Hé bien ! Deux vieux schnocks intello dépassés , blessés dans leur orgueil et de mauvaises foi  qui se refont une petite santé intellectuelle et libidinale sur le dos de la collapsologie.

A défaut de vivre à la zad  , A défaut d’avoir encore(...)

Bonsoir, j'apprécie depuis des années "Arrêt sur image", j'apprends beaucoup de choses, j'aime l'animation et la conception (mélange de documents et d'interventions), mais je trouve vraiment pénible les dernières émissions avec masques, elles sont tr(...)

J'ai ressenti comme un débat idéologique entre deux vieux sociaux-démocrates tristes de la perte de crédibilité de leur modèle réagissant contre la montée d'un anarchisme prônant la démocratie directe et de proximité, pour sauver l'humanité mais auss(...)

Allez, une certitude, c'est que le système capitaliste dans un monde fini ne peut continuer à produire et consommer en linéaire. Donc le système capitaliste actuel est voué à disparaitre. Et pour quoi faire? >Et là apparait le besoin de penser la collapsologie, pour imaginer, tester, essayer d'autres systèmes, axés sur une production et une consommation à minima circulaire, pour pouvoir seulement vivre...

"Mais non ce n'est pas sur, il n'existe pas un effondrement certain!"...

Heuu, si désolé, ou alors on invente demain une énergie infinie non polluante accessible à tout le monde, et faut avouer que ce fantasme est fortement promu par ceux, celles qui ne veulent rien changer, qui en profitent déjà le plus, d'où le besoin de continuer à l'identique en se disant qu'il faut en profiter au maximum quoiu'il arrive, et oui, là, on se retrouve à devoir imaginer un effondrement global pour que, enfin, une évolution s'opère...d'où la nécessité d'un effondrement global pour changer de modèle. Nécessité fait loi, et clair que les choses ne changent que quand la situation devient mortelle, au sens factuel.

Il y aurait beaucoup à dire sur la violence symbolique universitaire que renvoie en permanence Catherine et Raphael Larrère. Notamment une mise en valeur permanence de sa propre culture, ses travaux de recherches, de ses collègues, un name dropping affolant. Surtout que ces éléments n'appuient absolument pas leur thèse et renforce uniquement leur égo.

En dehors de cela, je ne trouve pas leur critique de la collapsologie pertinente. Il manque d'étude et de chiffre concret pour dire par exemple que les théories collapsologiques démobilisent. Je n'ai vu aucun fait réel pouvant attester cette conjecture, j'en ai le pressentiment également, mais mon intuition ne suffit pas à justifier quoi que ce soit.

Si cela intéresse ASI, il existe une autre critique de la collapsologie qui permettrait de complémenter cette émission. Ce n'est pas une critique qui demande plus d'état et d'institutionnelle comme celle de Catherine et Raphael Larrère, mais au contraire une critique anarchiste.
La voici en très résumé :

Nous vivons en réalité dans l'effondrement depuis plusieurs années. La multiplicité des crises a déjà eu lieux. Comme dans le passé, le capitalisme revient donc à une phase excessivement étatique/autoritaire afin de maintenir sa population. Cette dynamique de contrôle et d'autoritarisme politique va s'accroitre aussi vite que le manque de ressource. Plus les catastrophes, pénuries et pandémies vont arriver, plus l'Etat tirera profit de ces crises pour renforcer sa légitimité en disant "nous sommes votre protection". Ce qui se tient lorsque l'on regarde la construction historique de l'Etat qui s'est toujours construit sur la peur. La crise du covid-19 valide également cette théorie puisque l'Etat instaure un autoritarisme sanitaire. 

Cette vision du monde invalide la thèse collapsologique sur plusieurs points. Déjà parce que si l'on part de ce principe reconstruire à côté des formes de solidarité ne peut pas aider. L'Etat autoritaire s'emparera de toutes tentatives d'alternative sous prétexte de l'urgence avec des arguments appelant à l'unité nationale.
Dans cette vision du future, toutes les classes sociales ne subisssent pas l'effondrement. L'Etat vient jouer, comme toujours, le garant des classes dominantes. Il utilisera tout les outils disponibles, de la violence symbolique à la violence physique, pour répartir les crises sur les classes dominées. Celles-ci souffriront de la faim, des pandémies, des catastrophes etc. Tandis que les classes bourgeoises se protégeront par différents projet comme le Sea Steading Institutes, l'utilisation d'intermédiaire en cas de pandémie etc.

Si vous voyez ce commentaire et que vous avez le temps d'y accorder de l'importance, je suis persuadé qu'une tel critique de la collapsologie serait bien plus pertinente que celle formulée par les deux universitaires.

Suite à mon commentaire Polop 22 septembre 2020 à 12:48:27                      

et à mon esprit d'escalier, je précise que je ne suis pas un fanatique anti-masque ni anti-vaccin (mais aucune confiance dans celui qu'on nous prépare).

Désolé je ne supporte pas les masques, je suis ASI depuis des années, depuis la chaîne tv 5, fidèle, j'ai recommandé cette émission de nombreuses fois et encouragé moult abonnements, c'est la première grosse déception (il y en a eu des petites, bien sûr, mais sur des détails)  : ces p..... de masques qui vous rendent complices de la grossière manipulation du pouvoir pour servir la vente du vaccin sur un plateau à Big pharma, et , faisant d'une pierre deux coups, mater le peuple par la peur ! 

Quelle image ! Arrêt Sur Image ! C'est au-dessus de mes forces je boycotterai ASI tant que vous persisterez dans cet aveuglement et pourtant je l'aurais écouté avec délectation cette émission sur l'effondrement, le désabonnement viendra plus tard... Essayez de me convaincre pour voir ! J'attends impatiemment que vous modifiez ce dispositif de soumission, merci pour le reste... Très triste :-(

Un peu en retard, je viens de visionner le débat entre Servigne et les Larrere. Ceux -ci sont vraiment dépassés et sont sur la défensive. Bien sûr, l'action collective est indispensable, j'ai un passé militant communiste et maintenant au parti de gauche, donc j'en suis bien convaincue, mais pourquoi nier l'évidence ? Tous les militants ou alternatifs écolos que je connais, que ce soit à Bure, ou dans des essais de permaculture sont tous convaincus de la catastrophe qui s'annonce. Quiconque est un peu informé sait que si l'effondrement n'est pas certain, il est absolument certainement hautement probable. C'est suffisant et ce n'est pas cela qui empêche d'agir, au contraire. Y compris collectivement. Je ne comprends donc pas ce faux débat. A quel vieux modèle tentent-ils de s'accrocher ? En se cachant avec mauvaise foi derrière les zadistes. 

