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Dis-moi où tu crèches, je te dirai qui tu es
Noël ! Noël ! Pour certains, c'est le moment de monter sur la chaise et d'aller chercher, tout en haut du placard, la boîte à chaussures avec les personnages de la crèche dedans. Pour d'autres c'est l'heure d'aller renouveler l'ordonnance d'antidépresseurs. Oublions lâchement les seconds et penchons-nous sur Jésus-Marie-Joseph-le boeuf-et-l'âne-sans-oublier-les-bergers-guidés-par-l'étoile-et-les-beaux-rois-mages-et-les-jolis-anges enveloppés dans du coton et du papier kraft tout froissé. D'où viennent-ils ? (On peut aussi savourer un résumé de cette chronique dans l'émission de la semaine).
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Derniers commentaires
Joyeux solstice à toutes et à tous !
Je parle de Dieu — mais pourtant
est-ce que j’y crois ? — À cinq ans
on me disait : tiens un croquant…
Va le manger avec Marie
aux vêpres. Sois bien sage et prie
le bon Dieu, la vierge Marie.
— Puis c’était la procession
que la bonne et moi nous suivions,
et de belles fleurs en coton
dans des vases de loterie.
Les petites filles fleuries
jetaient en l’air des fleurs jolies.
Je levais la tête pour voir
le curé, le grand ostensoir
qui luisait sur le reposoir.
Et on chantait : ô bonne vierge !
Ô lis sans tache ! Fleur des berges !
— Et l’on voyait briller des cierges.
Et l’on jetait encor des fleurs,
et l’on chantait : prenez mon cœur,
notre Dame des sept douleurs !
Le curé était magnifique
levant les bras pour les cantiques.
Et j’entendais dans ces cantiques :
tu-u-us… tu uus…
Ritus…. … uum
Us… .. tuus.
Et l’on jetait encor des roses.
Les femmes pleuraient presque à cause
de ces si belles, belles choses.
Je voyais le petit Jésus
à Noël, dans la crèche, nu.
L’âne regardait par-dessus.
Et maman disait : les rois mages
portent la myrrhe, les images
au petit Jésus qui est sage.
Et je croyais que Dieu était
un vieux tout blanc qui vous donnait
toujours ce qu’on lui demandait.
Ça m’est bien égal, ceux qui disent
qu’il existe ou non — car l’église
du village était douce et grise.
Je parle de Dieu…
Francis JAMMES
"De l'Angélus de l'aube à l'Angélus du soir"
est-ce que j’y crois ? — À cinq ans
on me disait : tiens un croquant…
Va le manger avec Marie
aux vêpres. Sois bien sage et prie
le bon Dieu, la vierge Marie.
— Puis c’était la procession
que la bonne et moi nous suivions,
et de belles fleurs en coton
dans des vases de loterie.
Les petites filles fleuries
jetaient en l’air des fleurs jolies.
Je levais la tête pour voir
le curé, le grand ostensoir
qui luisait sur le reposoir.
Et on chantait : ô bonne vierge !
Ô lis sans tache ! Fleur des berges !
— Et l’on voyait briller des cierges.
Et l’on jetait encor des fleurs,
et l’on chantait : prenez mon cœur,
notre Dame des sept douleurs !
Le curé était magnifique
levant les bras pour les cantiques.
Et j’entendais dans ces cantiques :
tu-u-us… tu uus…
Ritus…. … uum
Us… .. tuus.
Et l’on jetait encor des roses.
Les femmes pleuraient presque à cause
de ces si belles, belles choses.
Je voyais le petit Jésus
à Noël, dans la crèche, nu.
L’âne regardait par-dessus.
Et maman disait : les rois mages
portent la myrrhe, les images
au petit Jésus qui est sage.
Et je croyais que Dieu était
un vieux tout blanc qui vous donnait
toujours ce qu’on lui demandait.
Ça m’est bien égal, ceux qui disent
qu’il existe ou non — car l’église
du village était douce et grise.
