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Et maintenant, les facho-gamers ?
Les contours du #GamerGate, dont nous vous racontions les prémices fin août, se précisent petit à petit. Alors qu'une guerre ouverte a été déclarée, sur fond de misogynie, les "pro" et les "anti" Zoe Quinn, le site de jeu vidéo Merlanfrit dresse le portrait de ceux qui s'acharnent contre la développeuse. Et on les découvre très à droite, et pas toujours très fans de jeu vidéo.
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Derniers commentaires
A propos de vie sur internet, ce qui serait chouette, super, peut-être peu évident, c'est une émission,un arrêt sur images sur Etienne Chouard, pour mieux comprendre. Car dans les réseaux de gauche, il est associé à l'image du mec qui pense et pense très à droite, avec entre autres ces images qui passent avec des membres de l'extrême-droite et des analyses très très négatives. D'un autre côté, on voit ici et là ce mec parler, et qui semble réellement simple et droit (cf http://vimeo.com/97599634?from=outro-embed ou le aux sources ici publié).
Si l'article d'ASI a pour but de faire un simple résumé des synthèses du Monde/MF, alors il est plutôt bien fait. Car oui ces articles sont pas du tout équilibrés. Dans celui de MF il y a des commentaires intéressants cela dit (de tous bords).
Ni le mot "nébuleuse", ni le mot "nauséabond" n'apparaissent dans cet article. Avec le teaser du titre on pouvait s'attendre à mieux. Il est donc raté^^
A mon sens, le commentaire de Grégory Makles ci-dessus est éminemment plus informatif et pertinent. En même temps il n'est pas forcément journaliste.
A mon sens, le commentaire de Grégory Makles ci-dessus est éminemment plus informatif et pertinent. En même temps il n'est pas forcément journaliste.
Je suis lecteur journalier de RPS (où écrivait l'un des journalistes ayant eu une relation avec la développeur)(il me semble qu'il a quitté depuis, autour des dates de l'affaire, à vérifier). On ne peut pas dire en tous cas qu'il y ait eu, sur RPS de favoritisme significatif de Zoe Quinn dont les jeux n'ont jamais été classé dans les références du site qui pourtant est facilement client de ce genre de titre. Par contre, il y a proximité entre les postures éditoriales du sites (moralisante, progressiste, comme Libé mais en sympathique car moins arrogant) et les idées de Zoe Quinn mais difficile de dire qui influence qui si influence il y a. Si j'ai bien compris le journaliste de RPS aurait fait un ou deux articles sur elles sans préciser leurs relations. Bon, pas impeccable, mais ce n'était pas des tests et la légitimité de l'interview dans la ligne éditoriale ne posait pas de doute.
La première chose qui me frappe, c'est donc "tempête dans un verre d'eau". Les jeux de Zoe Quinn sont peu connus et peu vendus, son travail semble plus artistico-militant qu'une affaire pour 50 millions de consommateurs. Qu'il y ait un agacement sur les accusations systématiques de discrimination anti femme à l'intérieur des jeux vidéos je le comprends. Que celui ci ramène aussi bien des gens contrariés par les distorsions du réel* (comme moi même) et des gens en vendetta contre les femmes (certains commentaires sont effectivement horrifiants) et que tout ça nous fasse, avec un camp inverse pareillement divisé -à mon sens- entre les ami(e)s du réels et les trolle(sse)s, on a là la recette d'un des mille débats malsains qui agitent de ci de là lasociété. Mais plutot le 1000ème que le centième parce tout de même si on suit les liens de cet articles, on tombe sur des vidéos vues entre 3000 et 40000 fois, ce qui, pour de la polémique jeu vidéo sur internet, n'est rien du tout. Mais, alors, rien, hein!
Du coup je m'interroge: je n'ai pas appris cette affaire par les sites jeux vidéos, mais par lemonde.fr et @si. Ce semble indiquer que le vecteur de diffusion ne serait pas tant le jeu vidéo que la énième "story" d'une militante féminisme qui, dans son juste combat, a réveillé la bête immonde XY dans sa version "jeu vidéo". Sachant qu'on parle d'une militante insignifiante, dans la portée de son oeuvre et de sa notoriété, qui a agité... bon pas grand monde non plus, en tous cas dans les milieux gamers qui face à ce type d'histoire va plutôt se relancer un petit Dota 2 parce que pffrt. Est ce que tout ça mérite bien qu'on le mentione ? Parle-t-on ici d'un problème réel du jeu vidéo ou d'une normalité statistique considérant que c'est un loisir de masse ? Et même dans cet optique, ne fait on pas ici l'équivalent de la couverture de la manifestation pro voile, dont Daniel avait fort justement fait remarquer qu'elle était dérisoire en terme d'amplitude ? En outre, considérant la légitimité douteuse de ce sujet pour un débat de société, Zoe Quinn a-t-elle l'utilité qu'on asticote les potentiels instables ayant la déviance nécessaire à lui pourrir la vie ?
*: y compris quand mes petits cheris @si et Canard PC ont réussi à exposer comme évidente la thèse du jeu vidéo principalement masculin en omettant que the Sims, dont l'équipe est majoritairement féminine, était alors le jeu vidéo le mieux vendu, et en partant du postulat surprenant selon lequel les jeux facebook très joué par les femmes comme Farmsville ne devait pas non plus être pris en compte pour des raisons d'élitisme qui de fait était surtout un élitisme macho de nos journalistes progressistes pas du tout conscient (mais rigolo à relever).