Débat intéressant. Personnellement je partage les idées des Larrere selon lesquelles la théorie de l'effondrement  ne peut rien changer du tout, au mieux développer des stratégies individuelles localisées et inefficaces. Cela dit, on peut se demander si les stratégies collectives oeuvrant de façon ciblée contre tel ou tel phénomène (ex. collectif contre la chasse à la glu) va faire changer le monde, dont les années sont, parait-il, comptées... Résultat, les Larrere auraient pu penser le débat avec plus de complexité (au lieu de mener une pseudo guerre de chapelle anti collapso, assez navrante chez des scientifiques de ce niveau). En ce sens, PS a été plus nuancé dans ses affirmations.

Un article du 24 Février 2017 de pour la science tente d'expliquer: "Pourquoi les chantiers sont-ils toujours en retard ?

La réponse à cette question réside au moins en partie dans le biais de perception des probabilités composées."

https://www.pourlascience.fr/sd/psychologie/pourquoi-les-chantiers-sont-ils-toujours-en-retard-9543.php

Il me semble que c'est aussi la raison pour laquelle l'effondrement généralisé, total au singulier est toujours en retard !

La collasologie, "science" des effondrements probables est utilisée comme base d'une généralisation "intuitive" et volontariste d'un effondrement certain... et c'est là que le biais de perception des probabilités composées entre en jeux...

La complexité de l'analyse collapsologique est la mise en rapport de nombreuse catastrophe possible... plus ou moins probables... et en probabilité, la certitude c'est 1... 50% de probabilité c'est 0,5... hors les probabilités composées ne s'additionnent pas elles se multiplient... deux événements ayant une probabilité de 50% ça donne 0,5 multiplié par 0,5 soit 0,25, 25% de "chances" que les deux événements se produisent conjointement... on passe d'une chance sur deux pour chaque événement pris séparément à une chance sur quatre pris conjointement...

" Or l'esprit humain est mal équipé pour bien évaluer cette structure de probabilités composées : il a tendance à les surestimer largement.

Il y a plusieurs années, j'avais interrogé plus de 700 personnes avec le problème suivant : « Jean doit aller du point A au point B. Pour ce faire, il doit éviter quatre obstacles, et il a 80 % de chances d'éviter chacun des obstacles. Combien a-t-il de pourcentage de chances d'arriver au point B en évitant tous les obstacles ? » Malgré la simplicité du problème et de son résultat (0,84 = 0,41, soit 41 %) la plupart des sujets surestimaient les chances de Jean en considérant en moyenne qu'il avait 60 % de chances de franchir tous les obstacles (50,8 % des sondés ont même considéré qu'il avait 80 % de chances de ne rencontrer aucun problème, le résultat n'étant, selon eux, pas modifié par le nombre d'obstacles)."

La certitude des collapsologues n'est pas basée sur un calcul de probabilité "scientifique" et mathématique mais sur leur intuition, laquelle est probablement, comme tous le monde, mal équipée comme expliqué ci-dessus...

Aux vues de la complexité des analyses, donc du nombre très élevé de probabilités à multiplier... la probabilité de l'effondrement au singulier est en fait très faible... pire si la complexité est incompressible, c'est à dire qu'on peut toujours rajouter des paramètres... alors en réalité la probabilité de l'effondrement au singulier tend en fait vers 0... L'opposé de l'intuition de Mr Servigne et de ses amis effondristes !

Toutes les bonnes volontés sont bonnes à prendre mais il ne faut pas être naïf, la rébellion verte, les litanies sur un climat qu'il faudrait sauver, ne servent qu'à séparer la classe moyenne des couches populaires.
Cette partie de la classe moyenne qui vit encore "assez bien" et qui est seule à avoir vraiment quelque chose à perdre à cette construction médiatique qu'est l'effondrement au singulier... Les plus riches eux ont déjà fait sécession depuis longtemps...

Comment comprendre autrement cet emballement médiatique que par un effet de système, agrémenté de petits coup de pouces de ci de là...

Effet de système qui entraîne une grande parti de la classe moyenne dont le mode de vie est appelé à "s'effondrer", dans un aveuglement projectif incroyable. Il propulse des théories qui vont jusqu’à pronostiquer la fin de l'espèce humaine...

Tout cela constitue de manière insidieuse le socle idéologique et culturel qui permettra de supporter la disparition (pour ne pas dire mise à mort) de la moitié la plus pauvre de l'humanité dans les années à venir (c'est déjà bien commencé...).

Et c'est dis gentiment... pour certains de plus en plus nombreux, la mort "inévitable" d'un partie conséquente de l'humanité devient de plus en plus souhaitable... un genre d'espoir secret, inavoué et inavouable !

Les théories néo-malthusianistes en sont l'étape numéro une... trop de monde sur la planète en gros... sans, trop souvent, avoir à l'esprit que les 30% les plus riches à l'échelle de la planète, sont responsable de 79% des émissions de gaz à effet de serre...

Les écolosimplistes et effondristes effrayés par un système médiatique en roue libre foncent tête baissée dans le panneau et oublient que s'ériger en défenseur de la nature, c'est dans le même temps s'en extraire...

"nous ne défendons pas la nature, nous sommes la nature qui se défend"

Je n'ai pas compris cette histoire de démobilisation d'une partie des collapsologues. Sans la collapsologie ils ne seraient peut-être pas plus mobilisé !

Ce que je retiens c'est que (selon l'étude citée par Pablo Servigne), un quart des personnes croyant en cette théorie n'imagine pas en un possible salut, contre la moitié qui lutte de façon individuelle et/ou collective (et donc je suppose un dernier quart qui lutte de façon uniquement individuelle). Et quand bien même un quart des personnes n'agirait que de façons individuelles, c'est tout de même X pourcent de la population qui arrête de faire (totalement) n'importe quoi.

