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En Grande-Bretagne, le "loose change" du réchauffement climatique fait débat
Un documentaire sur le réchauffement climatique, diffusé l'an dernier, a fait scandale en Grande-Bretagne. La semaine dernière, le régulateur britannique des télécommunications a rendu des conclusions en demi-teinte : il critique le film sans le condamner.
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Derniers commentaires
J'en profite pour vous faire observer quelque chose qui peut éclairer toute cette histoire de CO2 sous un jour différent: le marché des "quotas de CO2" est coté en Bourse. Il existe tout plein de produits dérivés (eh oui, tout comme les dérivés de crédit subprime dont la TV nous gave les oreilles), certains étant meme accessibles au grand public, voir par exemple le 1291S de Societe Generale:
http://www.sp.socgen.com/sdp/sdp.nsf/V3ID/07BDD635ADA20B5CC125710300528D45/$file/06013.pdf
Et donc, quand on a un marché avec des dérivés de ce type, il est de bon aloi de convaincre du mieux que l'on peut qu'il est assis sur des théories scientifiques "béton" (c'était aussi le cas pour le subprime, on a vu comment ca a fini!).
Bonnes réflexions!
--
Laurent
http://www.sp.socgen.com/sdp/sdp.nsf/V3ID/07BDD635ADA20B5CC125710300528D45/$file/06013.pdf
Et donc, quand on a un marché avec des dérivés de ce type, il est de bon aloi de convaincre du mieux que l'on peut qu'il est assis sur des théories scientifiques "béton" (c'était aussi le cas pour le subprime, on a vu comment ca a fini!).
Bonnes réflexions!
--
Laurent
La plus grande arnaque scientifique que l'humanité ait connu... fait office de "vérité scientifique" du moment.
Quelques faits:
- Le réchauffement est réel, ces dernières années!
- la correlation "rechauffement" augmentation du CO2 dans l'atmosphère est une fausse corrélation. Elle repose sur des carrotages de calottes glacières des pôles à de profondeurs avoisinnant les milliers de mètres. Or une bulle d'air emprisonnée dans la glace voit sa composition gazeuse se modifier par échange avec les gaz autour d'elle, par simple différence de pressions partielles de mêmes gaz autour. Ces données sont le socle de la théorie du réchauffement par le CO2 et elles sont pour le moins sujettes à caution.
- A Chaque expiration un être humain rejette 5 fois plus de CO2 que celui inspiré! je vous laisse faire le calcul pour 9 milliards d'individus! faudra limiter le droit de vie, qui décidera?
- les eaux de pluies entrainent en tombant sur nos montagnes entrainent avec elles des millions de tonnes de carbonates qui regagnent les océans et les mers et qui aux moindres variations de T° libèreront du CO2, et c'est forcement le cas puisque le "réchauffement est réel". Même au risque de déplaire au pro-nucléaire, comme Sakozy le prétend en présentant le nucléaire comme une énergie, "propre" ou moins "sale", afin que Bouygues-Areva et Suez -gaz de France puissent vendre leurs centrales, les centrales nucléaire participent au réchauffement de quelques degrés des eaux des fleuves sur quelques centaines de mêtres, libèrant ainsi plus de C02 que les camions circulant sur l'autoroute!
- sans parler des volcans actifs qui envoient des tonnes de CO2 et autres gaz dit à effet de serre dans l'atmosphère...
Méditons cela les dinosaures ont vécu sur terre bien plus de millions d'années que l'espèce humaines et nous voudrions pour nos génarations futures l'éternité, alors même que cette planête bleue ressemblera dans quelques milliards d'années à la lune, vanité...
Alors pourquoi ce ramdam? tout simplement pour que la grande majorité des gens acceptent de payer plus de taxes, d'impôts et plus chers beaucoup plus chers ce dont ils ont besoin.
Afin que les quelques nantis de la planète se goinfrent, se goinfrent, se GOINFRENT!
Quelques faits:
- Le réchauffement est réel, ces dernières années!
- la correlation "rechauffement" augmentation du CO2 dans l'atmosphère est une fausse corrélation. Elle repose sur des carrotages de calottes glacières des pôles à de profondeurs avoisinnant les milliers de mètres. Or une bulle d'air emprisonnée dans la glace voit sa composition gazeuse se modifier par échange avec les gaz autour d'elle, par simple différence de pressions partielles de mêmes gaz autour. Ces données sont le socle de la théorie du réchauffement par le CO2 et elles sont pour le moins sujettes à caution.
- A Chaque expiration un être humain rejette 5 fois plus de CO2 que celui inspiré! je vous laisse faire le calcul pour 9 milliards d'individus! faudra limiter le droit de vie, qui décidera?
- les eaux de pluies entrainent en tombant sur nos montagnes entrainent avec elles des millions de tonnes de carbonates qui regagnent les océans et les mers et qui aux moindres variations de T° libèreront du CO2, et c'est forcement le cas puisque le "réchauffement est réel". Même au risque de déplaire au pro-nucléaire, comme Sakozy le prétend en présentant le nucléaire comme une énergie, "propre" ou moins "sale", afin que Bouygues-Areva et Suez -gaz de France puissent vendre leurs centrales, les centrales nucléaire participent au réchauffement de quelques degrés des eaux des fleuves sur quelques centaines de mêtres, libèrant ainsi plus de C02 que les camions circulant sur l'autoroute!
- sans parler des volcans actifs qui envoient des tonnes de CO2 et autres gaz dit à effet de serre dans l'atmosphère...
Méditons cela les dinosaures ont vécu sur terre bien plus de millions d'années que l'espèce humaines et nous voudrions pour nos génarations futures l'éternité, alors même que cette planête bleue ressemblera dans quelques milliards d'années à la lune, vanité...
Alors pourquoi ce ramdam? tout simplement pour que la grande majorité des gens acceptent de payer plus de taxes, d'impôts et plus chers beaucoup plus chers ce dont ils ont besoin.
Afin que les quelques nantis de la planète se goinfrent, se goinfrent, se GOINFRENT!
Cela pourrait être drôle, si ce n'était pas si dangereux
Ce qui est dangereux aussi c'est de systématiquement ne pointer que les erreurs pour balayer le reste du film pour ne plus le prendre en considération les faits, autant pour ce film, que pour celui d'Al Gore du reste. Ce qui permet du coup de mettre au rencard la théorie de la croissante activité solaire du moment. Ne pas penser que le soleil puissent être responsable d'un changement climatique majeur, faudrait vraiment être autiste, j'éspère que personne ne le pense !
Cette vidéo, à l'arrivée, n'est qu'un concentré de gens qui se foutent de ce qu'il peut arriver à plus ou moins court terme, puisque de toute façon, le soleil tout ça, qu'est-ce-qu'on peut bien y faire n'est-ce-pas ? Et puis faut rouler, donc toujours plus de réseaux routiers, à quoi sert-il fondamentalement de se préoccuper de nos infimes agissements à l'échelle de l'individu ?
Ou pas, le problème avec cette histoire de CO² c'est qu'il ne faut pas oublier une chose : le CO² n'est pas un polluant, et surtout, on survivra très bien même s'il fait chaud. On l'a déjà fait, et même plusieurs fois en quelque milliers d'années (ainsi que beaucoup d'espèces animales). Cela détourne le débat des vrai polluant : toxique ceux la. Il n'y a qu'a regarder la nouvelle "norme" écologique des voitures qui privilégie la rétention du CO², au détriment des autres gaz autrement toxique. Ce phénomène général permet de justifier des éco-taxe... A qui profite le crime de faire un tel film ? pas aux gens soucieux de la pollution réellement dangereuse pour l'homme en tout cas, ni au pouvoir d'achat en passant.
Pour la forme, si les coups de cymbale aux moments critiques sont faciles, montrer un ours blanc en train de se noyer l'est tout autant (pauvres ours que le réchauffement tue... Dédouanons nous par la même occasion du braconnage massif de cette espèce des siècle derniers, avoir du sang sur les mains est bien moins glorieux à supporter). M'est avis que nous sommes en pleine guerre de lobby, et personnellement je préfère ne pas payer de taxe et sniffer du CO² inoffensif pour ma santé, que d'en payer une pour un rail de monoxyde de carbone mortel...
Si au final réduire la pollution est un but louable, il faut surtout voir si on le fait pour de vrai raisons et bien.
Ce qui est dangereux aussi c'est de systématiquement ne pointer que les erreurs pour balayer le reste du film pour ne plus le prendre en considération les faits, autant pour ce film, que pour celui d'Al Gore du reste. Ce qui permet du coup de mettre au rencard la théorie de la croissante activité solaire du moment. Ne pas penser que le soleil puissent être responsable d'un changement climatique majeur, faudrait vraiment être autiste, j'éspère que personne ne le pense !
Cette vidéo, à l'arrivée, n'est qu'un concentré de gens qui se foutent de ce qu'il peut arriver à plus ou moins court terme, puisque de toute façon, le soleil tout ça, qu'est-ce-qu'on peut bien y faire n'est-ce-pas ? Et puis faut rouler, donc toujours plus de réseaux routiers, à quoi sert-il fondamentalement de se préoccuper de nos infimes agissements à l'échelle de l'individu ?
Ou pas, le problème avec cette histoire de CO² c'est qu'il ne faut pas oublier une chose : le CO² n'est pas un polluant, et surtout, on survivra très bien même s'il fait chaud. On l'a déjà fait, et même plusieurs fois en quelque milliers d'années (ainsi que beaucoup d'espèces animales). Cela détourne le débat des vrai polluant : toxique ceux la. Il n'y a qu'a regarder la nouvelle "norme" écologique des voitures qui privilégie la rétention du CO², au détriment des autres gaz autrement toxique. Ce phénomène général permet de justifier des éco-taxe... A qui profite le crime de faire un tel film ? pas aux gens soucieux de la pollution réellement dangereuse pour l'homme en tout cas, ni au pouvoir d'achat en passant.
Pour la forme, si les coups de cymbale aux moments critiques sont faciles, montrer un ours blanc en train de se noyer l'est tout autant (pauvres ours que le réchauffement tue... Dédouanons nous par la même occasion du braconnage massif de cette espèce des siècle derniers, avoir du sang sur les mains est bien moins glorieux à supporter). M'est avis que nous sommes en pleine guerre de lobby, et personnellement je préfère ne pas payer de taxe et sniffer du CO² inoffensif pour ma santé, que d'en payer une pour un rail de monoxyde de carbone mortel...
Si au final réduire la pollution est un but louable, il faut surtout voir si on le fait pour de vrai raisons et bien.
Pour ma part, le débat sur la forme est un débat secondaire contrairement au débat sur le fond.
Justement, sur le fond, si on regroupe quelques arguments, cela donne :
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Le réchauffement climatique actuel est dû aux activités humaines.
