Effondrement : "le survivalisme dépasse les catégories politiques"
Et après ? Comment survivre, ou vivre, après l'effondrement ? Collectivement ou individuellement ? Pour en parler sur notre plateau, Pablo Servigne, collapsologue, co-auteur de "Comment tout peut s'effondrer" et "L'entraide, l'autre loi de la jungle", Bertrand Vidal, sociologue spécialiste de l'imaginaire des catastrophes et du survivalisme, auteur de "Survivalisme", et Denis Tribaudeau, instructeur de survie, auteur de "Survie mode d'emploi" et "Guide de la survie en ville".
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Merci pour cette émission, qui a cependant été pour moi plus instructive pour ce qu'elle dit des survivalistes et des invités que pour le fond du discours que ces derniers proposent.
A propos de Pablo Servigne. Ce qui fondamentalement cloche dans son (...)
Tiens, c’est l’occasion de placer ce court-métrage trouvé sur le site de Jean-Noël Lafargue :
pourquoi est ce ridicule ? l'espérance de vie est une moyenne .... vous nous citez des valeurs hautes au sein d'un échantillon ce qui ne démontre rien du tout.
https://ourworldindata.org/life-expectancy
Derniers commentaires
Pour répondre à Daniel Schneiderman, s'il ne s'est pas encore informé sur le sujet. Voici un lien sur les villes françaises en transition. https://www.entransition.fr/
Je vous conseille "Vicilisation "La chute"' de Chris Antoine aux éditions CRMSECTOR (ISBN 978-2-9525328-0-6).
Excellente série d'été au demeurant ! Bravo !
Si j'ai bien compris ,il y a des survivalistes de gauche, humanistes, solidaires, et des survivalistes fachos, racistes repliés sur eux -mêmes . Et le survivalistes centristes ? Bayrou dans les Pyrénées ,il n' pas créé un centre survivaliste ? Je plaisante . j'ai trouvé l'émission très intéressante.
J'adore Pablo Servigne.
Ce mec est persuadé que d'ici trente ans, on sera dans une spirale de désintégration totale, mais son regard reste toujours aussi clair.
Et j'ai trouvé assez cocasse l'attitude de B Vidal. Il se comporte tout le long de l'émission, comme le chercheur qu'il est, avec du recul sur les survivalistes. Très bien.
Mais à la fin, il semble qu'il n'ait pas du tout su qui était Servigne, parce qu'il lui pose des questions comme s'il pensait qu'il était un adepte du revivalisme chasseur cueilleur. Sa question sur l'espérance de vie est étrange, comme si Jenner et Pasteur étaient des forcenés du capitalisme et du consumérisme.
Comme s'il n'avait pas du tout écouté Servigne lors de leurs échanges.
Cette question fait un étrange couac dans l'émission.Plus généralement, on ne répond pas beaucoup à la question sur le monde d'après l'effondrement. A part pour dire que les survivalistes sont un peu concons.
J'ai souvenir d'avoir assisté à une situation de post-effondrement, en Russie au début des années 1990.
Je logeais chez l'habitant, dans la banlieue de St Petersbourg, pendant une dizaine de jours. Chez une médecin légiste, un prof d'université et leur fils étudiant en langues O. Ils étaient adorables.
Tous les circuits de distribution commerciale s'étaient effondrés entre 89 et le moment où j'y étais. Il n'y avait rien à manger dans les magasins, c'était l'hiver. Quelques kiosques s'étaient ouverts avec des marchandises, mais c'était hors de prix pour les Russes. J'ai dû acheter de jolies poupées russes pour quelques centimes de francs. Le rouble ne valait rien. On pouvait acheter des colliers de diamants pour 200 dollars, mais c'était impossible d'avoir de l'argent.
Je refusais de descendre dans le métro, parce que j'avais eu l'impression d'y voir un film d'Eisenstein, des visages hâves, défaits, de gens qui ne mangeaient pas à leur faim.
On levait le pouce et n'importe quel automobiliste s'arrêtait pour vous emmener où vous vouliez pour des sommes dérisoires. Ainsi, ils pouvaient récupérer un peu d'argent.
J'avais entre autres acheté du miel et des bananes à la famille pour le nouvel an russe, et ils ont avoué qu'ils n'en avaient pas mangé depuis des années.
Je me souviens être passée dans un parc avec Micha, le fils de la famille, et avoir vu des canards qui se promenaient sur un étang. J'ai demandé :
"Si les gens ont faim, pourquoi ne pas manger les canards ?"
Micha m'a regardée comme si j'étais une barbare intégrale :
"Manger les canards du parc ?"
Et c'est vrai que les gens n'étaient pas violents, mais l'ambiance de déliquescence était totale.
