Effondrement : "le survivalisme dépasse les catégories politiques"
Et après ? Comment survivre, ou vivre, après l'effondrement ? Collectivement ou individuellement ? Pour en parler sur notre plateau, Pablo Servigne, collapsologue, co-auteur de "Comment tout peut s'effondrer" et "L'entraide, l'autre loi de la jungle", Bertrand Vidal, sociologue spécialiste de l'imaginaire des catastrophes et du survivalisme, auteur de "Survivalisme", et Denis Tribaudeau, instructeur de survie, auteur de "Survie mode d'emploi" et "Guide de la survie en ville".
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Commentaires préférés des abonnés
Merci pour cette émission, qui a cependant été pour moi plus instructive pour ce qu'elle dit des survivalistes et des invités que pour le fond du discours que ces derniers proposent.
A propos de Pablo Servigne. Ce qui fondamentalement cloche dans son (...)
Tiens, c’est l’occasion de placer ce court-métrage trouvé sur le site de Jean-Noël Lafargue :
pourquoi est ce ridicule ? l'espérance de vie est une moyenne .... vous nous citez des valeurs hautes au sein d'un échantillon ce qui ne démontre rien du tout.
https://ourworldindata.org/life-expectancy
Derniers commentaires
Pour répondre à Daniel Schneiderman, s'il ne s'est pas encore informé sur le sujet. Voici un lien sur les villes françaises en transition. https://www.entransition.fr/
Je vous conseille "Vicilisation "La chute"' de Chris Antoine aux éditions CRMSECTOR (ISBN 978-2-9525328-0-6).
Excellente série d'été au demeurant ! Bravo !
Si j'ai bien compris ,il y a des survivalistes de gauche, humanistes, solidaires, et des survivalistes fachos, racistes repliés sur eux -mêmes . Et le survivalistes centristes ? Bayrou dans les Pyrénées ,il n' pas créé un centre survivaliste ? Je plaisante . j'ai trouvé l'émission très intéressante.
J'adore Pablo Servigne.
Ce mec est persuadé que d'ici trente ans, on sera dans une spirale de désintégration totale, mais son regard reste toujours aussi clair.
Et j'ai trouvé assez cocasse l'attitude de B Vidal. Il se comporte tout le long de l'émission, comme le chercheur qu'il est, avec du recul sur les survivalistes. Très bien.
Mais à la fin, il semble qu'il n'ait pas du tout su qui était Servigne, parce qu'il lui pose des questions comme s'il pensait qu'il était un adepte du revivalisme chasseur cueilleur. Sa question sur l'espérance de vie est étrange, comme si Jenner et Pasteur étaient des forcenés du capitalisme et du consumérisme.
Comme s'il n'avait pas du tout écouté Servigne lors de leurs échanges.
Cette question fait un étrange couac dans l'émission.Plus généralement, on ne répond pas beaucoup à la question sur le monde d'après l'effondrement. A part pour dire que les survivalistes sont un peu concons.
J'ai souvenir d'avoir assisté à une situation de post-effondrement, en Russie au début des années 1990.
Je logeais chez l'habitant, dans la banlieue de St Petersbourg, pendant une dizaine de jours. Chez une médecin légiste, un prof d'université et leur fils étudiant en langues O. Ils étaient adorables.
Tous les circuits de distribution commerciale s'étaient effondrés entre 89 et le moment où j'y étais. Il n'y avait rien à manger dans les magasins, c'était l'hiver. Quelques kiosques s'étaient ouverts avec des marchandises, mais c'était hors de prix pour les Russes. J'ai dû acheter de jolies poupées russes pour quelques centimes de francs. Le rouble ne valait rien. On pouvait acheter des colliers de diamants pour 200 dollars, mais c'était impossible d'avoir de l'argent.
Je refusais de descendre dans le métro, parce que j'avais eu l'impression d'y voir un film d'Eisenstein, des visages hâves, défaits, de gens qui ne mangeaient pas à leur faim.
On levait le pouce et n'importe quel automobiliste s'arrêtait pour vous emmener où vous vouliez pour des sommes dérisoires. Ainsi, ils pouvaient récupérer un peu d'argent.
J'avais entre autres acheté du miel et des bananes à la famille pour le nouvel an russe, et ils ont avoué qu'ils n'en avaient pas mangé depuis des années.
Je me souviens être passée dans un parc avec Micha, le fils de la famille, et avoir vu des canards qui se promenaient sur un étang. J'ai demandé :
"Si les gens ont faim, pourquoi ne pas manger les canards ?"