La première chose qui me frappe, c'est donc "tempête dans un verre d'eau". Les jeux de Zoe Quinn sont peu connus et peu vendus, son travail semble plus artistico-militant qu'une affaire pour 50 millions de consommateurs. Qu'il y ait un agacement sur les accusations systématiques de discrimination anti femme à l'intérieur des jeux vidéos je le comprends. Que celui ci ramène aussi bien des gens contrariés par les distorsions du réel* (comme moi même) et des gens en vendetta contre les femmes (certains commentaires sont effectivement horrifiants) et que tout ça nous fasse, avec un camp inverse pareillement divisé -à mon sens- entre les ami(e)s du réels et les trolle(sse)s, on a là la recette d'un des mille débats malsains qui agitent de ci de là lasociété. Mais plutot le 1000ème que le centième parce tout de même si on suit les liens de cet articles, on tombe sur des vidéos vues entre 3000 et 40000 fois, ce qui, pour de la polémique jeu vidéo sur internet, n'est rien du tout. Mais, alors, rien, hein!
Du coup je m'interroge: je n'ai pas appris cette affaire par les sites jeux vidéos, mais par lemonde.fr et @si. Ce semble indiquer que le vecteur de diffusion ne serait pas tant le jeu vidéo que la énième "story" d'une militante féminisme qui, dans son juste combat, a réveillé la bête immonde XY dans sa version "jeu vidéo". Sachant qu'on parle d'une militante insignifiante, dans la portée de son oeuvre et de sa notoriété, qui a agité... bon pas grand monde non plus, en tous cas dans les milieux gamers qui face à ce type d'histoire va plutôt se relancer un petit Dota 2 parce que pffrt. Est ce que tout ça mérite bien qu'on le mentione ? Parle-t-on ici d'un problème réel du jeu vidéo ou d'une normalité statistique considérant que c'est un loisir de masse ? Et même dans cet optique, ne fait on pas ici l'équivalent de la couverture de la manifestation pro voile, dont Daniel avait fort justement fait remarquer qu'elle était dérisoire en terme d'amplitude ? En outre, considérant la légitimité douteuse de ce sujet pour un débat de société, Zoe Quinn a-t-elle l'utilité qu'on asticote les potentiels instables ayant la déviance nécessaire à lui pourrir la vie ?
*: y compris quand mes petits cheris @si et Canard PC ont réussi à exposer comme évidente la thèse du jeu vidéo principalement masculin en omettant que the Sims, dont l'équipe est majoritairement féminine, était alors le jeu vidéo le mieux vendu, et en partant du postulat surprenant selon lequel les jeux facebook très joué par les femmes comme Farmsville ne devait pas non plus être pris en compte pour des raisons d'élitisme qui de fait était surtout un élitisme macho de nos journalistes progressistes pas du tout conscient (mais rigolo à relever).
Anita Sarkeesian et Zoe Quinn sont des psychopathes/narcissistes notoires et s'inventent des harcèlements fictifs pour récolter des donations. Mais bon, ce sont des femmes, donc ce sont obligatoirement des victimes, vous n'imaginez pas le drame constant que vivent les américaines blanches CSP+ ... Arrêtez de geindre, petites africaines victimes de mutilation génitale, y'a des nichons dans les jeux video, ça c'est giga important pour le féminisme contemporain.
En fait, tout est lié.
Merci de venir étaler votre misogynie.
Et combattre les mutilations faites aux femmes en Afrique n'empêche pas d'autres combats féministes dans les pays riches.
Certaines femmes en jouent, assez peu. Voir très peu. Il faut avoir de la glu sur yeux pour ne pas voir qu'un bonne partie des jeux ne sont que des étalages de nichons qui réduisent les femmes à des objets de fantasmes...et je suis polie.
Quant à cette affaire précise, oui, elle mériterait une émission pour tirer plus les choses au clair.
Une autre remarque: une nana fait un jeu, elle couche avec un journaliste, forcément C EST POUR ÊTRE BIEN NOTEE ! Ben oui, elle aurait pas pu avoir juste envie, tiens, parce qu'on se rencontre régulièrement ! Mais non, c'est une salope qui manipule le pauvre journaliste innocent et naïf parce que c'est bien connu, LA FEMME: ceette manipulatrice !
Si ça avait été un mec on s'en serait tamponné l'oreille avec une babouche. Le mec est VIRIL, naïf et DROIT ! Lui, il ne couche pas pour influencer, d'ailleurs il ne couche pas vraiement, il est juste victime d'une femme qui veut coucher avec lui sans doute pour obtenir quelque chose...
Vous trouvez ces clichés débiles?
Voilà ce qu'on nous étale de manière plus ou moins explicite.
Merci de venir étaler votre misogynie.
Et combattre les mutilations faites aux femmes en Afrique n'empêche pas d'autres combats féministes dans les pays riches.
Certaines femmes en jouent, assez peu. Voir très peu. Il faut avoir de la glu sur yeux pour ne pas voir qu'un bonne partie des jeux ne sont que des étalages de nichons qui réduisent les femmes à des objets de fantasmes...et je suis polie.
Quant à cette affaire précise, oui, elle mériterait une émission pour tirer plus les choses au clair.
Une autre remarque: une nana fait un jeu, elle couche avec un journaliste, forcément C EST POUR ÊTRE BIEN NOTEE ! Ben oui, elle aurait pas pu avoir juste envie, tiens, parce qu'on se rencontre régulièrement ! Mais non, c'est une salope qui manipule le pauvre journaliste innocent et naïf parce que c'est bien connu, LA FEMME: ceette manipulatrice !
Si ça avait été un mec on s'en serait tamponné l'oreille avec une babouche. Le mec est VIRIL, naïf et DROIT ! Lui, il ne couche pas pour influencer, d'ailleurs il ne couche pas vraiement, il est juste victime d'une femme qui veut coucher avec lui sans doute pour obtenir quelque chose...
Vous trouvez ces clichés débiles?
Voilà ce qu'on nous étale de manière plus ou moins explicite.
Merci Malagate, de remettre cet abruti à sa place.
J'ai vachement mal.
Premièrement, ça me touche autant de me faire traiter de misogyne par les bien pensants de votre espèce que de me faire traiter d'antisémite par les apologistes de crimes contre l'humanité israéliens. C'est-à-dire pas du tout.
