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Emballement supersonique autour du "TGV" hyper loop
Science ou science-fiction ? Information ou génialissime coup de com' ? De nombreuses questions se posent après l'annonce par Elon Musk, entrepreneur américain qui a fait fortune notamment en revendant la solution de paiement PayPal pour 1,5 milliards de dollars, du projet Hyperloop, système de capsules approchant de la vitesse du son, censé pouvoir relier Los Angeles à San Francisco en 35 minutes. Mais dans l'enthousiasme, ces questions ne sont pas posées, notamment par la presse française, qui a relayé l'information. Et oublié qu'un projet très ressemblant avait déjà été avancé en...1972.
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Vos commentaires sont intéressants, mais vous ne voyer pas que nos chères journalistes s'inspire des frères Bogdanoff, avec un niveau plus que douteux, allons un milliardaire dit une connerie et hop là elle est prise aux sérieux.
Ha par contre des physiciens français qui descendent dans la rue car le budget de fonctionnement en physique fondamentale est voisin de 0, là non y a rien à montrer.
Cet été pour expliquer un phénomène physique, des journalistes ont invité un des frères Bogdanoff.
Si cela continue comme cela on sera bientot de retour à l'age de pierre!!!
Ha par contre des physiciens français qui descendent dans la rue car le budget de fonctionnement en physique fondamentale est voisin de 0, là non y a rien à montrer.
Cet été pour expliquer un phénomène physique, des journalistes ont invité un des frères Bogdanoff.
Si cela continue comme cela on sera bientot de retour à l'age de pierre!!!
Évidemment que Elon Musk n'est pas le premier à rêver d'un train à vitesse supersonique. A l'école Polytechnique Fédérale de Lausanne, une maquette à parcouru quelques milliers de mètres dans un vide d'air. Ce projet s'appelait Swissmetro.
Là où cette histoire est une blague, c'est que Musk annonce déjà quel sera le prix du billet alors qu'il n'a même pas conçu un prototype.
Il y a d'autres exemples comme ça dans l'histoire (EPR?).
Pour le divertssement, je conseille l'excellent épisode des Simpsons, "le Monorail".
Il y a d'autres exemples comme ça dans l'histoire (EPR?).
Pour le divertssement, je conseille l'excellent épisode des Simpsons, "le Monorail".
Article étrangement conservateur et entièrement négatif, dont le contre-argument principal est que l'on avait déjà pensé à ce système en 1972. Le moteur à air comprimé, le moteur à hydrogène, le moteur à eau ont déjà été imaginés à la fin du XIX e siècle, cela n'enlève rien à l'intelligence des ingénieurs qui les mettront au point un jour. Ce projet est délirant? Comme le paraissait celui de l'aéroplane dans les romans de Jules Verne. Musk est un type génial qui est en train de réussir avec sa voiture électrique Tesla ce que Renault/Nissan peinent à entreprendre. Un voyage dans un tube sera traumatisant? On avait peur de l'automobile en 1890 et dans certaines communes, elles devaient être précédées par un agent municipal agitant un drapeau rouge. Ne pourrait-on écrire sur ce projet sans a priori, donner les pour, les contre, annoncer les difficultés, en un mot faire du journalisme.
j'aime les utopistes qui repoussent les frontières du réel !!!
J'adore ce genre de coup de com, ça me rappelle le train présent d'en Ravage ( Barjavel, traité parfais de roman pétainiste mais visionnaire par certains cotés sur notre modernité) pour faire un simple, il est construit dans un matériau incassable, du coup, il déraille sans problème mais les gens qui sont à l'intérieurs ressortent en kit. Personne ne se pose la question de comment en tuyau sous-vide résiste aux contraintes d'une des régions les plus sismiques du monde. 1200 km/h dans une tuyau sous-vide sans frein pendant un séisme ça doit être super sympa ^^
Le contexte est important: l'État de Californie a déjà voté des crédits pour un autre train à grande vitesse (le premier à être décidé aux USA - d'autres projets ont été abandonnés ou mis en veilleuse, la transposition d'un réseau à l'européenne au États-Unis n'ayant d'ailleurs rien d'évident.) Ce TGV californien semble être une vraie galère qui traîne en longueur, est prévu pour s'étaler sur des années et est très loin de plaire à tout le monde (en particulier pas à Elon Musk qui le juge trop lent.)