POUR:: (En vrac)
- Le GIEC :
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-frontmatter-fr.pdf
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-faqs-fr.pdf
- Al GORE(qui reprend les thèses du GIEC)
- Sylvestre HUET (qui reprend les thèses du GIEC) :http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2008/02/soleil-et-clima.html
- Jean JOUZEL : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Jouzel
- De grands organismes de la recherche française : CNRS, Meteo France, CEA,
(Le GIEC présenté par, le CNRS, Météo-France, le CEA :
http://www.insu.cnrs.fr/a1427,presentation-giec-groupe-intergouvernemental-experts-evolution-climat.html#n2 )
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1198.htm
(A compléter)
CONTRE: (En vrac)
- The Great Global Warming Swindle
- Claude ALLEGRE: http://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_All%C3%A8gre
- Vincent COURTILLOT: http://www.ipgp.jussieu.fr/pages/040805.php?name=20080110
D’autres : http://www.quebecoislibre.org/07/070401-4.htm
http://leconservateur.bafweb.com/index.php?2007/10/11/978-un-juge-britannique-met-en-garde-contre-le-film-d-al-gore-une-verite-qui-derange
http://skyfall.free.fr/?p=81
(A compléter)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
D’ailleurs, mais je m’égare sans doute, on peut exactement faire le même travail avec tant de débats complexes et pourtant si importants :
Quelques exemples parmi tant d’autres :
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Le 21/09, ce sont des terroristes en avion qui ont abattu les tours
POUR: : La version officielle, ...
CONTRE: Loose change, ...
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Les OGM
La culture/consommation des OGM présente-t-elle des risques:
POUR : José BOVE, Marie-Monique ROBIN (Le monde selon MONSANTO), Christian VELOT, ...
CONTRE : Claude ALLEGRE, Monsanto, …
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
La politico-économie :
Le système néolibéral est-il le meilleur ? (Meilleur= produit un maximum de bonheur pour un maximum de personnes)
POUR : Friedrich HAYEK, Milton FRIEDMAN, G W BUSH, Nicolas SARLOZY, …
CONTRE : J.M. KEYNES, Karl MARX, Pierre BOURDIEU, Olivier BESANCENOT, …
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Etc, Etc, …
Dans chacun de ces exemples, qui a raison?, L’une des deux parties, forcément.
Quand serons-nous sûrs des réponses ? Peut-être quand il sera trop tard (et c'est bien frustrant) ?
En attendant, ça roulera pour le « buzzness » ! Et quel sera le rôle d’ASI et dans tout ça ?
Justement, sur le fond, si on regroupe quelques arguments, cela donne :
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Le réchauffement climatique actuel est dû aux activités humaines.
POUR:: (En vrac)
- Le GIEC :
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-frontmatter-fr.pdf
http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-faqs-fr.pdf
- Al GORE(qui reprend les thèses du GIEC)
- Sylvestre HUET (qui reprend les thèses du GIEC) :http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2008/02/soleil-et-clima.html
- Jean JOUZEL : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Jouzel
- De grands organismes de la recherche française : CNRS, Meteo France, CEA,
(Le GIEC présenté par, le CNRS, Météo-France, le CEA :
http://www.insu.cnrs.fr/a1427,presentation-giec-groupe-intergouvernemental-experts-evolution-climat.html#n2 )
http://www2.cnrs.fr/presse/communique/1198.htm
(A compléter)
CONTRE: (En vrac)
- The Great Global Warming Swindle
- Claude ALLEGRE: http://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_All%C3%A8gre
- Vincent COURTILLOT: http://www.ipgp.jussieu.fr/pages/040805.php?name=20080110
D’autres : http://www.quebecoislibre.org/07/070401-4.htm
http://leconservateur.bafweb.com/index.php?2007/10/11/978-un-juge-britannique-met-en-garde-contre-le-film-d-al-gore-une-verite-qui-derange
http://skyfall.free.fr/?p=81
(A compléter)
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D’ailleurs, mais je m’égare sans doute, on peut exactement faire le même travail avec tant de débats complexes et pourtant si importants :
Quelques exemples parmi tant d’autres :
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Le 21/09, ce sont des terroristes en avion qui ont abattu les tours
POUR: : La version officielle, ...
CONTRE: Loose change, ...
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Les OGM
La culture/consommation des OGM présente-t-elle des risques:
POUR : José BOVE, Marie-Monique ROBIN (Le monde selon MONSANTO), Christian VELOT, ...
CONTRE : Claude ALLEGRE, Monsanto, …
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
La politico-économie :
Le système néolibéral est-il le meilleur ? (Meilleur= produit un maximum de bonheur pour un maximum de personnes)
POUR : Friedrich HAYEK, Milton FRIEDMAN, G W BUSH, Nicolas SARLOZY, …
CONTRE : J.M. KEYNES, Karl MARX, Pierre BOURDIEU, Olivier BESANCENOT, …
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Etc, Etc, …
Dans chacun de ces exemples, qui a raison?, L’une des deux parties, forcément.
Quand serons-nous sûrs des réponses ? Peut-être quand il sera trop tard (et c'est bien frustrant) ?
En attendant, ça roulera pour le « buzzness » ! Et quel sera le rôle d’ASI et dans tout ça ?
Vous pouvez ajouter:
Le réchauffement climatique actuel est uniquement dû aux activités humaines.
CONTRE:
association d'experts sur la science du climat
http://www.climatescienceinternational.org/
Steve McIntyre (expert en statistique)
http://www.climateaudit.org/
Pr Roger Pielke Sr (expert en météorologie)
http://climatesci.org/
Le réchauffement climatique actuel est uniquement dû aux activités humaines.
CONTRE:
association d'experts sur la science du climat
http://www.climatescienceinternational.org/
Steve McIntyre (expert en statistique)
http://www.climateaudit.org/
Pr Roger Pielke Sr (expert en météorologie)
http://climatesci.org/
Bonjour
J'ai envie de réagir sur ce sujet car je fais une thèse scientifique sur la pollution de l'air et ai assisté à nombre de conférences sur le sujet données par des intervenants (chercheurs) de différents pays. De ce point de vue, donc, j'ai envie de dire que pour moi la balance scientifique penche clairement en faveur d'un réchauffement dû à l'activité humaine. Plus précisément, je n'ai pas encore trouvé 1 argument dans un sens contraire qui tenait la route pour quelqu'un qui connaît le sujet... Mais je regarderai les liens "CONTRE", et vous tiendrai au courant si c'est le cas :)
Je tiens à préciser que GIEC, ce n'est pas une entité bizarre et obscure, mais un regroupement de tous les scientifiques importants qui travaillent sur le sujet dans le monde, et qui a pour but de compiler l'état des recherches sur le sujet afin d'aider les décideurs... Les gens du GIEC passent beaucoup de temps aussi à rédiger les recommandations pour les politiques, et croyez bien qu'ils essaient d'être les plus circonspects possibles afin de ne surtout pas être politiquement incorrects: donc s'ils disent, après avoir pris maintes précautions, que le réchauffement climatique est (de mémoire) "probablement dû aux causes humaines" (où probablement était supérieur à 80% de chances, je crois, mais ce sont mes souvenirs d'une conf' il y a un moment), j'ai tendance à les croire, voire à penser qu'ils minimisent afin de ne pas effrayer...
Donc, il faut faire attention parce que c'est dangereux de mettre 2 ou 3 personnes dans "POUR" et autant dans "CONTRE" alors que les arguments des uns se fondent sur des centaines d'articles et de recherches poussées et ceux des autres sont beaucoup moins solides scientifiquement... Tous les arguments ne se valent pas forcément, et dire "Y a du pour et du contre, donc on ne sait pas" est tout à fait réducteur: en science, il n'y a pas de certitudes, mais on peut quantifier les probabilités et les incertitudes, et cela donne déjà une bonne idée de ce qu'il faut faire et ne pas faire...
Pour finir, ce que pense la communauté scientifique globalement ne se réduit pas à "une vérité qui dérange". Des gens étudient les effets du réchauffement de l'océan et du dégazage du CO2 qui en résulte, ce qui produit ainsi un cercle vicieux, et l'intègrent à leurs prédictions... Des gens étudient l'effet sur les nuages, sur les plantes... Tout ceci est effectivement très complexe, et on ne sait pas tout!
Quelques exemples: on peut toujours dire que ce n'est pas QUE l'activité humaine... Bien sûr que les volcans émettent du CO2! Qui a dit le contraire? A ma connaissance, l'activité volcanique sur Terre ne s'est pas multipliée par 100 depuis un siècle... De même, les vaches émettent du méthane. C'est un fait. Et donc? L'élevage intensif des vaches provient bien de l'activité humaine non? Ce n'est pas qu'il faille exterminer les vaches, bien sûr, mais l'alimentation de l'occidental aujourd'hui est beaucoup plus riche et basée sur la viande qu'autrefois, et il faut se rendre compte que cela contribue au réchauffement, c'est tout...
Une chose est sûre: ça se réchauffe, et il faut prendre des mesures pour s'adapter, très vite. Une deuxième chose est sûre, n'en déplaise aux sceptiques: si on réduit les émissions, ça se réchauffera quand même, mais si on ne les réduit pas, ce sera bien pire.
Enfin, il ne faut pas non plus être obnubilé par le seul enjeu du réchauffement: les enjeux du débat sur l'environnement portent au moins tout autant sur la diminution des ressources en énergie fossile, et sur le problème au moins aussi important (mais dont personne ne parle) des ressources en eau...
Bref, cela me désole que des gens se mettent à crier au complot ainsi, se trompant lourdement de cible, juste pour être anti-conformistes, pour une fois que beaucoup de gens sont d'accord pour faire quelque chose d'utile! Alors qu'il y a encore tant de choses à faire pour avancer, car il y a encore une marge énorme entre en parler et agir, et nous aurions déjà dû commencer à agir il y a 30 ans lorsque tous les éléments étaient déjà connus de la communauté scientifique. C'est vrai que pour l'instant les arguments écolo peuvent être récupérés par le "système", par les gens ayant le pouvoir, à leur avantage, mais ce n'est pas pour autant que ces arguments sont faux...
J'ai envie de réagir sur ce sujet car je fais une thèse scientifique sur la pollution de l'air et ai assisté à nombre de conférences sur le sujet données par des intervenants (chercheurs) de différents pays. De ce point de vue, donc, j'ai envie de dire que pour moi la balance scientifique penche clairement en faveur d'un réchauffement dû à l'activité humaine. Plus précisément, je n'ai pas encore trouvé 1 argument dans un sens contraire qui tenait la route pour quelqu'un qui connaît le sujet... Mais je regarderai les liens "CONTRE", et vous tiendrai au courant si c'est le cas :)
Je tiens à préciser que GIEC, ce n'est pas une entité bizarre et obscure, mais un regroupement de tous les scientifiques importants qui travaillent sur le sujet dans le monde, et qui a pour but de compiler l'état des recherches sur le sujet afin d'aider les décideurs... Les gens du GIEC passent beaucoup de temps aussi à rédiger les recommandations pour les politiques, et croyez bien qu'ils essaient d'être les plus circonspects possibles afin de ne surtout pas être politiquement incorrects: donc s'ils disent, après avoir pris maintes précautions, que le réchauffement climatique est (de mémoire) "probablement dû aux causes humaines" (où probablement était supérieur à 80% de chances, je crois, mais ce sont mes souvenirs d'une conf' il y a un moment), j'ai tendance à les croire, voire à penser qu'ils minimisent afin de ne pas effrayer...
