement, dont la diabolisation semble avoir vos faveurs, ce qui m'etonne guere....
les autoritaires, les amoureux de la matraque, de gauche comme de droite me donnent de l'urticaire.
Et j'admet qu'un autoritaire ayant plein de "socialisme" a la bouche, m'enervera plus qu'un autoritaire de droite.
de meme que je ne considere pas dans mon camp ces especes de militants qui aspirent a devenir les nouveaux curés, gardien du troupeau. De meme que je considere pas que la fin justifie les moyens et trouvent desastreux, bon nombre de vos procedes malhonnete intellectuellement, dont la diabolisation semble avoir vos faveurs, ce qui m'etonne guere....
Bel exercice de style:
Comment prétendre être "plus direct ".. mais sans l'être.
De la pure rhétorique qui surgave les forums d'@si, destinée à masquer quels sont les "autoritaires" fictifs sur lesquels vous aimez cogner...
... mais qui met surtout en valeur, quels "autoritaires " politiques réels - ceux-là - vous vous gardez bien, depuis votre inscription, de cogner.
Votre réponse était hautement prévisible, c'est votre côté rassurant.
Comment prétendre être "plus direct ".. mais sans l'être.
De la pure rhétorique qui surgave les forums d'@si, destinée à masquer quels sont les "autoritaires" fictifs sur lesquels vous aimez cogner...
... mais qui met surtout en valeur, quels "autoritaires " politiques réels - ceux-là - vous vous gardez bien, depuis votre inscription, de cogner.
Votre réponse était hautement prévisible, c'est votre côté rassurant.
et la votre aussi....
comme ca on est chacun fixé.
comme ca on est chacun fixé.
Nous sommes bien d'accords sur ces derniers points.
pour ma part je me contenterais du dernier point.
Merci Fan de canard,
Réponse humour: vous n'avez rien des réponses de Gilgamesh sur @si (date vers 2650 avant JC)
Réponse politique: votre "Pureté" me fait peur me rappelant d'autres Croisades inquisitoires. Le "parfait".
Bonne journée.
Le potager a respiré et déguste les (petits) 4mm tombés.
Réponse humour: vous n'avez rien des réponses de Gilgamesh sur @si (date vers 2650 avant JC)
Réponse politique: votre "Pureté" me fait peur me rappelant d'autres Croisades inquisitoires. Le "parfait".
Bonne journée.
Le potager a respiré et déguste les (petits) 4mm tombés.
Je ne comprends pas votre allusion. Pour ceux que nous appelons aujourd'hui "Cathares", la pureté ou la perfection n'était pas du côté des inquisiteurs mais de leurs victimes.
Robert,
Mon "allusion" au parfait...,si elle rejoignait votre question, Robert, j'aurais du l'écrire au pluriel "les parfaits" (voire avec un majuscule)
Mais tel n'est pas mon propos et laisse aux Albigeois, Cathares la possibilité de s'y référer.
J'ai écrit " le "parfait" " car à lire Fan de canard je touve que son discours, sa façon de le mener ( tel une Croisade), d'asséner parfois, ses recherches inquisitoires, de mettre en cases étiquetées...me font peur car ils dénotent une police de la pensée qui,
hors de la "ligne", (par lui même définie) ne peut être admise,
demande aux "débatteurs" la perfection, la pureté, la transparence, la netteté originelle, la patte blanche.
J'ai toujours défendu, dans ma pratique pédagogique, la valeur, de l'erreur, de l'errement même, du doute permanent qui font de toi...au jour de ta mort, un être qui a encore à apprendre et à dire et non un être qui détient la Vérité, qui SAIT.
Oui, je suis fatigué des personnes SÛRES.
Mon "allusion" au parfait...,si elle rejoignait votre question, Robert, j'aurais du l'écrire au pluriel "les parfaits" (voire avec un majuscule)
Mais tel n'est pas mon propos et laisse aux Albigeois, Cathares la possibilité de s'y référer.
J'ai écrit " le "parfait" " car à lire Fan de canard je touve que son discours, sa façon de le mener ( tel une Croisade), d'asséner parfois, ses recherches inquisitoires, de mettre en cases étiquetées...me font peur car ils dénotent une police de la pensée qui,
hors de la "ligne", (par lui même définie) ne peut être admise,
demande aux "débatteurs" la perfection, la pureté, la transparence, la netteté originelle, la patte blanche.
J'ai toujours défendu, dans ma pratique pédagogique, la valeur, de l'erreur, de l'errement même, du doute permanent qui font de toi...au jour de ta mort, un être qui a encore à apprendre et à dire et non un être qui détient la Vérité, qui SAIT.
Oui, je suis fatigué des personnes SÛRES.
Voyez-vous GP, j'ai probablement pas loin du même âge que vous, sauf que, bon, moi, faut encore que je bosse encore un peu pour toucher un peu de thunette vu que j'ai longtemps été travailleur pauvre (en plus j'ai une femme en âge scolaire - non j'déconne!).
Et bien, tout bien pesé, je préfère encore des mecs SÛRS comme Fan, que des louvoyants de la disputatio, des mous de la certitude, des qui s'interrogent sur la bien-pensance, des politiquement un peu incorrects, histoire de faire genre d'en avoir deux, bref de tous ces remetteurs en cause de certitudes.
Parce que, tout bien pesé n'est-ce pas, et bien des mecs comme Fan c'est un peu comme le compas sur le Sangria de ma jeunesse: il montre le cap qui va bien, et qui vous rappelle qu'il faut faire gaffe à la dérive, surtout quand on est à contre-courant (i.e. contre la nouvelle idéologie dominante du doute à tout prix, à tous prix).
Alors bien sûr Fan, des fois il est péremptoire, bien sûr il est un peu fouille-merde aussi, des fois, mais au bout du bout du compte, ses recherches inquisitoires, ses "rappels à la loi", ses soutiens inconditionnels et ses choix définitifs, permettent souvent de ne pas oublier que la lutte des classes (1) c'est pas de la roupie de sansonnet et que, qu'on le veuille ou pas, il "y a toujours des tuniques bleues qui tuent les Indiens".
Bref, et pour tout dire, je crois que l'âge aidant, je préférerais toujours un communiste qui dit qu'il pleut quand il bruine, à un frontiste qui dit qu'il fait beau quand le cagnard vous assomme.
(1) Pour mémoire: "There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning" Warren Buffet - CNN - 2005
Et bien, tout bien pesé, je préfère encore des mecs SÛRS comme Fan, que des louvoyants de la disputatio, des mous de la certitude, des qui s'interrogent sur la bien-pensance, des politiquement un peu incorrects, histoire de faire genre d'en avoir deux, bref de tous ces remetteurs en cause de certitudes.
Parce que, tout bien pesé n'est-ce pas, et bien des mecs comme Fan c'est un peu comme le compas sur le Sangria de ma jeunesse: il montre le cap qui va bien, et qui vous rappelle qu'il faut faire gaffe à la dérive, surtout quand on est à contre-courant (i.e. contre la nouvelle idéologie dominante du doute à tout prix, à tous prix).
Alors bien sûr Fan, des fois il est péremptoire, bien sûr il est un peu fouille-merde aussi, des fois, mais au bout du bout du compte, ses recherches inquisitoires, ses "rappels à la loi", ses soutiens inconditionnels et ses choix définitifs, permettent souvent de ne pas oublier que la lutte des classes (1) c'est pas de la roupie de sansonnet et que, qu'on le veuille ou pas, il "y a toujours des tuniques bleues qui tuent les Indiens".
Bref, et pour tout dire, je crois que l'âge aidant, je préférerais toujours un communiste qui dit qu'il pleut quand il bruine, à un frontiste qui dit qu'il fait beau quand le cagnard vous assomme.
(1) Pour mémoire: "There’s class warfare, all right, but it’s my class, the rich class, that’s making war, and we’re winning" Warren Buffet - CNN - 2005
lu et approuvé.
+1
Monsieur Lemar,
( lu et approuvé par Aloys von )
Je n'ose penser que la fin de votre beau commentaire : " , à un frontiste qui dit qu'il fait beau quand le cagnard vous assomme. "
ne s'adresse pas à moi.
1- Je dois cotoyer, voire coudoyer un nombre plus important de commiunistes, cégétistes, plus ou moins staliniens que vous. Je suis né là-dedans et m'y confronte encore.
2- J'ai déjà dit que la ligne de rupture dans ma veine marxiste et/ou communiste fut Kronstadt.
3- Que je ne suis pas rouge-brun.
4- Que mon départ d'Attac en 2014 fut le refus par certains membres de mettre en débat en AG des propositions faites par quelques uns d'entre nous du Revenu Minimum Inconditionnel ( car il remettait en cause les doctrines liées au salariat!!)
5- Le débat ( ou l'échange car il ne peut y avoir débat en forum) demande de l'ouverture, de l'écoute, du tâtonnement, de l'approche, de la compréhension...même.
6- C'est parce que, idéologiquement, je suis proche de Fan de canard que je me permets de dire. Mais 150 ans d'Echecs (plus ceux à venir) n'interrogent pas les tenants de la pureté. le broyeur grec l'a encore démontré.
7- Je préfère et de loin quand vous maniez l'humour plutôt que cette morale conventionnellement embourgeoisée et admise par ladite bourgeoisie qui vous autorise à jouer sur le même terrain qu'elle..
Bien à vous et à Aloys von qui ajoute son sceau.
( lu et approuvé par Aloys von )
Je n'ose penser que la fin de votre beau commentaire : " , à un frontiste qui dit qu'il fait beau quand le cagnard vous assomme. "
ne s'adresse pas à moi.
1- Je dois cotoyer, voire coudoyer un nombre plus important de commiunistes, cégétistes, plus ou moins staliniens que vous. Je suis né là-dedans et m'y confronte encore.
2- J'ai déjà dit que la ligne de rupture dans ma veine marxiste et/ou communiste fut Kronstadt.
3- Que je ne suis pas rouge-brun.
4- Que mon départ d'Attac en 2014 fut le refus par certains membres de mettre en débat en AG des propositions faites par quelques uns d'entre nous du Revenu Minimum Inconditionnel ( car il remettait en cause les doctrines liées au salariat!!)
5- Le débat ( ou l'échange car il ne peut y avoir débat en forum) demande de l'ouverture, de l'écoute, du tâtonnement, de l'approche, de la compréhension...même.
6- C'est parce que, idéologiquement, je suis proche de Fan de canard que je me permets de dire. Mais 150 ans d'Echecs (plus ceux à venir) n'interrogent pas les tenants de la pureté. le broyeur grec l'a encore démontré.
7- Je préfère et de loin quand vous maniez l'humour plutôt que cette morale conventionnellement embourgeoisée et admise par ladite bourgeoisie qui vous autorise à jouer sur le même terrain qu'elle..
Bien à vous et à Aloys von qui ajoute son sceau.
Approuvé et lu.
@Aloys von,
Je ne demande pas de flagornerie qui permet à l'approbation d'être prémices à lecture.
Mais vote humour le prévoyait...,je pense même, le prédisait.
Je ne demande pas de flagornerie qui permet à l'approbation d'être prémices à lecture.
Mais vote humour le prévoyait...,je pense même, le prédisait.
GP Marcel, mourir ignorant, tel serait, si je vous ai bien lu, votre idéal. Sans avoir le ridicule de contester la noblesse d'un tel idéal, que répondez-vous à celui ( pas seulement moi) qui vous objecterait que vous avez trouvé la solidité que vous prétendiez fuir ( poil au ... flûte alors.)
cuir?
@Aloys von,
Pourquoi ignorant ( celui qui ne connaît rien) ?
Pourquoi idéal ( versus réel) ?
Pourquoi l'ignorance serait-elle gage de solidité? (le célèbre: aux innocents les mains pleines...)
Vous posez des mots qui ne sont pas les miens. Vous posez les termes d'un échange qui vous sont propres. Mais, il ne vous est pas interdit d'en débattre.
Pourquoi ignorant ( celui qui ne connaît rien) ?
Pourquoi idéal ( versus réel) ?
Pourquoi l'ignorance serait-elle gage de solidité? (le célèbre: aux innocents les mains pleines...)
Vous posez des mots qui ne sont pas les miens. Vous posez les termes d'un échange qui vous sont propres. Mais, il ne vous est pas interdit d'en débattre.
Pas facile pour un parano, de débattre sur un forum.
Heureusement que les normaux sont presqu'aussi nombreux que les paranos. ( mais pas plus soignables).
@Ulysse M
Je savais bien qu'il manquait dix-neuf sous pour faire un franc.
A part Cyr, je ne connais pas d'Ano.
Vous êtes quatre.
Choisissez entre belote et tarot.
Pour moi sieste.
( Quels dégats la première internationale?)
Je savais bien qu'il manquait dix-neuf sous pour faire un franc.
A part Cyr, je ne connais pas d'Ano.
Vous êtes quatre.
Choisissez entre belote et tarot.
Pour moi sieste.
( Quels dégats la première internationale?)
Je ne suis pas trop amateur de rébus.
Comment se fait-ce, vous ne comprenez pas tout? :-)
Sans vouloir me vanter, non, pas tout.
Son phononyme (?) Sir Ano a besoin de vous ! Lachez vos carottes !
Etait-il parano, lui aussi, cher Robert?
Je ne joue pas GP, je ne joue plus depuis longtemps.
Mais comme disait Sartre: "Les choses ne sont pas si simples... J'ai toujours contesté la bourgeoisie, mais mes œuvres s'adressent à elle".
Mes "oeuvres" à moi, ce n'est que mon boulot, ma production, intellectuelle pour l'essentiel, même s'il m'est arrivé de souder pour joindre les deux bouts (humour réaliste-socialiste).
Par contre je m'amuse bien.
Mais comme disait Sartre: "Les choses ne sont pas si simples... J'ai toujours contesté la bourgeoisie, mais mes œuvres s'adressent à elle".
Mes "oeuvres" à moi, ce n'est que mon boulot, ma production, intellectuelle pour l'essentiel, même s'il m'est arrivé de souder pour joindre les deux bouts (humour réaliste-socialiste).
Par contre je m'amuse bien.
Mal placé
Moi aussi je m'amuse et surout prend du plaisir.
"La pensée crée et alimente le désir au moyen du plaisir..."
Vous ne m'avez pas répondu. pas grave.
J'aime bien la soudure. Moi, je suis plutôt tour à bois ( l'opposition au père)...car
Mon père était ajusteur. Mon frère l'était il y a peu encore. En ce moment, à l'hosto, il "crève" de l'amiante des couvertures des ateliers de travail...
Le bois contre la ferraille.
"La pensée crée et alimente le désir au moyen du plaisir..."
Vous ne m'avez pas répondu. pas grave.
J'aime bien la soudure. Moi, je suis plutôt tour à bois ( l'opposition au père)...car
Mon père était ajusteur. Mon frère l'était il y a peu encore. En ce moment, à l'hosto, il "crève" de l'amiante des couvertures des ateliers de travail...
Le bois contre la ferraille.
"Vous ne m'avez pas répondu. pas grave. "
Oups, pardon: bien sûr que non, que ça s'adressait pas à vous, voyons!
Sinon, c'est marrant, j'avais un pote au bahut, qui lui aussi avait des problèmes avec Krondstat. Il a commencé par la LCR, puis il a fait droit et a mal tourné à gauche. Total il est retraité de la PJ, et responsable régional du PS, quelque part en IdF.
Comme quoi, Kronstadt ça mène à tout!
Pour la soudure, en fait j'ai un certificat de travail comme monteur-câbleur-soudeur. Je fabriquais des baladeuses pour bagnoles et hélicoptères. Mais j'étais plutôt sur l'étain que sur l'argon. Faut pas déconner non plus.