L'effondrement, ce devrait être un mélange entre Fatehpur Sikri et la Russie de 1991.
Une catastrophe avec tout le monde en attente, avec l'espoir que ça s'arrange. Plus rien ne circule, l'argent ne sert plus à rien. Tout vieillit et se dégrade, mais nous préférons ne rien voir et ne rien savoir. Avant, pendant, après...
L'avenir n'est écrit nulle part....
Le survivalisme, un truc de mecs.
: )
Monsieur Servigne faut revoir votre copie helvétique, on a pas tous une arme à la maison faut pas déconner. Surpris que Daniel Schneiderman n'aie pas rebondi....
Oui Pablo Servigne est souvent approximatif quand on s'en tient aux faits comme on a pu le voir dans son interview sur Hors-Série.
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l'effondrement à deja commencer,
Effondrement a été choisi par Daniel comme gimmick d'appel pour sa série d'été . Je ne trouve pas le terme approprié..
Le viaduc de Gènes s'est effondré en quelques secondes. Il a eu un début et une fin identifiables. Ce n'est pas le cas du phénomène dont on a parlé qui s'inscrit dans le cadre d'un évolution dont l'échelle temporelle et les limites mesurables ne sont pas encore déterminées de façon reconnue. Quand a-t-il commencé ? Quand pourra-t-on considérer qu'il est maîtrisé (vous semblez croire qu'il ne le sera pas). Le GIEC.je sais.. .fait des prévisions mais pas toutes reconnues. Je ne m'appesantirai pas sur les chiffres dont presque tous sont contestés. La plupart des modèles adoptés pour faire des prévisions sont basés sur l'hypothèse que « si l'on ne fait rien..., au rythme actuel..., etc. ». Pour certains un point de non-retour aurait été atteint ou dépassé et pour beaucoup des « collapsologues » il ne s'agit pas seulement de ne rien faire mais d'adopter des positions de repli psychologique basées sur des théories alternatives décroissantes supposées permettre de renverser l'évolution.
Oui, un processus évolutif a commencé pouvant rendre difficile sinon impossible la perpétuation notre civilisation actuelle sur la terre si ce n'est, suivant les plus catastrophistes, la survie de l'espèce humaine.
Si on s'intéresse aux possibilités de prévision, il faut remarquer qu'on ne sait pas réellement quelle est la part anthropique dans le phénomène de réchauffement. D'autres périodes de bouleversement climatique violent ont eu lieu qui n'étaient pas liées à l'activité humaine. Même si cette part est prépondérante il faudrait aussi s'interesser au reste. Il n'y a même pas d'accord consensuel sur le taux de conversion entre l'augmentation du taux de CO2 et celle de la température.
Les prévisions faites dans ces circonstances relèvent de choix de modèles évidemment subjectifs et certains de leurs propagandistes peuvent être appelés prophètes (gourous selon DS)
Supposons que le modèle dominant d'évolution du climat soit.le bon. Que faire si on ne fait pas rien? Replaçons sous dans une période antérieure. Dès la fin du XIX-ème siècle des savants auraient pu faire un modèle de l'évolution climatique (la température avait déjà commencé à augmenter) et prédire une catastrophe (différente à coup sûr de celle dans laquelle nous sommes). Certains croyaient d'ailleurs que la physique avait atteint ses limites et qu'il ne restait que des détails à améliorer dans notre connaissance du monde. La plupart des appareils modernes qui participent aussi à l'amélioration de nos conditions de vie n'existeraient pas si on avait décidé d'en rester là. Même en modérant la croissance de la production et de la consommation d'énergie à base uniquement de charbon ( 1 TEP ~1,5 TEC) et la combustion du charbon génère 1,3 fois plus de CO2 par kWh que le pétrole,)
on aurait probablement (je n'ai pas fait le calcul) atteint des taux de CO2 tout aussi désastreux. Aujourd'hui de nouvelles sources d'énergies sont devenus exploitables grâce au progrès technologique et on sait que l'énergie consommée sur l'ensemble de la planète est encore négligeable devant celle qu'y déverse le soleil.
Je veux dire par là qu'il est difficile de dire aujourd'hui ce que seront, même dans l'avenir proche, les conditions environnementales et les capacités humaines à s'y adapter.
Sans parier sur une résolution satisfaisante du problème climatique dans un délai raisonnable (perso je n'y assisterai sûrement pas) je n'approuverais pas sans réserve la deuxième partie de ce que vous attribuez à Pablo Servigne (processus inéluctable qui ne peut que s'accentuer. )
En ce qui concerne ce dernier, j'ai visionné son interview, à l'époque, par Judith Bernard sur Hors-Série et y ai relevé quelques imprécisions assez grossières *qui pour moi dévalorisent sa position. Je les ai commentées sur le site et vous pouvez les y lire.