Micha m'a regardée comme si j'étais une barbare intégrale :
"Manger les canards du parc ?"
Et c'est vrai que les gens n'étaient pas violents, mais l'ambiance de déliquescence était totale.
L'effondrement, ce devrait être un mélange entre Fatehpur Sikri et la Russie de 1991.
Une catastrophe avec tout le monde en attente, avec l'espoir que ça s'arrange. Plus rien ne circule, l'argent ne sert plus à rien. Tout vieillit et se dégrade, mais nous préférons ne rien voir et ne rien savoir. Avant, pendant, après...
L'avenir n'est écrit nulle part....
Le survivalisme, un truc de mecs.
: )
Monsieur Servigne faut revoir votre copie helvétique, on a pas tous une arme à la maison faut pas déconner. Surpris que Daniel Schneiderman n'aie pas rebondi....
J' adorerais être d' accord avec le gentil Pablo, et renvoyer l' affreux Pietro ( et son humour bourrin ) dans son bunker 4 étoiles, seulement voilà, mon expérience ( Laos, Beyrouth, ex-Yougoslavie...) m' a plutôt appris, dans les situations "extrêmes", qu' il vaut mieux faire partie d' un groupe structuré, solidaire, et fortement armé ( Disons auxiliaire d' irréguliers Hmong, ou athée au sein d' une milice chrétienne...), pour survivre: courir dans une même direction sous les obus, et/ou faire la queue pour de la flotte et du riz ne fait pas la solidarité!
Quant à décider, du vilain papa justicier ou du gentil pillard " de couleur ", qui est le plus "sauvage" des deux, je laisse à DS le droit de nous asséner son " point de vue/image du monde " habituel...Après tout, c' est son émission/site/et conviction!
Ceci dit, et si il est difficile de mettre en parallèle guerre civile et inondation, on peut pas dire, aux vues des récents événements, que la balance penche en faveur de la ferveur humaniste de nos incorrigibles optimistes: il n' est que de voir la foule française se ruer sur les bouteilles d' eaux minérales, en ces temps d' affreuse canicule, pour se rendre compte qu' il vaut mieux être jeune, en bonne forme physique, et moyennement altruiste, pour couper, avec modération, son Ricard!
Bref, une fois de plus, je me ferai le juste apôtre d' un pessimisme mesuré...Après tout, si je me goure, j' aurais, quand même, la satisfaction de m' être trompé: les optimistes béats pourront, hélas, pas en dire autant!
Carpe diem...
Tiens, c’est l’occasion de placer ce court-métrage trouvé sur le site de Jean-Noël Lafargue :
Après, il faudra surtout manger. Je ne sais pas si ça a été mentionné dans l’émission, mais au cas ou non, voir le très sérieux et pourtant très drôle exposé de Olivier Gechter sur la cuisine post-apocalyptique :
Merci pour cette émission, qui a cependant été pour moi plus instructive pour ce qu'elle dit des survivalistes et des invités que pour le fond du discours que ces derniers proposent.
A propos de Pablo Servigne. Ce qui fondamentalement cloche dans son analyse (et dans celle, plus généralement, des collapsologues), c'est sa vision du changement social, dépolitisée et quasi mystique. Selon lui, comme pour l'ensemble de la galaxie dite "alternativiste", toute proposition qui semble "aller dans le bon sens" (celui de la soutenabilité écologique) est bonne à prendre. Le foisonnement des initiatives à petite échelle entreprises par un "être humain" en état d'apesanteur sociale (cette fiction commune à tous les conservatismes) est vu comme la seule voie praticable en direction d'une résilience post-effondrement.
L'espèce humaine est en danger, et une minorité d'individus éclairés entreprend de lui montrer la voie vers la survie et la Vertu qui en est la condition. On est ici en plein naturalisme : l'être humain, conçu à travers son appartenance à une espèce, aurait des instincts naturels indépassables (de l'ordre de la solidarité, diront les gentils, ou de la compétition, dira l'extrême-droite survivaliste) et ceux-ci ne sauraient être conditionnés par leurs conditions concrètes d'existence (leur culture, leur classe sociale, leur appartenance de genre ou de race...). Servigne et ses amis balayent ainsi d'un revers de main des décennies de philosophie et de recherches en sciences sociales sur les origines sociales des comportements humains, sur les déterminismes qui les contraignent et sur leur diversité au sein d'une même société (le fait que la préoccupation pour l'effondrement soit socialement situé, comme le rappelle l'autre invité en fin d'émission, ne semble d'ailleurs pas lui effleurer l'esprit).