Ensuite, la question dans l'histoire #gamergate n'est absolument pas con comportement sexuel dont personne n'a rien à foutre sinon les donneurs de leçons inutiles de votre espèce, mais le népotisme et la corruption dans la presse des jeux vidéo.
Enfin, l'idée n'est pas que ce qui se passe en Afrique est pire que ce dont on parle ici, l'idée est que le problème avancé n'existe pas. Sarkeesian et Zoe Quinn sont des connasses de ricaines privilégiées, elles ne représentent personne, elles ne défendent personne, elles mentent, elles diffament pour se faire de la thune et elles ne peuvent le faire que grâce à des idiots utiles comme vous.
Ensuite, la question dans l'histoire #gamergate n'est absolument pas con comportement sexuel dont personne n'a rien à foutre sinon les donneurs de leçons inutiles de votre espèce, mais le népotisme et la corruption dans la presse des jeux vidéo.
Enfin, l'idée n'est pas que ce qui se passe en Afrique est pire que ce dont on parle ici, l'idée est que le problème avancé n'existe pas. Sarkeesian et Zoe Quinn sont des connasses de ricaines privilégiées, elles ne représentent personne, elles ne défendent personne, elles mentent, elles diffament pour se faire de la thune et elles ne peuvent le faire que grâce à des idiots utiles comme vous.
J'ai arrêté les jeux vidéos, maintenant je regarde les videos des Femen sur youtube. Enfin the videos of the femen. Là, j'ai le cul ET la violence^^
Vous me donnerez des exemples de "violence" chez les Femen, je suppose que vous admettrez comme moi que montrer ses seins n'est pas violent.
Vous me donnerez des exemples de "violence" chez les Femen, je suppose que vous admettrez comme moi que montrer ses seins n'est pas violent.
Les saluts nazis, vous trouvez pas ça un chouya violent?
Ah oui, et vous avez des sources ?
Il me semble qu'il y a eu des montages photoshop de ces images et qu'elles ont justement été faîtes par des militants d'extrême droite, d'ailleurs je pense qu'égalité et réconciliation fait partie des sites qui relaie cela.
Avec des poings levés transformés en salut nazi et des slogans modifiés.
Je ne voudrais pas être désagréable avec vous, mais vous ne donnez pas de source, vous vous contentez de me montrer un google image avec des images trafiquées et je vous invite à lire mon commentaire en dessous, je pense qu'il ne s'agit pas d'une apologie du salut nazi pour la seule image où elle le font vraiment mais d'une critique du nazisme.
Avec des poings levés transformés en salut nazi et des slogans modifiés.
Je ne voudrais pas être désagréable avec vous, mais vous ne donnez pas de source, vous vous contentez de me montrer un google image avec des images trafiquées et je vous invite à lire mon commentaire en dessous, je pense qu'il ne s'agit pas d'une apologie du salut nazi pour la seule image où elle le font vraiment mais d'une critique du nazisme.
Des images trafiquées? Les trois premières ne le sont clairement pas. Vous êtes vraiment dans le déni le plus complet, c'est absolument ridicule.
Ce qui est ridicule, sachant qu'elles sont justement frontalement opposées aux fachos, c'est de persister de faire semblant de penser qu'elles ne font pas cela justement pour parodier les nazis.
Il y a toujours des brebis galeuses partout, comme dans tous les mouvements, mais le propre des fachos, c'est de continuer à fabriquer leur propagande comme quoi ce serait le "visage caché" des Femen.
Les intégristes et les ultra droiteux sont leurs ennemis les plus acharnés.
Il y a toujours des brebis galeuses partout, comme dans tous les mouvements, mais le propre des fachos, c'est de continuer à fabriquer leur propagande comme quoi ce serait le "visage caché" des Femen.
Les intégristes et les ultra droiteux sont leurs ennemis les plus acharnés.
Ecoutez, soyez raisonnables, soit les femens font des signes nazis parce qu'elles sont nazis, soit par provocation envers les nazis.
Si elles étaient nazi et qu'elles le montraient ouvertement, alors cela signifie que toutes les personnes qui les soutiennent, dont l'extrême majorité sont de gauche et anti fachistes seraient par conséquent aveugles ou eux mêmes en fait des nazis.
Par contre si c'est seulement de la provocation envers les nazis, alors tout devient cohérent. Les Femens sont bien anti fascistes, et la gauche les soutient parce qu'ils partagent les mêmes idées.
Donc qu'est ce qui est le plus vraisemblable ? Que tous ceux qui combattent les nazis soient en réalité nazis ou que tous ces gens sont réellement ce qu'ils disent être ?
Si elles étaient nazi et qu'elles le montraient ouvertement, alors cela signifie que toutes les personnes qui les soutiennent, dont l'extrême majorité sont de gauche et anti fachistes seraient par conséquent aveugles ou eux mêmes en fait des nazis.
Par contre si c'est seulement de la provocation envers les nazis, alors tout devient cohérent. Les Femens sont bien anti fascistes, et la gauche les soutient parce qu'ils partagent les mêmes idées.
Donc qu'est ce qui est le plus vraisemblable ? Que tous ceux qui combattent les nazis soient en réalité nazis ou que tous ces gens sont réellement ce qu'ils disent être ?
Il y a effectivement des photos retouchées, et les autres sont justement des parodies des Femen visant justement à dénoncer les fachos.
Je crois que vous devrez vous contenter de votre propre chapeau, et vous faire des excuses à vous-même.
Je crois que vous devrez vous contenter de votre propre chapeau, et vous faire des excuses à vous-même.
Trop tard pour modifier mon message.