Bref, ce que je retiens de tout ça c'est que 3 quarts des collapsos agissent. Soit bien plus que la le pourcentage dans la population. Mais qu'on lui reproche d'avoir (mal) mobilisé ces gens, gens que les Larrère n'ont pas réussi à mobiliser en X années.

Emission intéressante  car je connaissais peu Pablo Servigne.  Catherine Larrère était vraiment pertinente. Et il est affligeant de lire dans les commentaires autant d'attaques ad personam envers cette scientifique et son mari...

Dialogue de sourd et bonne dose de mauvaise foi coté Larrères qui semblent assez dépassé. Je déconseille la vision de cette émission vous n'apprendrez pas grand chose selon moi.

Ces émissions masquées sont extrêmement pénibles. Je n'arrive pas à les regarder. 

Bonjour, je n'ai pas envie d' être dure avec le couple Larrere : il faut respecter les opinions de chacun. Cependant je ne suis pas d'accord avec eux. Je reprends les 3 lieux corporels de réaction cités par Pablo Servigne  : la tête, le cœur et les mains. La tête c'est la sideration et l' envie de comprendre qui se traduit par une boulimie de recherches. Il peut y avoir des attitudes décrites dans les livres de PS : le déni, le aquoibonniste... 

J' ai passé les deux premières étapes qui restent néanmoins toujours actives et je cherche maintenant comment activer les mains.

En écoutant les Larrere, je me suis demandé s' ils n' étaient pas encore dans la tête,  en train de négocier entre les possibles sans accepter encore de passer par le cœur... de "digérer" comme Cyril Dion le préconisait dans une précédente émission d'ASI. Chacun son cheminement de pensée... 

Ils n'ont cependant pas décrédibilisé les travaux de Pablo Servigne à mes yeux.

Un grand absent dans ce débat : Bernard Stiegler , ou au moins ses idées : 

nous sommes « au stade final de l’anthropocène »

Si je peux essayer de résumer, les Larrere disent bravo à la collapso, mais attention, c'est démobilisant.

Servigne dit non, tout le monde bouge et les chiffres en témoignent, notre méthode est la bonne.

Dans sa dernière prise de parole, il cite les villes en transition et l'action des citoyens qui se projettent dans un monde en 2040 avec +5* et des pandémies et essayent d'imaginer un endroit où il fait bon vivre.

Pour moi tout le décalage entre les 2 visions vient de là. De ce que j'ai lu, vu, expérimenté et compris des villes en transition, il ne s'agit pas de se projeter dans un futur apocalyptique à +5* et pandémie, là je crois que Pablo interprète mal ou déforme le principe des villes en transition :  il s'agit de se projeter dans un futur désirable où il fait bon vivre : sans pétrole et sans CO2, c'est à dire qui intègre les contraintes nécessaires à bien vivre. dans un monde où l'on sait que le réchauffement climatique n'est pas durable.

Cf le site entransition.fr : "Il s’agit de mettre en place des solutions fondées sur une vision positive de l’avenir..."

De ce décor posé découlent les solutions dans les 6 thèmes : habitat, santé, éducation, économie, transport, alimentation.

Le décor posé au départ dans lequel on se projette n'est pas tout pourri, il est désirable. C'est notre action créatrice dans ce laps de temps qui fait le reste.

La nuance est petite, mais l'élan n'est pas le même. C'est ce que disent les Larrere quand ils expliquent toutes les luttes qui ne se font pas dans le cadre de la collapso, simplement de gens qui veulent vivre mieux.

Pablo se projette dans un monde qui s'effondre et nous y emmène avec lui pour essayer de faire qu'il ne s'effondre pas.
Les villes en transition proposent et croient en un avenir radieux et se bougent pour le faire.

Les 2 publics se croisent, se rencontrent et se recoupent.

Dans un cas, on veut éviter le pire, dans l'autre on veut vivre mieux. Les deux ne sont pas irréconciliables, mais les élans initiaux ne sont pas les mêmes et je crois que les Larrere tiquent sur la récupération d'un côté, et le fait qu'à vouloir éviter le pire, on démobilise et cela peut faire de l'ombre à ceux qui veulent vivre mieux et qui y croient sans avoir besoin de noircir le décor.

La pirouette psychologique est intéressante, elle me semble malhonnête et laisse penser que si on disait "comment tout va survivre", ce ne serait soit pas assez flippant, donc mobilisateur, soit pas assez excitant pour que les gens s'y mettent.

Je pense que chaque route et méthode a ses avantages et ses inconvénients, qu'elle ne touche pas les mêmes publics.

J'ai plutôt envie de croire à la voie positive et constructive, même si j'ai conscience de tous les dangers.

La meilleure façon de prédire l'avenir, c'est encore de le créer...

C'est bien joli tout ça,mais quand est-ce que Mathilde revient nous faire ses passionnants exposés historiques? Ne la faites pas fuir!

Vos émissions sont devenues médiocres (thèmes, invités) et svp, enlevez les masques qui rendent l'écoute, notamment celle des vieux schocks intello, difficile. Il existe des solutions alternatives efficaces pour respecter les gestes barrières.

1/ oui, si on laisse les "choses" aller comme elles vont, c'est-à-dire si le système capitaliste continue à diriger le monde avec son cortège de destructions et de prédations, alors, oui, l'effondrement est une certitude et non une possibilité parmi d'autres. Et ce ne sont pas les quelques peuples qui vivent en dehors de ce système qui vont compenser les  exactions de nos pays occidentaux. D'où la nécessité d'une prise de conscience individuelle ET collective (Merci Pablo Servigne!) ce qui engage la plupart du temps (cf les études citées par Pablo Servigne durant l'émission) les gens à se mobiliser. Qui sommes-nous pour juger et lancer la pierre à ceux qui commencent par aller cultiver un jardin potager? C'est déjà un début, non?