Pour l'amiante, moi c'est un oncle qui est crevé. C'était un vrai soudeur lui. Qualifié inox, AG5 et titane.
(mais pourquoi je raconte tout ça, moi... putain d'chaleur)
Oups, pardon: bien sûr que non, que ça s'adressait pas à vous, voyons!
Sinon, c'est marrant, j'avais un pote au bahut, qui lui aussi avait des problèmes avec Krondstat. Il a commencé par la LCR, puis il a fait droit et a mal tourné à gauche. Total il est retraité de la PJ, et responsable régional du PS, quelque part en IdF.
Comme quoi, Kronstadt ça mène à tout!
Pour la soudure, en fait j'ai un certificat de travail comme monteur-câbleur-soudeur. Je fabriquais des baladeuses pour bagnoles et hélicoptères. Mais j'étais plutôt sur l'étain que sur l'argon. Faut pas déconner non plus.
Pour l'amiante, moi c'est un oncle qui est crevé. C'était un vrai soudeur lui. Qualifié inox, AG5 et titane.
(mais pourquoi je raconte tout ça, moi... putain d'chaleur)
Le cagnard t'assomme ? moi, je voudrais bien une petite bruine ;-)
Et après tu vas dire qu'il pleut... Espèce de coco, tu crois que je n'ai pas deviné ton petit jeu?!
J'avais pourtant fait gaffe.
Alors comme ça tu as été [s]harder[/s] monteur ?
Alors comme ça tu as été [s]harder[/s] monteur ?
J'ai même, véridique, été assistant-monteur 16mm avec la chef monteuse de Godard, époque mao. C'est dire!
Et, effectivement, c'était [s]hard[/s] pas facile!
Et, effectivement, c'était [s]hard[/s] pas facile!
La citation de Jean-Sol Partre sentait le vécu. ;-)
Oui, ça sentait bien [s]vé le cul.[/s] le vécu
Si on m'avait dit que poster deux liens auraient encore mis le bordel
Merci Seb, pour tout !
GP: la "perfection" n'existant pas, je ne m'en prévaut pas, jamais, mais ayant une bonne mémoire, j'aime la cohérence et la logique dans les idées, et plutôt que vous laisser sur une idée fausse sur Makno (puisque sandy l'a dit de droite, vous sembliez de par sa position, le croire par conséquent, de gauche), je me suis dit que deux vieilles conversations renseigneraient mieux que de nouvelles assertions et de refaire le débat.
Vous parlez de "police de pensée", alors que je n'impose, nulle part, mes idées, et alors qu'ici, je vous invitais à consulter plus d'éléments - des liens que nul ne vous a obligé à suivre - étant donné que le fil en cours avait un gros air de déjà-vu, et ce sont des propos injustes qu'aiment employer mes "adversaires" habituels.
Vous n'êtes pas obligé d'utiliser leurs méthodes, surtout à partir de deux simples liens.
Merci Seb, pour tout !
GP: la "perfection" n'existant pas, je ne m'en prévaut pas, jamais, mais ayant une bonne mémoire, j'aime la cohérence et la logique dans les idées, et plutôt que vous laisser sur une idée fausse sur Makno (puisque sandy l'a dit de droite, vous sembliez de par sa position, le croire par conséquent, de gauche), je me suis dit que deux vieilles conversations renseigneraient mieux que de nouvelles assertions et de refaire le débat.
Vous parlez de "police de pensée", alors que je n'impose, nulle part, mes idées, et alors qu'ici, je vous invitais à consulter plus d'éléments - des liens que nul ne vous a obligé à suivre - étant donné que le fil en cours avait un gros air de déjà-vu, et ce sont des propos injustes qu'aiment employer mes "adversaires" habituels.
Vous n'êtes pas obligé d'utiliser leurs méthodes, surtout à partir de deux simples liens.
Le droit d'association est un droit fondamental de la démocratie.
Oui on a besoin de "parti" car c'est en associant nos forces qu'on peut compaser notre manque de moyens médiatiques et financiers.
Oui on a besoin de "parti" car c'est en associant nos forces qu'on peut compaser notre manque de moyens médiatiques et financiers.
Non, je ne suis pas militante politique et pas du tout affiliée au Front de Gauche malgré ma sympathie pour Mélenchon.
On peut avoir un point de vue sur le sens politique d'une action sans être dans un parti, non ?
D'accord sur le constat que vous faites. Mais il se trouve que le FN capitalise précisément sur la lassitude et le ressentiment des gens qui galèrent et ont vu leurs conditions de vie se détériorer, notamment dans les régions post-industrielles (je crois que l'électorat PACA du FN est de nature un peu différente).
Faire campagne contre le FN, pour ces électeurs, ça veut dire essayer d'apporter des propositions meilleures que celles du FN aux problèmes qu'ils rencontrent (les problèmes que vous évoquez), chercher à se positionner comme une représentation légitime de cet électorat qui vote en fait assez peu pour le Front de Gauche et faire le pari que le vote FN dans ces zones est plus un vote de lassitude qu'un vote de conviction.
C'est très loin d'être inintéressant, politiquement, le fait de se préoccuper des régions sinistrées et du rejet du système d'un certain nombre de personnes, et d'essayer d'y apporter des solutions alternatives, plutôt que de juste dire "ah, vote fort pour le FN dans ce coin, pas beau, allons ailleurs chez les gens qui pensent bien". C'est pas mal, d'avoir un combat politique pour gagner les voix de ceux qui sont périphériques et peu représentés, plutôt que pour les jeunes, riches et convaincus*.
*(Je précise que je caricature. Bien sûr)
On peut avoir un point de vue sur le sens politique d'une action sans être dans un parti, non ?
D'accord sur le constat que vous faites. Mais il se trouve que le FN capitalise précisément sur la lassitude et le ressentiment des gens qui galèrent et ont vu leurs conditions de vie se détériorer, notamment dans les régions post-industrielles (je crois que l'électorat PACA du FN est de nature un peu différente).
Faire campagne contre le FN, pour ces électeurs, ça veut dire essayer d'apporter des propositions meilleures que celles du FN aux problèmes qu'ils rencontrent (les problèmes que vous évoquez), chercher à se positionner comme une représentation légitime de cet électorat qui vote en fait assez peu pour le Front de Gauche et faire le pari que le vote FN dans ces zones est plus un vote de lassitude qu'un vote de conviction.
C'est très loin d'être inintéressant, politiquement, le fait de se préoccuper des régions sinistrées et du rejet du système d'un certain nombre de personnes, et d'essayer d'y apporter des solutions alternatives, plutôt que de juste dire "ah, vote fort pour le FN dans ce coin, pas beau, allons ailleurs chez les gens qui pensent bien". C'est pas mal, d'avoir un combat politique pour gagner les voix de ceux qui sont périphériques et peu représentés, plutôt que pour les jeunes, riches et convaincus*.
*(Je précise que je caricature. Bien sûr)
je ne vous accuse pas d'etre dans un parti (et ce n'est pas un reproche que je ferais meme si je partage plus que l'interrogation formulé de gpmarcel), je pense que vous avez une vu trop "partisane" et ne comprenez pas la problematique de beaucoups de salarié du privé.
le FN n' est pas responsable de l'entre en vigueur des normes actuelles, ni de tafta, tisa qui vont venir, qui ont/vont amené a cette situation.
Considerer que le FN est le principal danger alors qu'il est que potentiel, tandis qu'on met au second plan les vrais responsables de decisions qui ont un effet concret sur la situation actuelle, pose probleme, l'electeur est pas con, meme si il n'apprecie pas le fn, et c'est encore le cas pour beaucoup, ca ne le pousse pas a voter a gauche genre FdG, pourtant electorat longtemps acquis a la gauche.
La situation actuelle force un certain electorat a choisir entre la politique UMPS ou la radicalité d'ED. Beaucoup n'ont pas encore fait le choix, pprobleme pour la "gauche", puisque c'est beaucoup de son electorat traditionnel, mais je crois que le meilleur moyen de contrer e FN est d'avoir un discours alternatif clair qui repond aux problemes qui les touche, pas la mise en scene d'un duel sur une circonscription qui ne changera rien aux choses en marches.
Le combat politique est avant tout sur les idees pas sur les personnes, et des idees/situations qui concernent l'electorat qu'on veut toucher.
le FN n' est pas responsable de l'entre en vigueur des normes actuelles, ni de tafta, tisa qui vont venir, qui ont/vont amené a cette situation.
Considerer que le FN est le principal danger alors qu'il est que potentiel, tandis qu'on met au second plan les vrais responsables de decisions qui ont un effet concret sur la situation actuelle, pose probleme, l'electeur est pas con, meme si il n'apprecie pas le fn, et c'est encore le cas pour beaucoup, ca ne le pousse pas a voter a gauche genre FdG, pourtant electorat longtemps acquis a la gauche.
La situation actuelle force un certain electorat a choisir entre la politique UMPS ou la radicalité d'ED. Beaucoup n'ont pas encore fait le choix, pprobleme pour la "gauche", puisque c'est beaucoup de son electorat traditionnel, mais je crois que le meilleur moyen de contrer e FN est d'avoir un discours alternatif clair qui repond aux problemes qui les touche, pas la mise en scene d'un duel sur une circonscription qui ne changera rien aux choses en marches.
Le combat politique est avant tout sur les idees pas sur les personnes, et des idees/situations qui concernent l'electorat qu'on veut toucher.
le meilleur moyen de contrer e FN est d'avoir un discours alternatif clair qui repond aux problemes qui les touche
Ben justement, c'est ça qui me paraissait être l'objet même du duel que vous évoquez, comme je l'ai dit dans mon message.
Dans le nord, Méluche n'a pas fait campagne sur le thème "le FN, c'est mal", mais sur le thème "nous avons de meilleures réponses que le FN sur les questions qui vous préoccupent."
Ben justement, c'est ça qui me paraissait être l'objet même du duel que vous évoquez, comme je l'ai dit dans mon message.
Dans le nord, Méluche n'a pas fait campagne sur le thème "le FN, c'est mal", mais sur le thème "nous avons de meilleures réponses que le FN sur les questions qui vous préoccupent."
N'empêche, non seulement " le FN c'est mal", mais le FN c'est le Mal.
La mise en scene du duel, son enjeu etait clairement assumé par melenchon/fdg, et c'est a ce moment la l'essentielle de ce qui en est sorti des medias.
Je n'ai pas suivi la campagne de cette circonscription, qui avait ses specificités et a vrai dire je m'en branle comme la plupart des gens, les legislatives sont des elections a enjeux nationaux, se parachuter dans une circonscription pour faire son duel etait idiot, et a donné une image d'un parti anti-fn, au depend de l'image d'un parti pret a l'alternance(*), battre le fn n'apporte rien aux gens que pretend defendre le FdG et jparlons des listes communes/candidat commun avec le PS, qui brouille encore plus la perception qu'on peut en avoir....
Il y'a ici pour moi une erreur de strategie, s'adresser a un electorat de gauche, et pas seulement a ses militants, c'est contré les politiques actuellement mis en oeuvre et ceux qui les menent, c'est sur cela que l'energie doit se porter.
Si le fdG veut gagner sur le FN, l'essentiel du combat se situe ailleurs, a savoir qui sera percu comme une alternative au pouvoir actuel et a ses politiques. pour l'instant le fdG a perdu du temps, tandis que le FN est sorti renforce.
n'evoquons pas le douloureux souvenir des municipales, ou une ligne fdG etait aux abonnés absents... et la nouvelle strategie d'alliance avec les verts qui en matiere de copinage avec le ps sont encore bien pire que le pcf.
Le duel, c'est contre le partie socialiste qu'il aurait du l'engager ou l'ump tout depend qui est au pouvoir.
(*) oui mediatiquement on peut pas faire passer 36 messages, alors qu on fait deja le constat que les medias ne sont pas particulierement favorable....
Je n'ai pas suivi la campagne de cette circonscription, qui avait ses specificités et a vrai dire je m'en branle comme la plupart des gens, les legislatives sont des elections a enjeux nationaux, se parachuter dans une circonscription pour faire son duel etait idiot, et a donné une image d'un parti anti-fn, au depend de l'image d'un parti pret a l'alternance(*), battre le fn n'apporte rien aux gens que pretend defendre le FdG et jparlons des listes communes/candidat commun avec le PS, qui brouille encore plus la perception qu'on peut en avoir....
Il y'a ici pour moi une erreur de strategie, s'adresser a un electorat de gauche, et pas seulement a ses militants, c'est contré les politiques actuellement mis en oeuvre et ceux qui les menent, c'est sur cela que l'energie doit se porter.
Si le fdG veut gagner sur le FN, l'essentiel du combat se situe ailleurs, a savoir qui sera percu comme une alternative au pouvoir actuel et a ses politiques. pour l'instant le fdG a perdu du temps, tandis que le FN est sorti renforce.
n'evoquons pas le douloureux souvenir des municipales, ou une ligne fdG etait aux abonnés absents... et la nouvelle strategie d'alliance avec les verts qui en matiere de copinage avec le ps sont encore bien pire que le pcf.
Le duel, c'est contre le partie socialiste qu'il aurait du l'engager ou l'ump tout depend qui est au pouvoir.
(*) oui mediatiquement on peut pas faire passer 36 messages, alors qu on fait deja le constat que les medias ne sont pas particulierement favorable....
L'essentiel de ce qui est sorti des médias, certes, mais les médias ne s'intéressent pas toujours à ce qui est réellement important, non ?
On ne va pas bavasser pendant trop longtemps, parce qu'on n'est pas d'accord de toute façon.
Juste ceci. L'idée de gauche, en règle générale, perd du terrain en politique en France. Par ailleurs, le profil social des gens de gauche tend à se modifier, avec plus d'urbains et des CSP plus élevées. ça rend, de fait, cette frange de gauche tout de même un peu plus rétive à l'idée d'un renversement total de la table, ils ont un peu plus à perdre. Et ce qui attire ce volet de la gauche c'est plutôt un vote utile (le PS plutôt que la droite parce que c'est moins pire et tant pis si la politique est un peu de droite aussi), ou des mouvement d'alternatives sympas, genre les Verts. Pendant ce temps, dans certains coins, ceux qui formaient le gros des troupes de gauche radicale se laissent manger petit à petit par l'idéologie du FN.
Chercher à reconquérir cet électorat, c'est d'une part chercher à damer le pion au FN qui est un adversaire idéologique aussi clair que l'idéologie du système (les ennemis de mes ennemis ne sont pas forcément mes amis) parce que leurs solutions reposent sur l'inégalité et l'exclusion, mais c'est aussi et surtout essayer d'appuyer plus fortement sa parole sur un électorat qui a réellement besoin que sa situation change, et donc d'avoir une plus forte légitimité dans la critique radicale de la situation actuelle et des partis traditionnels.
Donc, je me suis répète encore une fois puis j'arrête, cette initiative avait beaucoup de sens et même si c'est un échec, cette mise en danger fait honneur au FdG.
Par ailleurs, faut pas déconner, Mélenchon use quand même beaucoup plus souvent sa salive contre le libéralisme, en règle générale, que contre le FN.
On ne va pas bavasser pendant trop longtemps, parce qu'on n'est pas d'accord de toute façon.
Juste ceci. L'idée de gauche, en règle générale, perd du terrain en politique en France. Par ailleurs, le profil social des gens de gauche tend à se modifier, avec plus d'urbains et des CSP plus élevées. ça rend, de fait, cette frange de gauche tout de même un peu plus rétive à l'idée d'un renversement total de la table, ils ont un peu plus à perdre. Et ce qui attire ce volet de la gauche c'est plutôt un vote utile (le PS plutôt que la droite parce que c'est moins pire et tant pis si la politique est un peu de droite aussi), ou des mouvement d'alternatives sympas, genre les Verts. Pendant ce temps, dans certains coins, ceux qui formaient le gros des troupes de gauche radicale se laissent manger petit à petit par l'idéologie du FN.