Après une rapide recherche, je constate que cela fait référence à une protestation devant un eros center allemand, et qu'il s'agit donc de rapprocher la condition des prostituées allemandes des juifs dans les camps de concentration dans lesquels, je ne sais pas si vous êtes au courant, on organisait la prostitution pour les gardiens et certains prisonniers.
Je ne trouve pas que l'on puisse appeler cela de la violence, si ce n'est symbolique, et franchement je considère pour ma part que la prostitution et la traite des femmes et des enfants est un crime contre l'humanité qui vaut bien la comparaison avec le nazisme. Le fait que l'Allemagne soit devenue la plaque tournante de la traite des humains et que leurs eros center soient abominables me paraît justifier cette forme de militantisme. Je ne suis pas choquée par la comparaison, je suis bien plus choquée qu'il y ait encore des gens pour prétendre que la prostitution ne serait pas de l'esclavage et ne pas se trouver gêner par sa réglementation et sa légalité.
Je sais bien que souvent la vie des femmes n'est pas considérée comme suffisement importante pour que l'on déplore leur exploitation et leur utilisation en tant qu'objet car "il n'y a pas mort d'homme", malgré tout, faire référence au fascisme et au nazisme lorsque l'on souhaite dénoncer la prostitution n'est pas de la violence.
Nul part vous ne voyez de sang, de personnes tabassées, ou agressées, personne n'a perdu un oeil, personne n'a été molesté si ce n'est les Femen elles-même.
Non pas que je sois d'accord avec tout ce que font les Femen, cependant, je trouve totalement injustifié les accusations de violence les concernant.
Violences insoutenables contre les cloches de l'église de Notre Dame selon les catholiques ou violences selon vous pour les saluts nazis qui loin d'être un apologie du nazisme sont utilisés pour dénoncer quelque chose d'abominable également.
Bref, les CRS qui tape dans le tas ou qui gaze lors d'une manifestation sont violents, les Femen qui crie en agitant leur poitrine sur laquelle elles ont peint des slogans ou qui font le salut nazi pour protester contre la prostitution en allemagne, je ne trouve pas cela violent. C'est même une façon pacifique, bien que très graphique de manifester son opposition.
Vous faîtes la différence entre faire l'apologie du nazisme et utiliser cela comme insulte ou bien pour vous il s'agit de la même chose ? Ensuite, à quel moment exprimer son opinion gestuellement est-il devenu de la violence ?
Après une rapide recherche, je constate que cela fait référence à une protestation devant un eros center allemand, et qu'il s'agit donc de rapprocher la condition des prostituées allemandes des juifs dans les camps de concentration dans lesquels, je ne sais pas si vous êtes au courant, on organisait la prostitution pour les gardiens et certains prisonniers.
Je ne trouve pas que l'on puisse appeler cela de la violence, si ce n'est symbolique, et franchement je considère pour ma part que la prostitution et la traite des femmes et des enfants est un crime contre l'humanité qui vaut bien la comparaison avec le nazisme. Le fait que l'Allemagne soit devenue la plaque tournante de la traite des humains et que leurs eros center soient abominables me paraît justifier cette forme de militantisme. Je ne suis pas choquée par la comparaison, je suis bien plus choquée qu'il y ait encore des gens pour prétendre que la prostitution ne serait pas de l'esclavage et ne pas se trouver gêner par sa réglementation et sa légalité.
Je sais bien que souvent la vie des femmes n'est pas considérée comme suffisement importante pour que l'on déplore leur exploitation et leur utilisation en tant qu'objet car "il n'y a pas mort d'homme", malgré tout, faire référence au fascisme et au nazisme lorsque l'on souhaite dénoncer la prostitution n'est pas de la violence.
Nul part vous ne voyez de sang, de personnes tabassées, ou agressées, personne n'a perdu un oeil, personne n'a été molesté si ce n'est les Femen elles-même.
Non pas que je sois d'accord avec tout ce que font les Femen, cependant, je trouve totalement injustifié les accusations de violence les concernant.
Violences insoutenables contre les cloches de l'église de Notre Dame selon les catholiques ou violences selon vous pour les saluts nazis qui loin d'être un apologie du nazisme sont utilisés pour dénoncer quelque chose d'abominable également.
Bref, les CRS qui tape dans le tas ou qui gaze lors d'une manifestation sont violents, les Femen qui crie en agitant leur poitrine sur laquelle elles ont peint des slogans ou qui font le salut nazi pour protester contre la prostitution en allemagne, je ne trouve pas cela violent. C'est même une façon pacifique, bien que très graphique de manifester son opposition.
Vous faîtes la différence entre faire l'apologie du nazisme et utiliser cela comme insulte ou bien pour vous il s'agit de la même chose ? Ensuite, à quel moment exprimer son opinion gestuellement est-il devenu de la violence ?
La gestuelle de la tronçonneuse, du marteau, ou du jet de liquide, entrailles, bouts de viande à la face des gens, j'avoue c'est "graphique". Strip teaseuses bénévoles à message? Non violente, pacifiste et mon c sur la commode bien évidemment ^^ pardon 'of course' (car les Femen c'est des slogans in english only^^)
Libre à chacun de les kiffer bien sûr!
Libre à chacun de les kiffer bien sûr!
Je ne suis pas une connaisseuse des Femen, mais je constate que tout le monde les critique sans être informé du tout. Et cela me paraît être de l'anti féminisme primaire.
Les jets de bouts de viande, d'entrailles, de liquide sur les gens ?
Est-ce que vous faîtes référence à ça ?
Auquel cas il n'y a pas de jets à la face des gens.
C'est tout de même une nuance importante vous en conviendrez.
Si vous considérez que la représentation de la violence est comme la violence elle-même, vous considérez alors que les militants anti IVG avec leurs pancartes abominables de foetus sanguinolents sont violents.
Ainsi que (quasiment) tous les films qui passent à la télévision, les clips, etc. les spectacles dans lesquels on utilise du faux sang ou de la viande.