* par exemple la corrélation qu'il établit entre les pics pétroliers et les "révolutions"du printemps arabe
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La phrase de Pablo Servigne dans l'émission de Hors-Série ;
« Pour tous les pays qui ont passé un » printemps arabe » c'est corrélé au fait qu'iils ont passé leut pic de production conventionnelle.. quelques mois après, tac (par geste), ,printemps arabe ! »
Avertissement ; la notion de pic de production est particulièrement floue la production de pétrole étant aussi contrôlée par des décisions politiques ( Voir OPEP ou le boycott actuel de l'Iran) . La date qu'on lui attribue par pays à très peu de sens. Comparer les tableaux supposés tout deux parler du pic de production
là en fin de page et là (idem)
Le deuxième montre à l'envie que les quatre principaux pays du printemps arabe (Tunisie, Egypte, Libye, Syrie) avaient franchi leur « pic de production" plusieurs années avant les événemennts de 2011. La corrélation n'a rien d'évident malgré les propos d'un membre de l'ASPO que rapporte Servigne.
J'écouterai la conférence de J.M. Jancovici si j'en trouve le temps (1h 25" quan,d même ! or je suis plongé actuellement dans la formidable série espagnole « La casa de papel » puisque lui-m^me donne ici en fin de dossier le pic de la Syrie en 2002 (printemps arabe en 2011).
J' adorerais être d' accord avec le gentil Pablo, et renvoyer l' affreux Pietro ( et son humour bourrin ) dans son bunker 4 étoiles, seulement voilà, mon expérience ( Laos, Beyrouth, ex-Yougoslavie...) m' a plutôt appris, dans les situations "extrêmes", qu' il vaut mieux faire partie d' un groupe structuré, solidaire, et fortement armé ( Disons auxiliaire d' irréguliers Hmong, ou athée au sein d' une milice chrétienne...), pour survivre: courir dans une même direction sous les obus, et/ou faire la queue pour de la flotte et du riz ne fait pas la solidarité!
Quant à décider, du vilain papa justicier ou du gentil pillard " de couleur ", qui est le plus "sauvage" des deux, je laisse à DS le droit de nous asséner son " point de vue/image du monde " habituel...Après tout, c' est son émission/site/et conviction!
Ceci dit, et si il est difficile de mettre en parallèle guerre civile et inondation, on peut pas dire, aux vues des récents événements, que la balance penche en faveur de la ferveur humaniste de nos incorrigibles optimistes: il n' est que de voir la foule française se ruer sur les bouteilles d' eaux minérales, en ces temps d' affreuse canicule, pour se rendre compte qu' il vaut mieux être jeune, en bonne forme physique, et moyennement altruiste, pour couper, avec modération, son Ricard!
Bref, une fois de plus, je me ferai le juste apôtre d' un pessimisme mesuré...Après tout, si je me goure, j' aurais, quand même, la satisfaction de m' être trompé: les optimistes béats pourront, hélas, pas en dire autant!
Carpe diem...
Tiens, c’est l’occasion de placer ce court-métrage trouvé sur le site de Jean-Noël Lafargue :
Après, il faudra surtout manger. Je ne sais pas si ça a été mentionné dans l’émission, mais au cas ou non, voir le très sérieux et pourtant très drôle exposé de Olivier Gechter sur la cuisine post-apocalyptique :
Merci pour cette émission, qui a cependant été pour moi plus instructive pour ce qu'elle dit des survivalistes et des invités que pour le fond du discours que ces derniers proposent.
A propos de Pablo Servigne. Ce qui fondamentalement cloche dans son analyse (et dans celle, plus généralement, des collapsologues), c'est sa vision du changement social, dépolitisée et quasi mystique. Selon lui, comme pour l'ensemble de la galaxie dite "alternativiste", toute proposition qui semble "aller dans le bon sens" (celui de la soutenabilité écologique) est bonne à prendre. Le foisonnement des initiatives à petite échelle entreprises par un "être humain" en état d'apesanteur sociale (cette fiction commune à tous les conservatismes) est vu comme la seule voie praticable en direction d'une résilience post-effondrement.
L'espèce humaine est en danger, et une minorité d'individus éclairés entreprend de lui montrer la voie vers la survie et la Vertu qui en est la condition. On est ici en plein naturalisme : l'être humain, conçu à travers son appartenance à une espèce, aurait des instincts naturels indépassables (de l'ordre de la solidarité, diront les gentils, ou de la compétition, dira l'extrême-droite survivaliste) et ceux-ci ne sauraient être conditionnés par leurs conditions concrètes d'existence (leur culture, leur classe sociale, leur appartenance de genre ou de race...). Servigne et ses amis balayent ainsi d'un revers de main des décennies de philosophie et de recherches en sciences sociales sur les origines sociales des comportements humains, sur les déterminismes qui les contraignent et sur leur diversité au sein d'une même société (le fait que la préoccupation pour l'effondrement soit socialement situé, comme le rappelle l'autre invité en fin d'émission, ne semble d'ailleurs pas lui effleurer l'esprit).