Chercher à reconquérir cet électorat, c'est d'une part chercher à damer le pion au FN qui est un adversaire idéologique aussi clair que l'idéologie du système (les ennemis de mes ennemis ne sont pas forcément mes amis) parce que leurs solutions reposent sur l'inégalité et l'exclusion, mais c'est aussi et surtout essayer d'appuyer plus fortement sa parole sur un électorat qui a réellement besoin que sa situation change, et donc d'avoir une plus forte légitimité dans la critique radicale de la situation actuelle et des partis traditionnels.
Donc, je me suis répète encore une fois puis j'arrête, cette initiative avait beaucoup de sens et même si c'est un échec, cette mise en danger fait honneur au FdG.
Par ailleurs, faut pas déconner, Mélenchon use quand même beaucoup plus souvent sa salive contre le libéralisme, en règle générale, que contre le FN.
[quote=rolleyes]L'essentiel de ce qui est sorti des médias, certes, mais les médias ne s'intéressent pas toujours à ce qui est réellement important, non ?
Et alors, quelle importance a cette consideration ? Ce qui importe au final, pour un groupe politique electoraliste, c'est le message entendu et l'impact qu'il aura sur l'electorat au moment des elections, si le "succes" d'estime (en l'occurrence ici plutot echec) ne rapporte pas grand chose au niveau electoral, ca sert a quoi ?
[quote=rolleyes]Donc, je me suis répète encore une fois puis j'arrête, cette initiative avait beaucoup de sens et même si c'est un échec, cette mise en danger fait honneur au FdG.
le probleme est la, ca fait sens moralement, de facon ethique etc.... mais en terme de strategie politique ca sert pas a grand chose. melenchon pourra postuler pour le prix du plus grand gauchiste, ou la medaille des pourfendeurs d'ED, en attendant gagner contre lepen change en rien la situation des electeurs et donc sur la question de la progression du rapport de force.
De plus dans un systeme electoraliste , gagner sur le fn signifie faire plus de voix que lui (sachant que ni le fn, ni le fdg n'a atteint le "pouvoir"), il y'a pleins de moyens plus "porteur" de le faire et ce n'est pas un duel "mano a mano" qui changera la donne, au contraire ca reduit la portée du message et ca gaspille en quelque sorte une fenetre mediatique qui est deja bien mince, voir d'autre chose encore quand en plus on perd le duel de maniere ecrasante... sans compter qu'a la fin c'est quand meme le PS qui a gagné, parti dont la federation regionale faisait l'objet d'intenses critiques nationales ou locales.
[quote=rolleyes]Juste ceci. L'idée de gauche, en règle générale, perd du terrain en politique en France. Par ailleurs, le profil social des gens de gauche tend à se modifier, avec plus d'urbains et des CSP plus élevées. ça rend, de fait, cette frange de gauche tout de même un peu plus rétive à l'idée d'un renversement total de la table, ils ont un peu plus à perdre. Et ce qui attire ce volet de la gauche c'est plutôt un vote utile (le PS plutôt que la droite parce que c'est moins pire et tant pis si la politique est un peu de droite aussi), ou des mouvement d'alternatives sympas, genre les Verts. Pendant ce temps, dans certains coins, ceux qui formaient le gros des troupes de gauche radicale se laissent manger petit à petit par l'idéologie du FN.
quand la gauche a un discours/communication/strategie qui ne parle pas ou peu des problemes de gens qu'elle pretend defendre, vous vous attendez a quoi ? la priorité des gens qui galerent ce n'est pas de savoir si ils sont "politiquement correct".
on est dans une situation pour l'instant ou la droite/ED mord de facon marginale l'electorat de gauche, il y'a toujours eu une base populaire de droite, le probleme (encore une fois, pour l'instant), c'est que la "gauche" a de plus en plus de mal a mobilisé son electorat "traditionnel", abstentionniste qui renforce les resultats des autres dans la configuration electoraliste. le probleme est la, il y'a un potentiel de voix, pas forcement de nature a renverser la table, mais au moins de peser politiquement dans le debat, potentiel que n'arrive pas a exploiterer la gauche.
Choisir de se battre d'abord contre le fn c'est choisir de mettre en avant des themes qui n'ont peu avoir avec la realité des conditions de vie de la majorité des gens qui pourraient voter, pour la gauche.
[quote=rolleyes]
Chercher à reconquérir cet électorat, c'est d'une part chercher à damer le pion au FN qui est un adversaire idéologique aussi clair que l'idéologie du système (les ennemis de mes ennemis ne sont pas forcément mes amis) parce que leurs solutions reposent sur l'inégalité et l'exclusion, mais c'est aussi et surtout essayer d'appuyer plus fortement sa parole sur un électorat qui a réellement besoin que sa situation change, et donc d'avoir une plus forte légitimité dans la critique radicale de la situation actuelle et des partis traditionnels.
l'un des facteurs de succes important du fn, c'est qu'il arrive a agreger les mecontents parce qu'il est percu comme le parti anti-systeme, . Il est l'opposant ultime marginalisé par tous, (ce que peut difficilement revendiquer le FdG), ce qui sert son image et a un impact electoral. une partie des gens en ont marre et percoivent le vote fn comme le seule moyen d'exprimer une opposition.
je finirais par ce point, l'une des choses communes aux succes de syriza, de podemos et meme ddu mouvement 5 etoiles (moins a gauche que les autres), c'est d'avoir ciblé comme adversaire principal/premier les politiciens de partis de gouvernement, tous ont les memes conditions mediatiques voir pire. tandis que le fdg choisi un adversaire de seconde categorie, alors que certains du fdg s'allient avec un ps de temps en temps contribuant a brouiller son image....
Strategiquement melenchon aurait du mener sa campagne legislative contre le PS. Aujourd'hui aupres de l'electorat potentiel FdG, pour resumer grossierement FdG=idiot utile du ps, parti au pouvoir
Donc oui je considere que le duel contre lepen etait strategiquement idiot, parce qu'il n'a pas placé la ligne rouge la ou il le fallait, dans un contexte mediatique hostile qui limite la complexité et le nombre de message diffusable, et quand on est pas un parti de pouvoir qui ne peut prouver que de facon limiter par les actes sa sincerité (les actes d'un parti qui n'est pas au pouvoir se resument a ces alliances, voir a quelques votes quand on a des elus) mais libre au FdG de disputer les csp+ avec le ps ou ump ou autre maiis ca va pas le mener tres loin.
il y'a une coherence que n'a pas le FdG par rapport a ces discours anti capitaliste ("light") et ses actes, pourquoi s'allier a des ps voir meme a des verts qui contribuent a ces politiques, accepter de faire "front republicain" avec des types qui ont concretement amener ces politiques alors que le fn, n'est pour l'instant meme pas en position de le faire.
Et il s'agit pas ici de s'allier au fn;, ni d'arreter de les combattre mais simplement de mettre en lumiere des priorités differentes, taper sur le ps, en grande partie responsable des derives actuelles, c'est lutter contre les derives en marche, ce qui touche les gens, disputer la position de la contestation radicale au fn, c'est le combattre, bien plus efficacement que ce duel dont le resultat n'a au mieux qu'a apporté de "l'estime", de "l'honneur".
Et alors, quelle importance a cette consideration ? Ce qui importe au final, pour un groupe politique electoraliste, c'est le message entendu et l'impact qu'il aura sur l'electorat au moment des elections, si le "succes" d'estime (en l'occurrence ici plutot echec) ne rapporte pas grand chose au niveau electoral, ca sert a quoi ?
[quote=rolleyes]Donc, je me suis répète encore une fois puis j'arrête, cette initiative avait beaucoup de sens et même si c'est un échec, cette mise en danger fait honneur au FdG.
le probleme est la, ca fait sens moralement, de facon ethique etc.... mais en terme de strategie politique ca sert pas a grand chose. melenchon pourra postuler pour le prix du plus grand gauchiste, ou la medaille des pourfendeurs d'ED, en attendant gagner contre lepen change en rien la situation des electeurs et donc sur la question de la progression du rapport de force.
De plus dans un systeme electoraliste , gagner sur le fn signifie faire plus de voix que lui (sachant que ni le fn, ni le fdg n'a atteint le "pouvoir"), il y'a pleins de moyens plus "porteur" de le faire et ce n'est pas un duel "mano a mano" qui changera la donne, au contraire ca reduit la portée du message et ca gaspille en quelque sorte une fenetre mediatique qui est deja bien mince, voir d'autre chose encore quand en plus on perd le duel de maniere ecrasante... sans compter qu'a la fin c'est quand meme le PS qui a gagné, parti dont la federation regionale faisait l'objet d'intenses critiques nationales ou locales.
[quote=rolleyes]Juste ceci. L'idée de gauche, en règle générale, perd du terrain en politique en France. Par ailleurs, le profil social des gens de gauche tend à se modifier, avec plus d'urbains et des CSP plus élevées. ça rend, de fait, cette frange de gauche tout de même un peu plus rétive à l'idée d'un renversement total de la table, ils ont un peu plus à perdre. Et ce qui attire ce volet de la gauche c'est plutôt un vote utile (le PS plutôt que la droite parce que c'est moins pire et tant pis si la politique est un peu de droite aussi), ou des mouvement d'alternatives sympas, genre les Verts. Pendant ce temps, dans certains coins, ceux qui formaient le gros des troupes de gauche radicale se laissent manger petit à petit par l'idéologie du FN.
quand la gauche a un discours/communication/strategie qui ne parle pas ou peu des problemes de gens qu'elle pretend defendre, vous vous attendez a quoi ? la priorité des gens qui galerent ce n'est pas de savoir si ils sont "politiquement correct".
on est dans une situation pour l'instant ou la droite/ED mord de facon marginale l'electorat de gauche, il y'a toujours eu une base populaire de droite, le probleme (encore une fois, pour l'instant), c'est que la "gauche" a de plus en plus de mal a mobilisé son electorat "traditionnel", abstentionniste qui renforce les resultats des autres dans la configuration electoraliste. le probleme est la, il y'a un potentiel de voix, pas forcement de nature a renverser la table, mais au moins de peser politiquement dans le debat, potentiel que n'arrive pas a exploiterer la gauche.
Choisir de se battre d'abord contre le fn c'est choisir de mettre en avant des themes qui n'ont peu avoir avec la realité des conditions de vie de la majorité des gens qui pourraient voter, pour la gauche.
[quote=rolleyes]
Chercher à reconquérir cet électorat, c'est d'une part chercher à damer le pion au FN qui est un adversaire idéologique aussi clair que l'idéologie du système (les ennemis de mes ennemis ne sont pas forcément mes amis) parce que leurs solutions reposent sur l'inégalité et l'exclusion, mais c'est aussi et surtout essayer d'appuyer plus fortement sa parole sur un électorat qui a réellement besoin que sa situation change, et donc d'avoir une plus forte légitimité dans la critique radicale de la situation actuelle et des partis traditionnels.
l'un des facteurs de succes important du fn, c'est qu'il arrive a agreger les mecontents parce qu'il est percu comme le parti anti-systeme, . Il est l'opposant ultime marginalisé par tous, (ce que peut difficilement revendiquer le FdG), ce qui sert son image et a un impact electoral. une partie des gens en ont marre et percoivent le vote fn comme le seule moyen d'exprimer une opposition.
je finirais par ce point, l'une des choses communes aux succes de syriza, de podemos et meme ddu mouvement 5 etoiles (moins a gauche que les autres), c'est d'avoir ciblé comme adversaire principal/premier les politiciens de partis de gouvernement, tous ont les memes conditions mediatiques voir pire. tandis que le fdg choisi un adversaire de seconde categorie, alors que certains du fdg s'allient avec un ps de temps en temps contribuant a brouiller son image....
Strategiquement melenchon aurait du mener sa campagne legislative contre le PS. Aujourd'hui aupres de l'electorat potentiel FdG, pour resumer grossierement FdG=idiot utile du ps, parti au pouvoir
Donc oui je considere que le duel contre lepen etait strategiquement idiot, parce qu'il n'a pas placé la ligne rouge la ou il le fallait, dans un contexte mediatique hostile qui limite la complexité et le nombre de message diffusable, et quand on est pas un parti de pouvoir qui ne peut prouver que de facon limiter par les actes sa sincerité (les actes d'un parti qui n'est pas au pouvoir se resument a ces alliances, voir a quelques votes quand on a des elus) mais libre au FdG de disputer les csp+ avec le ps ou ump ou autre maiis ca va pas le mener tres loin.
il y'a une coherence que n'a pas le FdG par rapport a ces discours anti capitaliste ("light") et ses actes, pourquoi s'allier a des ps voir meme a des verts qui contribuent a ces politiques, accepter de faire "front republicain" avec des types qui ont concretement amener ces politiques alors que le fn, n'est pour l'instant meme pas en position de le faire.
Et il s'agit pas ici de s'allier au fn;, ni d'arreter de les combattre mais simplement de mettre en lumiere des priorités differentes, taper sur le ps, en grande partie responsable des derives actuelles, c'est lutter contre les derives en marche, ce qui touche les gens, disputer la position de la contestation radicale au fn, c'est le combattre, bien plus efficacement que ce duel dont le resultat n'a au mieux qu'a apporté de "l'estime", de "l'honneur".
1. S'attaquer au FN sur ses terres, ce n'est pas cibler un électorat csp+, c'est justement cibler l'électorat déclassé qui peut être attiré par le vote FN, c'est assumer la concurrence avec le FN avec un projet différent pour un électorat souhaitant du changement.
2. Cette stratégie d'opposition au FN a été suivie par le FdG en 2012. Mélenchon passe en règle générale beaucoup plus de temps à critiquer le PS et l'UMP que le FN.
3. Podemos et Syriza ont un autre point commun, c'est d'être dans des pays qui avaient des dictatures réactionnaires dans les années 60, ce qui fait que l'extrême gauche y garde une image de résistance qui n'existe pas dans d'autres pays. Par ailleurs, la Grèce et l'Espagne sont dans des situations d'austérité pires que la France. Enfin, ce que vous dites n'est pas vrai : Syriza a passé beaucoup de temps à s'opposer à l'extrême droite grecque et aux néonazis. Quand Varoufakis explique quelle est sa crainte en cas de Grexit ou d'effondrement de la zone euro, il parle d'une désintégration qui profiterait aux fascismes et aux nationalismes de tout poil, et pas aux forces de progrès.
Sur la question de la stratégie et des alliances, Mélenchon faisait justement des réflexions et une autocritique intéressante dans la Tribune il n'y a pas longtemps : http://www.latribune.fr/economie/un-grexit-serait-un-danger-pour-un-systeme-financier-a-la-limite-de-l-equilibre-489413.html
2. Cette stratégie d'opposition au FN a été suivie par le FdG en 2012. Mélenchon passe en règle générale beaucoup plus de temps à critiquer le PS et l'UMP que le FN.
3. Podemos et Syriza ont un autre point commun, c'est d'être dans des pays qui avaient des dictatures réactionnaires dans les années 60, ce qui fait que l'extrême gauche y garde une image de résistance qui n'existe pas dans d'autres pays. Par ailleurs, la Grèce et l'Espagne sont dans des situations d'austérité pires que la France. Enfin, ce que vous dites n'est pas vrai : Syriza a passé beaucoup de temps à s'opposer à l'extrême droite grecque et aux néonazis. Quand Varoufakis explique quelle est sa crainte en cas de Grexit ou d'effondrement de la zone euro, il parle d'une désintégration qui profiterait aux fascismes et aux nationalismes de tout poil, et pas aux forces de progrès.