Comme on peut le voir sur les dessins le diamètre intérieur des tubes est très faible (2,2 m) et les capsules sont extrêmement étroites (1,6 m). Les passagers sont donc allongés comme dans une voiture de course, sur une seule rangée. Les critères de sécurité n'ont rien d'évident même si le projet prend en compte les tremblements de terre. Il n'y a pas de fenêtres. Je suppose que ce diamètre très restreint est essentiel pour diminuer le coût des installations et la dépense d'énergie mais ça risque de faire peur à pas mal d'utilisateurs potentiels...
Comme on peut le voir sur les dessins le diamètre intérieur des tubes est très faible (2,2 m) et les capsules sont extrêmement étroites (1,6 m). Les passagers sont donc allongés comme dans une voiture de course, sur une seule rangée. Les critères de sécurité n'ont rien d'évident même si le projet prend en compte les tremblements de terre. Il n'y a pas de fenêtres. Je suppose que ce diamètre très restreint est essentiel pour diminuer le coût des installations et la dépense d'énergie mais ça risque de faire peur à pas mal d'utilisateurs potentiels...
En fait ce moyen de transport avait été imaginé par Decaux et Robida en 1883
https://fr.wikisource.org/wiki/Le_vingti%C3%A8me_si%C3%A8cle/Partie_II/Chapitre_3
Extrait :
Oh ! que c’est loin ! fit Hélène en consultant sa liste : voici un académicien qui demeure à Bordeaux…
— Une heure par le tube de Paris-Madrid-Oran, avec la course pour la gare…
— Et un autre à Dunkerque.
— Un quart d’heure de tube… Les autres sont à Paris même ou dans les environs, à Orléans… Compiègne… En trois jours vous pouvez en avoir fini avec vos visites. Commencez par l’académicien de Bordeaux. »
Un aérocab de M. Ponto conduisit Hélène à la gare de Paris-Madrid-Oran. Un train demi-express partait toutes les heures pour Oran, où la ligne se raccordait avec celle de Tombouctou-Koumassie et le Grand-Central africain des lacs Nyanza et Tanganika.
Strapontin de l’Académie française.
Que les esprits grincheux se plaignent encore de la lenteur des voyages, les tubes n’en sont pas moins une des plus merveilleuses conquêtes modernes. Sait-on ce qu’il fallait jadis d’heures pour aller à Madrid ? C’est inimaginable ! Aujourd’hui le tube vous y transporte en une heure et demie par train omnibus et en moins d’une heure par le grand express.
La gare du Midi est une des plus animées ; c’est une gare aérienne comme presque toutes d’ailleurs, puisque les tubes arrivent à Paris sur de longs viaducs de fer. Elle s’élève au-dessus du plateau de Montsouris sur de légères, mais solides arcatures de fer. Les voyageurs arrivant à l’embarcadère par les voies aériennes n’ont qu’à entrer dans le tube, les autres montent par les ascenseurs électriques toujours en mouvement.
Hélène arriva juste pour le départ du train. Elle avait son carnet de timbre-tubes qui servent à payer les voyages sur n’importe quelle ligne, comme les timbres-poste pour les lettres, elle n’eut donc qu’à monter en tube. Chaque train se compose d’un certain nombre de cylindres creux et capitonnés, vissés les uns aux autres ; ces cylindres communiquent entre eux par une allée et l’on entre par le dernier.
Chaque cylindre porte, écrit en grosses lettres, le nom de la station où il doit s’arrêter ; par un mécanisme ingénieux, en arrivant à cette station, il se détache de lui-même, pendant que le train continue sa course sans le moindre arrêt.
Hélène s’assit dans le cylindre à destination de Bordeaux. Elle sentit les cylindres se mouvoir pour entrer dans le tube, une manœuvre terriblement compliquée qui s’exécute pourtant en une minute et demie et soudain les puissantes machines électro-pneumatiques de la gare ayant joué, elle sentit ou plutôt elle devina que le train tout entier était lancé dans le tube.