Je parle de Dieu…
Francis JAMMES
"De l'Angélus de l'aube à l'Angélus du soir"
Allez, un petit Who avec les images de Ken Russell https://www.youtube.com/watch?v=YPmijD6jqHs
Merci pour ton observation Korkos. Je ne suis pas spécialiste des symboles et datations mais je suis très intéressé par les contes et les légendes.Bercé par Ulysse, Sindbad, Aladdin,Kalo Dant,la belle Hagunda j'ai fait des comparaisons naïves et des rapprochements avant de trouver quelques ouvrages de gens ayant réfléchi à ces questions.
Dans l'orient antérieurement à l'empire romain les mythes et légendes s'échangeaient à l'occasion du commerce et des guerres puis la paix venant des synthèses se répandaient. Une première "paix" suit les victoires d'Alexandre et une autre celles des empereurs romains.Dans cette sorte de "mondialisation" des "traditions" s'élaborent en reprenant des images aux uns et aux autres.Par exemple il existe un genre littéraire "apocalyptique" (apocalypse d'Elie,d'Esdras,de Sedrach,de Pierre,de Paul,de Jean...Et combien ont été perdues?). Ce genre traduit probablement l'angoisse qui a saisi des peuples vaincus:leurs dieux les avaient abandonnés et ils étaient condamnés à la servitude ou à une existence fragile quand les exigences de Rome les plaçaient devant le dilemme résister (voir "la guerre juive" de Flavius Josèphe ) ou être affamés.
La VIERGE qui enfante est un grand classique.La religion des mages était très répandue,les ASTRES y jouaient un grand rôle.On doit donc retrouver des MAGES, des ETOILES et tous doivent se prosterner devant le NOUVEAU DIEU.Le fait de trouver dans une oeuvre un emprunt à une autre oeuvre permet d'établir la filiation.Quant au pensif Joseph c'est un personnage que pour ma part je ne connais que dans des évangiles canoniques ou apocryphes. Il est CHARPENTIER.Peut-être faut-il chercher de ce côté-là! Pour "ancrer" cette histoire dans le réel il faut ajouter quelques figures connues:Hérode,Ponce Pilate,Jean baptiste.
Dans peu de temps le petit Jésus fera des siennes et sa maman le corrigera (voir Max Ernst)
Dans l'orient antérieurement à l'empire romain les mythes et légendes s'échangeaient à l'occasion du commerce et des guerres puis la paix venant des synthèses se répandaient. Une première "paix" suit les victoires d'Alexandre et une autre celles des empereurs romains.Dans cette sorte de "mondialisation" des "traditions" s'élaborent en reprenant des images aux uns et aux autres.Par exemple il existe un genre littéraire "apocalyptique" (apocalypse d'Elie,d'Esdras,de Sedrach,de Pierre,de Paul,de Jean...Et combien ont été perdues?). Ce genre traduit probablement l'angoisse qui a saisi des peuples vaincus:leurs dieux les avaient abandonnés et ils étaient condamnés à la servitude ou à une existence fragile quand les exigences de Rome les plaçaient devant le dilemme résister (voir "la guerre juive" de Flavius Josèphe ) ou être affamés.
La VIERGE qui enfante est un grand classique.La religion des mages était très répandue,les ASTRES y jouaient un grand rôle.On doit donc retrouver des MAGES, des ETOILES et tous doivent se prosterner devant le NOUVEAU DIEU.Le fait de trouver dans une oeuvre un emprunt à une autre oeuvre permet d'établir la filiation.Quant au pensif Joseph c'est un personnage que pour ma part je ne connais que dans des évangiles canoniques ou apocryphes. Il est CHARPENTIER.Peut-être faut-il chercher de ce côté-là! Pour "ancrer" cette histoire dans le réel il faut ajouter quelques figures connues:Hérode,Ponce Pilate,Jean baptiste.
Dans peu de temps le petit Jésus fera des siennes et sa maman le corrigera (voir Max Ernst)
A Naples, il existe une rue, la San Gregorio Armeno, qui est connue comme celle des boutiques où sont fabriquées les personnages des célèbres crèches napolitaines.
Vous y verrez Berlusconi, Maradonna...
J'y ai même vu Zidane donnant son mythique coup de tête à Materazzi.