2/ Pour avoir séjourné sur la ZAD de Notre Dame des Landes, je confirme que la plupart des zadistes sont des personnes hyper-éduquées (si l'on se réfère à leur niveau d'étude et à leurs connaissances par de nombreuses lectures philosophiques, économiques, sociologiques, agronomiques etc. ). En revanche, il faut arrêter de les présenter comme des gens qui ont un rapport nouveau avec les non-humains, comme si c'étaient  des "jivaros-écolos-végans". Ils élèves des cochons qu'ils vont tuer pour les manger, ils élèves des poules qu'ils mangent également et dont ils consomment les œufs, idem pour les moutons et les bœufs, ils cultivent la terre, ils gèrent la forêt de "manière durable", en coupant du bois et en s'en servant pour des constructions, etc. Bref, ils ont un rapport agricole à la nature mais à travers une agriculture respectueuse, non intensive, non chimique... "Bio", s'il faut résumer. Et surtout ils limitent leur rapport à l'argent et s'essaient à une collectivité non hiérarchisée. Bref, c'est  déjà un assez un beau projet pour qu'on arrête de le déformer quand on en parle. Ils sont devenus une sorte de "symbole-à-tout-faire" qui cristallise toutes sortes de projections. Ils faudrait peut-être songer à les inviter sur le plateau "d'arrêt sur image" pour qu'ils puissent parler en leur nom.

3/ Etait-il utile d'inviter les parents de Mathide Larrère (dont j'aime beaucoup les interventions et chroniques au demeurant) afin de faire la promotion de leur livre (émission contreproductive en ce qui me concerne)? Cela ressemble à ce quon voit d'ordinaire sur les "chaines" de TV ou de radio: on invite les copains à parler de leur bouquin.  Et, sans vouloir les accabler, leurs propos sont assez confus et contradictoires. J'ai comme l'impression qu'ils veulent dire :« Mon p'tit gars, on t'a pas attendu pour comprendre que le monde allait mal. On a été dans les combats avant toi, même que t'étais pas né! : ecofémimisme, rené Dumont etc. Ton pt'it bouquin a fait que retirer du feu les marrons qu'on avait fait cuire. Et pis, t'as pas ben tout compris de ce que c'étaient qu'ces combats. Tu récupères et tu trahis!  ;) Faut politiser tout ça, ce qu'on se démène à faire depuis des lustres et faut arrêter de foutre la frousse aux gens sinon y sont tétanisés et y a pus ben moyen de les enrôler dans nos luttes...  ». Bon, Mathilde a les yeux de son père et la voix de sa mère... Heureusement elle est moins dogmatique...

Cette émission tombe à pic, j'essayais de comprendre le principe du bouquin et cette confrontation avec Pablo Servigne c'est vraiment intéressant.

Je veux vraiment pas être trop dur avec les Larrere mais j'ai cette impression qu'ils sont vraiment dans l'ancien monde et le ton de donneur de leçon c'est franchement insupportable sans oublier la déformation des propos de Servigne.

Les arguments sont pauvre et on est dans de la démagogie et la généralisation complète, parler de récupération pour la collapsologie, qui est de base un sujet transverse qui compile de multiple domaines c'est vraiment pousser le curseur de malhonnêteté à un niveau "Cnews". La collapsologie elle ne revendique pas la genèse de toute les actions, bien au contraire, elle agrège des éléments qui semblent indépendant avec la réflexion de " Ah tiens quand tu regardes un peu c'est pas si indépendant que ça" et c'est pareil pour les "solutions" qu'elle propose, elle a pas inventé la permaculture mais elle intègre la permaculture dans une solution globale pour penser le monde de demain.

Je suis déçu que des "penseurs" de "gauche" ne trouve pas l'honnêteté intellectuelle (je n'ose pas croire qu'on peut être aussi c** sans le faire exprès) de se dire "ah la peut être qu'on se trompe dans l'angle d'approche du concept..."

Bref la généralisation c'est jamais une solution mais entre mon grand père, mon beau père, et ces deux la, il y a de nombreux points communs qui me font penser qu'on vraiment dans une fracture générationnelle pour penser le monde de demain. 

Faut reposer Satanas et Diabolo sur l’étagère sur laquelle ils étaient rangés. Ils n’ont vraiment pas l’air très bien. Ils écrivent un livre pour dire à Servigne qu’il n’est pas le 1er à penser l’épuisement des richesses ? Quelle épreuve de répondre de manière égale alors que les 2 naufragés de l’écologie et des luttes sociales s’excitent jusqu’à l’incohérence totale jusqu’à la toute dernière minute. 

La Famille Larrère fait la chasse aux collapsologues. Je n'ai pas compris l'idée ni le sujet de l'émission. Je demande à ce que vous refassiez une vraie émission ou alors de la retirer, ça nuit presque au site .....

Pire que la guerre de la gauche, la guerre de qui ramène le plus d'écolos, émission d'enfantillage, dommage.

"on est parti de la science"

à qui le dis-tu

ASI introduit le débat avec les prédictions affolantes de Yves Cochet sur C8. Il y a des "oracles" comme lui qui se sont toujours trompés et qui restent les chouchous des médias dès qu'ils annoncent du sensationnel. C'est le cas d'Yves Cochet  qui s"étant déconsidéré auprès des électeurs, comme député du  du Val d'Oise, à cause de promesses farfelues concernant l'aéroport de  Roissy, s'en alla chercher fortune dans le 14 eme arrondissement de Paris. 

Ce qui ne l'empêcha pas, à la même époque, de continuer à prédire l'arrivée imminente du  sommet du pic de Hubbert, donc la décroissance des ressources pétrollères, donc celle du transport aérien, qui ne s'est jamais aussi bien porté après ces prédictions.... jusqu'à l'arrivée du Covid.. Et, malheureusement , le pic de Hubbert ne cesse de s'éloigner.

Maintenant outre l'effondrement il prévoit, préalablement,  le retour  da la prédominance du cheval comme moyen de transport. Mais tous les  français ne possèdent pas comme lui quelques hectares de prairies pour les nourrir : se protéger des conséquences de l(effondrement sera encore réservé à des privilégiés !

Débat lunaire ..... A la limite de l'effondrement intellectuel !!!! "No comprendo" ce positionnement de fait, véritable réalité de l'état de nos moyens politiques, noyés et fagocités par l'intérêt morbide et personnel de nos représentants pris dans le piège du réal-néo-libéralisme, garant de la surpuissance ego-centrique de leur identité essentielle au  sytème et de la suffisance espérée dans d'hypothétiques moyens technologiques . Vive les néonicotioîdes, vice au roi ..... Pauvres de nous !!!! Attention, tous ou seul, notre monde s'effondre ....    