Quelle formidable puissance que celle qui projette ainsi quarante cylindres et huit cents voyageurs avec une vitesse de quatre cents lieues à l’heure et, ce qu’il faut noter, avec la plus complète sécurité pour les personnes entassées dans les cylindres ! Quel progrès réalisé depuis les capilotades de voyageurs du temps des chemins de fer ! Dans les tubes on n’a rien à craindre. Pas de déraillements et pas de chocs avec des trains venant en sens inverse, puisque sur chaque ligne il y a deux tubes parallèles affectés l’un à l’aller, l’autre au retour.
https://fr.wikisource.org/wiki/Le_vingti%C3%A8me_si%C3%A8cle/Partie_II/Chapitre_3
Extrait :
Oh ! que c’est loin ! fit Hélène en consultant sa liste : voici un académicien qui demeure à Bordeaux…
— Une heure par le tube de Paris-Madrid-Oran, avec la course pour la gare…
— Et un autre à Dunkerque.
— Un quart d’heure de tube… Les autres sont à Paris même ou dans les environs, à Orléans… Compiègne… En trois jours vous pouvez en avoir fini avec vos visites. Commencez par l’académicien de Bordeaux. »
Un aérocab de M. Ponto conduisit Hélène à la gare de Paris-Madrid-Oran. Un train demi-express partait toutes les heures pour Oran, où la ligne se raccordait avec celle de Tombouctou-Koumassie et le Grand-Central africain des lacs Nyanza et Tanganika.
Strapontin de l’Académie française.
Que les esprits grincheux se plaignent encore de la lenteur des voyages, les tubes n’en sont pas moins une des plus merveilleuses conquêtes modernes. Sait-on ce qu’il fallait jadis d’heures pour aller à Madrid ? C’est inimaginable ! Aujourd’hui le tube vous y transporte en une heure et demie par train omnibus et en moins d’une heure par le grand express.
La gare du Midi est une des plus animées ; c’est une gare aérienne comme presque toutes d’ailleurs, puisque les tubes arrivent à Paris sur de longs viaducs de fer. Elle s’élève au-dessus du plateau de Montsouris sur de légères, mais solides arcatures de fer. Les voyageurs arrivant à l’embarcadère par les voies aériennes n’ont qu’à entrer dans le tube, les autres montent par les ascenseurs électriques toujours en mouvement.
Hélène arriva juste pour le départ du train. Elle avait son carnet de timbre-tubes qui servent à payer les voyages sur n’importe quelle ligne, comme les timbres-poste pour les lettres, elle n’eut donc qu’à monter en tube. Chaque train se compose d’un certain nombre de cylindres creux et capitonnés, vissés les uns aux autres ; ces cylindres communiquent entre eux par une allée et l’on entre par le dernier.
Chaque cylindre porte, écrit en grosses lettres, le nom de la station où il doit s’arrêter ; par un mécanisme ingénieux, en arrivant à cette station, il se détache de lui-même, pendant que le train continue sa course sans le moindre arrêt.
Hélène s’assit dans le cylindre à destination de Bordeaux. Elle sentit les cylindres se mouvoir pour entrer dans le tube, une manœuvre terriblement compliquée qui s’exécute pourtant en une minute et demie et soudain les puissantes machines électro-pneumatiques de la gare ayant joué, elle sentit ou plutôt elle devina que le train tout entier était lancé dans le tube.
Quelle formidable puissance que celle qui projette ainsi quarante cylindres et huit cents voyageurs avec une vitesse de quatre cents lieues à l’heure et, ce qu’il faut noter, avec la plus complète sécurité pour les personnes entassées dans les cylindres ! Quel progrès réalisé depuis les capilotades de voyageurs du temps des chemins de fer ! Dans les tubes on n’a rien à craindre. Pas de déraillements et pas de chocs avec des trains venant en sens inverse, puisque sur chaque ligne il y a deux tubes parallèles affectés l’un à l’aller, l’autre au retour.
Pour étoffer l'article, on aurait pu présenter Musk autrement que comme "un gars qui a fait des sous avec Paypal". C'est quand même un gars qui a développé des voitures électriques géniales, pas juste parce qu'elles fonctionnent, mais parce qu'elles s'inscrivent dans un réseau global de recharge (comme des stations essences): toute l'infrastructure est pensée dès le début, dans un but de réduction de la pollution due à l'utilisation de carburant fossile (même si, du fait de la structure de production de l'électricité aux USA, c'est moins efficace que ça ne pourrait l'être de ce point de vue là)
Il est aussi le promoteur de lanceur spatiaux réutilisables (des fusées quoi), parce que selon lui, une fusée, c'est cher, c'est polluant, du coup ça vaut le coup de les réutiliser plusieurs fois (pour amortir les coûts et diminuer l'impact écologique). Il a déjà mis des satellites en orbites et ravitaillé la station spatiale internationale.