Je ne suis pas d'accord avec votre définition de la violence.
L'état est violent, dans la mesure où il dispose de sanction physique, il peut, par le biais des forces du "maintien de l'ordre" légalement vous tabasser, et à travers l'état, c'est la société qui accorde une légitimité à l'usage de la violence sur les citoyens. Par exemple, après un jugement les enfermer en prison, et dans d'autre pays, les tuer.
Comparer tous les types de militantismes à base de cris, de dégradation de matériel (je ne parle pas de faire sauter un bâtiment entendons-nous bien) de résistance avec "spectacle de rue" comme par exemple les militants pour les animaux ou les Femen, à de la violence me paraît très exagéré et franchement malhonnête.
Alors qu'en face vous avez l'Etat avec tout l'appareil répressif qui peut sanctionner me paraît être une inversion de la violence. D'ailleurs les seules qui aient perdus des dents dans les manifs des Femen... ce sont les Femens.
Mon avis est que les groupes sociaux opprimés ou minoritaires qui s'expriment à partir du moment où ils s'expriment sont considérés comme violents alors même que c'est contre eux que s'exerce la violence.
Vous n'avez pas mentionné que le service d'ordre de Notre Dame à usé de violence à l'égard des Femen, c'est à dire les a molestées, par contre, lorsque ces dernières se peinturlure avec du faux sang et miment des ivg avec des bouts de viande, vous condamnez tout de suite cette violence visiblement insuportable à vos yeux.
Je ne tiens pas particulièrement à défendre les Femen, je ne fais pas partie de ce mouvement, comme je ne fais pas partie du mouvement de défense des animaux, malgré cela, je ne peux pas m'empêcher de remarquer comme il est tout le temps fait mention de la "violence" de ses mouvements militants alors que si l'on y regarde de plus prêts, il n'y a jamais d'autres bléssés lors de leurs manifestation que les militants eux-même.
Je trouve qu'il y a tout un discours qui inverse l'origine de la violence.
Comme avec les grévistes : de quel coté est la violence, du coté du capitalisme sauvage qui fait des bénéfices mais licencie tout de même ou du coté des grévistes qui saccagent l'entreprise ?
De même, la violence est-elle dans la société patriarcale qui, par exemple, revient sur le droit à l'avortement ou est-elle du coté des femen qui se couvrent de faux sang ?
Enfin, lors d'une corrida et que les militants pour les droits des animaux font un sitting au milieu de l'arêne et se font tabasser, qui est violent ?
Au delà de savoir qui a raison ou tort, je trouve faux de parler de violence dans ces cas là.
Je ne conteste pas que certains mouvements sociaux peuvent devenir violents cependant, même dans ce cas, je trouve qu'il est bon d'interroger la réciprocité de la violence, cette violence vient-elle en réponse à une violence initiale ? Une violence que l'on considère tellement "normale" qu'elle en devient invisible pour ceux qui ne la subissent pas directement. Par exemple, les émeutes raciales aux USA, ont l'air d'être une conséquence logique de la discrimination raciale qui y règne...
Les jets de bouts de viande, d'entrailles, de liquide sur les gens ?
Est-ce que vous faîtes référence à ça ?
Auquel cas il n'y a pas de jets à la face des gens.
C'est tout de même une nuance importante vous en conviendrez.
Si vous considérez que la représentation de la violence est comme la violence elle-même, vous considérez alors que les militants anti IVG avec leurs pancartes abominables de foetus sanguinolents sont violents.
Ainsi que (quasiment) tous les films qui passent à la télévision, les clips, etc. les spectacles dans lesquels on utilise du faux sang ou de la viande.
Je ne suis pas d'accord avec votre définition de la violence.
L'état est violent, dans la mesure où il dispose de sanction physique, il peut, par le biais des forces du "maintien de l'ordre" légalement vous tabasser, et à travers l'état, c'est la société qui accorde une légitimité à l'usage de la violence sur les citoyens. Par exemple, après un jugement les enfermer en prison, et dans d'autre pays, les tuer.
Comparer tous les types de militantismes à base de cris, de dégradation de matériel (je ne parle pas de faire sauter un bâtiment entendons-nous bien) de résistance avec "spectacle de rue" comme par exemple les militants pour les animaux ou les Femen, à de la violence me paraît très exagéré et franchement malhonnête.
Alors qu'en face vous avez l'Etat avec tout l'appareil répressif qui peut sanctionner me paraît être une inversion de la violence. D'ailleurs les seules qui aient perdus des dents dans les manifs des Femen... ce sont les Femens.
Mon avis est que les groupes sociaux opprimés ou minoritaires qui s'expriment à partir du moment où ils s'expriment sont considérés comme violents alors même que c'est contre eux que s'exerce la violence.
Vous n'avez pas mentionné que le service d'ordre de Notre Dame à usé de violence à l'égard des Femen, c'est à dire les a molestées, par contre, lorsque ces dernières se peinturlure avec du faux sang et miment des ivg avec des bouts de viande, vous condamnez tout de suite cette violence visiblement insuportable à vos yeux.
Je ne tiens pas particulièrement à défendre les Femen, je ne fais pas partie de ce mouvement, comme je ne fais pas partie du mouvement de défense des animaux, malgré cela, je ne peux pas m'empêcher de remarquer comme il est tout le temps fait mention de la "violence" de ses mouvements militants alors que si l'on y regarde de plus prêts, il n'y a jamais d'autres bléssés lors de leurs manifestation que les militants eux-même.
Je trouve qu'il y a tout un discours qui inverse l'origine de la violence.
Comme avec les grévistes : de quel coté est la violence, du coté du capitalisme sauvage qui fait des bénéfices mais licencie tout de même ou du coté des grévistes qui saccagent l'entreprise ?
De même, la violence est-elle dans la société patriarcale qui, par exemple, revient sur le droit à l'avortement ou est-elle du coté des femen qui se couvrent de faux sang ?