Donc, il faut faire attention parce que c'est dangereux de mettre 2 ou 3 personnes dans "POUR" et autant dans "CONTRE" alors que les arguments des uns se fondent sur des centaines d'articles et de recherches poussées et ceux des autres sont beaucoup moins solides scientifiquement... Tous les arguments ne se valent pas forcément, et dire "Y a du pour et du contre, donc on ne sait pas" est tout à fait réducteur: en science, il n'y a pas de certitudes, mais on peut quantifier les probabilités et les incertitudes, et cela donne déjà une bonne idée de ce qu'il faut faire et ne pas faire...
Pour finir, ce que pense la communauté scientifique globalement ne se réduit pas à "une vérité qui dérange". Des gens étudient les effets du réchauffement de l'océan et du dégazage du CO2 qui en résulte, ce qui produit ainsi un cercle vicieux, et l'intègrent à leurs prédictions... Des gens étudient l'effet sur les nuages, sur les plantes... Tout ceci est effectivement très complexe, et on ne sait pas tout!
Quelques exemples: on peut toujours dire que ce n'est pas QUE l'activité humaine... Bien sûr que les volcans émettent du CO2! Qui a dit le contraire? A ma connaissance, l'activité volcanique sur Terre ne s'est pas multipliée par 100 depuis un siècle... De même, les vaches émettent du méthane. C'est un fait. Et donc? L'élevage intensif des vaches provient bien de l'activité humaine non? Ce n'est pas qu'il faille exterminer les vaches, bien sûr, mais l'alimentation de l'occidental aujourd'hui est beaucoup plus riche et basée sur la viande qu'autrefois, et il faut se rendre compte que cela contribue au réchauffement, c'est tout...
Une chose est sûre: ça se réchauffe, et il faut prendre des mesures pour s'adapter, très vite. Une deuxième chose est sûre, n'en déplaise aux sceptiques: si on réduit les émissions, ça se réchauffera quand même, mais si on ne les réduit pas, ce sera bien pire.
Enfin, il ne faut pas non plus être obnubilé par le seul enjeu du réchauffement: les enjeux du débat sur l'environnement portent au moins tout autant sur la diminution des ressources en énergie fossile, et sur le problème au moins aussi important (mais dont personne ne parle) des ressources en eau...
Bref, cela me désole que des gens se mettent à crier au complot ainsi, se trompant lourdement de cible, juste pour être anti-conformistes, pour une fois que beaucoup de gens sont d'accord pour faire quelque chose d'utile! Alors qu'il y a encore tant de choses à faire pour avancer, car il y a encore une marge énorme entre en parler et agir, et nous aurions déjà dû commencer à agir il y a 30 ans lorsque tous les éléments étaient déjà connus de la communauté scientifique. C'est vrai que pour l'instant les arguments écolo peuvent être récupérés par le "système", par les gens ayant le pouvoir, à leur avantage, mais ce n'est pas pour autant que ces arguments sont faux...
p.s.: en liens "POUR" en plus, il y a Jean-Marc Jancovici (je ne suis pas une grande fan, mais il fait des trucs intéressants, en particulier pour vulgariser):
http://www.manicore.com/
Et on peut aussi s'intéresser à ce que fait l'Agence Internationale de l'Energie (qui se base aussi sur le GIEC) qui traite du point de vue des ressources énergétiques le problème:
http://www.iea.org/
http://www.manicore.com/
Et on peut aussi s'intéresser à ce que fait l'Agence Internationale de l'Energie (qui se base aussi sur le GIEC) qui traite du point de vue des ressources énergétiques le problème:
http://www.iea.org/
Si je ne me suis pas trompé il n'y a pas de réchauffement depuis 1998 (El Nino domine malgré importance proposé de CO2) et il y a plus de la glace sur l'arctic cette année que l'année dernière http://nsidc.org/data/seaice_index/daily.html
J'imagine la thèse sur la pollution et l'air n'avait pas de lien avec la météorologie? Si non vous auriez surement pu entendre parler de Roger Pielke Jr et Sr?
Si vous avez fait des simulations Navier-Stokes vous allez avoir lu Hendrick Tennekes? http://books.google.fr/books?id=h4coCj-lN0cC&dq=tennekes+1st+course++in+turbulence&pg=PP1&ots=DDiiEcvdKg&sig=PWwcnFZYoqA6JaKHS21LwADNo-o&hl=fr&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result
et son point de vue? http://climatesci.org/index.php?s=tennekes&submit=Search
"Backscatter" (remonter d'énergie des petites échèlles vers les grandes échèlles) et donc les effets chaotiques rendrent le niveau d'incertitude des simulations du climat beaucoup trop grand. Malheureusement il me semble que le chiffre 80% de certitude beaucoup trop optimiste.
A mon avis il est important d'essayer de regarder, étudier et comprendre toutes formes de la pollution et pas seulement CO2.
Une petite question: pourquoi est-ce que la concentration de methane a ralenti depuis 2000? http://www.esrl.noaa.gov/gmd/webdata/ccgg/iadv/graph/mlo/mlo_ch4_ts_obs_03397.png
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/iadv/
Le système du climat nous garde plus de mystères que d'explications?
J'imagine la thèse sur la pollution et l'air n'avait pas de lien avec la météorologie? Si non vous auriez surement pu entendre parler de Roger Pielke Jr et Sr?
Si vous avez fait des simulations Navier-Stokes vous allez avoir lu Hendrick Tennekes? http://books.google.fr/books?id=h4coCj-lN0cC&dq=tennekes+1st+course++in+turbulence&pg=PP1&ots=DDiiEcvdKg&sig=PWwcnFZYoqA6JaKHS21LwADNo-o&hl=fr&sa=X&oi=book_result&resnum=1&ct=result
et son point de vue? http://climatesci.org/index.php?s=tennekes&submit=Search
"Backscatter" (remonter d'énergie des petites échèlles vers les grandes échèlles) et donc les effets chaotiques rendrent le niveau d'incertitude des simulations du climat beaucoup trop grand. Malheureusement il me semble que le chiffre 80% de certitude beaucoup trop optimiste.
A mon avis il est important d'essayer de regarder, étudier et comprendre toutes formes de la pollution et pas seulement CO2.
Une petite question: pourquoi est-ce que la concentration de methane a ralenti depuis 2000? http://www.esrl.noaa.gov/gmd/webdata/ccgg/iadv/graph/mlo/mlo_ch4_ts_obs_03397.png
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/iadv/
Le système du climat nous garde plus de mystères que d'explications?
Oui, lorsque j'ai dit que je faisais une thèse sur la pollution atmosphérique, c'était pour mettre en contexte et expliquer que grâce à cela, j'ai pu assister à pas mal de conférences et discuter avec des chercheurs sur le sujet du changement climatique... Mais effectivement ce n'est pas directement lié: je ne travaille pas aux mêmes échelles, que ce soit spatiales ou temporelles, que celles concernées par le climat. Je fais des simulations, au mieux, à l'échelle de l'Europe, sur une durée d'un an, et pour des polluants tels que l'ozone ou les aérosols... Cela permet toutefois de se rendre compte de l'incertitude des modèles, quels qu'ils soient. C'est pourquoi je disais plus haut qu'il est important de quantifier l'incertitude, plutôt que de chercher une certitude qui n'existe pas... Et en météorologie, l'incertitude est encore plus grande, c'est clair!
Pour vous répondre, sur l'évolution des températures moyennes depuis 98, je suis quasiment sûre qu'elles ont augmenté: dans toutes les présentations auxquelles j'ai assisté, lorsque l'on montrait les estimations du GIEC (vous savez, la fameuse courbe de températures moyennes jusqu'en 2050 suivant les différents scénarios...), l'évolution constatée des températures était superposée (pour les années déjà passées bien sûr), et l'augmentation sur les dernières années était encore plus grande que le pire scénario du GIEC!.Par ailleurs, il est clair que le réchauffement constaté sur les températures moyennes du globe ne se traduit pas de la même façon partout: dans certains endroits, la température baisse et les précipitations augmentent, dans d'autres, et surtout aux pôles, la température augmente beaucoup...
Je n'ai pas trouvé la courbe dont je parlais, mais j'ai trouvé ça pour étayer: http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/FAQ/wg1_faq-3.1.html
Pour l'évolution de la glace en Arctique, de même, les observations montrent clairement une diminution de la surface enneigée, mais c'est une évolution sur plusieurs années: votre lien montre une comparaison sur quelques mois entre 2007 et 2008 et non une tendance globale... Encore une fois, comme il s'agit de présentations que j'ai vues, il faudra que je cherche des liens sur le net pour étayer tout cela. De plus, il faut aussi faire attention s'il s'agit de glace saisonnière ou permanente (pas pour l'Arctique où il s'agit de mesures d'été, mais pour l'Antarctique), et aussi à la proportion entre la glace qui se forme sur terre et sur mer... Encore une fois, les observations montrent une fonte encore plus rapide que ce qui était prédit pour ce qui est de la glace terrestre en Antarctique.
Pour le méthane, c'est possible qu'il stagne, j'avoue que je n'en sais rien.
Enfin, pour les différents liens du Pr. Pielke: je trouve très intéressante sa position, qui ne me semble pas fondamentalement contredire celle de l'IPCC mais plutôt la nuancer, et je lirai (dès que j'aurai le temps) plus en détail ses thèses. J'ai trouvé intéressante la position de H. Tennekes, cependant là encore il ne contredit pas vraiment les thèses du GIEC mais semble dire qu'on ne doit pas se focaliser que sur le CO2, mais sur d'autres problèmes plus immédiats (ce en quoi je suis assez d'accord). Pourtant, il dit que l'échelle de temps des changements de climat est plus grande que le temps qu'il nous faut pour évoluer, donc nous pourrons nous adapter. Là, j'ai envie de répondre que 1) c'est vrai dans le cas des changements d'origine naturelle, celui-ci, même si on n'est pas d'accord sur toutes les causes, donne plutôt des évidences d'être assez brutal (enfin, de l'ordre de 30 à 50 ans) et surtout 2) justement, toute action que nous prendrions pour agir sur le climat mettra du temps à se répercuter, d'où l'intérêt de s'y prendre à temps, et 3) je n'ai pas confiance, de façon générale, dans l'idée que "C'est bon, quand il faudra vraiment, on s'adaptera", parce que les décisions prises dans l'urgence ne sont pas en général les plus pertinentes, et en plus, si le GIEC a raison, à ce moment-là il sera trop tard... Ca ne ferait donc pas de mal d'anticiper un peu non?
Puis, j'aimerais aussi relever cette phrase (de Tennekes): "It is likely that global temperatures will rise a little, much as IPCC predicts, but there is a growing body of evidence that the errant behavior of the Sun may cause some cooling in the foreseeable future." J'avoue que sur l'influence du soleil, qui est de plus en plus mise dans la balance, je n'ai pas toutes les compétences pour juger... J'aurais juste envie de dire qu'il y a au moins autant d'incertitudes sur l'influence du soleil que sur celle de l'humain dans l'histoire non? J'ai toutefois assisté à une présentation fort intéressante d'un professeur belge http://www.astr.ucl.ac.be/index.php?page=berger%23HomePage qui fait de la paléo-climatologie, et montre que l'orbite de la terre autour du soleil se modifiant au cours des âges, et tendant à devenir circulaire, la périodicité des périodes glaciaires et inter-glaciaires se modifie, et que l'âge glaciaire qui devrait venir prochainement n'est pas si proche que cela... Ce qui ne devrait donc malheureusement pas faire tomber le réchauffement climatique à pic.