Il a pour projet d'augmenter la capacité de production d'électricité d'origine photovoltaïque, toujours pour diminuer l'utilisation de ressources fossile.
Tout ça s'inscrit dans un plan de transition énergetique visant à diminuer de façon substantielle la production de gaz à effet de serre: il est parti du constat simple que l'utilisation de ressources fossiles (ie non renouvelables et finies sur des échelles de temps humaines) n'était pas soutenable à long terme.
Donc outre le fait que le document n'est pas un projet mais une idée, si un tel projet peut être mené à bien par quelqu'un, c'est bien Elon Musk.
De plus, n'en déplaise à notre Fan de Canard local ("Les hommes ont le sens des priorités. Toujours plus de high tech, toujours moins d'écologie et plus de pollution, de gâchis de flotte et d'énergie. Moins de redistribution de vie décentes et de minimums vitaux.
La routine." ) plus de High Tech n'implique pas nécessairement moins d'écologie ou de pollution.*
PF
* Je sais, c'est dur de sortir de son formatage idéologique, mais essayez, ça fait du bien.
Il est aussi le promoteur de lanceur spatiaux réutilisables (des fusées quoi), parce que selon lui, une fusée, c'est cher, c'est polluant, du coup ça vaut le coup de les réutiliser plusieurs fois (pour amortir les coûts et diminuer l'impact écologique). Il a déjà mis des satellites en orbites et ravitaillé la station spatiale internationale.
Il a pour projet d'augmenter la capacité de production d'électricité d'origine photovoltaïque, toujours pour diminuer l'utilisation de ressources fossile.
Tout ça s'inscrit dans un plan de transition énergetique visant à diminuer de façon substantielle la production de gaz à effet de serre: il est parti du constat simple que l'utilisation de ressources fossiles (ie non renouvelables et finies sur des échelles de temps humaines) n'était pas soutenable à long terme.
Donc outre le fait que le document n'est pas un projet mais une idée, si un tel projet peut être mené à bien par quelqu'un, c'est bien Elon Musk.
De plus, n'en déplaise à notre Fan de Canard local ("Les hommes ont le sens des priorités. Toujours plus de high tech, toujours moins d'écologie et plus de pollution, de gâchis de flotte et d'énergie. Moins de redistribution de vie décentes et de minimums vitaux.
La routine." ) plus de High Tech n'implique pas nécessairement moins d'écologie ou de pollution.*
PF
* Je sais, c'est dur de sortir de son formatage idéologique, mais essayez, ça fait du bien.
Mouais... il y a ceux qui réinventent la roue, pour d'autres c'est le pneu !
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C'est un peu embêtant de prendre comme expert quelqu'un qui a travaille sur une méthode que celle proposée par Musk rend obsolète. On fait mieux comme expert indépendant. Autre remarque: le concorde dépassait Mach 2 en vitesse de croisière (le double du projet de Musk) et personne n'a eu de problème avec ça. Les G, ça n'est que question de connaitre votre accéleration.
Par ailleurs, Bezos n'a pas fait juste une annonce: il a présenté un document technique bien fourni. Je ne l'ai pas lu mais de ce que j'en ai lu ailleurs ça semble, à défaut d'être mis en oeuvre, crédible. Bezos a annoncé que bien qu'il n'ait pas l'intention de le faire, il va essayer de présenter un prototype pour que le concept avance.
Il aurait aussi été utile, et peut être plus informant encore, de rappeller que Bezos a lancé sur le marché des roadsters électriques avec plus de 3h d'autonomie, du 0-100 km/h en 3s et des recharges gratuites en station spécialisées (ou payante pour recharge rapide, mais toujours moins qu'un plein équivalent).Ces voitures sont maintenant dans le paysage, bien établie, et personellement je n'en avais jamais entendu parler ici (en France). Pourquoi ?
Globalement cette synthèse d'@si me semble,une fois n'est pas coutume, un peu juste de ce que j'ai lu ailleurs du sujet.