Sur la forme la distribution de parole est beaucoup plus fluide que pour l’émission précédente. C'est une grosse amelioration car la parole de Laurent Toubiana régulièrement coupée faisait qu'on restait sur sa faim.

Anne -Sophie Jacques et Pablo Servigne ont co-écrit un article dans le dernier numéro de la revue Zadig .

Un truc que je retiendrais un peu plus que cette émission opposant deux discours ayant chacun leurs grosses lacunes, c'est son introduction.

Et si les catastrophes climatiques que nous traversons, par exemple ces jours-ci avec les incendies en Californie, ne débouchaient pas fatalement sur un effondrement général de la société ou même une extinction de l'espèce humaine ? 

Comme on est sur un site de critique des médias, je pense qu'il convient de disséquer un peu les nombreux biais qui parviennent à être induits en une seule phrase, que sa forme interrogative atténue à peine.

Et si les catastrophes climatiques que nous traversons -> réduit la collapsologie à une étude des seules conséquences du réchauffement climatique quand elle remonte à bien avant qu'il fasse consensus dans la communauté scientifique, l'inévitable raréfaction des ressources dans un monde fini, des crises économiques, politiques ou sanitaires, ou une catastrophe naturelle d'ampleur, pouvant aboutir au même résultat sans qu'il soit même besoin de l'invoquer.  

L'important étant toutes les modélisations ayant, depuis les travaux du club de Rome, établi qu'une société aussi structurellement complexe que la notre pouvait passer rapidement d'un état d'abondance à un de crise d'approvisionnement extrême du fait de toutes ses interdépendances.  Même si le réchauffement climatique était un hoax inventé par les chinois du FBI ça ne changerait pas grand chose à la problématique essentielle de l'effondrement, qui est celle que connaissent tous les amateurs de châteaux de cartes, de dominos ou de Mikado.

par exemple ces jours-ci avec les incendies en Californie -> Qui couvrent une grande partie de la Californie, de l'état de Washington et de l'Orégon et poussent même un peu plus à l'est. Des incendies en Californie il y en a tous les ans et ce serait assez ridicule que quelqu'un y voit une cause possible d'effondrement, des qui s'étendent sur 3 états et entrainent le déplacement de plus d'un demi-million de personnes, c'est déjà plus inédit (tout comme ceux qu'il y eut il y a moins d'un an en Australie).

ne débouchaient pas fatalement -> Association de la collapsologie et du fatalisme (Doctrine ou attitude selon laquelle on ne peut modifier le cours des évènements, fixés par le destin), ce qui revient à donner d'avance raison aux Larrère. Là où une de ses tendances principales (celle qu'incarne précisément Servigne), est de le refuser en avançant l'idée qu'on puisse non seulement s'y adapter mais agir sur ses causes les plus probables, voire sur la structuration de la société qui entraine toute cette problématique, par la re-localisation et le développement de communautés auto-suffisantes. 

sur un effondrement général de la société -> Là c'est une vraie critique qui peut être faite aux collapsologues, le peu de prise en compte du scénario "intermédiaire" où pour rester dans la parabole du château de cartes certains pans en survivraient trouvant un nouvel équilibre. Mais penser, par exemple, comme j'ai tendance à le faire, que les états y survivraient en devenant juste totalitaires pour gérer ces pénuries et décider qui aura droit aux maigres ressources restant à partager, ne rend pas vraiment la problématique de l'effondrement plus rassurante.   

ou même une extinction de l'espèce humaine -> Joli crescendo final, ramenant les collapsologues à l'image de prophètes millénaristes de l'apocalypse que leur collent des médias du niveau de nos chaines d'info. S'il peut exister quelques sérieuses interrogations sur sa capacité à survivre dans certains scénarios de réchauffement climatique extrême (genre 5+° du fait de l'influence humaine, qui seraient suivis de réaction en chaine le poussant encore plus loin), ou à une bête guerre nucléaire qui pourrait arriver bien plus vite, ils sont sans grand lien avec collapsologie, ces hypothèses étant totalement indépendantes de sa problématique centrale, celle des interdépendances pouvant causer un effondrement sans qu'il soit besoin d'en arriver là.

les 2 "vieux" sont a coté de la plaque. Leurs arguments sont nuls et non avenus. Ils n'apportent rien.

( parenthèse due à l'actualité )

D'après Météo-France , en l'état actuel de nos connaissances, rien ne permet d'affirmer que les tempêtes seront sensiblement plus nombreuses ou plus violentes en France métropolitaines au cours du XXI° siècle .

Néanmoins les tempêtes actuelles peuvent être déjà très sérieuses .

Ainsi , la tempête Fabien du 21  Décembre 2019 fit de nombreux dégâts, dans le Sud-Ouest, dont la chute du grand sapin  de Noël place Pey-Berland à Bordeaux  :

https://www.sudouest.fr/2019/12/22/tempete-fabien-quelques-degats-et-retour-a-la-normale-a-bordeaux-6987467-2780.php

Par ailleurs les températures s'élèvent .  Le 8 Août à Bordeaux , il faisait  44° sur la place de la Comédie .

Cette  ville a besoin d'arbres  .

C'est dans ce contexte que le maire de Bordeaux , catholique pratiquant , a annoncé son intention de  renoncer au grand sapin de Noël  :  "cet arbre mort" . 

Ce sapin vient habituellement de Corrèze , étant donné sa taille, il doit être transporté par un convoi exceptionnel  sur un assez long trajet qui s'achève sur la place de l'hôtel de ville où il faut interrompre la circulation des tramways pendant pour uniquement le déposer face à la cathédrale . 

Puis pendants 4 nuits, 12 salariés oeuvrent à  l'installation et la fixation de l'arbre qui nécessite la mobilisation de 3 nacelles et d'une grue géante . 

Tout ceci a un coût : 60 000 euros . 

Ce maire EELV,  nouvellement élu, propose donc de mettre des guirlandes sur les arbres de la place déjà plantés en pleine terre  .

Pourquoi pas ? 

Ca se fait partout en France .

On ne sait trop ce qu'il adviendra de cette annonce , mais enfin... mais enfin .....

Catherine Larrère compare les travaux scientifiques du Club de Rome, probablement épaulé pour la 1ère fois de la puissance informatiques (encore sommaire à l'époque, mais tout de même), et les prédictions de Pythies de Rome ("on va tout mourir de la peste").