Sur la question de la stratégie et des alliances, Mélenchon faisait justement des réflexions et une autocritique intéressante dans la Tribune il n'y a pas longtemps : http://www.latribune.fr/economie/un-grexit-serait-un-danger-pour-un-systeme-financier-a-la-limite-de-l-equilibre-489413.html
[quote=rolleyes]1. S'attaquer au FN sur ses terres, ce n'est pas cibler un électorat csp+, c'est justement cibler l'électorat déclassé qui peut être attiré par le vote FN, c'est assumer la concurrence avec le FN avec un projet différent pour un électorat souhaitant du changement.
d'abord ce n'etait pas des terres FN, et la legislative comme je l'ai dit a ete perdu par le fn, au profit du PS, la mairie est venu apres....
S'attaquer au fn directement n'amene rien qu'un affronttement sterile politicien, surtout entre groupe qui n'ont a porté la responsabilité de quasiment rien. en terme de communication d'argumentaire deployé de message envoyé, ca revient a passer beaucoup de temps dire : le "fn est mechant, c'est mal", discours qui finalement est reduit d'autant sur la question des problemes qui touchent les populations visés. Resultat au 1er tour legislative mené par marine, le fn fait le double du fdg, quelques annees apres le FN remporte la mairie.
On se trouve sur une terre de gauche qui a ete prise par le FN (concernant la mairie )et non le contraire.
Le deputé (je crois que c'etait plutot "la") sortant etait ps et le nouveau deputé est ps, le fameux maire mis en cause a ete elu sur une liste ps-pcf mrtruc etc.... remplacé par une coalition divers gauche a peu de chose pret de la meme tendance politique qui finit par etre eviincé par le Briois du fn, victoire il me semble des le premier tour.
on peut supposer que l'appel a voter au 2eme tour de melechon a pas du beaucoup l'aider a se distinguer du ps, faille que le fn a du exploiter sans probleme.
[quote=rolleyes]
2. Cette stratégie d'opposition au FN a été suivie par le FdG en 2012. Mélenchon passe en règle générale beaucoup plus de temps à critiquer le PS et l'UMP que le FN.
ca parle beaucoup je vous l'accorde mais quand il s'agit d'election , l'es mesures capitalistes appliquées par les politiciens du ps, n'ebranle pas des membres du FdG au point de de s'allier avec eux....pour dire que la ligne rouge appliqué au fn, n'a pas la meme teneur concernant le ps, ca donne une impression du genre "mon ennemi c'est la finance"...
[quote=rolleyes]3. Podemos et Syriza ont un autre point commun, c'est d'être dans des pays qui avaient des dictatures réactionnaires dans les années 60, ce qui fait que l'extrême gauche y garde une image de résistance qui n'existe pas dans d'autres pays. Par ailleurs, la Grèce et l'Espagne sont dans des situations d'austérité pires que la France. Enfin, ce que vous dites n'est pas vrai : Syriza a passé beaucoup de temps à s'opposer à l'extrême droite grecque et aux néonazis. Quand Varoufakis explique quelle est sa crainte en cas de Grexit ou d'effondrement de la zone euro, il parle d'une désintégration qui profiterait aux fascismes et aux nationalismes de tout poil, et pas aux forces de progrès
Oui je vous suis sur les autres raisons qui constituent la dynamique de ces mouvements en ajoutant aussi l'element "d'horizontalité" qu'a su exploité ces mouvements y compris 5 etoiles.
Prioritisé la lutte contre un adversaire ne fait pas qu'on abandonne la lutte contre d'autres, et j'insiste sur ce point, la lutte et la campagne de ces mouvements se sont focalisés avant tout sur les partis de gouvernement, je ne pretends pas qu'ils ont fait que cela....
Ce qui est problematique pour la gauche, c'est de voir qu'elle n'arrive meme plus a mobiliser bon nombre de sympathisant de gauche qui preferent s'abstenir, meme pas pour le si "formidable" melenchon....
Mon propos n'est pas de faire abandonner le combat contre le fn du FdG, mais de le combattre sur un autre plan et avec plus d'intelligence politique que de finir sur "l'honneur" et des defaites qui s'enchainent avec un electorat qui se reduit...
d'abord ce n'etait pas des terres FN, et la legislative comme je l'ai dit a ete perdu par le fn, au profit du PS, la mairie est venu apres....
S'attaquer au fn directement n'amene rien qu'un affronttement sterile politicien, surtout entre groupe qui n'ont a porté la responsabilité de quasiment rien. en terme de communication d'argumentaire deployé de message envoyé, ca revient a passer beaucoup de temps dire : le "fn est mechant, c'est mal", discours qui finalement est reduit d'autant sur la question des problemes qui touchent les populations visés. Resultat au 1er tour legislative mené par marine, le fn fait le double du fdg, quelques annees apres le FN remporte la mairie.
On se trouve sur une terre de gauche qui a ete prise par le FN (concernant la mairie )et non le contraire.
Le deputé (je crois que c'etait plutot "la") sortant etait ps et le nouveau deputé est ps, le fameux maire mis en cause a ete elu sur une liste ps-pcf mrtruc etc.... remplacé par une coalition divers gauche a peu de chose pret de la meme tendance politique qui finit par etre eviincé par le Briois du fn, victoire il me semble des le premier tour.
on peut supposer que l'appel a voter au 2eme tour de melechon a pas du beaucoup l'aider a se distinguer du ps, faille que le fn a du exploiter sans probleme.
[quote=rolleyes]
2. Cette stratégie d'opposition au FN a été suivie par le FdG en 2012. Mélenchon passe en règle générale beaucoup plus de temps à critiquer le PS et l'UMP que le FN.
ca parle beaucoup je vous l'accorde mais quand il s'agit d'election , l'es mesures capitalistes appliquées par les politiciens du ps, n'ebranle pas des membres du FdG au point de de s'allier avec eux....pour dire que la ligne rouge appliqué au fn, n'a pas la meme teneur concernant le ps, ca donne une impression du genre "mon ennemi c'est la finance"...
[quote=rolleyes]3. Podemos et Syriza ont un autre point commun, c'est d'être dans des pays qui avaient des dictatures réactionnaires dans les années 60, ce qui fait que l'extrême gauche y garde une image de résistance qui n'existe pas dans d'autres pays. Par ailleurs, la Grèce et l'Espagne sont dans des situations d'austérité pires que la France. Enfin, ce que vous dites n'est pas vrai : Syriza a passé beaucoup de temps à s'opposer à l'extrême droite grecque et aux néonazis. Quand Varoufakis explique quelle est sa crainte en cas de Grexit ou d'effondrement de la zone euro, il parle d'une désintégration qui profiterait aux fascismes et aux nationalismes de tout poil, et pas aux forces de progrès
Oui je vous suis sur les autres raisons qui constituent la dynamique de ces mouvements en ajoutant aussi l'element "d'horizontalité" qu'a su exploité ces mouvements y compris 5 etoiles.
Prioritisé la lutte contre un adversaire ne fait pas qu'on abandonne la lutte contre d'autres, et j'insiste sur ce point, la lutte et la campagne de ces mouvements se sont focalisés avant tout sur les partis de gouvernement, je ne pretends pas qu'ils ont fait que cela....
Ce qui est problematique pour la gauche, c'est de voir qu'elle n'arrive meme plus a mobiliser bon nombre de sympathisant de gauche qui preferent s'abstenir, meme pas pour le si "formidable" melenchon....
Mon propos n'est pas de faire abandonner le combat contre le fn du FdG, mais de le combattre sur un autre plan et avec plus d'intelligence politique que de finir sur "l'honneur" et des defaites qui s'enchainent avec un electorat qui se reduit...
l'idée qu'il y aurait eu une priorité pour la lutte contre le FN vient du FN et de son discours de victimisation
l'idée que les arguments du front de gauche consisteraient à des jugements moraux grossiers est là encore une désinformation qui fait partie de la propagande FN et de son discours de victimisation.
l'idée qu'il ne faut pas affronter le FN directement ( mais les autres partis oui ) est là encore la propagande tordue du FN pour pousser les gens à les laisser développer leur discours tranquillement, la fameuse fable si tu nous combats tu nous renforces.
Ce qui est évidemment absurde, ce qui les renforce c'est justement de les laisser dérouler leur propagande sans contradiction, et c'est ce que font les médias notamment, c'est aussi de reprendre et de valider leur discours et leurs idées, ce que font les autres partis, et makno ici présent.
l'idée que les arguments du front de gauche consisteraient à des jugements moraux grossiers est là encore une désinformation qui fait partie de la propagande FN et de son discours de victimisation.
l'idée qu'il ne faut pas affronter le FN directement ( mais les autres partis oui ) est là encore la propagande tordue du FN pour pousser les gens à les laisser développer leur discours tranquillement, la fameuse fable si tu nous combats tu nous renforces.
Ce qui est évidemment absurde, ce qui les renforce c'est justement de les laisser dérouler leur propagande sans contradiction, et c'est ce que font les médias notamment, c'est aussi de reprendre et de valider leur discours et leurs idées, ce que font les autres partis, et makno ici présent.
Sa victimisation a un fond de verité, tout le reste du spectre politique ou presque est pret a faire "front republicain" et appelé a voter pour des candidats malgres l'immense clivage qu'il peut y'avoir, l'avantage que tir le fn, c'est qu'il tient la position de l'anti-systeme.
Le FN a beau etre le mechant supreme, il a eu une communication intelligente qui lui a reussit, chose que peut difficilement se targuer le FdG. je suppose que la mascarade entre fille et pere, va permettre un repositionnement de l'image plus positif pour la fille, cela dit on va voir si elle reussit son pari de normalisation du FN aupres de l'opinion publique.
Le debat de type front de gauche-fn, et d'ailleurs ps-fn, ex-ump fn ou ps ump, fdg ump etc.... est toujours quasiment le meme, le type d'argument les plus frequents : vous etes mechant, vous mentez/racontez n'apporte quoi, vous etes demagogiques, vous etes irrealistes, nous on se soucie de l'interet des francais contrairement a vous mon programme est meilleur que le votre etc... (sans compter les attaques personnelles) bref le type de debat qui sert a rien,qu'on peut rejouer mille fois, il y'a pas grand chose qui en sortira, dans la continuité du format debat qui favorise rarement l'information mais plutot le deballage d'element de langage/langue de bois....
On est dans le type d'exercice qui ennuie la plupart des gens de la politique, la confrontation c'est un truc qui peut interesser les convaincus, juger les performances de ses poulains, mais n'apporte pas grand chose aux autres. on se fait une petite excitation entre militant, ca se conforte dans un entre soi, mais pour atteindre un autre electorat, c'est loin d'etre un bon moyen.
la contradiction apporté au fn par le fdG sert pas a grand chose, l'electorat raciste du fn ne se laissera pas convaincre par une parole du front de gauche, l'electorat protestataire en a pas grand chose a foutre non plus, ce qu'il veut dire, c'est qu'il en a marre et si on arrete 5mn de prendre ses desirs pour des realités, le front de gauche n'est pas actuellement le parti choisi par les electeurs pour dire "stop".
On est face a des choix strategiques qui ont amené a un mauvais positionnement du FdG et de melenchon, dynamique qu'il avait reussi a entrainer pendant une partie de sa campagne presidentiel, et il avait reussi principalement en mediatisant des positions sur des idees/projets/valeurs, la lutte contre l'adversaire n'est pas une information nouvelle, et elle se fait de toute facon.
La je parle a un niveau strategique, quand on sait que les "fenetres" mediatiques sont rares dans un environnement socio-economique peu favorable... etc... ca a servi a rien les interets du FdG, ca a ete du gaspillage... en plus quand on sait au vu du contexte local, que le ps etait tres critiqué (ps elu avec l'aide d'une coalition.... dont le pcf), qu'on a appelé a voter pour le meme partie 1 mois avant, comment peut on croire qu'on representera le changement aux yeux des electeurs du coin... Soit c'est un probleme d'ego surdimensionné, ou l'hypothese qui a ma faveur : melenchon attendait un retour d'ascenseur de la part du ps, contre son appel au vote, que le ps ne presente pas un candidat.
le truc ici, c'est qu'on aurait pas cette discussion si la strategie du FdG amenait une progression, les resultats qu'ils soient electoraux ou la position de melenchon dans sa coalition en ont pris un coup.
Je ne vis pas la politique dans un rapport d'affection, comme vous semblez le faire, la question d'aimer ou pas une personne, n'est pas pertinente en terme politique, l'efficacité d'abord.
Le seul interet que je vois dans le FdG et sa reussite c'est qu'elle puisse maintenir une certaine culture socialiste, mais quand je vous lis ou un militant du genre fan de canard, ca me fait douter de ma position, si des repoussoirs de votre genre sont nombreux, ca m'etonnerait que ca aide a popularisé les idees socialistes, cela dit j'ai assez de proche sympathisant surtout et quelques militant pour ne juger les militants du fdg qu'a travers lce genre de caricature.
Le FN a beau etre le mechant supreme, il a eu une communication intelligente qui lui a reussit, chose que peut difficilement se targuer le FdG. je suppose que la mascarade entre fille et pere, va permettre un repositionnement de l'image plus positif pour la fille, cela dit on va voir si elle reussit son pari de normalisation du FN aupres de l'opinion publique.
Le debat de type front de gauche-fn, et d'ailleurs ps-fn, ex-ump fn ou ps ump, fdg ump etc.... est toujours quasiment le meme, le type d'argument les plus frequents : vous etes mechant, vous mentez/racontez n'apporte quoi, vous etes demagogiques, vous etes irrealistes, nous on se soucie de l'interet des francais contrairement a vous mon programme est meilleur que le votre etc... (sans compter les attaques personnelles) bref le type de debat qui sert a rien,qu'on peut rejouer mille fois, il y'a pas grand chose qui en sortira, dans la continuité du format debat qui favorise rarement l'information mais plutot le deballage d'element de langage/langue de bois....
On est dans le type d'exercice qui ennuie la plupart des gens de la politique, la confrontation c'est un truc qui peut interesser les convaincus, juger les performances de ses poulains, mais n'apporte pas grand chose aux autres. on se fait une petite excitation entre militant, ca se conforte dans un entre soi, mais pour atteindre un autre electorat, c'est loin d'etre un bon moyen.
la contradiction apporté au fn par le fdG sert pas a grand chose, l'electorat raciste du fn ne se laissera pas convaincre par une parole du front de gauche, l'electorat protestataire en a pas grand chose a foutre non plus, ce qu'il veut dire, c'est qu'il en a marre et si on arrete 5mn de prendre ses desirs pour des realités, le front de gauche n'est pas actuellement le parti choisi par les electeurs pour dire "stop".
On est face a des choix strategiques qui ont amené a un mauvais positionnement du FdG et de melenchon, dynamique qu'il avait reussi a entrainer pendant une partie de sa campagne presidentiel, et il avait reussi principalement en mediatisant des positions sur des idees/projets/valeurs, la lutte contre l'adversaire n'est pas une information nouvelle, et elle se fait de toute facon.