Pour vous répondre, sur l'évolution des températures moyennes depuis 98, je suis quasiment sûre qu'elles ont augmenté: dans toutes les présentations auxquelles j'ai assisté, lorsque l'on montrait les estimations du GIEC (vous savez, la fameuse courbe de températures moyennes jusqu'en 2050 suivant les différents scénarios...), l'évolution constatée des températures était superposée (pour les années déjà passées bien sûr), et l'augmentation sur les dernières années était encore plus grande que le pire scénario du GIEC!.Par ailleurs, il est clair que le réchauffement constaté sur les températures moyennes du globe ne se traduit pas de la même façon partout: dans certains endroits, la température baisse et les précipitations augmentent, dans d'autres, et surtout aux pôles, la température augmente beaucoup...
Je n'ai pas trouvé la courbe dont je parlais, mais j'ai trouvé ça pour étayer: http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/FAQ/wg1_faq-3.1.html
Pour l'évolution de la glace en Arctique, de même, les observations montrent clairement une diminution de la surface enneigée, mais c'est une évolution sur plusieurs années: votre lien montre une comparaison sur quelques mois entre 2007 et 2008 et non une tendance globale... Encore une fois, comme il s'agit de présentations que j'ai vues, il faudra que je cherche des liens sur le net pour étayer tout cela. De plus, il faut aussi faire attention s'il s'agit de glace saisonnière ou permanente (pas pour l'Arctique où il s'agit de mesures d'été, mais pour l'Antarctique), et aussi à la proportion entre la glace qui se forme sur terre et sur mer... Encore une fois, les observations montrent une fonte encore plus rapide que ce qui était prédit pour ce qui est de la glace terrestre en Antarctique.
Pour le méthane, c'est possible qu'il stagne, j'avoue que je n'en sais rien.
Enfin, pour les différents liens du Pr. Pielke: je trouve très intéressante sa position, qui ne me semble pas fondamentalement contredire celle de l'IPCC mais plutôt la nuancer, et je lirai (dès que j'aurai le temps) plus en détail ses thèses. J'ai trouvé intéressante la position de H. Tennekes, cependant là encore il ne contredit pas vraiment les thèses du GIEC mais semble dire qu'on ne doit pas se focaliser que sur le CO2, mais sur d'autres problèmes plus immédiats (ce en quoi je suis assez d'accord). Pourtant, il dit que l'échelle de temps des changements de climat est plus grande que le temps qu'il nous faut pour évoluer, donc nous pourrons nous adapter. Là, j'ai envie de répondre que 1) c'est vrai dans le cas des changements d'origine naturelle, celui-ci, même si on n'est pas d'accord sur toutes les causes, donne plutôt des évidences d'être assez brutal (enfin, de l'ordre de 30 à 50 ans) et surtout 2) justement, toute action que nous prendrions pour agir sur le climat mettra du temps à se répercuter, d'où l'intérêt de s'y prendre à temps, et 3) je n'ai pas confiance, de façon générale, dans l'idée que "C'est bon, quand il faudra vraiment, on s'adaptera", parce que les décisions prises dans l'urgence ne sont pas en général les plus pertinentes, et en plus, si le GIEC a raison, à ce moment-là il sera trop tard... Ca ne ferait donc pas de mal d'anticiper un peu non?
Puis, j'aimerais aussi relever cette phrase (de Tennekes): "It is likely that global temperatures will rise a little, much as IPCC predicts, but there is a growing body of evidence that the errant behavior of the Sun may cause some cooling in the foreseeable future." J'avoue que sur l'influence du soleil, qui est de plus en plus mise dans la balance, je n'ai pas toutes les compétences pour juger... J'aurais juste envie de dire qu'il y a au moins autant d'incertitudes sur l'influence du soleil que sur celle de l'humain dans l'histoire non? J'ai toutefois assisté à une présentation fort intéressante d'un professeur belge http://www.astr.ucl.ac.be/index.php?page=berger%23HomePage qui fait de la paléo-climatologie, et montre que l'orbite de la terre autour du soleil se modifiant au cours des âges, et tendant à devenir circulaire, la périodicité des périodes glaciaires et inter-glaciaires se modifie, et que l'âge glaciaire qui devrait venir prochainement n'est pas si proche que cela... Ce qui ne devrait donc malheureusement pas faire tomber le réchauffement climatique à pic.
Je pense que les prévisions du IPCC ne sont pas très fiables (à cause des difficultés de la modèlisation). Les mésures de la température depuis 1979 http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1979/to:2009/plot/gistemp/from:1979/to:2009/plot/uah/from:1979/to:2009/plot/rss/from:1979/to:2009 montrent que les changements sont nettement moins prononcés que les résultats du IPCC http://www.climateaudit.org/wp-content/uploads/2008/07/hansen3.gif et http://www.climateaudit.org/?p=3354#more-3354
Les mésures montrent aussi que la température n'est pas corrélée avec CO2 http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1998/to:2009/plot/esrl-co2/from:1998/to:2009/scale:0.02/offset:-7.4
Re températures moyennes jusqu'en 2050 suivant les différents scénarios. 50 ans est le temps pour la condition initiale de disparaître du calcul et le forçage entre le CO2 et la température de dominer. En réalité le système contient plusieurs phenomènes chaotiques qui peuvent tous changer à cause des conditions initiales différentes. Personellement je n'ai pas plus de confiance dans une modèlisation pour le climat dans 50 ans qu'une prévision du météo dans trois mois.
Les mésures montrent aussi que la température n'est pas corrélée avec CO2 http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1998/to:2009/plot/esrl-co2/from:1998/to:2009/scale:0.02/offset:-7.4
Re températures moyennes jusqu'en 2050 suivant les différents scénarios. 50 ans est le temps pour la condition initiale de disparaître du calcul et le forçage entre le CO2 et la température de dominer. En réalité le système contient plusieurs phenomènes chaotiques qui peuvent tous changer à cause des conditions initiales différentes. Personellement je n'ai pas plus de confiance dans une modèlisation pour le climat dans 50 ans qu'une prévision du météo dans trois mois.
@djé :
Je ne comprends pas bien le but de votre démonsatration. La question n'est pas de savoir qui as raison (l'avenir nous le dira), mais pour vous de prendre la décision ou la voie qui vous paraît la plus juste... C'est évident que pour chaque pensée, on trouve une contre-pensée. C'est l'essence de toute chose.
Je ne comprends pas bien le but de votre démonsatration. La question n'est pas de savoir qui as raison (l'avenir nous le dira), mais pour vous de prendre la décision ou la voie qui vous paraît la plus juste... C'est évident que pour chaque pensée, on trouve une contre-pensée. C'est l'essence de toute chose.
Alors est-ce qu'il nous faut un impôt sur le CO2 et l'arrêt de tout exploitation pétrolière? Ce genre de mesure va avoir des effets très durs sur les sociétés les plus pauvres. Si la science est démontré faux plus tard nous allons l'avoir fait pour rien. En plus il peut avoir d'autres raisons pour quelques changements régionales et, à cause de notre obsession sur le CO2, nous n'allons rien faire pour les amortir.
je crois que vous mettez le doigt dessus : )
l'arrêt (en fait, la fin, plus connue qu'annoncée) du pétrole signifie gros business parce-que ce qui est rare (et régulé)
est forcément cher, et il s'agit pour l'industrie du pétrole d'optimiser au maximum ce qui reste des réserves,
ils vont continuer l'exploitation jusqu'à la dernière goutte, j'en suis convaincu.
Mais cette même industrie a forcément une vue à moyen et long terme qui la pousse naturellement à financer
et soutenir la mise en place :
- d'un marché du CO2 (déjà en pratique : http://www.cphpost.dk/news/national/88-national/47643-denmark-rife-with-co2-fraud.html : )
- de la dette du Carbone
- et de taxes sur les émissions de dioxide de Carbone,
(sachant que TOUT, à commencer par notre système respiratoire, émet ce "dangereux polluant",
et que, si Copenhague passe, nous et nos enfant devrons payer pour nos péchés, car ô sacrilège,
nous respirons, détruisant ainsi la planète ...)
Le CO2 est le coupable idéal et son business incarne la reconversion/continuité idéale qui pourrait permettre aux grands
de ce monde de le rester, tout en maintenant les populations le plus bas possible ...
... ils rêvent de reigner en Seigneurs dans un système néo-féodal ...
mais un des derniers développements est assez encourageant : http://www.washingtontimes.com/news/2009/dec/03/gore-cancels-personal-appearance-copenhagen/
Al Gore a annulé le discours qu'il avait prévu de donner à Copenhague : )
c'est qu'on risque en plus de lui retirer/annuler son (ses) Oscar(s),
ça serait une première ! :D
et il a aussi des actions en justice (pour fraude) qui lui pendent au nez (contre lui et pas mal d'autres),
intentées par une looonngue liste de scientifiques ...
à suivre donc :D
l'arrêt (en fait, la fin, plus connue qu'annoncée) du pétrole signifie gros business parce-que ce qui est rare (et régulé)
est forcément cher, et il s'agit pour l'industrie du pétrole d'optimiser au maximum ce qui reste des réserves,
ils vont continuer l'exploitation jusqu'à la dernière goutte, j'en suis convaincu.
Mais cette même industrie a forcément une vue à moyen et long terme qui la pousse naturellement à financer
et soutenir la mise en place :
- d'un marché du CO2 (déjà en pratique : http://www.cphpost.dk/news/national/88-national/47643-denmark-rife-with-co2-fraud.html : )
- de la dette du Carbone
- et de taxes sur les émissions de dioxide de Carbone,
(sachant que TOUT, à commencer par notre système respiratoire, émet ce "dangereux polluant",
et que, si Copenhague passe, nous et nos enfant devrons payer pour nos péchés, car ô sacrilège,
nous respirons, détruisant ainsi la planète ...)
Le CO2 est le coupable idéal et son business incarne la reconversion/continuité idéale qui pourrait permettre aux grands
de ce monde de le rester, tout en maintenant les populations le plus bas possible ...
... ils rêvent de reigner en Seigneurs dans un système néo-féodal ...
mais un des derniers développements est assez encourageant : http://www.washingtontimes.com/news/2009/dec/03/gore-cancels-personal-appearance-copenhagen/
Al Gore a annulé le discours qu'il avait prévu de donner à Copenhague : )
c'est qu'on risque en plus de lui retirer/annuler son (ses) Oscar(s),
ça serait une première ! :D
et il a aussi des actions en justice (pour fraude) qui lui pendent au nez (contre lui et pas mal d'autres),
intentées par une looonngue liste de scientifiques ...
à suivre donc :D
oui, oui je vois maintenant ce que tu vais derrière la tête dans le topic sur le climategate !
de ce que je sais Rhodia tente de se placer en première ligne sur le marché du CO2, quand on sait que Rhodia a un bilan carbone assez lourd c'est toujours amusant.
alors allons y appelons un chat un chat !
tu pense que le GIEC a bidonné ses rapports sous la pression des lobbies qui lorgnent actuellement sur le futur marché du CO2?
de ce que je sais Rhodia tente de se placer en première ligne sur le marché du CO2, quand on sait que Rhodia a un bilan carbone assez lourd c'est toujours amusant.
alors allons y appelons un chat un chat !
tu pense que le GIEC a bidonné ses rapports sous la pression des lobbies qui lorgnent actuellement sur le futur marché du CO2?