Par ailleurs, Bezos n'a pas fait juste une annonce: il a présenté un document technique bien fourni. Je ne l'ai pas lu mais de ce que j'en ai lu ailleurs ça semble, à défaut d'être mis en oeuvre, crédible. Bezos a annoncé que bien qu'il n'ait pas l'intention de le faire, il va essayer de présenter un prototype pour que le concept avance.
Il aurait aussi été utile, et peut être plus informant encore, de rappeller que Bezos a lancé sur le marché des roadsters électriques avec plus de 3h d'autonomie, du 0-100 km/h en 3s et des recharges gratuites en station spécialisées (ou payante pour recharge rapide, mais toujours moins qu'un plein équivalent).Ces voitures sont maintenant dans le paysage, bien établie, et personellement je n'en avais jamais entendu parler ici (en France). Pourquoi ?
Globalement cette synthèse d'@si me semble,une fois n'est pas coutume, un peu juste de ce que j'ai lu ailleurs du sujet.
Bezos c'est le papa d'Amazon.
Là il est question de Musk, monsieur Paypal, Tesla Motors et SpaceX.
Là il est question de Musk, monsieur Paypal, Tesla Motors et SpaceX.
Oups, merci!
Pour l'accélération, pas vraiment. L'important est l'accélération latérale lors des virages et du tangage des cabines. Musk se propose de la limiter à 0.5g, mais certains estiment que c'est déjà trop et peut causer des nausées (mal des transports).
De mémoire sur cette freeway il n'y a pas des caisses de virage sur le gros du trajet.
Nul n'a vraiment compris si Musk propose de développer le projet lui-même, ou s'il se contente de livrer l'idée.
Quand les médias s'emballent et racontent n'importe quoi, c'est pas mal de revenir à la source primaire pour avoir la réponse.
Morceaux choisis :
"The intent of this document has been to create a new open source form of
transportation that could revolutionize travel."
ou encore
"Hyperloop is considered an open source transportation concept. The authors
encourage all members of the community to contribute to the Hyperloop design
process. Iteration of the design by various individuals and groups can help bring
Hyperloop from an idea to a reality.
"
En clair, ce qu'Elon Musk offre n'est que l'idée, ce document comme base, et encourage les contributeurs extérieurs à venir le compléter sur le modèle de l'open source.
Il n'est aucunement question de le construire ou de le financer.
Quand les médias s'emballent et racontent n'importe quoi, c'est pas mal de revenir à la source primaire pour avoir la réponse.
Morceaux choisis :
"The intent of this document has been to create a new open source form of
transportation that could revolutionize travel."
ou encore
"Hyperloop is considered an open source transportation concept. The authors
encourage all members of the community to contribute to the Hyperloop design
process. Iteration of the design by various individuals and groups can help bring
Hyperloop from an idea to a reality.
"
En clair, ce qu'Elon Musk offre n'est que l'idée, ce document comme base, et encourage les contributeurs extérieurs à venir le compléter sur le modèle de l'open source.
Il n'est aucunement question de le construire ou de le financer.
Les hommes ont le sens des priorités. Toujours plus de high tech, toujours moins d'écologie et plus de pollution, de gâchis de flotte et d'énergie. Moins de redistribution de vie décentes et de minimums vitaux.
La routine.
La routine.
"Quel intérêt d'intensifier le trafic entre Los Angeles et San Francisco lorsque vous pouvez faire des vidéo-conférences ?"
Bonne question. La technique a déjà été testée sous une forme rudimentaire dans une émission d' @si et devrait bientôt être disponible pour tous.
Bonne question. La technique a déjà été testée sous une forme rudimentaire dans une émission d' @si et devrait bientôt être disponible pour tous.
La version anglaise de Wikipedia à une page consacrée au "vactrain" pour "vacuum tube train" (train dans un tube à vide). Si la chose porte un nom, c'est donc que le concept est connu, d'autant que la page Wikipedia date s'avant le ce projet Hyper Loop, qui n'y est pas encore mentionné. On y apprend que l'idée remonte au moins à 1910, avec un projet du pionnier de l'astronautique Robert Goddard (resté inconnu à l'époque et retrouvé dans ses papiers à sa mort par sa femme, qui le fit breveter). Goddard, plus révolutionnaire qu'Elon Musk et ses 1220 km/h, voulait faire Boston-New York à 1600 km/h. Wikipedia mentionne aussi le projet détaillé dans le LA Times, mais aussi le projet StarTram de 2010 qui préconise d'utiliser la même technologie pour atteindre des vitesses permettant d'envoyer des véhicules dans l'espace.