Catherine Larrère est une philosophe et pour parler de collapsologie sérieusement, il faut nettement mieux être un scientifique ou affilié (comme dans beaucoup d'autres sujets), sinon on enchaîne les perles dans le même genre et des attaques basées sur le doigt mouillé qui font un peu de peine à attendre.

Pablo Servigne a été nettement plus convaincant et a bien expliqué sa démarche, mais cela aurait été bien de le recadrer (ou du tout moins de mettre en perspective ses propos comme ASI le fait si bien d'habitude) par un scientifique ou quelqu'un d'un peu plus rigoureux dans ses arguments et sa conceptualisation du monde.

Merci malgré tout pour cette émission ! :-)

Tres décevant. Les deux auteurs sont dans un schéma d'un autre temps. ILs sont dépassés et ont perdu le contact avec la réalité. Ils ne sont pas cohérents dogmatiques, fermés et n'apportent rien de positif. Critiquer sans solutions et présenter les solutions reposant sur l'initiale individuelle comme inutiles. Des boomers hors sol. Ils minimisent les victoires obtenues grâce aux  ZAD ou au mouvement de citoyens en ne comptant que sur l'Etat. Vraiment très décevant comme débat et sterile. Mauvais débat avec les mauvaises personnes.

Pablo Servigne est un évangéliste, qui rappelle ces  illumines que l'on voit avec leur panneau "la fin du monde approche, repentez vous !",  qui base certes son discours sur les données scientifiques mais dont le propos (l'effondrement total) est quand même  base sur une certaine forme de croyance ou la rigueur pèche un peu, sa surexposition médiatique l'a d'ailleurs pousse a tenir des propos contradictoires sur inéluctabilité de l'effondrement.   

Donc forcement quand on l'oppose au point de vue de chercheurs méthodiques ça coince un peu,  chercheurs que l'on sent implicitement agacés par le  succès populaire rencontré par Servigne, succès qui vient légitimer son propos peu importe sa  cohérence.

Cette émission m'en rappelle une autre de "ce soir ou jamais" ou Lordon etait exactement dans la même posture que les Larerre  face a Piketty se montrant extrêmement critique envers ses idées et son bouquin (trop vulgarisateur a son gout) alors que fondamentalement le livre faisait avancer le débat dans le bon sens..... 

Dans les 2 cas  c'est dommage car avec un minimum de bienveillance le débat même si il reste intéressant aurait pu être autrement plus productif.  Il me semble que le travail de Servigne est essentiel et le saluer du bout des lèvres est un peu regrettable surtout quand l'urgence de la situation fait consensus. 

PS concernant le Covid :  la  raison pour laquelle on a pas eu d'effondrement c'est que le virus n'est pas mortel au point de paralyser complètement l’économie et donc la capacité a assurer les besoins primaires mais  surtout qu'il ne touche peu ou pas les plus jeunes. Si des millions de famille avaient été endeuillées par la perte de leurs enfants je doute que les gouvernements qui ont tous plus ou moins mentis durant cette crise seraient encore en place.  

Le capitalisme et la révolution ne sont pas abordées de l'émission, on a donc un énorme angle mort et finalement les propos des différents invités manquent cruellement de radicalité.

Un deuxième vague de covid est à prévoir, l'économie s'effondre, mais le maire de Bordeaux a le sens des priorités :

Il n'y aura pas d'arbres morts (comprendre de sapins de Noël) sur les places de sa ville !

Juppé, reviens ! Ils ont élu des fous...

Pour une fois, j'ai trouvé l'émission très décevante : Daniel laisse les deux camps s'opposer et se balancer des avis, des généralités, sans qu'on n'avance beaucoup (j'exagère, un peu). 

Or il y a plein de choses à dire sur le discours collapso et ses effets. Cette étude les résume très bien : http://www.barricade.be/sites/default/files/publications/pdf/2019_etude_l-effondrement-parlons-en_0.pdf. La revue Silence avait aussi abordé ces sujets : https://www.revuesilence.net/numeros/487-Depasser-les-discours-de-l-effondrement/

Bref il y avait vraiment mieux à faire. En préparant mieux l'émission sans doute. Et peut-être en invitant des gens qui ne soient pas dans la pure opposition idéologique (même si l'idéologie c'est très bien aussi parfois)...

A part ça, merci à l'équipe pour toutes les autres émissions !

Prétendre que la collapsologie présentée par P. Servigne provoquerait un repli sur soi ("chacun pour soi"), c'est simplement ne pas connaître le sujet.

La démobilisation, le renoncement, la résignation n'a rien à voir avec l'idée des effondrements...

Ce livre des Larrère a l'air bien vide...

il faudrait inviter Arthur Keller, spécialiste de la survavibilité des systèmes complexes: https://www.youtube.com/watch?v=kLzNPEjHHb8

Intéressant que les deux anciens se révèlent, dès le début de l émission, incapables de citer, en réponse à DS, des exemples d'effondrements très connectés et d'autres peu ou pas connectés. Autrement dit, connaissent-ils leur sujet? J'ai un doute; ils utilisent les mots de sociologues ou de philosophes (Auguste Comte) entre autres, mais côté réalité, côté concret, c'est pauvre.

Pour le collapsologue, tout est dans tout et réciproquement. 

Je ne suis pas sûr que le mot capitalisme ait été prononcé. Pourtant, je ne vois pas d'autre solution que de le stopper. Comment? je n'en sais rien... Mais j'espère.

Trop de choses à dire. Je vais me contenter de deux remarques.

 1 / Notre civilisation thermo-industrielle va s’effondrer. C’est une certitude historique. Ça n’a rien à voir avec la fin du pétrole ou le changement climatique, même si ça pourrait très bien en être la cause. Juste, aucune civilisation n’a perduré éternellement. Certes, la nôtre est encore jeune (300 ans à tout casser), mais toutes les civilisations ne sont pas vouées à durer mille ans (lol). Ah et un « effondrement » civilisationnel ça ne se fait pas en un claquement de doigts hein. Ça prend des décennies, voire des siècles. Personnellement je mettrai ma main à couper que des hypothétiques historiens du turfu daterons le fait marquant son commencement comme étant la chute du mur de Berlin.