ça serait pas étonnant, le serait-ce ?
regarde ça :
http://wattsupwiththat.com/2009/12/04/climategate-cru-looks-to-big-oil-for-support/
et en même temps ils en envoient certains autres (des lobbyistes) utilisés comme écran de fumée,
faisant croire à l'opinion que l'industrie du pétrole (les méchants pollueurs) soutiennent les "négationnistes",
un double discours 1984-esque, j'ai dit c'que j'en pensais
dans cet autre fil http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1025602,1027138#msg-1027138 où quelqu'un recommande ce doc :
Enfumés
sur France 4
Mercredi 09 décembre à 22h10
"A l’occasion du COP15, sommet de l’ONU sur le climat qui se déroulera du 7 au 18 décembre à Copenhague, France 4 vous propose Enfumés... une enquête documentaire inédite de Paul Moreira sur le lobby pétrolier américain et l’action des négationnistes climatiques. Le journaliste revient sur cette tempête politique montrant comment les industriels du pétrole, du charbon et de l’automobile ont placé leurs agents d’influence au cour même de l’administration américaine."
"Enfumés" ... pas un mot du Climategate mais un doc sur une "tempête politique",
bravo Rance Télévision et merci pour la désinformation ...
un écran de fumée propagandiste ouaih ...
l'utilisation de "provocateurs" (terme utilisé en français dans le texte par les anglophones) est une pratique courante,
par exemple, des policiers déguisés en manifestants anarchistes violents envoyés au sein d'une manif pacifique (contre le G20 par ex.)
pour discréditer, stigmatiser, et surtout criminaliser les véritables revendiquateurs en permettant l'intervention musclée de troupes armées de violents lacrymogènes, matraques, flash-ball, tazers, canons à eau, et maintenant de canons sonores (attention les oreilles, coupez le son quand ça commence (après avoir lancé la video) ! http://gizmodo.com/5369190/lrad-sound-cannon-used-on-pittsburgh-g20-protesters ) ...
et depuis peu, il me semble qu'en France, des manifestants paisibles aux revendications légitimes seront considérés comme des criminels et pourront être malmenés, arrétés, imposé une grosse somme d'argent à payer et peut-être même mis en prison,
s'il ou elle se couvre le visage, par exemple à cause des étouffantes grenades qu'on leur jette dessus sans raison ...
ces provocateurs là http://www.inteldaily.com/news/144/ARTICLE/11996/2009-09-29.html se sont fait vite capter,
et je l'espère, n'ont pas pu effectuer leur violente mission,
en fait, l'un d'eux a cassé l'appareil photo s'un jeune manifestant, c'était pas très futé .. héhé : )
regarde ça :
http://wattsupwiththat.com/2009/12/04/climategate-cru-looks-to-big-oil-for-support/
et en même temps ils en envoient certains autres (des lobbyistes) utilisés comme écran de fumée,
faisant croire à l'opinion que l'industrie du pétrole (les méchants pollueurs) soutiennent les "négationnistes",
un double discours 1984-esque, j'ai dit c'que j'en pensais
dans cet autre fil http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1025602,1027138#msg-1027138 où quelqu'un recommande ce doc :
Enfumés
sur France 4
Mercredi 09 décembre à 22h10
"A l’occasion du COP15, sommet de l’ONU sur le climat qui se déroulera du 7 au 18 décembre à Copenhague, France 4 vous propose Enfumés... une enquête documentaire inédite de Paul Moreira sur le lobby pétrolier américain et l’action des négationnistes climatiques. Le journaliste revient sur cette tempête politique montrant comment les industriels du pétrole, du charbon et de l’automobile ont placé leurs agents d’influence au cour même de l’administration américaine."
"Enfumés" ... pas un mot du Climategate mais un doc sur une "tempête politique",
bravo Rance Télévision et merci pour la désinformation ...
un écran de fumée propagandiste ouaih ...
l'utilisation de "provocateurs" (terme utilisé en français dans le texte par les anglophones) est une pratique courante,
par exemple, des policiers déguisés en manifestants anarchistes violents envoyés au sein d'une manif pacifique (contre le G20 par ex.)
pour discréditer, stigmatiser, et surtout criminaliser les véritables revendiquateurs en permettant l'intervention musclée de troupes armées de violents lacrymogènes, matraques, flash-ball, tazers, canons à eau, et maintenant de canons sonores (attention les oreilles, coupez le son quand ça commence (après avoir lancé la video) ! http://gizmodo.com/5369190/lrad-sound-cannon-used-on-pittsburgh-g20-protesters ) ...
et depuis peu, il me semble qu'en France, des manifestants paisibles aux revendications légitimes seront considérés comme des criminels et pourront être malmenés, arrétés, imposé une grosse somme d'argent à payer et peut-être même mis en prison,
s'il ou elle se couvre le visage, par exemple à cause des étouffantes grenades qu'on leur jette dessus sans raison ...
ces provocateurs là http://www.inteldaily.com/news/144/ARTICLE/11996/2009-09-29.html se sont fait vite capter,
et je l'espère, n'ont pas pu effectuer leur violente mission,
en fait, l'un d'eux a cassé l'appareil photo s'un jeune manifestant, c'était pas très futé .. héhé : )
et ben avec tout ça on sait plus du tout où on en est...
tiens, pour essayer d'y voir plus clair,
j'disais plus haut que j'étais convaincu qu' ils vont "continuer l'exploitation jusqu'à la dernière goutte",
j'ai depuis découvert que Rajendra K. Pachauri (qui est à la tête du Groupe d'Experts Intergouvernemental sur l'Evolution du Climat) a fondé Glorioil en 2005, une firme basée au Texas spécialisée dans des (bio)technologies
qui permettent d'extraire les dernières réserves de champs pétrolifères arrivés en fin de vie (!)
"increase oil recovery from mature fields."
le patron du GIEC/IPCC : http://www.glorioil.com/advisors.htm#pachauri
j'disais plus haut que j'étais convaincu qu' ils vont "continuer l'exploitation jusqu'à la dernière goutte",
j'ai depuis découvert que Rajendra K. Pachauri (qui est à la tête du Groupe d'Experts Intergouvernemental sur l'Evolution du Climat) a fondé Glorioil en 2005, une firme basée au Texas spécialisée dans des (bio)technologies
qui permettent d'extraire les dernières réserves de champs pétrolifères arrivés en fin de vie (!)
"increase oil recovery from mature fields."
le patron du GIEC/IPCC : http://www.glorioil.com/advisors.htm#pachauri
Merci encore Sophie.
Je suis un peu amusée par les commentaires que je lis (sauf celui de Fan de Canard !).
Nous sommes sur un site d'analyse des médias, et vous voulez qu'on s'intéresse au fond plutôt qu'à la forme, qu'@si mène l'enquête ?
Il ne s'agit pas de prendre parti, il s'agit de démontrer que le documentaire est douteux.
La théorie est peut-être valable, mais il fallait la présenter autrement...
L'article est donc excellent, plutôt objectif,
et je sens ressortir une vieille hargne que j'ai déjà vue sur un autre forum...
ah oui, tiens, celui sur le 11 septembre !
dingue, non ?
Je suis un peu amusée par les commentaires que je lis (sauf celui de Fan de Canard !).
Nous sommes sur un site d'analyse des médias, et vous voulez qu'on s'intéresse au fond plutôt qu'à la forme, qu'@si mène l'enquête ?
Il ne s'agit pas de prendre parti, il s'agit de démontrer que le documentaire est douteux.
La théorie est peut-être valable, mais il fallait la présenter autrement...
L'article est donc excellent, plutôt objectif,
et je sens ressortir une vieille hargne que j'ai déjà vue sur un autre forum...
ah oui, tiens, celui sur le 11 septembre !
dingue, non ?
Bonjour,
Des explications concernant le rapprochement avec "Loose change", que plusieurs d'entre vous ne trouvent pas pertinent.
Je continue malgré tout à penser qu'il y a matière à comparaison. Dans le cas de Loose change, il y a une version "officielle", que l'on pourrait résumer par "ce sont des terrorristes en avion qui ont abattu les tours" et une version alternative développée qui serait "le gouvernement américain a joué un rôle dans ces attentats" (il y a beaucoup de déclinaisons possibles). Dans le cas de ce documentaire sur le climat, la version "officielle", serait "le réchauffement climatique est dû à l'effet de serre provoqué par les activités humaines" (mais il existe bien sûr des nuances dans cette théorie), face à la thèse développée dans ce documentaire : "Les activités humaines ne sont pas responsables du réchauffement".
Sur la forme ensuite : des images impressionnantes dans les deux cas, une voix-off et des panneaux qui ne laissent pas le choix (ici : "ce n'est pas la vérité"), et un ensemble de faits mis bout à bout, sans qu'ils aient forcément de rapport entre eux, le tout défendant une thèse non nuancée, avec dans les deux cas des erreurs factuelles.
Certains ont pensé que comparer les deux documentaires signifiait leur donner la même crédibilité (et donc que les personnes sensibles aux arguments de Loose change seraient forcément sensibles à celui-ci, et qu'au contraire les personnes anti-Loose Change seraient forcément anti-Warming Swindle).
L'objet de mon article n'était pas de trancher en faveur d'une thèse ou d'une autre. Il visait à faire découvrir un documentaire, qui a provoqué un vrai débat en Grande-Bretagne, et expliquer pourquoi il avait fait scandale. Il n'était pas ici question de trancher la question de fond, à savoir connaître les vraies raisons du réchauffement climatique, car cela va au-delà de ma compétence. L'Ofcom a d'ailleurs reconnu le mérite au documentaire d'avoir soulevé un vrai débat sur cette question.
Bien cordialement,
Sophie - @si
Des explications concernant le rapprochement avec "Loose change", que plusieurs d'entre vous ne trouvent pas pertinent.
Je continue malgré tout à penser qu'il y a matière à comparaison. Dans le cas de Loose change, il y a une version "officielle", que l'on pourrait résumer par "ce sont des terrorristes en avion qui ont abattu les tours" et une version alternative développée qui serait "le gouvernement américain a joué un rôle dans ces attentats" (il y a beaucoup de déclinaisons possibles). Dans le cas de ce documentaire sur le climat, la version "officielle", serait "le réchauffement climatique est dû à l'effet de serre provoqué par les activités humaines" (mais il existe bien sûr des nuances dans cette théorie), face à la thèse développée dans ce documentaire : "Les activités humaines ne sont pas responsables du réchauffement".
Sur la forme ensuite : des images impressionnantes dans les deux cas, une voix-off et des panneaux qui ne laissent pas le choix (ici : "ce n'est pas la vérité"), et un ensemble de faits mis bout à bout, sans qu'ils aient forcément de rapport entre eux, le tout défendant une thèse non nuancée, avec dans les deux cas des erreurs factuelles.
Certains ont pensé que comparer les deux documentaires signifiait leur donner la même crédibilité (et donc que les personnes sensibles aux arguments de Loose change seraient forcément sensibles à celui-ci, et qu'au contraire les personnes anti-Loose Change seraient forcément anti-Warming Swindle).