Enfin, lors d'une corrida et que les militants pour les droits des animaux font un sitting au milieu de l'arêne et se font tabasser, qui est violent ?
Au delà de savoir qui a raison ou tort, je trouve faux de parler de violence dans ces cas là.
Je ne conteste pas que certains mouvements sociaux peuvent devenir violents cependant, même dans ce cas, je trouve qu'il est bon d'interroger la réciprocité de la violence, cette violence vient-elle en réponse à une violence initiale ? Une violence que l'on considère tellement "normale" qu'elle en devient invisible pour ceux qui ne la subissent pas directement. Par exemple, les émeutes raciales aux USA, ont l'air d'être une conséquence logique de la discrimination raciale qui y règne...
De toute façon j'aime bien les causes désespérées, et je suis presque toujours du coté des perdants.
De plus, le consensus absolu qui semble régner pour vouer les Femen aux gémonies fini par me paraître assez louche.
Elles sont tout le temps critiquées même quand la discussion n'a rien à voir avec elles et qu'elles ne sont pas concernées il est de bon ton de leur cracher un peu dessus en passant, comme ça, pour le fun.
Ca finit par m'agacer et me pousse à les défendre, même si sur le principe je ne suis pas d'accord avec tout. Malgré cela le traitement qui leur est réservé me paraît plutôt injuste et relever de l'anti féminisme.
Même chez les féministes il est de bon ton de se désolidariser bruyamment de ses harpies ukrainiennes qui sont unanimement conspuées...
J'ai bien conscience que comme je ne me plie pas au rituel qui consiste à dire à quel point elles ne sont pas représentatives du féminisme et mauvaises parce que violentes et hystériques, je vais perdre toute crédibilité mais je m'en fous.
Qu'on me prouve qu'elles sont néo nazies, vraiment, pas avec des photos photoshoppées et je réviserai mon jugement, en attendant, je préfère les Femens aux personnes qui n'ont de cesse de les insulter.
De plus, le consensus absolu qui semble régner pour vouer les Femen aux gémonies fini par me paraître assez louche.
Elles sont tout le temps critiquées même quand la discussion n'a rien à voir avec elles et qu'elles ne sont pas concernées il est de bon ton de leur cracher un peu dessus en passant, comme ça, pour le fun.
Ca finit par m'agacer et me pousse à les défendre, même si sur le principe je ne suis pas d'accord avec tout. Malgré cela le traitement qui leur est réservé me paraît plutôt injuste et relever de l'anti féminisme.
Même chez les féministes il est de bon ton de se désolidariser bruyamment de ses harpies ukrainiennes qui sont unanimement conspuées...
J'ai bien conscience que comme je ne me plie pas au rituel qui consiste à dire à quel point elles ne sont pas représentatives du féminisme et mauvaises parce que violentes et hystériques, je vais perdre toute crédibilité mais je m'en fous.
Qu'on me prouve qu'elles sont néo nazies, vraiment, pas avec des photos photoshoppées et je réviserai mon jugement, en attendant, je préfère les Femens aux personnes qui n'ont de cesse de les insulter.
Vous avez votre opinion et je la respecte. Vous pouvez les soutenir, les défendre ( de moi?).
Mais respecterez vous ma sensibilité de les trouver violentes?
Si c'est pas possible, tant pis, je vous ferai pas un procès ni n'irai vous asperger pacifiquement de produits infames^^
Mais respecterez vous ma sensibilité de les trouver violentes?
Si c'est pas possible, tant pis, je vous ferai pas un procès ni n'irai vous asperger pacifiquement de produits infames^^
Merci de respecter mon opinion, je respecte moi aussi votre droit à avoir une opinion (même si je la trouve nulle, voyez comme je suis magnanime), cependant vous affirmez que les Femen sont violentes, or vous n'avez pas de faits de violence à présenter pour appuyer votre "opinion/affirmation".
Est-ce que oui on non vous avez un exemple où elles auraient aspergé des gens ? Si ce n'est pas le cas, pourriez-vous arrêter de l'affirmer comme si cela était un fait ?
Est-ce que oui on non vous avez un exemple où elles auraient aspergé des gens ? Si ce n'est pas le cas, pourriez-vous arrêter de l'affirmer comme si cela était un fait ?
Il parle des méchantes Femen qui ont aspergé de CO2 les gentils manifestants de Civitas, qui ont essayé de faire croire que les méchantes Femen ont balancé des lacrymogènes directement sur des adorables nourrissons.
Mais il ne parle pas des coups qu'elles se sont pris dans la gueule directement après ça, et des coups de lattes qu'elles ont pris à l'instar de l'une d'elles qui était par terre, et que l'un d'eux voulait finir dans les règles de l'art.
C'était ça, le produit infâme: du CO2.
Mais peut-être fait-il allusion à un évêque Belge aspergé d'eau (autre liquide "infâme") de manière violente, alors que lui prônait de manière douce et rigolote, que l'homosexualité est une forme d'anormalité, et que le sida est une justice immanente. Mais gentil comme tout, faut pas croire.
Peut-être la sensibilité de votre interlocuteur ne vibre-t-elle pas de la même manière face aux violences auxquelles s'opposent les Femen; peut-être pense-t-il vraiment que ces violences sont comparables, et que ces violences à base de flotte ou de mousse incendie sont bien plus insoutenables.
Avec des tartes à la crème, je suis sûr que les adversaires des Femen auraient trouvé ça autrement plus drôle...
Mais il ne parle pas des coups qu'elles se sont pris dans la gueule directement après ça, et des coups de lattes qu'elles ont pris à l'instar de l'une d'elles qui était par terre, et que l'un d'eux voulait finir dans les règles de l'art.
C'était ça, le produit infâme: du CO2.