Mais surtout, et c'est sans doute pourquoi je trouvais un air de familiarité au projet, Wikipedia rappelle que ce moyen de transport a été décrit dans de nombreux roman de science-fiction, de Ray Bradbury (Farenheit 451) à Peter F. Hamilton (Trilogie de l'Aube)...
Mais surtout, et c'est sans doute pourquoi je trouvais un air de familiarité au projet, Wikipedia rappelle que ce moyen de transport a été décrit dans de nombreux roman de science-fiction, de Ray Bradbury (Farenheit 451) à Peter F. Hamilton (Trilogie de l'Aube)...
[quote=Salter vidait ses tubes de tout air, quand Musk mise au contraire sur "de l'air à haute pression".]
Erroné (vous avez du mal lire le pdf) : Musk, conscient que maintenir un vide poussé dans les tubes est très délicat, se contenterait d'une forte dépressurisation.
Ainsi, l'air (raréfié, afin de limiter les frottements) présent dans les tubes peut être directement réutilisé par les navettes pour la sustentation par coussin d'air, à haute pression (d'ou la turbine à l'avant pour la compression).
S'il n'a rien de révolutionnaire dans les principes (déjà largement évoqués en science-fiction), ce projet a le mérite de combiner les solutions pratiques pour le rendre envisageable en production. Reste que de nombreux points restent à développer, au niveau matériau par exemple: en quoi construire les tubes, à la fois souples et capables de resister sur la durée aux torsion et gradient de température appliquées par les coussins d'air...
Erroné (vous avez du mal lire le pdf) : Musk, conscient que maintenir un vide poussé dans les tubes est très délicat, se contenterait d'une forte dépressurisation.
Ainsi, l'air (raréfié, afin de limiter les frottements) présent dans les tubes peut être directement réutilisé par les navettes pour la sustentation par coussin d'air, à haute pression (d'ou la turbine à l'avant pour la compression).
S'il n'a rien de révolutionnaire dans les principes (déjà largement évoqués en science-fiction), ce projet a le mérite de combiner les solutions pratiques pour le rendre envisageable en production. Reste que de nombreux points restent à développer, au niveau matériau par exemple: en quoi construire les tubes, à la fois souples et capables de resister sur la durée aux torsion et gradient de température appliquées par les coussins d'air...
Ça ressemble aussi furieusement à swissmetro
http://www.swissmetro.ch/fr
http://www.swissmetro.ch/fr
Si c'était réellement un projet si peu cher, aussi viable et plein d'avenir, il le dévelloperait lui même en mettant tout ses autres projets de côté.
L'avenir est plus probablement à la téléportation.
Après avoir soigneusement vérifié qu'aucun insecte ne s'est introduit dans le biglotron où il s'est enfermé, le voyageur déclenche le propulseur qui le transporte instantanément Place Tahrir, d'où il repart tout aussi instantanément pour se poser au sommet du Popocatepetl, mais en ticheurte par -10° à 5400 m, je voudrais vous y voir, alors il se rematérialise à Venice Beach, pile poil sur la serviette de bain de Charlize Theron qui lui colle deux mandales... mais c'était quand même exaltant. Il ne regrette pas son trip.
Il faudra simplement savoir choisir son point de chute.
Après avoir soigneusement vérifié qu'aucun insecte ne s'est introduit dans le biglotron où il s'est enfermé, le voyageur déclenche le propulseur qui le transporte instantanément Place Tahrir, d'où il repart tout aussi instantanément pour se poser au sommet du Popocatepetl, mais en ticheurte par -10° à 5400 m, je voudrais vous y voir, alors il se rematérialise à Venice Beach, pile poil sur la serviette de bain de Charlize Theron qui lui colle deux mandales... mais c'était quand même exaltant. Il ne regrette pas son trip.
Il faudra simplement savoir choisir son point de chute.
ça me fait penser à l'aérotrain....
c'est la diligence qui a fait Mozart
un consultant, Edward Conard, ancien associé chez "Bain & Co" (société américaine de conseil basée à Boston) mettait en doute l'intérêt du projet.
Il y a toujours un Conard pour douter...
Il y a toujours un Conard pour douter...