En bref, Servigne propose un mélange suspect de naturalisme dépolitisant et de christianisme non assumé, qui débouche sur un bel oecuménisme complètement mystificateur : l'extrême droite aurait de bonnes idées, et, puisqu'elle fait partie de l'espèce humaine, discutons avec elle pour, une fois les désaccords posés, en arriver à faire une grande farandole autour de la Terre, crânes chevelus et crânes rasés bras-dessus bras-dessous, manches retroussées pour survivre à l'effondrement.
Se retrouvent ainsi évacués les rapports sociaux concrets, qui devraient pourtant être à la base de l'analyse . Qui domine qui ? Comment ? Pour quelle organisation politique ? Une fois accepté le constat de la non-soutenabilité du capitalisme, l'enjeu fondamental est de savoir par quel bout nous sortirons de la crise de celui-ci, qui se manifeste notamment par les déséquilibres écologiques : irons-nous plutôt dans le sens d'un gouvernement autoritaire, éventuellement raciste, d'extrême-droite, qui se légitimera par la fabrication de bouc-émissaires, par la répression et par sa prétention à gérer la pénurie, ou dans celui d'une gestion collective, socialiste, démocratique, des sociétés, de la définition des besoins et des moyens mis en oeuvre pour y répondre ? Aucun terrain d'entente n'est possible avec l'extrême-droite, qui propose dors et déjà des "solutions" fondées sur le postulat de l'indignité des catégories sociales les plus stigmatisées ("remigration", eugénisme, politiques autoritaires de dénatalité...). Aucune "solution partielle" ou "bonne idée" ne peut être tirée de l'idéologie autarcique et raciste d'un Piero San Giorgio, qui à ma connaissance n'a inventé ni le panneau solaire ni la culture du poireau.
Le discours de P. Servigne est davantage de l'ordre de l'esthétique que de l'ordre du politique. Il dessine de manière impressionniste les contours d'une société soutenable et apaisée qui séduira en priorité des individus de classe moyenne et supérieure en pleine crise existentielle chez qui subsiste un résidu de christianisme ou de spiritualisme non résolu. Discours mystificateur donc, dont l'efficace politique est nulle et peut-être même régressive. En ces temps de dépolitisation, il est urgent de partir des rapports sociaux et des luttes politiques concrètes pour envisager des modalités d'organisation collective et s'opposer aux tendances liberticides et excluantes qui menacent les catégories les plus marginalisées à l'heure d'une crise du capitalisme qui va en s'aggravant.
Enfin un peu d espoirs dans ce monde de M.... Pour moi c'est rappé, j'ai subi et sans doute aussi participé à cette déliquescence inexorable, impuissant. Et pourtant j'ai été en d'autres temps un abonné de "La Gueule ouverte", j'ai aussi été sur la liste "Décroissace" aux dernières Européenne.
Juste, j'ai deux enfants et deux petits enfants je voudrais juste me sentir encore un peu responsable en transmettant ce que Pablo Sévigné à repris de Saint-Exupéry "...révéler au sein des hommes les désirs de mer grande et belle"
Dire que l'espérance de vie avant l'ère industrielle était de 25 ans est ridicule. Platon est mort à 80 ans, Pythagore à 90 ans, Diogène à 86, etc, etc...
pourquoi est ce ridicule ? l'espérance de vie est une moyenne .... vous nous citez des valeurs hautes au sein d'un échantillon ce qui ne démontre rien du tout.
https://ourworldindata.org/life-expectancy
Je ne vais pas discuter chiffres, puisque j'ai moi-même entendu ces idioties toutes ma vie. Juste vous dire que si les statistiques proviennent d'une science exacte, leur application par contre ne le sera jamais. La médecine traditionnelle nous enseigne autre chose, notamment que ce que nous faisons entrer dans notre organisme est aussi - sinon bien plus - intéressant que ce qu'il en sort. Le diagnostic est juste différent. Aussi parce que les plantes non modifiées ont plus de chance d'être assimilées, et surtout que nos émotions ont un rôle à jouer dans le processus de guérison. La santé est un équilibre est instable, et nous devons nous battre tous les jours pour le maintenir. Pas seulement quand il est trop tard. aussi, j'ai tendance à penser qu'à l'inverse, nous vivons de moins en moins longtemps. Et même que si ça continue, seuls les organismes à durée de vie courte peupleront la terre. Non seulement par raisonnement, en comprenant que le problème est la pollution (autant physique qu'intellectuelle) depuis l'ère industrielle, mais aussi en tant que témoin. Quinqua, j'ai déjà perdu la quasi-totalité de mes amis, et plus à cause des "soins" de notre médecine qu'autre chose. De la violence du trafic routier, des irradiations, des injections chimiques, de la malbouffe, etc, etc... la liste est longue.