Je me suis souvent demandée si c'était un art encore vivant, ou si c'était juste pour les touristes....
Dans un autre ordre d'idée, je me souviens d'un film que j'avais vu à la télé quand j'étais très jeune : Cela s'appelait " Le Quatrième Roi"
C'était un roi africain, qui lui aussi avait vu l'étoile des mages, et qui se mettait en route pour Bethléem.
En chemin, il croisait les autres rois mages, tout chamarrés, qui l'ignoraient superbement et partaient un matin sans l'attendre.
Il était arrêté par les forces romaines puis était condamné aux galères, comme Ben-Hur.
Il réussissait à s'extirper de cet esclavage, au bout de dizaines d'années.
Et pour finir, il parvenait à retrouver l'enfant, devenu adulte, et se prosternait au pied de la croix.
Je me demande si ce n'était pas un film soviétique, parce que je crois que c'est de ce film que j'ai commencé à réfléchir à l'existence ou non de Dieu.
Vous y verrez Berlusconi, Maradonna...
J'y ai même vu Zidane donnant son mythique coup de tête à Materazzi.
Je me suis souvent demandée si c'était un art encore vivant, ou si c'était juste pour les touristes....
Dans un autre ordre d'idée, je me souviens d'un film que j'avais vu à la télé quand j'étais très jeune : Cela s'appelait " Le Quatrième Roi"
C'était un roi africain, qui lui aussi avait vu l'étoile des mages, et qui se mettait en route pour Bethléem.
En chemin, il croisait les autres rois mages, tout chamarrés, qui l'ignoraient superbement et partaient un matin sans l'attendre.
Il était arrêté par les forces romaines puis était condamné aux galères, comme Ben-Hur.
Il réussissait à s'extirper de cet esclavage, au bout de dizaines d'années.
Et pour finir, il parvenait à retrouver l'enfant, devenu adulte, et se prosternait au pied de la croix.
Je me demande si ce n'était pas un film soviétique, parce que je crois que c'est de ce film que j'ai commencé à réfléchir à l'existence ou non de Dieu.
Je suis de l'avis de TCHD. Bien que ton étude, Korkos, soit intéressante par les nombreuses oeuvres y figurant, tes datations sont un peu légères. Aussi te conseillerai-je de lire dans la collection de LA PLEÏADE "Les écrits apocryphes chrétiens". Les textes qui y figurent sont traduits du grec,du latin,du syriaque,du copte,de l'arabe,de l'éthiopien...
Dans l'introduction François Bovon et Pierre Geoltrain cherchent une définition pertinente pour "apocryphe" ce qui pose immédiatement la question de "canonique"et aussi celle de transmission des textes. Ils montrent en se servant des controverses chez les pères de l'église pendant les 4 premiers siècles que certains textes pouvaient être considérés comme dignes de foi (ou non) selon que l'on résidait à Rome,à ALEXANDRIE,en Palestine ou en Asie mineure...
Dans "La vie de Jésus en arabe" pages 211 à 238 par exemple les "mages" qualifiés aussi de "persans" viennent apporter les cadeaux classiques (encens,or...)conformément à une prophétie de ZOROASTRE. Le boeuf et l'âne y sont cités mais pas au moment de la naissance où il est question d'un homme transformé par magie en MULET et que Jésus rend à son aspect humain.
Il est vraisemblable que ces animaux avaient un sens symbolique peut-être dérivé de légendes grecques ou latines (l'âne d'or d'Apulée,le taureau de Mithra...)
La Vierge se retrouve partout mais le culte d'Isis était répandu partout!
Dans l'introduction François Bovon et Pierre Geoltrain cherchent une définition pertinente pour "apocryphe" ce qui pose immédiatement la question de "canonique"et aussi celle de transmission des textes. Ils montrent en se servant des controverses chez les pères de l'église pendant les 4 premiers siècles que certains textes pouvaient être considérés comme dignes de foi (ou non) selon que l'on résidait à Rome,à ALEXANDRIE,en Palestine ou en Asie mineure...