La je parle a un niveau strategique, quand on sait que les "fenetres" mediatiques sont rares dans un environnement socio-economique peu favorable... etc... ca a servi a rien les interets du FdG, ca a ete du gaspillage... en plus quand on sait au vu du contexte local, que le ps etait tres critiqué (ps elu avec l'aide d'une coalition.... dont le pcf), qu'on a appelé a voter pour le meme partie 1 mois avant, comment peut on croire qu'on representera le changement aux yeux des electeurs du coin... Soit c'est un probleme d'ego surdimensionné, ou l'hypothese qui a ma faveur : melenchon attendait un retour d'ascenseur de la part du ps, contre son appel au vote, que le ps ne presente pas un candidat.
le truc ici, c'est qu'on aurait pas cette discussion si la strategie du FdG amenait une progression, les resultats qu'ils soient electoraux ou la position de melenchon dans sa coalition en ont pris un coup.
Je ne vis pas la politique dans un rapport d'affection, comme vous semblez le faire, la question d'aimer ou pas une personne, n'est pas pertinente en terme politique, l'efficacité d'abord.
Le seul interet que je vois dans le FdG et sa reussite c'est qu'elle puisse maintenir une certaine culture socialiste, mais quand je vous lis ou un militant du genre fan de canard, ca me fait douter de ma position, si des repoussoirs de votre genre sont nombreux, ca m'etonnerait que ca aide a popularisé les idees socialistes, cela dit j'ai assez de proche sympathisant surtout et quelques militant pour ne juger les militants du fdg qu'a travers lce genre de caricature.
Si le FN est largement rejeté par la population ce n'est pas sans raisons, et cela n'en fait pas une victime. Une victime est par définition innocente. Donc quand vous choisissez de valider son discours de victimisation, c'est toute l'entreprise de dédiabolisation que vous reprenez à votre compte, et c'est l'intérêt du FN que vous défendez.
Les vraies victimes ce sont les personnes qui sont la cible de leur haine.
Les vraies victimes ce sont les personnes qui sont la cible de leur haine.
Remarquez que makno utilise le mot péjoratif de parachutage.
Je tiens à le faire remarquer pour illustrer la volonté de baver et de nuir et son manque d'honnêteté intellectuelle.
Car évidemment un "parachutage", c'est quand on envoie quelqu'un dans une circonscription que l'on sait gagnée d'avance pour lui assurer un siège. Ce qu'il y a de pas très moral dans la démarche tient évidemment au fait que c'est gagné d'avance et que c'est la place qui est visée et on sent bien que l'intérêt général, les citoyens la démocratie tout ça c'est pas vraiment les préoccupations premières de celui qui fait ça.
C'est tout le contraire de la démarche de Mélenchon qui a été porter le combat politique dans un endroit où il partait loin derrière ses adversaires et donc pas vraiment gagnant.
Je tiens à le faire remarquer pour illustrer la volonté de baver et de nuir et son manque d'honnêteté intellectuelle.
Car évidemment un "parachutage", c'est quand on envoie quelqu'un dans une circonscription que l'on sait gagnée d'avance pour lui assurer un siège. Ce qu'il y a de pas très moral dans la démarche tient évidemment au fait que c'est gagné d'avance et que c'est la place qui est visée et on sent bien que l'intérêt général, les citoyens la démocratie tout ça c'est pas vraiment les préoccupations premières de celui qui fait ça.
C'est tout le contraire de la démarche de Mélenchon qui a été porter le combat politique dans un endroit où il partait loin derrière ses adversaires et donc pas vraiment gagnant.
@Faab
Apès lecture, tardive, de votre post, je me rends compte que je suis d'acccord avec vous.
Il y a beaucoup de choses qui me dérangent chez Mélenchon.
Les Rumeurs comme quoi il serait Franc-Maçon, le fait qu'il ait prétendu devant Pierre Carles qu'il ne connaissait pas le diner du siècle, le fait qu'il aime bien serge d'Assault, enfin disons, le fait qu'il trouve que c'est un patriote ou quelque chose approchant, le fait que Mélenchon voit la France comme un grand et beau pays... Son nationalisme donc.
Ah, et je suis un peu géné quand il parle économie en suggérant qu'il faille relancer la machine.
Voilà, pour résumer, je ne crois pas vraiment à son programme, je ne suis pas très fan de sa vision. Et puis il a la grosse tête, un peu, aussi. J'ai parfois le sentiment qu'il se trompe complètemment dans sa façon de faire, de dire les choses, d'insister sur certaines...
Après, pourquoi je l'aime bien? Parce que à 25 ans presque trente, en 2005, quand je trouvais en mon moi même que ce blanc seing que toute la classe politico-médiatique nous réclamait, sentait l'embrouille à plein nez, Mélenchon fut un des seuls à trouver les mots.
Et depuis, je trouve qu'il est LE discours le plus cohérent qui s'oppose voire parfois qui écrase la doxa. On est évidemment là dans la représentation et le fantasme. Mélenchon, c'est mon père noel. Celui qui parfois vient dire aux chiens de garde exactemment ce que je voudrais entendre.
Et quand je parle de cohérence, je précise que je n'ai jamais été un fan de Besancennot et que je ne pense pas qu'on puisse comparer les deux. Et puis le NPA a perdu toute crédibilité (le peu qu'il avait) en 2012 en présentant un candidat.
Pour en finir avec les violons, je trouve que depuis dix ans, il est resté digne et droit dans ses bottes.
Partant de là, on peut facilement comprendre pourquoi nous ne pensons pas pareil . Déjà le referendum de 2005. On peut comprendre ce qui nous sépare, mais ça ne dit pas lequel est le plus objectif. De la façon dont je présente les choses, je me dis que je reconnais ce que j'aime et ce que je n'aime pas, j'ai l'impression d'être plus logique en choisissant de "soutenir" un candidat qui critique le "système".
Mais aucun des arguments que j'avance n'est autre chose que subjectif. Tout comme les votres.
Je dirais que les deux points qui sont discutables, c'est d'une part le fait que vous trouviez que me système soit un moindre mal et d'autre part, le nationalisme de Mélenchon que vous jugez suffisamment ardent pour présenter un risque.
Sur ce dernier point, si je reconnais un nationamisme agaçant chez JLM, je trouve que sur tous les sujets sur lesquels il s'exprime, il reste tout de même raisonnable. Raisonnable, cest à dire que je trouve son nationalisme, disons inoffensif. Il y a beaucoup d'hommes politiques qui se revendiquent fièrement nationalistes, et quand on les écoute, on entend toujours, en creux, ou pas, qu'ils en ont après les étrangers, qu'ils veulent voir leur pays devant les autres, qu'ils pensent qu'être Français doit nous conduire à être plus comme ceci que comme cela. Je ne trouve pas ce genre de discours anxiogène chez Mélenchon.
Et au cas où, rien ne vous permet de croire que le discours d'apparente germanophobie que tient JLM, n'est simplement pas une provocation réthorique en réponse à une certaine germanolâtrie ambiante. Sachant que JLM ne cache pas sa proximité d'avec le leader de Die Linke et qu'on trouve sur son site des interventions de députés Allemands.
Sur le fait que cette europe soit un moindre mal. Encore une fois, il n'y a pas de vérité. On est dans une situation ou toute critique est limitité par le fait qu'elle n'a pas de réalité éprouvable qui permette de dire que ce serait mieux ou moins bien, que ça changerait les choses en bien ou en mal. Et partant de cela, qui me semble être un fait objectif, je ne vois pas pourquoi je me contraindrait à soutenir quelque chose qui est Mal, qui n'a pas de perspective, sachant que tout ce qui me pousserait à le soutenir ne repose que sur des spéculations réthoriques. On parle toujours d'une sortie de L'euro qui serait forcémment une situation où tout les pays partierait fachés chacun dans leur coins. Mais on n'evoque pas la possibilité que ce soit aussi pour chaque pays l'opportunité de se rapprocher. De construire un accord sur des bases plus solides que simplement économique. On ne dit pas non plus que peut être une alliance qui repose sur des bases financières et sur un principe de mise en concurrence à la sauce loi du plus fort, n'est d'une part pas forcémment un contexte favorable à l'élaboration par dessus, de bases plus solides, mais n'est d'aurtre part pas forcemment plus un gage de paix que pas de bases du tout.
Et encore une fois, je pense que quand on s'oppose à la critique d'un système, on le valide. Après, on peut avoir des raisons de le faire. Par exemple, je m'oppose à une critique trop nationaliste, parce que je préfère que ce soit le marché qui nous gouverne plutôt que le racisme.
Enfin, pour finir une réponse que j'espérais claire et inattaquable avant de commencer à la rédiger, je dirais que ce qui me chagrine dans votre critique de Mélenchon, c'est que vous semblez lui repprocher son coté populiste façon 3ème république, son idée de la France, sa tendance à se guignoliser, des critiques que je partage, mais qui vous font vous positionner contre lui. Et comme je ne comprends pas votre position sur les points que je développe ci dessus, l'europe moindre mal et le nationalisme dangereux de Mélenchon, disons, comme je trouve que vous tirez des conclusions que rien ne vous permet de tirer, du coup, j'en viens à croire qu'il y a un amalgame entre le fond et la forme et que les raisons pour lesquelles vous n'aimez pas Mélenchon, sont plus profondes.
Pour ma part, Mélenchon est un gladiateur, dans une arène, entouré d'autres gladiateurs. Il est ce gladiateur qui donne au spectacle la tournure que j'espérais qu'il prenne. Enfin, pas complètement mais disons que e sens et le bon. Il me semble clairement au dessus du lot, clairement plus honnète, loual, lucide. Je n'aime pas les gladiateurs, ni les arènes. Mais le soucis avec ces gladiateurs, c'est que de leurs combat dépendent des choses qui me touche. Donc je regarde un peu, contraint et forcé, et par élimination, je choisis. Je ne choisis pas parce que je cherche un héros . Si je cherchais un héros, je ne chercherais certainement pas dans une arène. Je ne choisisrais pas par élimination. Mais là... Qu'on me trouve un discours politique qui soit plus consistant, plus honnète que celui de Mélenchon.
Et sur ce point, je suis tranquille, Faab. Je ne vois pas comment vous pourriez m'en proposer un. Certains choisissent de ne pas s'intéresser à l'arène. Je ne vois pas ce que cela apporte. Rien de plus qu'un coup d'épée dans l'eau.
Je ne prends pas le discours de Mélenchon comme quelque chose qui peut m'apporter à moi, sur la vie, ou je ne sais quoi, je le prends comme un discours qui peut faire avancer la vie politique. Un discours qui ferme des échappatoires aux autres discours, un coup de pied dans la fourmilière. Un discours dans un contexte.
Voilà en gros quel est mon contexte. Ce que je cherche, et que j'espère trouver avec vous, c'est le contexte d'une personne qui ne vote pas Mélenchon.
Apès lecture, tardive, de votre post, je me rends compte que je suis d'acccord avec vous.
Il y a beaucoup de choses qui me dérangent chez Mélenchon.
Les Rumeurs comme quoi il serait Franc-Maçon, le fait qu'il ait prétendu devant Pierre Carles qu'il ne connaissait pas le diner du siècle, le fait qu'il aime bien serge d'Assault, enfin disons, le fait qu'il trouve que c'est un patriote ou quelque chose approchant, le fait que Mélenchon voit la France comme un grand et beau pays... Son nationalisme donc.
Ah, et je suis un peu géné quand il parle économie en suggérant qu'il faille relancer la machine.
Voilà, pour résumer, je ne crois pas vraiment à son programme, je ne suis pas très fan de sa vision. Et puis il a la grosse tête, un peu, aussi. J'ai parfois le sentiment qu'il se trompe complètemment dans sa façon de faire, de dire les choses, d'insister sur certaines...
Après, pourquoi je l'aime bien? Parce que à 25 ans presque trente, en 2005, quand je trouvais en mon moi même que ce blanc seing que toute la classe politico-médiatique nous réclamait, sentait l'embrouille à plein nez, Mélenchon fut un des seuls à trouver les mots.
Et depuis, je trouve qu'il est LE discours le plus cohérent qui s'oppose voire parfois qui écrase la doxa. On est évidemment là dans la représentation et le fantasme. Mélenchon, c'est mon père noel. Celui qui parfois vient dire aux chiens de garde exactemment ce que je voudrais entendre.
Et quand je parle de cohérence, je précise que je n'ai jamais été un fan de Besancennot et que je ne pense pas qu'on puisse comparer les deux. Et puis le NPA a perdu toute crédibilité (le peu qu'il avait) en 2012 en présentant un candidat.
Pour en finir avec les violons, je trouve que depuis dix ans, il est resté digne et droit dans ses bottes.
Partant de là, on peut facilement comprendre pourquoi nous ne pensons pas pareil . Déjà le referendum de 2005. On peut comprendre ce qui nous sépare, mais ça ne dit pas lequel est le plus objectif. De la façon dont je présente les choses, je me dis que je reconnais ce que j'aime et ce que je n'aime pas, j'ai l'impression d'être plus logique en choisissant de "soutenir" un candidat qui critique le "système".
Mais aucun des arguments que j'avance n'est autre chose que subjectif. Tout comme les votres.
Je dirais que les deux points qui sont discutables, c'est d'une part le fait que vous trouviez que me système soit un moindre mal et d'autre part, le nationalisme de Mélenchon que vous jugez suffisamment ardent pour présenter un risque.
Sur ce dernier point, si je reconnais un nationamisme agaçant chez JLM, je trouve que sur tous les sujets sur lesquels il s'exprime, il reste tout de même raisonnable. Raisonnable, cest à dire que je trouve son nationalisme, disons inoffensif. Il y a beaucoup d'hommes politiques qui se revendiquent fièrement nationalistes, et quand on les écoute, on entend toujours, en creux, ou pas, qu'ils en ont après les étrangers, qu'ils veulent voir leur pays devant les autres, qu'ils pensent qu'être Français doit nous conduire à être plus comme ceci que comme cela. Je ne trouve pas ce genre de discours anxiogène chez Mélenchon.
Et au cas où, rien ne vous permet de croire que le discours d'apparente germanophobie que tient JLM, n'est simplement pas une provocation réthorique en réponse à une certaine germanolâtrie ambiante. Sachant que JLM ne cache pas sa proximité d'avec le leader de Die Linke et qu'on trouve sur son site des interventions de députés Allemands.
Sur le fait que cette europe soit un moindre mal. Encore une fois, il n'y a pas de vérité. On est dans une situation ou toute critique est limitité par le fait qu'elle n'a pas de réalité éprouvable qui permette de dire que ce serait mieux ou moins bien, que ça changerait les choses en bien ou en mal. Et partant de cela, qui me semble être un fait objectif, je ne vois pas pourquoi je me contraindrait à soutenir quelque chose qui est Mal, qui n'a pas de perspective, sachant que tout ce qui me pousserait à le soutenir ne repose que sur des spéculations réthoriques. On parle toujours d'une sortie de L'euro qui serait forcémment une situation où tout les pays partierait fachés chacun dans leur coins. Mais on n'evoque pas la possibilité que ce soit aussi pour chaque pays l'opportunité de se rapprocher. De construire un accord sur des bases plus solides que simplement économique. On ne dit pas non plus que peut être une alliance qui repose sur des bases financières et sur un principe de mise en concurrence à la sauce loi du plus fort, n'est d'une part pas forcémment un contexte favorable à l'élaboration par dessus, de bases plus solides, mais n'est d'aurtre part pas forcemment plus un gage de paix que pas de bases du tout.
Et encore une fois, je pense que quand on s'oppose à la critique d'un système, on le valide. Après, on peut avoir des raisons de le faire. Par exemple, je m'oppose à une critique trop nationaliste, parce que je préfère que ce soit le marché qui nous gouverne plutôt que le racisme.