2 / Le couple Larrère a des choses intéressantes à dire, mais bon dieu que leur posture « Brice de Nice » est agaçante. Mention spéciale à « vous avez vu ça a tenu pendant le CoViD, nananananè-reuh » ?‍♀️

Quelle perte de temps que cette émission. C'est d'autant plus dommage, qu'une analyse de la couverture médiatique de la collapsologie est nécessaire. D'ailleurs, Pablo est ouvert à cette (auto-)critique sur pourquoi un tel buzz médiatique  (qui les a dépassé) à ce moment pour quelque chose de connu depuis des décennies.
Est-ce le timing (on ne peut plus nier l'évidence), le mot et ce qu'il évoque de manière inconsciente (l'incapacité à aborder la mort, les limites, la finitude dans nos sociétés Croissancistes), la dimension dépolitisante de l'effondrement (sans faire de procès en mauvaises intentions, mais la posture spirituelle, psychologisante, a-conflictuelle sans apport d'un projet politique l'y amène, ce qui est plus confortable pour les médias) et beaucoup d'autres choses.

A quand, enfin, une  émission sur les projets politiques en débats pour répondre à ces enjeux ? Voir toutes les publications sur la Décroissance, la post-croissance, la transition, etc...

Rappel, entre autres : Un spectre hante notre société : celui de la décroissance ou encore Face à l’effondrement, la Décroissance...

La maladie infantile de vieux gauchistes qui préfèrent critiquer que construire , désolé pour la famille Larrere mais on peut se passer de vieux croûtons :)

Servigne ou le « chercheur » auto-proclamé. 

Il s’attribue volontiers le titre mais ne se plie pas aux devoirs... C’est à dire soumettre sa « production scientifique » à l’expertise des pairs. 

Sa visibilité médiatique n’est pas rationnelle. Elle ne repose pas sur la rigueur de sa production, mais sur la résonance qu’elle produit sur les esprits en cette période de doute.

De manière générale, n’oublions pas que la prédiction est un exercice difficile, surtout lorsqu’elle concerne le futur ?. L’avantage de la théorie de l’effondrement, c’est qu’elle ne peut jamais être remise en cause. Soit elle ne se vérifie pas et il suffit de repousser la date butoir, soit elle marche, mais alors il n’y a plus personne pour le constater.

Nico

Le problème venait bien des masques ASI trop collé près de la bouche, avec ces masques standards ça va!

Je suis effondré... par ces propos collapsotointsoin de gens qui ne savent pas ce que c'est une catastrophe, n'ont jamais vécu cela dans leur chair. Vivant (et travaillant sur le sujet) sur la côte du Viet Nam, avec typhons, inondations, sécheresses, elevation du niveau de la mer, température en hausse...je vois comment les gens réagissent, s'organisent, se préparent: pas en pensant  à l'effondrementsointsoin, mais  en agissant pour réduire l'impact de ces catastrophes,  collectivement et individuellement. Et la solidarité existe depuis toujours... (Viet Nam Covid-19: 1 060 cas, 35 décès, 95 millions habitants...).

Déjà que j'ai du mal avec le coté un peu trop optimiste des collapsologues à la Servigne qui transforment la prévision par des modèles mathématiques de famines,  pénuries et catastrophes écologiques massives en occasion de décrire la réalisation de leurs rêves les plus utopiques, voir encore plus optimistes qu'eux les accuser de trop annoncer "le pire", je dois dire que ça m'a assez peu convaincu.

Par contre j'ai bien aimé le moment où ils ont sorti "et si ça devenait Tchernobyl" pour dire que les retours à la terre ne servaient à rien. Après l'avoir accusé de démobiliser en annonçant le pire, c'était amusant. :)

Et la reconnaissance par Servigne que ce qu'il fait c'est plus un récit pour mobiliser (ou aider ceux qui s'obsèdent du mur qu'ils voient arriver à garder espoir ?) que de la vraie futurologie.

Je suis étonné que, même si on pouvais s'en douté vis a vis de leur patronyme, vous n'avez pas précisez que les Larrère sont mariés, et qu'ils sont les parents de Mathilde.

Je trouve que les masques ne gênent pas du tout la compréhension, je les oublie vite.
Bonne émission, merci.

J'ai ressenti comme un débat idéologique entre deux vieux sociaux-démocrates tristes de la perte de crédibilité de leur modèle réagissant contre la montée d'un anarchisme prônant la démocratie directe et de proximité, pour sauver l'humanité mais aussi la planète en reconstruisant un monde différent, alternatif. C'était à la limite réactionnaire.

Si j'ai bien compris l'argument de départ de Catherine Larrère et l'ait trouvé intéressant, le reste de son propos ne m'a pas semblé très convainquant, qu'avait d'ailleurs du mal à soutenir son époux. Au contraire, elle n'a fait que me rendre sympathique Pablo Servigne.

Enfin, ce n'est pas la planète ni la vie qui sont menacées. Il n'est question que de la disparition  d'une espèce, du facteur principal - sinon exclusif - de la pollution. Cela ne me fait pas peur et cela ne m'angoisse pas. 

VIDEO. Que deviendrait la Terre si les humains disparaissaient soudainement ?

Certes, cela représente quelques millions d'années d'évolution pour rien. Un échec et un gros gaspillage que nous devons notamment à la politique sociale-démocrate.

Je crois en l'intelligence et en la générosité, comme me semble y inviter le propos de Pablo Servigne.

Le mot "effondrement" fait penser à une chute rapide et linéaire, comme les Twin Towers, par exemple.

De même, à l'exception de peuples numériquement faibles, la disparition d'une civilisation n'entraîne pas la disparition de sa population. Les institutions meurent ou se transforment radicalement, l'économie, les techniques sont bouleversées mais les gens continuent à vivre... autrement. C'est parfois pire, parfois mieux, souvent un peu des deux.

Par ailleurs le déclin civilisationnel est rarement un processus linéaire. Il y a des crises, des accélérations, des embellies...

La civilisation capitalo-industrielle est-elle en déclin ?

Ce qui est sûr c'est que les trois moteurs de sa croissance sont en panne :

- La démographie est en voie de stabilisation. On ne reverra pas le doublement que l'on a connu depuis 50 ans.