Dans "La vie de Jésus en arabe" pages 211 à 238 par exemple les "mages" qualifiés aussi de "persans" viennent apporter les cadeaux classiques (encens,or...)conformément à une prophétie de ZOROASTRE. Le boeuf et l'âne y sont cités mais pas au moment de la naissance où il est question d'un homme transformé par magie en MULET et que Jésus rend à son aspect humain.
Il est vraisemblable que ces animaux avaient un sens symbolique peut-être dérivé de légendes grecques ou latines (l'âne d'or d'Apulée,le taureau de Mithra...)
La Vierge se retrouve partout mais le culte d'Isis était répandu partout!
Quand mes enfants étaient petits, on faisait toujours la crèche à Noël (j'ai été élevée dans une famille très croyante, et nous avions gardé cette habitude), mais ils rajoutaient leurs personnages favoris : des dinosaures, des robots, etc ... C'était assez comique ! ... et Joseph était là, toujours aussi perplexe !!!
Un site rigolo: hervilpeintredudimanche. Vous y retrouverez Marie et l'enfant Jésus plus quelques autres ( l'Apothéose de Saint Zizou...)
On ne m'ôtera pas de l'idée qu'une religion dépourvue de base scientifique solide s'apparente à de la superstition.
Je ne crois pas beaucoup à l'avenir de la Pastafarian Church.
Lorsqu'on crée une secte et qu'on désire faire des adeptes, on choisit un personnage sympathique et on raconte de belles histoires dont il est le héros. Des légendes autour de lui avec plein de miracles dedans.
Un spaghetti qui vole, même s'il s'agit d'une pâte fraîche de premier choix, n'aura jamais le charisme de Jésus.
Lorsqu'on crée une secte et qu'on désire faire des adeptes, on choisit un personnage sympathique et on raconte de belles histoires dont il est le héros. Des légendes autour de lui avec plein de miracles dedans.
Un spaghetti qui vole, même s'il s'agit d'une pâte fraîche de premier choix, n'aura jamais le charisme de Jésus.
TCHD à la question !
Groumpf.
Avec tout mon respect, il me semble que vous manquez de prudence dans l'affirmation de dates aussi précises quant à la rédaction des Évangiles, dates qui sont -à ma connaissance - largement hypothétiques, floues et sujettes à débat, ainsi que la personnalités de leurs auteurs. Le conditionnel s'impose. Rappelons que le Canon, qui distingue les textes canoniques des apocryphes a été fixé lors du Concile de Trente, donc au XVI ème siècle, sous la pression des événements déclenchés par Luther.
Les auteurs présumés des apocryphes ne peuvent être qualifiés d'escrocs. La faux Matthieu n'a ni plus ni moins de consistance historique que le vrai ( lequel ? ) .
J'avais déjà tiqué sur ce point lors de l'émission d'hier, qui pouvait donner une idée fausse de la constitution de ce corpus à un public peu averti, comme si les auteurs et les textes étaient parfaitement identifiés, dotés d'un numéro ISBN.
Maintenant, si avez des sources fiables, je les consulterai avec plaisir.
Avec tout mon respect, il me semble que vous manquez de prudence dans l'affirmation de dates aussi précises quant à la rédaction des Évangiles, dates qui sont -à ma connaissance - largement hypothétiques, floues et sujettes à débat, ainsi que la personnalités de leurs auteurs. Le conditionnel s'impose. Rappelons que le Canon, qui distingue les textes canoniques des apocryphes a été fixé lors du Concile de Trente, donc au XVI ème siècle, sous la pression des événements déclenchés par Luther.
Les auteurs présumés des apocryphes ne peuvent être qualifiés d'escrocs. La faux Matthieu n'a ni plus ni moins de consistance historique que le vrai ( lequel ? ) .
J'avais déjà tiqué sur ce point lors de l'émission d'hier, qui pouvait donner une idée fausse de la constitution de ce corpus à un public peu averti, comme si les auteurs et les textes étaient parfaitement identifiés, dotés d'un numéro ISBN.
Maintenant, si avez des sources fiables, je les consulterai avec plaisir.
Grâce soit rendue à maître Korkos, qui m'a rendu la foi pour un bon quart d'heure !