Enfin, pour finir une réponse que j'espérais claire et inattaquable avant de commencer à la rédiger, je dirais que ce qui me chagrine dans votre critique de Mélenchon, c'est que vous semblez lui repprocher son coté populiste façon 3ème république, son idée de la France, sa tendance à se guignoliser, des critiques que je partage, mais qui vous font vous positionner contre lui. Et comme je ne comprends pas votre position sur les points que je développe ci dessus, l'europe moindre mal et le nationalisme dangereux de Mélenchon, disons, comme je trouve que vous tirez des conclusions que rien ne vous permet de tirer, du coup, j'en viens à croire qu'il y a un amalgame entre le fond et la forme et que les raisons pour lesquelles vous n'aimez pas Mélenchon, sont plus profondes.
Pour ma part, Mélenchon est un gladiateur, dans une arène, entouré d'autres gladiateurs. Il est ce gladiateur qui donne au spectacle la tournure que j'espérais qu'il prenne. Enfin, pas complètement mais disons que e sens et le bon. Il me semble clairement au dessus du lot, clairement plus honnète, loual, lucide. Je n'aime pas les gladiateurs, ni les arènes. Mais le soucis avec ces gladiateurs, c'est que de leurs combat dépendent des choses qui me touche. Donc je regarde un peu, contraint et forcé, et par élimination, je choisis. Je ne choisis pas parce que je cherche un héros . Si je cherchais un héros, je ne chercherais certainement pas dans une arène. Je ne choisisrais pas par élimination. Mais là... Qu'on me trouve un discours politique qui soit plus consistant, plus honnète que celui de Mélenchon.
Et sur ce point, je suis tranquille, Faab. Je ne vois pas comment vous pourriez m'en proposer un. Certains choisissent de ne pas s'intéresser à l'arène. Je ne vois pas ce que cela apporte. Rien de plus qu'un coup d'épée dans l'eau.
Je ne prends pas le discours de Mélenchon comme quelque chose qui peut m'apporter à moi, sur la vie, ou je ne sais quoi, je le prends comme un discours qui peut faire avancer la vie politique. Un discours qui ferme des échappatoires aux autres discours, un coup de pied dans la fourmilière. Un discours dans un contexte.
Voilà en gros quel est mon contexte. Ce que je cherche, et que j'espère trouver avec vous, c'est le contexte d'une personne qui ne vote pas Mélenchon.
Hopé, gondalah, tu t'enflammes un chouïa :)
"Les Rumeurs comme quoi il serait Franc-Maçon, le fait qu'il ait prétendu devant Pierre Carles qu'il ne connaissait pas le diner du siècle, le fait qu'il aime bien serge d'Assault, enfin disons, le fait qu'il trouve que c'est un patriote ou quelque chose approchant, le fait que Mélenchon voit la France comme un grand et beau pays... Son nationalisme donc. "
Franc-maçon: oui (d'autres sont chrétiens, musulmans, quel problème ?);
qu'il ne connaissait pas le dîner du siècle (pourquoi croire qu'il ment alors qu'il ne concerne visiblement ni tous les politiques ni tous les médias ?);
Qu'il aime bien Serge Dassault: je ne me souviens pas qu'il ait déclaré ça, seulement qu'en tant que sénateurs, ils se côtoyaient à l'époque.
Son nationalisme - sur le fait qu'il aime son pays... ce n'est pas la définition du nationalisme.
Pour ce que tu écris par la suite, excepté ton "feeling" sur le programme et sa "vision", je suis d'accord avec toi.
"Les Rumeurs comme quoi il serait Franc-Maçon, le fait qu'il ait prétendu devant Pierre Carles qu'il ne connaissait pas le diner du siècle, le fait qu'il aime bien serge d'Assault, enfin disons, le fait qu'il trouve que c'est un patriote ou quelque chose approchant, le fait que Mélenchon voit la France comme un grand et beau pays... Son nationalisme donc. "
Franc-maçon: oui (d'autres sont chrétiens, musulmans, quel problème ?);
qu'il ne connaissait pas le dîner du siècle (pourquoi croire qu'il ment alors qu'il ne concerne visiblement ni tous les politiques ni tous les médias ?);
Qu'il aime bien Serge Dassault: je ne me souviens pas qu'il ait déclaré ça, seulement qu'en tant que sénateurs, ils se côtoyaient à l'époque.
Son nationalisme - sur le fait qu'il aime son pays... ce n'est pas la définition du nationalisme.
Pour ce que tu écris par la suite, excepté ton "feeling" sur le programme et sa "vision", je suis d'accord avec toi.
C'est Soral et sa clique qui propage ces calomnies, elles visent les amateurs de site conspi, marrant que gondalah nous les ressorte.
Pour le nationalisme, là par contre c'est plutôt le PS genre Faab ou du côté du NPA qu'ils propagent cette calomnie, tjrs pour tenter de faire croire que les extrêmes se rejoignent pour les uns, ou juste pour taper sur Mélenchon pour les autres.
Pour le nationalisme, là par contre c'est plutôt le PS genre Faab ou du côté du NPA qu'ils propagent cette calomnie, tjrs pour tenter de faire croire que les extrêmes se rejoignent pour les uns, ou juste pour taper sur Mélenchon pour les autres.
Cela dit, je précise que je sais bien, à force de les lire, que Faab et gondalah n'ont rien à voir ni avec le PS ni avec la Soral Corp©
Keep cool :)
Keep cool :)
Il est triste que j'ai à vous le préciser, mais chercher d'où viennent des idées, permet de comprendre quels buts politiques se cachent derrière. Le fait qu'une personne propage ces idées, ne signifie pas forcément qu'elle partage ces buts politiques, ni qu'elle est liée de près ou de loin aux personnes qui les ont émises.
Mettre en avant l'appartenace de Mélenchon à la franc-maçonnerie comme si c'était un crime, cela provient bel et bien de l'idéologie du complot judéo-maçonique. défendue en France par Alain Soral.
Mettre en avant l'appartenace de Mélenchon à la franc-maçonnerie comme si c'était un crime, cela provient bel et bien de l'idéologie du complot judéo-maçonique. défendue en France par Alain Soral.
Mais tu te rends compte de ce que tu dis??
La question tu devrais te la poser à toi même.
Comprends-tu d'où vient l'aversion des Soraliens pour les Franc-maçons ?
Comprends-tu d'où vient l'aversion des Soraliens pour les Franc-maçons ?
Je ne comprends pas le lien entre les soraliens et le fait que j'ai un a priori négatif sur une société pas trop secrète qui défend des valeurs qui ne sont pas toutes les miennes.
Je ne comprends pas pourquoi je devrais être dérangé par un débat qui porte sur mon intérêt pour un intellectuel (Lordon) dont certaines idéées semblent, à travers un prisme déformant, ressembler à certains gerbis produits par la sphère soralienne.
Je ne comprends pas pourquoi je devrais être dérangé par un débat qui porte sur mon intérêt pour un intellectuel (Lordon) dont certaines idéées semblent, à travers un prisme déformant, ressembler à certains gerbis produits par la sphère soralienne.
je crois qu'il faut maintenir étanche la frontière entre le monde des idées ( par exemple celui de Lordon) et celui des hormones ( par exemple celui de soral).
Il ne faut pas être naïf gondalah.
Une société secrète alimentera effectivement toujours la méfiance et les fantasmes.
Et il ne fait aucun doute qu'à une certaine époque les loges maçoniques étaient à la mode et qu'une partie de l'oligarchie s'en servait comme lieu de rencontre et pour faire ce que nous, pauvres gueux, nous ne savons pas faire, échanger des carnets d'adresses et des faveurs et autres renvois d'ascenseurs.
A ce titre je t'invite à lire les sociologues Pinçon-Charlot, spécialisés dans la sociologie de la classe bourgeoise, qui expliquent très bien tout ce fonctionnement et qui détruirons je l'espère définitivement l'idée de l'ascenseur social par le mérite, qui n'est qu'une fable pour nous manipuler.
Aujourd'hui, il est évident que les centres de gravité de ces rencontres mondaines se sont déplacés, exemple le diner du siècle ou toutes les soirées et fêtes mondaines dont des gens comme Bernard Henri-Levy se sont fait les experts.
Si on écarte cet aspect là de la Franc-maçonnerie, et qui n'est plus réellement d'actualité, il reste donc une sorte de club philosophique et spirituel, avec ses rituels, qui font penser aux rituels religieux.
Pour certains ce sont des lieux de rencontre et d'échange, et il n'est aucunement question de lieux de décision ou de puissance.
Comme les religions et leurs adeptes, il y a donc la Franc-maçonnerie et ses membres. Et la première des erreurs à ne pas faire, c'est de croire qu'il s'agit d'un ensemble homogène. Tout comme un catholique n'aura aucun lien social avec un autre catholique si ce n'est le partage de croyances religieuses, il en va de même pour les franc-maçons. Et ce qui démontre l'absurdité des théories du complot sur le sujet, c'est qu'elles supposent toutes un tel lien social.
Enfin il existe des grandes loges, comme la loge du grand orient de France, qui sont plus des clubs philosophiques et idéologiques, loge à laquelle Mélenchon a été initié par son père.
Cette loge défend de manière traditionnelle la laïcité, et on pourrait même dire d'une certaine façon l'athéisme.
Et c'est là le point important à comprendre. Car la Franc-maçonnerie est historiquement et idéologiquement en opposition avec toutes les idéologies qui visent à promouvoir les croyances religieuses, toutes les idéologies anti laïques qui défendent l'idée d'une reconfessionalisation de la France.
Et la diabolisation de la Franc-Maçonnerie est donc historiquement l'oeuvre des intégristes religieux, bref de l'extrême droite.
Comme ils ne peuvent pas combattre la laïcité sur le plan des idées, ils le font par ces moyens détournés.
Il y a donc bien des objectifs politiques derrière cette diabolisation, derrière les calomnies et les mensonges qui sont propagés constamment, depuis 200 ans, au point que l'extrême droite s'est même construite toute une littérature sur le sujet.
Et donc si je t'interpelle, c'est que quand tu les reprends à ton propre compte et que tu les propages à ton tour, j'estime qu'il est important de t'expliquer les enjeux politiques, les tenants et les aboutissants qui sont derrière ces idées et ces discours.
Après évidemment à toi en ton âme et conscience de décider si tu veux servir les objectifs politiques de l'extrême droite en reprenant les calomnies qu'ils propagent sur les franc-maçon.
Soral est le chef de file en France du mouvement idéologique et politique qui défend l'idée du complot judéo-maçonique.
Et tout ce que tu pourras lire sur le sujet aura certainement été initié par un membre de la sphère soralienne.
Une société secrète alimentera effectivement toujours la méfiance et les fantasmes.
Et il ne fait aucun doute qu'à une certaine époque les loges maçoniques étaient à la mode et qu'une partie de l'oligarchie s'en servait comme lieu de rencontre et pour faire ce que nous, pauvres gueux, nous ne savons pas faire, échanger des carnets d'adresses et des faveurs et autres renvois d'ascenseurs.
A ce titre je t'invite à lire les sociologues Pinçon-Charlot, spécialisés dans la sociologie de la classe bourgeoise, qui expliquent très bien tout ce fonctionnement et qui détruirons je l'espère définitivement l'idée de l'ascenseur social par le mérite, qui n'est qu'une fable pour nous manipuler.
Aujourd'hui, il est évident que les centres de gravité de ces rencontres mondaines se sont déplacés, exemple le diner du siècle ou toutes les soirées et fêtes mondaines dont des gens comme Bernard Henri-Levy se sont fait les experts.
Si on écarte cet aspect là de la Franc-maçonnerie, et qui n'est plus réellement d'actualité, il reste donc une sorte de club philosophique et spirituel, avec ses rituels, qui font penser aux rituels religieux.
Pour certains ce sont des lieux de rencontre et d'échange, et il n'est aucunement question de lieux de décision ou de puissance.
Comme les religions et leurs adeptes, il y a donc la Franc-maçonnerie et ses membres. Et la première des erreurs à ne pas faire, c'est de croire qu'il s'agit d'un ensemble homogène. Tout comme un catholique n'aura aucun lien social avec un autre catholique si ce n'est le partage de croyances religieuses, il en va de même pour les franc-maçons. Et ce qui démontre l'absurdité des théories du complot sur le sujet, c'est qu'elles supposent toutes un tel lien social.
Enfin il existe des grandes loges, comme la loge du grand orient de France, qui sont plus des clubs philosophiques et idéologiques, loge à laquelle Mélenchon a été initié par son père.
Cette loge défend de manière traditionnelle la laïcité, et on pourrait même dire d'une certaine façon l'athéisme.
Et c'est là le point important à comprendre. Car la Franc-maçonnerie est historiquement et idéologiquement en opposition avec toutes les idéologies qui visent à promouvoir les croyances religieuses, toutes les idéologies anti laïques qui défendent l'idée d'une reconfessionalisation de la France.
Et la diabolisation de la Franc-Maçonnerie est donc historiquement l'oeuvre des intégristes religieux, bref de l'extrême droite.
Comme ils ne peuvent pas combattre la laïcité sur le plan des idées, ils le font par ces moyens détournés.
Il y a donc bien des objectifs politiques derrière cette diabolisation, derrière les calomnies et les mensonges qui sont propagés constamment, depuis 200 ans, au point que l'extrême droite s'est même construite toute une littérature sur le sujet.
Et donc si je t'interpelle, c'est que quand tu les reprends à ton propre compte et que tu les propages à ton tour, j'estime qu'il est important de t'expliquer les enjeux politiques, les tenants et les aboutissants qui sont derrière ces idées et ces discours.
Après évidemment à toi en ton âme et conscience de décider si tu veux servir les objectifs politiques de l'extrême droite en reprenant les calomnies qu'ils propagent sur les franc-maçon.
Soral est le chef de file en France du mouvement idéologique et politique qui défend l'idée du complot judéo-maçonique.
Et tout ce que tu pourras lire sur le sujet aura certainement été initié par un membre de la sphère soralienne.
Et donc si je t'interpelle, c'est que quand tu les reprends à ton propre compte et que tu les propages à ton tour, j'estime qu'il est important de t'expliquer les enjeux politiques, les tenants et les aboutissants qui sont derrière ces idées et ces discours.
Après évidemment à toi en ton âme et conscience de décider si tu veux servir les objectifs politiques de l'extrême droite en reprenant les calomnies qu'ils propagent sur les franc-maçon.
Donc, je reprends des calomnies, et je les propage. Et maintenant que tu me l'as démontré, si je le refaisais, je défendrais consciemment, quoi, directement Alain Soral? Ce grand penseur?
Flute alors... Bon, ben je crois qu'il ne me reste plus qu'à bannir de mon cerveau le mot "Franc Maçon" et à réfléchir à ce qui est autorisé...
Si tu as une minute, tu pourras m'expliquer à quoi j'ai le droit de réfléchir sans faire le jeu de l'extrême droite, hein?
Punaise, et moi qui ai trouvé super intéressant le dernier article de Lordon sur le monde diplo... Remarque que Lordon est presque chauve, non? Comme... Comme... Ben oui, comme Soral...
Damned...
Après évidemment à toi en ton âme et conscience de décider si tu veux servir les objectifs politiques de l'extrême droite en reprenant les calomnies qu'ils propagent sur les franc-maçon.
Donc, je reprends des calomnies, et je les propage. Et maintenant que tu me l'as démontré, si je le refaisais, je défendrais consciemment, quoi, directement Alain Soral? Ce grand penseur?
Flute alors... Bon, ben je crois qu'il ne me reste plus qu'à bannir de mon cerveau le mot "Franc Maçon" et à réfléchir à ce qui est autorisé...
Si tu as une minute, tu pourras m'expliquer à quoi j'ai le droit de réfléchir sans faire le jeu de l'extrême droite, hein?