L'objet de mon article n'était pas de trancher en faveur d'une thèse ou d'une autre. Il visait à faire découvrir un documentaire, qui a provoqué un vrai débat en Grande-Bretagne, et expliquer pourquoi il avait fait scandale. Il n'était pas ici question de trancher la question de fond, à savoir connaître les vraies raisons du réchauffement climatique, car cela va au-delà de ma compétence. L'Ofcom a d'ailleurs reconnu le mérite au documentaire d'avoir soulevé un vrai débat sur cette question.
Bien cordialement,
Sophie - @si
Moi j'ai vu ce documentaire (par hasard il y a quelques mois sur le net) et je suis completement d'accord avec Fan de canard) ce film est totalement puant. Ce que ne montre pas l'extrait ici, c'est qu'après avoir semé le doute (à grand renfort de "preuves") il donne une explication incroyable au complot : Après la chute du mur de Berlin les anticapitalistes se trouvent fort dépourvu, ils ont perdu la bataille. Ils trouvent donc un nouveau cheval de bataille l'ultraécologie (ouuh les vilains rancuniers) mais c'est juste une ruse, c'est des vilains staliniens qui veulent simplement détruire le capitalisme qui fait tellement de bien.
On se croirait dans un vieux James Bond plein de "menace communiste" "d'entrisme" et "d'oeil de Moscou"
On se croirait dans un vieux James Bond plein de "menace communiste" "d'entrisme" et "d'oeil de Moscou"
Et bien malgré certains avis contraires ci-dessus; simplement la chose suivante:
Très bon article de Sophie Gindensperger.
Que les rapprochements suscitent ou non la polémique, il a le mérite de dénoncer quelque chose prétendant être un documentaire, dans lequel il apparait (après visionnage sur dailymotion) que grosso modo les Hommes peuvent dormir sur leurs deux oreilles (jamais réussi pour ma part, techniquement parlant) et qu'ils peuvent continuer à polluer, déforester sans problème, car quand il n'y en aura plus il y en aura encore. Ben oui, puisque d'après eux les démonstrations d'Al Gore ne tiennent pas la route, ça veut bien dire qu'un bon arbre, ou des milliers peu importe, c'est un arbre mort. Puisque y'a pas de conséquence. Et bien cette daube visuelle, si on suit sa logique jusqu'au bout, c'est bien ce qu'elle veut faire comprendre presque explicitement.
Et le danger de cette façon de penser, qui montre surtout que ses partisans ont décidé de remonter le cours de l'évolution à titre personnel, c'est que par extension, peu importe de pêcher massivement, de détruire les espèces animales, leur habitat, ou les lieux sensibles comme le lac de Grand-Lieu par exemple.
Cette vidéo, à l'arrivée, n'est qu'un concentré de gens qui se foutent de ce qu'il peut arriver à plus ou moins court terme, puisque de toute façon, le soleil tout ça, qu'est-ce-qu'on peut bien y faire n'est-ce-pas ? Et puis faut rouler, donc toujours plus de réseaux routiers, à quoi sert-il fondamentalement de se préoccuper de nos infimes agissements à l'échelle de l'individu ?
Puisque de toute façon on vous le dit et on vous le répète: c'est pas de votre faute, ne changez rien. Pourquoi s'emmerder avec le tri sélectif, ou à éviter de gaspiller l'eau, la bouffe ?
Comment ça, "amalgame" ? En regardant les volets de ce.. truc.. on voit bien que les auteurs ne sont pas des donateurs de Greenpeace, et qu'ils ne vont pas tirer la sonnette d'alarme pour les mètres cubes d'eau gaspillée à 100% par Las Vegas ou le gâchis d'énergie américain journalier.
Cette abomination de pensée incarnée par cette vidéo, où le seul mot juste est inclus dans son titre, "arnaque", me dégonde sévère...
... et presque autant que ceux qui soutiennent ces théories fumeuses en arguant que scientifiquement faudrait peut-être se renseigner.
Mais bon sang, pas besoin d'être bac +15 pour savoir et déduire par A + B quelles conséquences peut avoir un nuage Tchernobylien qui bombarde le sol, nos têtes ensoleillées et tout le reste ! On va finir par apprendre que la pollution n'est qu'un concept, mais que Hola ! Pô grave, puisqu'on vous le répète, nous n'y sommes pour rien. Et personne n'y est pour quelque chose. Le soleil, qu'on vous dit, fallait pas oublier la crème. De l'écran total, oui.
Bref, mon soutien total au sujet de l'utilité de cet article. Et surtout de son auteur.
Très bon article de Sophie Gindensperger.
Que les rapprochements suscitent ou non la polémique, il a le mérite de dénoncer quelque chose prétendant être un documentaire, dans lequel il apparait (après visionnage sur dailymotion) que grosso modo les Hommes peuvent dormir sur leurs deux oreilles (jamais réussi pour ma part, techniquement parlant) et qu'ils peuvent continuer à polluer, déforester sans problème, car quand il n'y en aura plus il y en aura encore. Ben oui, puisque d'après eux les démonstrations d'Al Gore ne tiennent pas la route, ça veut bien dire qu'un bon arbre, ou des milliers peu importe, c'est un arbre mort. Puisque y'a pas de conséquence. Et bien cette daube visuelle, si on suit sa logique jusqu'au bout, c'est bien ce qu'elle veut faire comprendre presque explicitement.
Et le danger de cette façon de penser, qui montre surtout que ses partisans ont décidé de remonter le cours de l'évolution à titre personnel, c'est que par extension, peu importe de pêcher massivement, de détruire les espèces animales, leur habitat, ou les lieux sensibles comme le lac de Grand-Lieu par exemple.
Cette vidéo, à l'arrivée, n'est qu'un concentré de gens qui se foutent de ce qu'il peut arriver à plus ou moins court terme, puisque de toute façon, le soleil tout ça, qu'est-ce-qu'on peut bien y faire n'est-ce-pas ? Et puis faut rouler, donc toujours plus de réseaux routiers, à quoi sert-il fondamentalement de se préoccuper de nos infimes agissements à l'échelle de l'individu ?
Puisque de toute façon on vous le dit et on vous le répète: c'est pas de votre faute, ne changez rien. Pourquoi s'emmerder avec le tri sélectif, ou à éviter de gaspiller l'eau, la bouffe ?
Comment ça, "amalgame" ? En regardant les volets de ce.. truc.. on voit bien que les auteurs ne sont pas des donateurs de Greenpeace, et qu'ils ne vont pas tirer la sonnette d'alarme pour les mètres cubes d'eau gaspillée à 100% par Las Vegas ou le gâchis d'énergie américain journalier.
Cette abomination de pensée incarnée par cette vidéo, où le seul mot juste est inclus dans son titre, "arnaque", me dégonde sévère...
... et presque autant que ceux qui soutiennent ces théories fumeuses en arguant que scientifiquement faudrait peut-être se renseigner.
Mais bon sang, pas besoin d'être bac +15 pour savoir et déduire par A + B quelles conséquences peut avoir un nuage Tchernobylien qui bombarde le sol, nos têtes ensoleillées et tout le reste ! On va finir par apprendre que la pollution n'est qu'un concept, mais que Hola ! Pô grave, puisqu'on vous le répète, nous n'y sommes pour rien. Et personne n'y est pour quelque chose. Le soleil, qu'on vous dit, fallait pas oublier la crème. De l'écran total, oui.
Bref, mon soutien total au sujet de l'utilité de cet article. Et surtout de son auteur.
Dites, Sophie, vous dormez, parfois ?
Je commente très rarement sur le forum ASI (je suis juste intervenu sur Bétancourt), mais là, je me sens obligé de revenir à la charge, et pas vraiment en faveur de l'article proposé. Bien que j'apréciie qu'ASI ne prenne pas les 3 mois de congés règlementaires du groupe France TV (à part C dans l'air), et que le sujet me plaise bien, plusieurs points me dérangent, en voici quelques uns:
1/ l'équipe ASI est surement super-calée en médias, pshycho, socio et autres sciences dites humaines, mais je crois qu'en sciences dites dures (physique, maths ou climato voire météo), vous etes largués. Donc il pourrait etre intéressant pour vous de consulter des gens qui savent, en téléphonant par exemple à quelques labos de Paris VI Jussieu ou plein de thésards et de postdocs ne sont pas en vacances. Ceci pour la partie qui traite du contenu du film (vous etes un peu représentatifs du syndrome "le journaliste francais super-compétent en tout").. Pour ma part, je me suis cassé les pieds à descendre en bibliothèque à vérifier les publications dans des revues internationales à comité de lecture citées dans le film; en gros, on peut dire que les annonces sont conformes avec les résultats publiés. PAr contre, il n'est pas impossible qu'un gars comme Wunsh ait perdu quelques grants à cause de toute cette pub qui s'est faite autour de sa participation au film (voir d'ailleurs le discours du gars du MIT sur la compétition pour les grants qui est à méditer).
2/ La comparaison avec Loose Change est à double tranchant: elle laisse l'impression que vous n'aimez ni la "Swindle", ni le film sur le 11/9. Or, en tant que matheux professionel, je trouve que le petit bout de film pendant lequel on revient sur la vitesse d'écroulement de la 3ème tour (survenu vers 17h, sans collision d'avion d'aucune sorte), justifie pleinement le film. Il aurait peut-etre fallu expliquer plus en détail ce que signifie "une tour qui s'écroule à la vitesse de la chute libre", c'est-à-dire quie les débris sont soumis uniquement à la pesanteur et ne sont pas freinés par les étages inférieurs. Petit détail qui a son importance: dans la 3ème tour se trouvaient des archives de la Security Exchange Commission ... De meme, l'argument dans "Swindle" que si le réchauffement était du au CO2, la température serait plus élevée loin au dessus du sol (ce qui n'est pas du tout le cas) justifie à mon sens d'avoir fait un film là-dessus (meme si tout n'est pas parfait dans le film, qui reste un produit commercial).
3/ J'ai un peu l'impression que l'équipe ASI n'arrive toujours pas à se décider entre une culture télé, ou on fait du politiquement correct (genre le CO2, c'est mal, le Grenelle de Sarkozy et Hulot, c'est bien) en traitant superficiellement des sujets délicats dans le sens de la doxa sans que les téléspectateurs n'aient un droit de réponse, et une culture internet, ou si l'on veut faire passer ses idées, il faut etre calé sur son sujet et carréement convaincant parce que parmi les internautes se trouvera toujours un gars qui a bossé là-dessus pendant des lustres. Petite disgression: j'ai connu le krach internet des années 2000 en bourse, et celui qui se produit actuellement. Vous n'imaginez pas à quel point les "petits porteurs" sont bien mieux informés qu'il y a 6/7 ans ... Et ca, c'est directement une conséquence de l'interaction qu'ils peuvent avoir avec des gens confirmés via le réseau.
Je termine donc (merci à ceux qui ont eu le courage de tout lire!) en disant:: c'est bien de faire un sujet sur la "global warming swindle", ce serait tellement mieux si vous aviez des avis de gens calés sur la question à produire dans le texte; ca pourrait éviter de faire un titre racoleur en faisant une comparaison pleine de sous-entendus avec le 11 septembre ...
Longue vie à ASI!