En bref, Servigne propose un mélange suspect de naturalisme dépolitisant et de christianisme non assumé, qui débouche sur un bel oecuménisme complètement mystificateur : l'extrême droite aurait de bonnes idées, et, puisqu'elle fait partie de l'espèce humaine, discutons avec elle pour, une fois les désaccords posés, en arriver à faire une grande farandole autour de la Terre, crânes chevelus et crânes rasés bras-dessus bras-dessous, manches retroussées pour survivre à l'effondrement.
Se retrouvent ainsi évacués les rapports sociaux concrets, qui devraient pourtant être à la base de l'analyse . Qui domine qui ? Comment ? Pour quelle organisation politique ? Une fois accepté le constat de la non-soutenabilité du capitalisme, l'enjeu fondamental est de savoir par quel bout nous sortirons de la crise de celui-ci, qui se manifeste notamment par les déséquilibres écologiques : irons-nous plutôt dans le sens d'un gouvernement autoritaire, éventuellement raciste, d'extrême-droite, qui se légitimera par la fabrication de bouc-émissaires, par la répression et par sa prétention à gérer la pénurie, ou dans celui d'une gestion collective, socialiste, démocratique, des sociétés, de la définition des besoins et des moyens mis en oeuvre pour y répondre ? Aucun terrain d'entente n'est possible avec l'extrême-droite, qui propose dors et déjà des "solutions" fondées sur le postulat de l'indignité des catégories sociales les plus stigmatisées ("remigration", eugénisme, politiques autoritaires de dénatalité...). Aucune "solution partielle" ou "bonne idée" ne peut être tirée de l'idéologie autarcique et raciste d'un Piero San Giorgio, qui à ma connaissance n'a inventé ni le panneau solaire ni la culture du poireau.
Le discours de P. Servigne est davantage de l'ordre de l'esthétique que de l'ordre du politique. Il dessine de manière impressionniste les contours d'une société soutenable et apaisée qui séduira en priorité des individus de classe moyenne et supérieure en pleine crise existentielle chez qui subsiste un résidu de christianisme ou de spiritualisme non résolu. Discours mystificateur donc, dont l'efficace politique est nulle et peut-être même régressive. En ces temps de dépolitisation, il est urgent de partir des rapports sociaux et des luttes politiques concrètes pour envisager des modalités d'organisation collective et s'opposer aux tendances liberticides et excluantes qui menacent les catégories les plus marginalisées à l'heure d'une crise du capitalisme qui va en s'aggravant.
Enfin un peu d espoirs dans ce monde de M.... Pour moi c'est rappé, j'ai subi et sans doute aussi participé à cette déliquescence inexorable, impuissant. Et pourtant j'ai été en d'autres temps un abonné de "La Gueule ouverte", j'ai aussi été sur la liste "Décroissace" aux dernières Européenne.
Juste, j'ai deux enfants et deux petits enfants je voudrais juste me sentir encore un peu responsable en transmettant ce que Pablo Sévigné à repris de Saint-Exupéry "...révéler au sein des hommes les désirs de mer grande et belle"
Dire que l'espérance de vie avant l'ère industrielle était de 25 ans est ridicule. Platon est mort à 80 ans, Pythagore à 90 ans, Diogène à 86, etc, etc...
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A propos d’effondrement et de survivalisme je suis surpris que personne n'ait évoqué le roman de Barjavel "Ravage" quand vous avez proposé le thème de l'effondrement (d'une société ou civilisation) c'est l'ouvrage qui m'est venu tout de suite à l'esprit !
survivre à quoi, et pour quoi faire ?
La BAD vise à survivre à une catastrophe ( peut-être même localisée) . Elle prépare la survie individuelle ou familiale.Et dans dix ans ils seront où, les mormons ?.
D'autres mouvements «survivalistes» envisagent la survie de façon plus générale : faire vivre la société pendant ou après un effondrement catastrophique (nucléaire, désastre écologique..) ou étalé (réchauffement climatique). Dans cette optique on peut garder la mémoire de «Survivre et vivre» mouvement du début des années 70 ou de «La Gueule Ouverte» créée sous l'impulsion de Pierre Fournier. On peut lire la collection de leur journal éponyme ou une Histoire de cette époque par Céline Pessis.