Punaise, et moi qui ai trouvé super intéressant le dernier article de Lordon sur le monde diplo... Remarque que Lordon est presque chauve, non? Comme... Comme... Ben oui, comme Soral...
Damned...
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Oui, certaines personnes étroites d'esprit ont tendance à porter des jugements insultants (en s'en rendant compte... Ou pas).
Avec toi, je me suis un jour questionné sur la démocratie et tu m'as estampillé dictateur... Mais toi et Sandy êtes surement des types sympas dans le fond...
Avec toi, je me suis un jour questionné sur la démocratie et tu m'as estampillé dictateur... Mais toi et Sandy êtes surement des types sympas dans le fond...
Moi, m'enflammer???!!! Il est fou lui...
Pour ce qui est du diner du siècle, j'ai quand même du mal à croire qu'un homme politique de premier plan vivant à Paris ne soit pas au courrant de ce genre de cercle. Mais effectivemment je n'en suis pas sûr et je ne m'y accrocherai pas.
Pour le Franc-maçon, ça me gène parce que c'est une société élitiste, cachée qu'on y trouve des gens de tout bord... Sur le fond, je suis pas renseigné et j'ai un a priori négatif. Je ne demande qu'à changer d'avis.
Sinon, Pour Dassault, j'ai le souvenir qu'il trouvait que Dassault, en dehors d'être une crapule, était un patriote. Cela me ramene au nationalisme de Mélenchon. Mélenchon aime la France, Dassault est un des Fleuron de l'industrie Française.... Blablabla? Je ne veux pas jouer les oui ouis. Je comprends l'importance de l'industrie, de l'armement. Mais on est pas obligé de le mettre à la sauce nationale. Pour moi, qui ne suis que moi, aimer son pays, c'est une forme de nationalisme. c'est d'ailleurs pour ça que j'ai parlé de nationalisme inoffensif.
Mais sinon, je keep cool sans problème...
Pour ce qui est du diner du siècle, j'ai quand même du mal à croire qu'un homme politique de premier plan vivant à Paris ne soit pas au courrant de ce genre de cercle. Mais effectivemment je n'en suis pas sûr et je ne m'y accrocherai pas.
Pour le Franc-maçon, ça me gène parce que c'est une société élitiste, cachée qu'on y trouve des gens de tout bord... Sur le fond, je suis pas renseigné et j'ai un a priori négatif. Je ne demande qu'à changer d'avis.
Sinon, Pour Dassault, j'ai le souvenir qu'il trouvait que Dassault, en dehors d'être une crapule, était un patriote. Cela me ramene au nationalisme de Mélenchon. Mélenchon aime la France, Dassault est un des Fleuron de l'industrie Française.... Blablabla? Je ne veux pas jouer les oui ouis. Je comprends l'importance de l'industrie, de l'armement. Mais on est pas obligé de le mettre à la sauce nationale. Pour moi, qui ne suis que moi, aimer son pays, c'est une forme de nationalisme. c'est d'ailleurs pour ça que j'ai parlé de nationalisme inoffensif.
Mais sinon, je keep cool sans problème...
Si si tu t'enflammes, je l'ai bien vu, on ne me la fait pas et j'ai les chiffres avec moi.
Tu as les chiffres des incendies de forêt qui sévissent actuellement ? Gaffe aux allumettes :)) Feu de paille, feu de cheminée, feux de milliers d'hectares .... Vivement la pluie .... , un seau d'eau pour garder la tête froide.
Désolée je n'ai plus rien d'intelligent dans ma besace, c'est la criiiiise.
Bises mon Canardo.
Désolée je n'ai plus rien d'intelligent dans ma besace, c'est la criiiiise.
Bises mon Canardo.
Ni Krupp, ni Thyssen, ni Siemens, ni BASF ne semblent avoir souffert de l'étatisme nazi.
Et Peugeot traverse les siècles quels que soient les régimes.
Mais pendant qu'on parle d'intransigeance allemande, on ne parle pas de la politique générale de l'Eurogroupe dont les français qui ont, semble-t-il, plus joué la différence pour faire un petit contre-point à la mélodie principale que vraiment s'opposer, ce qui se comprend vu que la ligne "macron"-économique de notre gouvernement n'est pas la solidarité par l'Etat mais "entrez dans la jungle, battez-vous et devenez milliardaire !".
Mais pendant qu'on parle d'intransigeance allemande, on ne parle pas de la politique générale de l'Eurogroupe dont les français qui ont, semble-t-il, plus joué la différence pour faire un petit contre-point à la mélodie principale que vraiment s'opposer, ce qui se comprend vu que la ligne "macron"-économique de notre gouvernement n'est pas la solidarité par l'Etat mais "entrez dans la jungle, battez-vous et devenez milliardaire !".
Aloys von, je n'ai aucune connaissance et heureusement de la cuisine clubmed...Cette comparaison me déçoit.
Allez, je t'offre un petit vin de sureau, fabrication maison, que tu me diras des nouvelles. (je fais plein d'entorses à ma syntaxe (priez pour elle!))
Amistats
Allez, je t'offre un petit vin de sureau, fabrication maison, que tu me diras des nouvelles. (je fais plein d'entorses à ma syntaxe (priez pour elle!))
Amistats
Ach ! Ras le pol te la küisine clubmed ! Tü sérieux, tü consistant, tü rentable !
@ Aloys von,
Encore de la charcutaille et des pommes de terre.
C'est pas rigolo!
Briseur de fête végétarienne!
Encore de la charcutaille et des pommes de terre.
C'est pas rigolo!
Briseur de fête végétarienne!
Avec, que dirais-tu d'une petite ratatouille fraîche?
J'ai des tomates (noire de crimée et coeur de boeuf) courgettes douces, poivrons et oignons jaunes...
En entrée, concombre à la crème fraîche.
Un petit Bordeaux Rouge Sup dessus et...
Ca te dit?
J'ai des tomates (noire de crimée et coeur de boeuf) courgettes douces, poivrons et oignons jaunes...
En entrée, concombre à la crème fraîche.
Un petit Bordeaux Rouge Sup dessus et...
Ca te dit?
Au cours de l'été, on va tous croiser des Teutons en vacance dans cette Europe du Sud qu'ils ont tant martyrisée et qu'ils méprisent tout autant.
Alors, rien que POUR LE PLAISIR, il faut leur pourrir la vie de toutes les façons possibles, même les plus anodines.
Un de mes grand-pères et un grand-oncle sont tombés à Verdun et dans l'Artois, ça va faire un siècle. Mon père et deux oncles ont passé 5 ans de leur vie prisonniers quelque part dans les marécages de Poméranie. Et aujourd'hui, inévitablement, la dynamique hégémonique germanique façon 4ème Reich reprend de plus belle.
Leur pourrir simplement la vie vous dis-je.
Rien que pour le plaisir !
Il y a de très belles plages sur la Baltique !
Alors, rien que POUR LE PLAISIR, il faut leur pourrir la vie de toutes les façons possibles, même les plus anodines.
Un de mes grand-pères et un grand-oncle sont tombés à Verdun et dans l'Artois, ça va faire un siècle. Mon père et deux oncles ont passé 5 ans de leur vie prisonniers quelque part dans les marécages de Poméranie. Et aujourd'hui, inévitablement, la dynamique hégémonique germanique façon 4ème Reich reprend de plus belle.
Leur pourrir simplement la vie vous dis-je.
Rien que pour le plaisir !
Il y a de très belles plages sur la Baltique !
Si toute cette affaire de la dette grecque pouvait être réglée par des algorithmes, on trouverait sans doute une solution plus raisonnable. Mais non. Il y a du sentiment humain, là-dedans. De la fierté des uns contre la fierté des autres. Du "je ne vais pas baisser mon pantalon". De la volonté d'humilier. Il faut non seulement punir la Grèce, mais l'humilier. La brutalité de l'annonce de la décision de la BCE, à la fin de la semaine dernière, de fermer un des robinets d'approvisionnement des banques grecques, à peine Varoufakis avait-il quitté le bureau de Draghi, et que souligne très bien Lordon, ne peut pas s'expliquer autrement. (citation DS).
Il y a de plus un conflit idéologique: Syriza représente au yeux de la CDU (et de leur allié du moment la SPD)
l'extrême-gauche, c'est à dire le diable, le mal absolu.
Il faut donc s'attendre à ce que Merkel, Schäuble et leurs amis européens du même tonneau fassent tout ce qui est en leur pouvoir pour que l'expérience Syriza échoue.
Manquerait plus que ça que Syriza ait des résultats positifs, ça pourrait donner des mauvaises idées aux autres peuples.
Il y a de plus un conflit idéologique: Syriza représente au yeux de la CDU (et de leur allié du moment la SPD)
l'extrême-gauche, c'est à dire le diable, le mal absolu.
Il faut donc s'attendre à ce que Merkel, Schäuble et leurs amis européens du même tonneau fassent tout ce qui est en leur pouvoir pour que l'expérience Syriza échoue.
Manquerait plus que ça que Syriza ait des résultats positifs, ça pourrait donner des mauvaises idées aux autres peuples.
Ne vous fatiguez pas à disserter. Tout ce cinéma n'est que de l'enfumage destiné à rouler les peuples dans la farine
Tsipras, chef de la pseudo-gauche grecque, passe un entretien d’embauche devant le ministère des Affaires étrangères américain et le FMI
Si cela est vrai c'est affligeant et désespérant. Et ça prouve que le salut ne viendra jamais des urnes.
Et plus j'y pense et plus je me dis que ça doit être vrai. Sinon comment imaginer qu'on ait pu le laisser accéder au pouvoir, en particulier les médias qui appartiennent aux banques?
C'est le Hollande grec; d'ailleurs Hollande n'est-il pas allé à Londres rassurer la City suite à son discours du Bourget?
Tsipras, chef de la pseudo-gauche grecque, passe un entretien d’embauche devant le ministère des Affaires étrangères américain et le FMI
Si cela est vrai c'est affligeant et désespérant. Et ça prouve que le salut ne viendra jamais des urnes.
Et plus j'y pense et plus je me dis que ça doit être vrai. Sinon comment imaginer qu'on ait pu le laisser accéder au pouvoir, en particulier les médias qui appartiennent aux banques?
C'est le Hollande grec; d'ailleurs Hollande n'est-il pas allé à Londres rassurer la City suite à son discours du Bourget?
Vous sous-entendez dans l'article que les 180 milliards d'euros des "swissleaks" seraient dus aux fisc. Or cette sommes correspond à l'argent dissimulé, et non au manque à gagner, non?
Bien qu'étant entièrement partisan du succès de Siriza dans son programme, il y a quelques aspects qui me chiffonent dans le discours de Lordon :
- D'abord, sur la question du déni démocratique ou déni de souveraineté, argument soutenu par Lordon mais aussi Sapir (http://russeurope.hypotheses.org/3397) : si l'on met de côté un instant la façon aberrante dont la zone euro a été construite et les contradictions qui en découlent, je ne vois pas en quoi le refus du créancier (essentiellement l'Allemagne ici) de continuer à payer pour un débiteur endetté serait un déni de démocratie. Prenons une analogie discutable, juste pour clarifier ma pensée : si votre voisin promet à sa famille de leur offrir 1000€ chacun, est-ce que vous empiétez sur sa liberté individuelle en refusant de lui prêter l'argent ? Il y a par contre une forme de déni de souveraineté dans le fait que la Grèce ne peut pas dévaluer sa monnaie, en conséquence des traités qui légitiment la rigidité monétaire voulue par l'Allemagne. Mais ce n'est pas exactement la question posée ici.
- Lordon : "On pourrait dire par court-circuit qu’au travers de la Grèce, l’UE prête pour l’UE !". C'est bien possible, mais alors pourquoi l'UE/Allemagne refuse-t-elle de continuer à payer ? A-t-elle a tout à coup perdu le sens de son propre intérêt individuel ? Il y a là quelque chose qui m'échappe.
- Enfin je dois avouer que je ne comprends pas bien l'objectif de Lordon ici : il semble souhaiter que l'UE/Allemagne accepte de continuer à payer la dette grecque, tout en étant partisan de "renverser la table". Renverser la table n'est-il pas justement le cas où la Grèce sort de l'euro avec pertes et fracas, annule sa dette unilatéralement, dévalue sa monnaie et retrouve sa liberté, ce qui (selon l'hypothèse de Sapir) devrait lui permettre de s'en sortir pas trop mal à terme ? de sorte que d'autres pays seront probablement tentés de faire de même par la suite.
Au passage, à mon humble avis la raison pour laquelle l'UE/Allemagne devrait payer pour la Grèce est beaucoup plus simple : parce qu'elle le peut. C'est au fond un choix assez simple entre aider quelqu'un dans le besoin (ici un peuple) ou le laisser crever.
- D'abord, sur la question du déni démocratique ou déni de souveraineté, argument soutenu par Lordon mais aussi Sapir (http://russeurope.hypotheses.org/3397) : si l'on met de côté un instant la façon aberrante dont la zone euro a été construite et les contradictions qui en découlent, je ne vois pas en quoi le refus du créancier (essentiellement l'Allemagne ici) de continuer à payer pour un débiteur endetté serait un déni de démocratie. Prenons une analogie discutable, juste pour clarifier ma pensée : si votre voisin promet à sa famille de leur offrir 1000€ chacun, est-ce que vous empiétez sur sa liberté individuelle en refusant de lui prêter l'argent ? Il y a par contre une forme de déni de souveraineté dans le fait que la Grèce ne peut pas dévaluer sa monnaie, en conséquence des traités qui légitiment la rigidité monétaire voulue par l'Allemagne. Mais ce n'est pas exactement la question posée ici.
- Lordon : "On pourrait dire par court-circuit qu’au travers de la Grèce, l’UE prête pour l’UE !". C'est bien possible, mais alors pourquoi l'UE/Allemagne refuse-t-elle de continuer à payer ? A-t-elle a tout à coup perdu le sens de son propre intérêt individuel ? Il y a là quelque chose qui m'échappe.
- Enfin je dois avouer que je ne comprends pas bien l'objectif de Lordon ici : il semble souhaiter que l'UE/Allemagne accepte de continuer à payer la dette grecque, tout en étant partisan de "renverser la table". Renverser la table n'est-il pas justement le cas où la Grèce sort de l'euro avec pertes et fracas, annule sa dette unilatéralement, dévalue sa monnaie et retrouve sa liberté, ce qui (selon l'hypothèse de Sapir) devrait lui permettre de s'en sortir pas trop mal à terme ? de sorte que d'autres pays seront probablement tentés de faire de même par la suite.
Au passage, à mon humble avis la raison pour laquelle l'UE/Allemagne devrait payer pour la Grèce est beaucoup plus simple : parce qu'elle le peut. C'est au fond un choix assez simple entre aider quelqu'un dans le besoin (ici un peuple) ou le laisser crever.
Les USA taxent les banques européennes pour des opérations réalisée dans d'autres pays, au prétexte qu'elles étaient libéllées en $ ; ils condamnent la SNCF à indemniser... des descendants de déportés...
L'Allemagne refuse de rembourser la Grèce - au motif que sa dette a été contractée pendant la guerre. Doit-on annuler tous les contrats de cette période ? - et demande à la Grèce de payer rubis sur ongle...
On demande à ce pays de réduire les dépenses publiques sauf... les commandes d'armements (vendus par ... l'Allemagne et la France, entre autres).
Quelle logique dans tout cela, si ce n'est la loi du plus fort ?
L'Allemagne refuse de rembourser la Grèce - au motif que sa dette a été contractée pendant la guerre. Doit-on annuler tous les contrats de cette période ? - et demande à la Grèce de payer rubis sur ongle...