Mais peut-être fait-il allusion à un évêque Belge aspergé d'eau (autre liquide "infâme") de manière violente, alors que lui prônait de manière douce et rigolote, que l'homosexualité est une forme d'anormalité, et que le sida est une justice immanente. Mais gentil comme tout, faut pas croire.
Peut-être la sensibilité de votre interlocuteur ne vibre-t-elle pas de la même manière face aux violences auxquelles s'opposent les Femen; peut-être pense-t-il vraiment que ces violences sont comparables, et que ces violences à base de flotte ou de mousse incendie sont bien plus insoutenables.
Avec des tartes à la crème, je suis sûr que les adversaires des Femen auraient trouvé ça autrement plus drôle...
Premièrement, ça me touche autant de me faire traiter de misogyne par les bien pensants de votre espèce que de me faire traiter d'antisémite par les apologistes de crimes contre l'humanité israéliens. C'est-à-dire pas du tout.
Depuis quand "bien pensant" est-il une insulte ? Vous revendiquez vraiment de penser mal ?
Ensuite, la question dans l'histoire #gamergate n'est absolument pas con comportement sexuel dont personne n'a rien à foutre sinon les donneurs de leçons inutiles de votre espèce, mais le népotisme et la corruption dans la presse des jeux vidéo.
Une développeuse de jeu vidéo a une aventure avec un journaliste de jeu vidéo. On peut d'abord constater que l'essentiel du scandale est concentré quasi uniquement sur la développeuse. C'est déjà troublant, parceque, que je sache, s'il y a népotisme dans le milieu des médias vidéoludiques, les premiers responsables devraient en être les journalistes, non ? Le déséquilibre des critiques est déjà le signe qu'il y a bien un problème de misogynie, au moins inconscient dans le meilleur des cas.
Ensuite, on peut aussi constater assez aisément que ledit journaliste n'a jamais rien publié concernant spécifiquement l'oeuvre de Zoe Quinn ; avouez que ça fragilise quand même aussi la gravité du scandale pour n'en faire qu'un fait divers tout juste digne de la presse people.
Enfin, si on se soucie réellement du népotisme dans la presse, il faut être un peu plus sérieux que ça. Qui peut croire en toute bonne foi que, 2 ans après le "Doritos-gate", la principale source de corruption déontologique des critiques de jeu vidéo serait constituée des milieux progressistes américains ? Vous avez vu le budget de com' de Zoe Quinn ? (cherchez pas, il n'y en a pas) Vous l'avez comparé avec celui d'Activision ? Franchement, vu la réception très souvent favorable de la masse écrasante des jeux AAA le plus souvent ultra conservateurs dans leur idéologie, vous pensez sérieusement que le poids de quelques critiques favorables à des jeux indés de niche est susceptible de constituer un quelconque danger pour l'équilibre général de la presse ?
Enfin, l'idée n'est pas que ce qui se passe en Afrique est pire que ce dont on parle ici, l'idée est que le problème avancé n'existe pas. Sarkeesian et Zoe Quinn sont des connasses de ricaines privilégiées, elles ne représentent personne, elles ne défendent personne, elles mentent, elles diffament pour se faire de la thune et elles ne peuvent le faire que grâce à des idiots utiles comme vous.
Et bien laissez les se "faire de la thune" et passez votre chemin ; je trouve personnellement cet argent autrement plus mérité que celui reçu par les éditeurs des Call of Duty et Battlefield dans leurs éditions annuels, mais il ne me viendrait pas à l'esprit pour autant de faire en sorte qu'ils arrêtent leurs activités nauséabondes respectives ...
Malagate, je m'inscris en faux sur une partie de votre message concernant les femmes dans le jeu vidéo : autant il y a certaines vérités que les joueurs doivent entendre concernant la représentation des femmes, autant leur place ne se résume pas à celle de porte-nichons. Cela arrive parfois, souvent même, mais c'est bien plus complexe dans 80% des jeux et 80% des personnages féminins dans les jeux. Cela ne veut pas dire que tout va bien, car les idées anncrées dans ces représentations sont plus complexes et plus perverses.
C'est justement tout le travail d'Anita Sarkeesian que d'étudier cette représentation des femmes chez les joueurs et les développeurs ainsi que les idées et les raisons pour lesquelles certaines récurrences existent (très souvent par facilité).
À noter que la représentation en soi n'aurait rien de problématique si elle n'était pas systématique (car ce sont la multiplication des exemples qui ancre les idées dans la représentation du monde).
Une petite liste des récurrences étudiées :
- la Demoiselle en détresse, c'est à dire le fait qu'une femme soit obligée de faire appel à un homme pour se sortir d'une situation gênante, ceci faisant office de motivation pour le personnage/joueur.
- l'objectivisation des femmes, dans le sens où elle peut être l'objet de la quête de vengeance du personnage du joueur (auquel on a donc enlevé quelque chose, chose qu'il vient reprendre).
- la Demoiselle dans le frigo : mix entre les deux cas précédents, où une femme est tuée et devient la raison de la vengeance du héros.
- les "Mrs. Male Characters", soit le fait que beaucoup de personnages féminins (surtout des héroïnes) ne sont que les pendants féminins de personnages masculins auxquels on a rajouté des éléments de genrification (noeud papillon, rose, rouge à lèvre...). D'où l'idée que les femmes ne sont pas pensées par elles-mêmes mais par rapport à un homme (l'homme étant la règle et la femme l'exception), et au passage le manque de diversité de la personnalité des femmes par leur style vestimentaire (puisque que celui-ci sert déjà à décrire le genre, alors qu'il permet de décrire des personnalités bien plus complexes que "femme" dans le cas des costumes d'hommes). Pensez à Ms. Pacman, Ms. 'Splosion Man, les enfants de Bowser dans Super Mario World, le personnage féminin de Sherpard dans Mass Effect, les jeux Angry Birds...