Je rajoute que notre médecine provient de la dissection de cadavres. Si voir est une manière de comprendre, c'est loin d'être la seule. Calculer peut donner des infos, mais il faut savoir si la matière vivante et bien vivante nous intéresse... ou pas.
Les plantes non modifiees ont plus de chance d etre assimilees....
Oulalalaa, un lien ?
Et qu est ce que vous appelez plantes non modifiees ?
Des plantes..
Même en extraire les principes actifs autrement que manuellement complique déjà leur assimilation par l'organisme. La médecine est un art, pas une science... et encore moins une technique.
L'espérance de vie prend en compte la mortalité infantile. SI on soustrait cette donnée de l'équation, l'excellent lien donné par tosh montre une espérance de vie moyenne de 55 ans en 1841 pour les enfants de 5 ans et plus, contre 82 ans aujourd'hui.
Je comprends mieux le niveau du débat quand l'ultime argument est défendu par des "manifs pour tous" avec en tête de cortège ceux qui s'enchaînent devant les centres de planification.. la démocratie que vous adorez reste un combat de chiffres. Sensé dépasser celui des ventres.. il serait temps que les femmes commencent à courir (avec les loups).
Joli troll. J'aime beaucoup la grosse louche de suppositions sans fondement sur mes convictions politiques, sociales et religieuses.
Politique ou social cela se réduit à l"économie dans la civilisation capitaliste, quant au religieux ce n'est plus qu'une chimère. Comme le mot troll, qui ne veut plus rien dire. Comme "votre" combat de chiffres, qui n'est plus pertinent. Quand je dis "vous", je parle de la petite minorité qui vote encore.
1/ Il n'y a pas eu combat de chiffres, mais argumentation étayée par des sources fiables, du moins d'un côté de la discussion.
2/ Vous venez de réduire la politique et le social à l'économie dans votre message, quand je me contentais de parler de convictions. Tout comme pour la religion, merci de ne pas projeter votre vision du monde sur vos interlocuteurs.
3/ troll
Définition
Message volontairement provocant publié sur Internet dans le but de soulever des polémiques et de rompre l'équilibre d'une communauté donnée.
Le mot ayant une définition, il a donc un sens.
4/ Encore une fois, vous faites une supposition infondée à mon égard. Rien dans mes précédents messages n'indique mon comportement face aux échéances électorales. Accessoirement, hors cas très particuliers, l'abstention varie entre 30 et 50%. Il y a donc entre 50% et 70% des Français qui votent. Ceci constitue une majorité, non une petite minorité.
Note: Pour descendre à votre niveau d'argumentation, votre homonyme célèbre avait la décence d'être éduqué et cohérent dans ses discussions.
Si réduire le politique et le social à l'économie fait de moi un troll, et rompt l'équilibre de votre communauté, alors pourquoi arrêt sur image interroge des gens qui veulent sortir du capitalisme ? La démocratie en fait partie, dsl. Argumenter avec des chiffres, c'est juste pareil. Encore une fois, je ne parle pas que de vous.. eradan. mais de la minorité qui vote encore (je corrige petite, mais je crois que vous approximez pas mal quand même ;)).
Je rajoute que l'histoire de la démocratie française n'est pas très brillante, suite à notre révolution - comme toutes les autres - récupérée par les réactionnaires de tout bord. Alors je ne vais pas vous mettre tous les liens qui en parlent, ça serait impossible.. mais juste le dernier onglet sur le sujet que j'ai ouvert ce matin : https://www.youtube.com/watch?v=P5GK03CRAZ8
Suite à celui-là : https://www.youtube.com/watch?v=ZsZeTeW3cnA, suite à celui-là : https://www.youtube.com/watch?v=8kTXlRengUk (c'est comme les livres, j'en ouvrait plusieurs en même temps).
1/ Vous êtes le seul à amener la sortie du capitalisme dans la discussion. Ce n'était pas le sujet initial.
2/ Je ne fais pas d'approximation (le verber approximer n'existe pas en français). Vous pouvez retrouver les chiffres dont je parle entre autres ici et là. On fait difficilement plus officiel et précis.