--
Laurent
1/ l'équipe ASI est surement super-calée en médias, pshycho, socio et autres sciences dites humaines, mais je crois qu'en sciences dites dures (physique, maths ou climato voire météo), vous etes largués. Donc il pourrait etre intéressant pour vous de consulter des gens qui savent, en téléphonant par exemple à quelques labos de Paris VI Jussieu ou plein de thésards et de postdocs ne sont pas en vacances. Ceci pour la partie qui traite du contenu du film (vous etes un peu représentatifs du syndrome "le journaliste francais super-compétent en tout").. Pour ma part, je me suis cassé les pieds à descendre en bibliothèque à vérifier les publications dans des revues internationales à comité de lecture citées dans le film; en gros, on peut dire que les annonces sont conformes avec les résultats publiés. PAr contre, il n'est pas impossible qu'un gars comme Wunsh ait perdu quelques grants à cause de toute cette pub qui s'est faite autour de sa participation au film (voir d'ailleurs le discours du gars du MIT sur la compétition pour les grants qui est à méditer).
2/ La comparaison avec Loose Change est à double tranchant: elle laisse l'impression que vous n'aimez ni la "Swindle", ni le film sur le 11/9. Or, en tant que matheux professionel, je trouve que le petit bout de film pendant lequel on revient sur la vitesse d'écroulement de la 3ème tour (survenu vers 17h, sans collision d'avion d'aucune sorte), justifie pleinement le film. Il aurait peut-etre fallu expliquer plus en détail ce que signifie "une tour qui s'écroule à la vitesse de la chute libre", c'est-à-dire quie les débris sont soumis uniquement à la pesanteur et ne sont pas freinés par les étages inférieurs. Petit détail qui a son importance: dans la 3ème tour se trouvaient des archives de la Security Exchange Commission ... De meme, l'argument dans "Swindle" que si le réchauffement était du au CO2, la température serait plus élevée loin au dessus du sol (ce qui n'est pas du tout le cas) justifie à mon sens d'avoir fait un film là-dessus (meme si tout n'est pas parfait dans le film, qui reste un produit commercial).
3/ J'ai un peu l'impression que l'équipe ASI n'arrive toujours pas à se décider entre une culture télé, ou on fait du politiquement correct (genre le CO2, c'est mal, le Grenelle de Sarkozy et Hulot, c'est bien) en traitant superficiellement des sujets délicats dans le sens de la doxa sans que les téléspectateurs n'aient un droit de réponse, et une culture internet, ou si l'on veut faire passer ses idées, il faut etre calé sur son sujet et carréement convaincant parce que parmi les internautes se trouvera toujours un gars qui a bossé là-dessus pendant des lustres. Petite disgression: j'ai connu le krach internet des années 2000 en bourse, et celui qui se produit actuellement. Vous n'imaginez pas à quel point les "petits porteurs" sont bien mieux informés qu'il y a 6/7 ans ... Et ca, c'est directement une conséquence de l'interaction qu'ils peuvent avoir avec des gens confirmés via le réseau.
Je termine donc (merci à ceux qui ont eu le courage de tout lire!) en disant:: c'est bien de faire un sujet sur la "global warming swindle", ce serait tellement mieux si vous aviez des avis de gens calés sur la question à produire dans le texte; ca pourrait éviter de faire un titre racoleur en faisant une comparaison pleine de sous-entendus avec le 11 septembre ...
Longue vie à ASI!
--
Laurent
Pourquoi associé Loose Change à cet article ?
Si on ne croit pas à la version officiel du 11 septembre on est forcément au côté de Claude Allègre ? Et si on est pour la décroissance on est obligé d'être avec George Bush dans la guerre contre le terrorisme ? Bon je grossi le trait mais c'est un peu l'idée de l'association, les deux films se battent contre une version officielle en manipulant le spectateur, et donc se laisser berner par l'un c'est accepter la thèse de l'autre ? Et oui réfléchissez ! Si tu crois en une des 2 thèses officiels (mettons le réchauffement climatique pour raison humaine), tu es forcément révolté par les méthodes employées par "The Great Global Warming Swindle" qui sont capables de faire douter des gens moins au point sur le sujet que toi. Et comme les méthodes de ce film sont les mêmes que l'autre (dans notre exemple Loose Change), ta logique doit forcément t'amener à te dire que si tu y as cru c'est donc que tu t'es laissé avoir.
Que la rédactrice se range dans les deux cas du côté de la version officiel, c'est son droit, mais le démontage de "The Great Global Warming Swindle" et de tout ce qui se cache derrière n'a rien en commun avec le mouvement pour la vérité sur le 11 septembre.
D'ailleurs on peut même aller dans l'autre sens : Bush se refuse à reconnaître le rôle humain dans le réchauffement climatique, tout ça pour préserver le "way of life" américain et surtout les profits du lobby pétrolier dont il est proche (et proche est un mot bien faible). Ils ont donc tout intérêt à discréditer la thèse du réchauffement pour cause humaine. Et dans l'histoire du 11 septembre, un des mobile avancé par les "conspirationistes" pour expliquer que le gouvernement de Bush aurait au mieux laisser faire au pire participer aux attentats, c'est le pétrole, garantir l'approvisionnement américain et faire d'énorme profits financiers avec tout ça.
Sous cet angle les deux documentaires ne sont donc plus à mettre côte à côte mais face à face...
En plus le 1er argument avancé pour justifier la comparaison est :
[quote=Sophie Gindensperger]Des bouts de phrase d'experts montés habilement, une musique entêtante, une voix-off envahissante... Cela ne vous rappelle rien ?
Si la grande majorité des documentaires qui passe à la télé !!!
A l'heure où ASI cherche à se détacher de l'horloge et du formatage télévisuelle, la lecture de "Media Crisis" de Peter Watkins permettrait d'éviter de faire croire que le montage documentaire en 10 secondes d'experts qu'on a pas le temps de lire d'où ils viennent / musique entêtante / zoom sur articles de journaux ou autres graphiques / voix off ne laissant pas le temps d'analyser l'image et autre effets spéciaux, le tout en boucle pendant 1h ou 1h30, est une invention de documentaristes voulant tromper le spectateur. Non c'est juste qu'à force d'entendre qu'il ne faut pas laisser filer le spectateur et que pour ça il faut pas lui laisser le temps de réfléchir ou pire de zapper, un bon documentaire doit être monter comme les blockbusters hollywoodiens : la majeur partie des documentaires se ressemblent et ce quelque soit le sujet traité.
Vous n'avez qu'à faire l'essaie : mettez vous devant votre petit écran, zapper jusqu'à trouver un documentaire qui vous tient plus de 2 minutes (peut-être pas un animalier) et ensuite concentrez vous sur la forme.
Si on ne croit pas à la version officiel du 11 septembre on est forcément au côté de Claude Allègre ? Et si on est pour la décroissance on est obligé d'être avec George Bush dans la guerre contre le terrorisme ? Bon je grossi le trait mais c'est un peu l'idée de l'association, les deux films se battent contre une version officielle en manipulant le spectateur, et donc se laisser berner par l'un c'est accepter la thèse de l'autre ? Et oui réfléchissez ! Si tu crois en une des 2 thèses officiels (mettons le réchauffement climatique pour raison humaine), tu es forcément révolté par les méthodes employées par "The Great Global Warming Swindle" qui sont capables de faire douter des gens moins au point sur le sujet que toi. Et comme les méthodes de ce film sont les mêmes que l'autre (dans notre exemple Loose Change), ta logique doit forcément t'amener à te dire que si tu y as cru c'est donc que tu t'es laissé avoir.
Que la rédactrice se range dans les deux cas du côté de la version officiel, c'est son droit, mais le démontage de "The Great Global Warming Swindle" et de tout ce qui se cache derrière n'a rien en commun avec le mouvement pour la vérité sur le 11 septembre.
D'ailleurs on peut même aller dans l'autre sens : Bush se refuse à reconnaître le rôle humain dans le réchauffement climatique, tout ça pour préserver le "way of life" américain et surtout les profits du lobby pétrolier dont il est proche (et proche est un mot bien faible). Ils ont donc tout intérêt à discréditer la thèse du réchauffement pour cause humaine. Et dans l'histoire du 11 septembre, un des mobile avancé par les "conspirationistes" pour expliquer que le gouvernement de Bush aurait au mieux laisser faire au pire participer aux attentats, c'est le pétrole, garantir l'approvisionnement américain et faire d'énorme profits financiers avec tout ça.
Sous cet angle les deux documentaires ne sont donc plus à mettre côte à côte mais face à face...
En plus le 1er argument avancé pour justifier la comparaison est :
[quote=Sophie Gindensperger]Des bouts de phrase d'experts montés habilement, une musique entêtante, une voix-off envahissante... Cela ne vous rappelle rien ?
Si la grande majorité des documentaires qui passe à la télé !!!
A l'heure où ASI cherche à se détacher de l'horloge et du formatage télévisuelle, la lecture de "Media Crisis" de Peter Watkins permettrait d'éviter de faire croire que le montage documentaire en 10 secondes d'experts qu'on a pas le temps de lire d'où ils viennent / musique entêtante / zoom sur articles de journaux ou autres graphiques / voix off ne laissant pas le temps d'analyser l'image et autre effets spéciaux, le tout en boucle pendant 1h ou 1h30, est une invention de documentaristes voulant tromper le spectateur. Non c'est juste qu'à force d'entendre qu'il ne faut pas laisser filer le spectateur et que pour ça il faut pas lui laisser le temps de réfléchir ou pire de zapper, un bon documentaire doit être monter comme les blockbusters hollywoodiens : la majeur partie des documentaires se ressemblent et ce quelque soit le sujet traité.
Vous n'avez qu'à faire l'essaie : mettez vous devant votre petit écran, zapper jusqu'à trouver un documentaire qui vous tient plus de 2 minutes (peut-être pas un animalier) et ensuite concentrez vous sur la forme.
A propos de films tels que celui-ci, ou bien encore "Loose change", il me semble qu'il ne sert à rien de diaboliser quoique ce soit. Chacun exprime son opinion et il est évident que ceux qui s'opposent à la version "officielle" ont envie d'élever la voix plus fort, dès qu'ils ont une occasion de prendre la parole et de se faire entendre.
La façon dont la parole est prise peut être plus ou moins maladroite, il n'empêche qu'il n'est pas totalement stupide de pouvoir se faire une opinion en écoutant les uns et les autres.
Par ailleurs, dans la continuité de "Loose change", je vous conseille celui-ci www.zeitgeistmovie.com. Intéressant à voir, quoique l'on en pense.
La façon dont la parole est prise peut être plus ou moins maladroite, il n'empêche qu'il n'est pas totalement stupide de pouvoir se faire une opinion en écoutant les uns et les autres.
Par ailleurs, dans la continuité de "Loose change", je vous conseille celui-ci www.zeitgeistmovie.com. Intéressant à voir, quoique l'on en pense.