On demande à ce pays de réduire les dépenses publiques sauf... les commandes d'armements (vendus par ... l'Allemagne et la France, entre autres).
Quelle logique dans tout cela, si ce n'est la loi du plus fort ?
Je réitère des questions déjà posées demeurées sans réponse claire. Qu'est-ce que la dette grecque (ou française...)? QUI DOIT?
A QUI? Les montants mentionnés dans les divers pays européens semblent assez voisins si A doit à B qui doit à....qui doit à A on peut rayer cette dette dans tous les livres et c'est OK! Il y a une autre question: quelle est la NATURE de cette dette? Les grecs ont-ils été muni de nouvelles autos? Les Evzones se sont-ils acheté des fustanelles neuves?
A QUI? Les montants mentionnés dans les divers pays européens semblent assez voisins si A doit à B qui doit à....qui doit à A on peut rayer cette dette dans tous les livres et c'est OK! Il y a une autre question: quelle est la NATURE de cette dette? Les grecs ont-ils été muni de nouvelles autos? Les Evzones se sont-ils acheté des fustanelles neuves?
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Ce serait bien que @si explique à ses lecteurs la nature exacte des indemnités que réclame la Grèce à l'Allemagne. Il ne s'agit pas de faire payer l'Allemagne pour la destruction de la Grèce par les nazis. Il s'agit de demander à l'Allemagne de rembourser à la Grèce l'or volée par les nazis à la Banque de Grèce et qui dort toujours à la Bundesbank - ce qui est complètement différent.
Je pense que personne ici ne juge ridicule ou indécent de chercher les vrais propriétaires des oeuvres trouvées chez Cornélius Gurlitt à sa mort. Personne n'affirme que - sous prétexte que les vols ont plus de 70 ans, les Autrichiens auraient plus de droit sur ces peintures que les héritiérs des Juifs spoliés pendant la guerre? En quoi est-ce différent des réserves d'or volées à Banque centrale Grecque?
Je pense que personne ici ne juge ridicule ou indécent de chercher les vrais propriétaires des oeuvres trouvées chez Cornélius Gurlitt à sa mort. Personne n'affirme que - sous prétexte que les vols ont plus de 70 ans, les Autrichiens auraient plus de droit sur ces peintures que les héritiérs des Juifs spoliés pendant la guerre? En quoi est-ce différent des réserves d'or volées à Banque centrale Grecque?
Le titre de la chronique d'aujourd'hui de Paul Krugman: Nobody Understands Debt.
Nous voilà bien...
http://www.nytimes.com/2015/02/09/opinion/paul-krugman-nobody-understands-debt.html
Nous voilà bien...
http://www.nytimes.com/2015/02/09/opinion/paul-krugman-nobody-understands-debt.html
Il était une fois, une bille
Elle vivait, brillante et gaie, au soleil.
Bien des colonels et autres oiseaux noirs s'étaient occupés d'elle.
Même des judas oiseaux-rosés...
Dans des temps mouvementés, elle se retrouva coincée au milieu de quatre bandes: BCE-FMI-CE et MerkelBand.
Et que je te donne des coups de queue, des coups de queue et la bille valdinguait dans tous les coins.
Elle se retrouvait sur le billard.
Mais aussi un billard chirurgical qui l'amputait de bien de membres.
Le dernier morceau de bille ne voulut pas se laiiser faire et à l'aide de plein de billes de réserve elle se refit une prestance, une envie, une joie jubilatioire d'élargir la bande des quatre et de les renvoyer dans les cordes.
Les queues bleuies n'en pouvaien mais.
Les bandes en carré s'alignèrent ce qui pour un carré est bien singulier.
Mais cet alignement eut un effet que l'on appellera pervers...
Cet alignement, dis-je donna une direction, un sens, une ligne droite à ceux qui ne voulaient plus être la bille du jeu.
Marre d'être une bille!
J'veux pas être queue, non plus.
Arrêtons ces jeux stupides et transformons ce billard en table de négociations ou toutes les billes européennes vont renverser la table.
On me dit que des billes au rythme fandango ou flamenco ou fado ou tarentelle ou java vont faire des alliances, des guirlandes de billes avec le sirtaki.
Vous vouliez nous faire chanter et bien vous allez danser maintenant.
Elle vivait, brillante et gaie, au soleil.
Bien des colonels et autres oiseaux noirs s'étaient occupés d'elle.
Même des judas oiseaux-rosés...
Dans des temps mouvementés, elle se retrouva coincée au milieu de quatre bandes: BCE-FMI-CE et MerkelBand.
Et que je te donne des coups de queue, des coups de queue et la bille valdinguait dans tous les coins.
Elle se retrouvait sur le billard.
Mais aussi un billard chirurgical qui l'amputait de bien de membres.
Le dernier morceau de bille ne voulut pas se laiiser faire et à l'aide de plein de billes de réserve elle se refit une prestance, une envie, une joie jubilatioire d'élargir la bande des quatre et de les renvoyer dans les cordes.
Les queues bleuies n'en pouvaien mais.
Les bandes en carré s'alignèrent ce qui pour un carré est bien singulier.
Mais cet alignement eut un effet que l'on appellera pervers...
Cet alignement, dis-je donna une direction, un sens, une ligne droite à ceux qui ne voulaient plus être la bille du jeu.
Marre d'être une bille!
J'veux pas être queue, non plus.
Arrêtons ces jeux stupides et transformons ce billard en table de négociations ou toutes les billes européennes vont renverser la table.
On me dit que des billes au rythme fandango ou flamenco ou fado ou tarentelle ou java vont faire des alliances, des guirlandes de billes avec le sirtaki.
Vous vouliez nous faire chanter et bien vous allez danser maintenant.
Petit oubli. Tous les journaux relatent le procès de Bordeaux, l'affaire Bettancourt, et nulle part je n'ai lu un questionnement quant à l'argent fou, invraisemblable dont disposait cette dame dont le seul mérite est d'avoir hérité. Le scandale, il est là, dans cette capacité à toutes ces largesses sans toucher à son patrimoine, uniquement avec ses dividendes.
Pourtant ce sont des questions légitimes en temps de crise. La Grèce a été forcée de prêter des sommes importantes à l'Allemagne qui n'ont jamais été remboursées. Nous avons fait les bons choix apres la seconde guerre mondiale en ne réitérant pas les erreurs du traité de Versailles. C'est ce qui a permis de passer d'un continent en guerre a un continent de paix. Dans ces conditions, pourquoi sommes nous aussi durs avec les grecs, qui somme faite, n'ont pas une dette si astronomique que cela. Voici quelques rappels sur la dette par habitant :
Allemagne: 26.570 euros par habitant.
Grèce : 28.620 euros par habitant.
Royaume-Uni: 29.270 euros par habitant.
France: 30.170 euros par habitant.
Etats-Unis 41.310 euros par habitant.
Japon: 58.530 euros par habitant.
http://data.lesechos.fr/pays-indicateur/grece/recettes-fiscales.html
http://www.challenges.fr/galeries-photos/economie/20140506.CHA3451/le-poids-de-la-dette-par-habitant-dans-10-pays.html
On peut aussi parler de la fiscalité de l'état grec, avec un taux de recettes fiscales qui n'est pas a 45% du PIB comme nous (et nous avons nos raisons), mais tout de même à 37%, suivant la même évolution que le reste de l'Europe depuis les années 90. Je rappelle le résultat à Chypre : en 2014, elle etait endettée à 107% de son PIB. Autrement dit, la tonte des chypriotes n'a servi à rien mise a part calmer la frayeur des marchés.
Voulons nous voir arriver au pouvoir aube dorée ? Daniel a raison, la dignité est quelque chose dont l'humain ne peut vivre sans. Si le nazisme est le dernier moyen d'un peuple pour la conserver ou la retrouver, il n'hésitera pas. Pour ma part, je suis persuadé que la grèce sert d'épouvantail, pour cette raison elle ne pourra pas s'en sortir. Si même elle essayait de sortir de l'euro, l'union européenne ferait tout pour l'annihiler et montrer l'échec que présenterait tout retour en arrière. Le message est clair, désormais l'Union Européenne gouverne avec la peur.
Je pense qu'on peut clairement parler de complot pour le coup. Le néolibéralisme nous a endetté tout en massacrant nos services publics. Maintenant, ils vont se servir de la dette pour asservir les peuples à la loi pure de la concurrence libre et non faussée.
Allemagne: 26.570 euros par habitant.
Grèce : 28.620 euros par habitant.
Royaume-Uni: 29.270 euros par habitant.
France: 30.170 euros par habitant.
Etats-Unis 41.310 euros par habitant.
Japon: 58.530 euros par habitant.
http://data.lesechos.fr/pays-indicateur/grece/recettes-fiscales.html
http://www.challenges.fr/galeries-photos/economie/20140506.CHA3451/le-poids-de-la-dette-par-habitant-dans-10-pays.html
On peut aussi parler de la fiscalité de l'état grec, avec un taux de recettes fiscales qui n'est pas a 45% du PIB comme nous (et nous avons nos raisons), mais tout de même à 37%, suivant la même évolution que le reste de l'Europe depuis les années 90. Je rappelle le résultat à Chypre : en 2014, elle etait endettée à 107% de son PIB. Autrement dit, la tonte des chypriotes n'a servi à rien mise a part calmer la frayeur des marchés.
Voulons nous voir arriver au pouvoir aube dorée ? Daniel a raison, la dignité est quelque chose dont l'humain ne peut vivre sans. Si le nazisme est le dernier moyen d'un peuple pour la conserver ou la retrouver, il n'hésitera pas. Pour ma part, je suis persuadé que la grèce sert d'épouvantail, pour cette raison elle ne pourra pas s'en sortir. Si même elle essayait de sortir de l'euro, l'union européenne ferait tout pour l'annihiler et montrer l'échec que présenterait tout retour en arrière. Le message est clair, désormais l'Union Européenne gouverne avec la peur.
Je pense qu'on peut clairement parler de complot pour le coup. Le néolibéralisme nous a endetté tout en massacrant nos services publics. Maintenant, ils vont se servir de la dette pour asservir les peuples à la loi pure de la concurrence libre et non faussée.
Si les hommes politiques qui se font élire, de droite comme de gauche, se préoccupaient du sort des classes moyennes et des classes populaires, leur première préoccupation serait de combattre la fraude fiscale et sociale élaborée par les entreprises et les particuliers. C'est là qu'on se rend compte à quel point ils sont au pouvoir pour défendre les plus riches. Vous croyez que je suis parano ? Peut-être mais si les milliards perdus rejoignaient les caisses de l'Etat, des Etats, la France n'étant pas la seule concernée, ça ne doit pas être mal concernant les Grecs, on ne nous imposerait pas l'austérité et les inégalités n'afficheraient pas une santé insolente. Faudra-t-il une révolution pour que le curseur se déplace ?
Et si toute cette affaire de la dette grecque pouvait être réglée en exigeant que Tata Angela rembourse à Tsirpas l'argent que l'Allemagne de Tonton Adolf a volé aux Grecs pedant la guerre ?
[quote=Daniel Schneiderman]Si toute cette affaire de la dette grecque pouvait être réglée par des algorithmes, on trouverait sans doute une solution plus raisonnable.
Oui, et si on en parlait la pluie s'arrêterait peut être de tomber. Je vois partout cette interprétation du bluff, du premier qui se dégonfle. Personne n'a eu à gérer une mauvaise situation dans une négo ici ? Personne ne sait qu'au poker, le bluff se joue à la marge et en fonction de la main ? Personne ne conçoit que la Grèce étant insolvable, elle peut avoir tout type de leadership face à tout type d'état d'esprit des institutions européennes et internationales, à la fin elle fera défaut ? Et si vous le concevez, vous comprenez qu'immanquablement ceux qui le conçoivent en Grèce et veulent avancer ont eu des années pour penser au delà de cette petite limite de l'impensable qui semble si puissante ici ?
Personnellement je ne pense pas du tout que Syriza ait en scenario 1 que l'Europe cède. Leur plan A c'est la sortie, le défaut, et la reconstruction d'une grèce sur un paradigme réllement de gauche. "Mais ils ont dit qu'ils voulaient rester dans l'Euro" ! Bien sur, ils avaient des élections à gagner et tout comme l'Allemagne c'est toujours mieux qu'on ne leur reproche pas. Mais si l'Europe cède, ce sera la divine surprise pour eux, ou alors ils sont complètement idiots. Ils n'ont pas l'air idiots.
Oui, et si on en parlait la pluie s'arrêterait peut être de tomber. Je vois partout cette interprétation du bluff, du premier qui se dégonfle. Personne n'a eu à gérer une mauvaise situation dans une négo ici ? Personne ne sait qu'au poker, le bluff se joue à la marge et en fonction de la main ? Personne ne conçoit que la Grèce étant insolvable, elle peut avoir tout type de leadership face à tout type d'état d'esprit des institutions européennes et internationales, à la fin elle fera défaut ? Et si vous le concevez, vous comprenez qu'immanquablement ceux qui le conçoivent en Grèce et veulent avancer ont eu des années pour penser au delà de cette petite limite de l'impensable qui semble si puissante ici ?
Personnellement je ne pense pas du tout que Syriza ait en scenario 1 que l'Europe cède. Leur plan A c'est la sortie, le défaut, et la reconstruction d'une grèce sur un paradigme réllement de gauche. "Mais ils ont dit qu'ils voulaient rester dans l'Euro" ! Bien sur, ils avaient des élections à gagner et tout comme l'Allemagne c'est toujours mieux qu'on ne leur reproche pas. Mais si l'Europe cède, ce sera la divine surprise pour eux, ou alors ils sont complètement idiots. Ils n'ont pas l'air idiots.
Oui atlantico, c'est mieux...
gamma
gamma
Tiens, un autre chiffre : les indemnités de guerre que la Grèce affirme vouloir réclamer à l'Allemagne, a répété Tsipras dimanche. On est là (selon le calcul grec) à 162 milliards d'euros, soit une demi dette grecque exactement.
On ne rappellera jamais à quel point ces saletés de boches sont des nazis. Et si on flanche, le matinaute ne s'en privera pas. Que cette "info" fasse les choux-gras chez les allumés d'Acrimed ou les sites proches du FN… Pourquoi pas. Sur @si, beurk…
Ça avec, la "haine" des chiffres, les comparaisons vaseuses, l'emploi de mots ridicules et grandiloquents, la "volonté d'humilier". Ouais, en fait, des fois, on peut juste aller sur acrimed, ça doit coûter moins cher.
On ne rappellera jamais à quel point ces saletés de boches sont des nazis. Et si on flanche, le matinaute ne s'en privera pas. Que cette "info" fasse les choux-gras chez les allumés d'Acrimed ou les sites proches du FN… Pourquoi pas. Sur @si, beurk…
Ça avec, la "haine" des chiffres, les comparaisons vaseuses, l'emploi de mots ridicules et grandiloquents, la "volonté d'humilier". Ouais, en fait, des fois, on peut juste aller sur acrimed, ça doit coûter moins cher.
Pour s'excuser, les teutons disent " entschuldigen Sie bitte", ce qui peut se traduire par " désendettez-moi s'il-vous-plaît" ou " laissez-moi vous rembourser". Y-a-t-il des algorithmes de politesse ?
Jamais bon d'humilier un pays , jamais.....
"Ah, si les algorithmes ..."
Bon, mais ce dont vous parlez ensuite n'a rien à voir avec un algorithme ; ce sont de simples proportions qui ne convergent vers aucune solution et nous en sommes moins épatés !
Bon, mais ce dont vous parlez ensuite n'a rien à voir avec un algorithme ; ce sont de simples proportions qui ne convergent vers aucune solution et nous en sommes moins épatés !