3/ Je donne ici une évidence, parce qu'elle semble vous échapper: les mathématiques sont le seul moyen fiable de comparer deux objets distincts, parce qu'ils ne dépendent ni de la langue parlée ni de l'opinion des individus. Cela ne rend pas une opinion invalide, mais une donnée mathématiquement exacte ne peut être contestée en elle-même. Vous avez remis en cause une telle donneé et avait été corrigé, et n'avez de cesse depuis d'essayer de détourner la conversation de ce simple fait.
Il n'est pas honteux de se tromper. Il est en revanche honteux de refuser d'admettre son erreur, et plus encore de ne pas agir pour ne plus la commettre.
Etes -vous vraiment sûr que parler d'effondrement et vouloir y survivre correctement, et pas sombrer dans la guerre civile ou s'adpater à un monde ultra-technique sans plus aucne liberté, n'est pas effectivement parler d'abord de celui du capitalisme? De définir celui-ci de manière plus précise, complète et donc radicale? Vous comparez des objets effectivement avec les mathématiques.. moi je vous parle de vie, d'être vivants, bien réels.. la chosification est le premier symptôme du totalitarisme.
Cette réflexion, qui peut vous sembler hors-sujet, est traitée par de nombreux philosophes, et pas des moindres, depuis longtemps, vous savez.. On ne peut pas dire qu'on a pas été prévenus.. Voyez déjà les plus récents : http://www.palim-psao.fr/
Certain. Un effondrement du capitalisme serait avant tout économique, mais n'entraînerait pas obligatoirement un effondrement politique ou social.
Du point de vue mathématique, toute chose considérée est un objet. L'une des qualités d'un tel objet peut être la vie, la conscience, le doute par exemple. La réification (le mot chosification a un tout autre sens que celui que vous tentez de lui donner, mais illustre bien votre incompréhension de la chose mathématique)est un concept philosophique, pas mathématique.
Et encore une fois, vous ajoutez des exemples sans fondement. Personne dans cette discussion n'a parlé de guerre civile, d'ultra-technicité de la société ou de perte totale des libertés.
Vous n'acceptez tout simplement pas mon point de vue, quand je dis que la démocratie est indissociable du capitalisme. Slavo Žižekj dit qu'il est effectivement plus facile d’imaginer la fin du monde, que la fin de cette civilisation. Vous n'êtes pas le seul comprenez bien. Vous ne cessez de vouloir m'isoler, de jouer sur les mots, de disqualifier mes interventions, mes compétences, jusqu'à mon pseudo.. c'est pathétique. Encore une fois je ne parle pas que de vous, eradan. Votre ego prend le dessus, c'est dommage. Vous devriez comprendre ce qu'il y a derrière tant de crispation de votre part. Cela dit, je lâche prise puisque vous semblez y tenir tellement. slt.
La démocratie est un chouilla plus vieille, comme concept et comme pratique, que le capitalisme... #jdcjdr
Comme la pratique du fétichisme? mdr
C'est justement cette illusion sur la politique, ce tranhistorisme, qui mène à la "critique tronquée" du capitalisme. Il n'y a plus de société au sens que vous l'entendez.
https://www.youtube.com/watch?time_continue=1114&v=fCB8lUikYis
L'animal humain est prévu pour avoir la durée de vie de ses dents....
Quand elles sont usées, il meurt.
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Platon était un aristo, je serais curieux de connaitre l'ésperance de vie moyenne du paysan ou de l'esclave athénien.
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A propos d’effondrement et de survivalisme je suis surpris que personne n'ait évoqué le roman de Barjavel "Ravage" quand vous avez proposé le thème de l'effondrement (d'une société ou civilisation) c'est l'ouvrage qui m'est venu tout de suite à l'esprit !
survivre à quoi, et pour quoi faire ?
La BAD vise à survivre à une catastrophe ( peut-être même localisée) . Elle prépare la survie individuelle ou familiale.Et dans dix ans ils seront où, les mormons ?.
D'autres mouvements «survivalistes» envisagent la survie de façon plus générale : faire vivre la société pendant ou après un effondrement catastrophique (nucléaire, désastre écologique..) ou étalé (réchauffement climatique). Dans cette optique on peut garder la mémoire de «Survivre et vivre» mouvement du début des années 70 ou de «La Gueule Ouverte» créée sous l'impulsion de Pierre Fournier. On peut lire la collection de leur journal éponyme ou une Histoire de cette époque par Céline Pessis.