Votre article est un parti-pris, outre le rapprochement (qui n'a pas de fondement) avec Loose Change (qui est un tissu de mensonges et un théorie du complot des plus abjectes sur un acte de terrorisme ayant tué 3000 personnes), pour être objectif votre article aurait dû aussi mentionner :
- que des scientifiques apparaissant dans ce documentaire ont été menacé de mort après le passage du documentaire il y a plus d'un an (cela me semble suffisamment grave pour être noté)
- que les scientifiques interviewés dans le documentaire nient dans ce documentaire être financés par l'industrie pétrolière
- que la thèse qui explique que le réchauffement climatique vient surtout de l'activité humaine pourrait être de même soupçonnée d'être financée par le lobby nucléaire et/ou le lobby écolo
- que Channel 4 est une chaîne du service public britannique, donc qu'il ne s'agit pas de n'importe quelle chaîne privée
- que tout débat sur la question est interdit à la télévision française, sinon il y a bien longtemps que ce documentaire aurait été traduit et diffusé ici
- que le film d'Al Gore est lui-même truffé d'erreurs scientifiques, dont nombre de sites internet ont très largement parlé et bizarrement aucun média ne les ont relayés (vous y compris, donc), mais au lieu d'être attaqué pour son documentaire il a reçu le prix Nobel de la Paix.
- enfin, last but not least, que Daniel Schneidermann (donc potentiellement @rrêt sur images) a un parti-pris sur le sujet :
« Qu’on me comprenne bien. Je n’ai pas les titres universitaires de Claude Allègre. À mes yeux, le réchauffement de la planète, la part des activités humaines dans ce réchauffement, et les possibles conséquences tragiques de ce réchauffement, ne sont pas des dogmes. En tant que minuscule atome de "l’opinion mondiale", je ne tiens nullement à condamner un éventuel Galilée d’aujourd’hui. Mais ce sont des vérités scientifiques qui me paraissent aujourd’hui communément admises. Et, si ces propositions sont vraies ( 1) ça se réchauffe, 2) c’est un peu de notre faute, 3) c’est grave) il me semble d’intérêt général de favoriser leur prise de conscience par l’opinion mondiale. » Big Bang Blog, dimanche 8 octobre 2006
- que des scientifiques apparaissant dans ce documentaire ont été menacé de mort après le passage du documentaire il y a plus d'un an (cela me semble suffisamment grave pour être noté)
- que les scientifiques interviewés dans le documentaire nient dans ce documentaire être financés par l'industrie pétrolière
- que la thèse qui explique que le réchauffement climatique vient surtout de l'activité humaine pourrait être de même soupçonnée d'être financée par le lobby nucléaire et/ou le lobby écolo
- que Channel 4 est une chaîne du service public britannique, donc qu'il ne s'agit pas de n'importe quelle chaîne privée
- que tout débat sur la question est interdit à la télévision française, sinon il y a bien longtemps que ce documentaire aurait été traduit et diffusé ici
- que le film d'Al Gore est lui-même truffé d'erreurs scientifiques, dont nombre de sites internet ont très largement parlé et bizarrement aucun média ne les ont relayés (vous y compris, donc), mais au lieu d'être attaqué pour son documentaire il a reçu le prix Nobel de la Paix.
- enfin, last but not least, que Daniel Schneidermann (donc potentiellement @rrêt sur images) a un parti-pris sur le sujet :
« Qu’on me comprenne bien. Je n’ai pas les titres universitaires de Claude Allègre. À mes yeux, le réchauffement de la planète, la part des activités humaines dans ce réchauffement, et les possibles conséquences tragiques de ce réchauffement, ne sont pas des dogmes. En tant que minuscule atome de "l’opinion mondiale", je ne tiens nullement à condamner un éventuel Galilée d’aujourd’hui. Mais ce sont des vérités scientifiques qui me paraissent aujourd’hui communément admises. Et, si ces propositions sont vraies ( 1) ça se réchauffe, 2) c’est un peu de notre faute, 3) c’est grave) il me semble d’intérêt général de favoriser leur prise de conscience par l’opinion mondiale. » Big Bang Blog, dimanche 8 octobre 2006
Quoi qu'il en soit la pollution c'est pas bon pour la santé et faire du buzz c'est bon pour faire du fric.
Effectivement, rien ne serait plus dangereux qu'un film qui mentirait ouvertement et qui instillerait le doute dans des esprits pour ralentir, voir empêcher toutes prises de décisions qui seraient nécessaire à la mise en action de véritables solutions.
J'observe cette discussion au sujet du réchauffement climatique avec quelques longueurs tout de même. Je suis persuadé que la ligne du film qui est de dire que l'homme n'y est pour rien, est à coté de la plaque. Quand on entend dire tout à fait sérieusement que les déjections de vaches contribuent au changement climatique, quand on entend dire qu'un volcan, lors d'une éruption, peut faire baisser la température d'un demi degré sur la surface du globe... mais surtout quand on pense au plus de 6 milliards d'êtres humains, les destructions de forêts qui s'ensuivent et les rejets industriels ou simplement de la vie quotidienne (ex : les transports) qui se retrouvent dans la nature.... il y a un bug, oui l'homme est responsable, au moins en partie, du changement climatique, c'est une évidence dont on a du mal à croire qu'elle puisse être discutée, simplement parce que (si j'ai bien entendue la vidéo)... on a pas la preuve, ou bien qu'il y aurait d'autres possibilités ! C'est ridicule, et le principe de précaution alors ?
D'un autre coté, celui qui dirait que l'homme est totalement responsable du changement climatique serait dans l'excès inverse, il s'agit donc de mesurer son propos à la vu de ce documentaire (que j'aimerais bien voir en entier soit dit en passant)
On pourrait dire que peu importe au final que l'on soit beaucoup ou pas beaucoup responsable du changement climatique, à partir du moment ou enfin on comprendra que nous dépendons de cette nature, et qu'a partir de ce moment là, nous avons pour devoir de la préserver. Ou alors c'est qu'on est encore trop stupide pour comprendre que scier la branche sur laquelle on est assis ne peut que nuire à court, moyen, ou long terme... Si c'est pour avoir une bonne économie et en crever je vois pas trop l'intérêt, sauf peut être pour ceux qui en profite tout en haut.
Cela étant comme je le disais, je reste prudent pour la simple raison qu'il s'avère que j'ai pu travailler le mois dernier sur une exposition au sujet, justement, du climat. (Pour info, si vous êtes dans le Sud, vous pouvez voir cette expo gratuitement au musée des merveilles de Tende jusqu'à fin mars 2009). L'intérêt de cette exposition est de raconter l'évolution du climat depuis 1 million d'années sur la région PACA... Force est de constater que lorsque qu'on en sort, on est bien obligé d'admettre que les variations climatiques ont pu être violentes, brutales au cours des ages (sans que l'homme intervienne) et que quoi qu'il arrive ce climat changera à l'avenir qu'on le veuille ou non. D'ailleurs sur la question du C02, les scientifiques que l'on a pu rencontrer pour la réalisation de cette exposition sont formelles, nous n'intervenons qu'a quelques 2-3 % dans le total. Mais il y a tellement d'autres facteurs à coté et le climat est si complexe... La question que l'on obtient au final n'est plus d'essayer d'empêcher les variations climatiques, mais de savoir comment s'y adapter ? Et c'est là que le bas blesse, parce qu'inévitablement on aborde le problème des mouvements de populations et de leurs conséquences. Or sur ce sujet précis on peut craindre le pire : famines, guerres, résurgence de maladies infectieuse, etc...
Enfin... les raccourcis faciles sur des sujets qui n'ont rien à voir (le lien entre ce documentaire et loose change) n'aident pas à grand chose et desservent au final tout le monde.
J'observe cette discussion au sujet du réchauffement climatique avec quelques longueurs tout de même. Je suis persuadé que la ligne du film qui est de dire que l'homme n'y est pour rien, est à coté de la plaque. Quand on entend dire tout à fait sérieusement que les déjections de vaches contribuent au changement climatique, quand on entend dire qu'un volcan, lors d'une éruption, peut faire baisser la température d'un demi degré sur la surface du globe... mais surtout quand on pense au plus de 6 milliards d'êtres humains, les destructions de forêts qui s'ensuivent et les rejets industriels ou simplement de la vie quotidienne (ex : les transports) qui se retrouvent dans la nature.... il y a un bug, oui l'homme est responsable, au moins en partie, du changement climatique, c'est une évidence dont on a du mal à croire qu'elle puisse être discutée, simplement parce que (si j'ai bien entendue la vidéo)... on a pas la preuve, ou bien qu'il y aurait d'autres possibilités ! C'est ridicule, et le principe de précaution alors ?
D'un autre coté, celui qui dirait que l'homme est totalement responsable du changement climatique serait dans l'excès inverse, il s'agit donc de mesurer son propos à la vu de ce documentaire (que j'aimerais bien voir en entier soit dit en passant)
On pourrait dire que peu importe au final que l'on soit beaucoup ou pas beaucoup responsable du changement climatique, à partir du moment ou enfin on comprendra que nous dépendons de cette nature, et qu'a partir de ce moment là, nous avons pour devoir de la préserver. Ou alors c'est qu'on est encore trop stupide pour comprendre que scier la branche sur laquelle on est assis ne peut que nuire à court, moyen, ou long terme... Si c'est pour avoir une bonne économie et en crever je vois pas trop l'intérêt, sauf peut être pour ceux qui en profite tout en haut.
Cela étant comme je le disais, je reste prudent pour la simple raison qu'il s'avère que j'ai pu travailler le mois dernier sur une exposition au sujet, justement, du climat. (Pour info, si vous êtes dans le Sud, vous pouvez voir cette expo gratuitement au musée des merveilles de Tende jusqu'à fin mars 2009). L'intérêt de cette exposition est de raconter l'évolution du climat depuis 1 million d'années sur la région PACA... Force est de constater que lorsque qu'on en sort, on est bien obligé d'admettre que les variations climatiques ont pu être violentes, brutales au cours des ages (sans que l'homme intervienne) et que quoi qu'il arrive ce climat changera à l'avenir qu'on le veuille ou non. D'ailleurs sur la question du C02, les scientifiques que l'on a pu rencontrer pour la réalisation de cette exposition sont formelles, nous n'intervenons qu'a quelques 2-3 % dans le total. Mais il y a tellement d'autres facteurs à coté et le climat est si complexe... La question que l'on obtient au final n'est plus d'essayer d'empêcher les variations climatiques, mais de savoir comment s'y adapter ? Et c'est là que le bas blesse, parce qu'inévitablement on aborde le problème des mouvements de populations et de leurs conséquences. Or sur ce sujet précis on peut craindre le pire : famines, guerres, résurgence de maladies infectieuse, etc...
Enfin... les raccourcis faciles sur des sujets qui n'ont rien à voir (le lien entre ce documentaire et loose change) n'aident pas à grand chose et desservent au final tout le monde.
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Faire un parallèle avec Loose Change est contre productif pour faire admettre la vérité, car il oblige les accros à Loose Change à devenir de facto, défenseur de ce film.
C'est même le parallèle fait qui crée la polèmique et le souffre.
Ce parallèle est une bonne pub pour le film et lui garantit des affidés.
La pire manipualtion est donc de coupler ces deux documentaires, qui renforce et nourrit chaque thèse, en créant un front commun.
C'est même le parallèle fait qui crée la polèmique et le souffre.
Ce parallèle est une bonne pub pour le film et lui garantit des affidés.
La pire manipualtion est donc de coupler ces deux documentaires, qui renforce et nourrit chaque thèse, en créant un front commun.
Si on écoutait les écolos, notre économie serait à l'articque de la mort.
*cymbale*
*cymbale*
Merci Sophie !
et là, le complot profite à qui ?
et là, le complot profite à qui ?