- La production énergétique se heurte à une double contrainte, l'épuisement des énergies fossiles et le réchauffement climatique. Là encore personne n'imagine qu'on quadruplera la production d'énergies fossiles d'ici 50 ans, comme par le passé. Et le renouvelable, s'il est incontournable, n'a pas le même rendement énergétique.

- La productivité marque le pas.

Hé bien ! Deux vieux schnocks intello dépassés , blessés dans leur orgueil et de mauvaises foi  qui se refont une petite santé intellectuelle et libidinale sur le dos de la collapsologie.

A défaut de vivre à la zad  , A défaut d’avoir encore 60  ans à vivre  , à défaut de vivre pauvre , ces consommateurs de conférence viennent nous dire qu’il faut lutter et qu’il faut la jouer collectif , comme si , ils se le disaient à eux même.

Bon courage aux nouvelles générations et à Pablo Servigne  pour compiler , inventer d’autres cadres théoriques , d’autres pratiques , d’autres solidarités et vivement que ce genre de boomers passent leur tour. 

 PS: Vous avez laissé tomber les masques slim d’arrêt sur image . Le son est bon.

Une bonne émission. A voir.

A chacun de se positionner ensuite, notamment sur le rapport ambigu à la vérité des collapsologues ou sur l’individualisme. Assumer qu’on ne dit pas tout à fait la vérité dans le but de « mobiliser », développer des concepts flous qui permettent de récupérer de nombreuses actions et d’éviter le débat ou chanter les vertus du collectif mais acheter 6 hectares de terrain pour survivre à peu près seul après avoir été aux responsabilités sans penser à ceux qui vivent dans des HLM, ce n’est pas ma tasse de thé, loin de là.

Mais je ne doute pas que beaucoup accepteront tout cela et resteront convaincus de l’intérêt de penser que tout va s’effondrer.

Minute 40

Fukushima, Tchernobyl! C'est pas Si mais Quand!

Wouaouh!!

Ça s'enfonce grave!

Statistiques, fréquences, échelle de grandeur entre les catastrophe nucléaires et toutes les autres connues répertoriées et prévisibles conséquences inéluctables de "l'effondrement global de la planète." *

Comprendre que ça concerne tout ce qui fait et entretient la vie sur la planète pas seulement la nature.

Ils sont comme le mec qui aurait une bagnole de 15 ans qu'il ne pas changer et qui dirait :

D'accord, j'ai une petite fuite au radiateur, mes durites sont pourries, il faudrait changer mes plaquettes de freins, j'ai 3 pneus lisses, j'ai un bruit bizarre dans le train arrière, je bouffe de l'huile, je vois la route à travers le plancher coté embrayage, mais le pire n'est pas sûr, je part en vacances  (Paris Nice) avec la famille, bon faudrait ce serrer un peu (faut que j’emmène ma belle mère et son bichon), mais je passerai par les petites routes... Ça va le faire...

J'ai oublié de parler des amortisseurs, hmmm limites...

MDR:-)

* Soit dit en passant (comme dit l'autre) qui pourrait être un put'... de problème en cas d'effondrement global, pas à cause du nucléaire en lui même, mais de la perte des compétences... Ingénierie, maintenance, etc...

Minute 27...

Holà holà...!

Ils vont chercher dans l'Eschatologie Antique pour dénigrer René Dumont, Le Rapport Meadows (Club de Rome) les lanceurs d'alerte effondrementalistes.  MDR :-)

Tedieu!!!

Pour la petite histoire ma conviction effondriste ( :-) ) date de là... malgré un hiatus d'une petite quinzaine d'années.

Je continue... Minute 23

Critique du choix de la prévisibilité plutôt que l'imprévisibilité de "l'effondrement".

Ben, comme c'est pas sûr que j'ai un problème, inutile de m'assurer...

On-t-il bien com:pris qu'ils s'agit de l'avenir de l'espèce humaine? Mais surtout des conditions de dégradations de ces conditions de vie si on considère qu'il n'est pas nécessaire de se mobiliser.

Je pense que l'humain fonctionne d'une telle manière qu'envisager le pire est plus mobilisateur que le contraire. Ne serait ce que pour pouvoir dire: 

"T'avais dit qu'on allait tous mourrriiiiir! Ben tu vois on est toujours vivant, donc t'es un faux prophète et un con." MDR :-)

Je crois qu'ils ont pensé leur bouquins en 2015, mais que depuis, c'est trop tard pour le sortir avec foi en 2020. :-)

Je suis à environ 10mn de l'émission et j'entends m'expliquer que la complexification d'un système ne le rend nécessairement plus fragile et qu'un système complexe interconnecté dont les connexions se sont rompues (même si et quand les interconnexions fonctionnent à l'intérieur des  sous réseaux) ne subit pas un effondrement.

P'taing! C'est toute l'analyse de risques et la gestion des réseaux et de chaines logistiques qui en prend un coup. Faut tout revoir!

Faudrait déjà s'entendre sur les sens "d'effondrement".

Bon je continue...

Bon. La collapsologie aura tenu 10 minutes, générique inclus, face au questionnement de deux philosophes. Entre la 10ème et la 20ème minute, on a en effet un premier effondrement, celui de la pensée collapsologique. 

Servigne admet que le pire n'est pas certain mais qu'il fait "le choix (sic) de considérer que le pire allait arriver inexorablement, car il voit dans cette posture un moteur de mobilisation". Pour défense, sachant qu'il affirme des choses qu'il ne pense pas, il nomme cela une "pirouette philosophique" ou se voit en "bison fûté".

Daniel Schneidermann qui a plus de lettres et beaucoup d'admiration pour la collapsologie tente de sauver la sauce en qualifiant ce choix de "pari de Pascal".

Jusque fin 2018 en tout cas, l'utilisation du mensonge pour soutenir la cause de l'écologie était qualifiée par ASI de "péché", voir le tout premier des six péchés du film après-demain. Ca me semble plus juste.

Pauvre Blaise Pascal.

Bonsoir, j'apprécie depuis des années "Arrêt sur image", j'apprends beaucoup de choses, j'aime l'animation et la conception (mélange de documents et d'interventions), mais je trouve vraiment pénible les dernières émissions avec masques, elles sont très difficiles à suivre.

Est-ce vraiment nécessaire ? N'est-il pas possible d'aménager le studio ?

Xavier