- les femmes en tant qu'élément du décor, et la différence de représentation de la violence faite à un personnage voire de la mort de celui-ci en fonction de son sexe (on retrouve là quelques histoires de fantasmes).
En tout cas, résumer la représentation des femmes dans le jeu vidéo à des nichons est au mieux un manque de prise de recul, au pire une insulte à l'égard des développeurs et des joueurs, qui non, ne sont pas que des cichés d'êtres humains ne vivant que pour fantasmer sur le personnage du dernier jeu sorti.
@Niczar : on attend toujours vos arguments.
C'est justement tout le travail d'Anita Sarkeesian que d'étudier cette représentation des femmes chez les joueurs et les développeurs ainsi que les idées et les raisons pour lesquelles certaines récurrences existent (très souvent par facilité).
À noter que la représentation en soi n'aurait rien de problématique si elle n'était pas systématique (car ce sont la multiplication des exemples qui ancre les idées dans la représentation du monde).
Une petite liste des récurrences étudiées :
- la Demoiselle en détresse, c'est à dire le fait qu'une femme soit obligée de faire appel à un homme pour se sortir d'une situation gênante, ceci faisant office de motivation pour le personnage/joueur.
- l'objectivisation des femmes, dans le sens où elle peut être l'objet de la quête de vengeance du personnage du joueur (auquel on a donc enlevé quelque chose, chose qu'il vient reprendre).
- la Demoiselle dans le frigo : mix entre les deux cas précédents, où une femme est tuée et devient la raison de la vengeance du héros.
- les "Mrs. Male Characters", soit le fait que beaucoup de personnages féminins (surtout des héroïnes) ne sont que les pendants féminins de personnages masculins auxquels on a rajouté des éléments de genrification (noeud papillon, rose, rouge à lèvre...). D'où l'idée que les femmes ne sont pas pensées par elles-mêmes mais par rapport à un homme (l'homme étant la règle et la femme l'exception), et au passage le manque de diversité de la personnalité des femmes par leur style vestimentaire (puisque que celui-ci sert déjà à décrire le genre, alors qu'il permet de décrire des personnalités bien plus complexes que "femme" dans le cas des costumes d'hommes). Pensez à Ms. Pacman, Ms. 'Splosion Man, les enfants de Bowser dans Super Mario World, le personnage féminin de Sherpard dans Mass Effect, les jeux Angry Birds...
- les femmes en tant qu'élément du décor, et la différence de représentation de la violence faite à un personnage voire de la mort de celui-ci en fonction de son sexe (on retrouve là quelques histoires de fantasmes).
En tout cas, résumer la représentation des femmes dans le jeu vidéo à des nichons est au mieux un manque de prise de recul, au pire une insulte à l'égard des développeurs et des joueurs, qui non, ne sont pas que des cichés d'êtres humains ne vivant que pour fantasmer sur le personnage du dernier jeu sorti.
@Niczar : on attend toujours vos arguments.
Je parle de clichés. Donc j'ai pris les plus gros évidemment.
Je suis bien consciente qu'il faut faire une analyse bien plus fine et profonde. Par ailleurs nous jouons beaucoup avec mon entourage et avec un sens critique assez aiguisé en général. Et évidemment la misogynie ne s'arrête pas au cliché des gigantesques doudounes. Ceci dit il est super fréquent , que ce soit dans un jeu de bagnole, d'aventures, de...ben même dans WoW ! Nan mais sérieux, les réprouvées quoi ! Les armures qui rétrécissent !
Je ne répondais pas par une analyse subtile parce que je pense que cette personne s'en fout complètement.
Je suis bien consciente qu'il faut faire une analyse bien plus fine et profonde. Par ailleurs nous jouons beaucoup avec mon entourage et avec un sens critique assez aiguisé en général. Et évidemment la misogynie ne s'arrête pas au cliché des gigantesques doudounes. Ceci dit il est super fréquent , que ce soit dans un jeu de bagnole, d'aventures, de...ben même dans WoW ! Nan mais sérieux, les réprouvées quoi ! Les armures qui rétrécissent !
Je ne répondais pas par une analyse subtile parce que je pense que cette personne s'en fout complètement.
Une page sympa sur les armures :
http://ptgptb.free.fr/index.php/armures-de-fantasy-et-attributs-feminins/
Le jeu industriel étant un bien de consommation, la sanction est facile. Un jeu qui ne se vend pas doit revoir sa copie.
http://ptgptb.free.fr/index.php/armures-de-fantasy-et-attributs-feminins/
Le jeu industriel étant un bien de consommation, la sanction est facile. Un jeu qui ne se vend pas doit revoir sa copie.
[quote=Clément Puppo] (...) les raisons pour lesquelles certaines récurrences existent (très souvent par facilité).
À noter que la représentation en soi n'aurait rien de problématique si elle n'était pas systématique (car ce sont la multiplication des exemples qui ancre les idées dans la représentation du monde).
Parler de "facilité" est réducteur et verse dans le déni, si la représentation des noirs à très longtemps été celle d'un visage tout noir avec des grosses lèvres rouges, ce n'est pas seulement parce que c'était plus facile à dessiner sans trop de détails hein...
De merveilleuse publicité telle que celle-ci évoque cette autre publicité contemporaine dont le mauvais gout apparait lorsque l'on connait les chiffres des violences conjugales en France.
Quant au fait que ce soit la répétitivité qui pose problème, cela se discute. Dans la dernière vidéo de Sarkeesian, certaines scènes de violence sur les personnages féminins sont franchement très problématique, le fait que cela ne se retrouve que dans une minorité de jeux ne les rends pas plus consensuelles ou supportables à mon avis.
De même, je pense que vous prenez les choses à l'envers, ce n'est pas "la multiplication des exemples qui ancre les idées dans la représentation du monde" mais le fait que le monde soit un monde patriarcal et sexiste qui se reflète dans les jeux vidéos qui ne sont qu'une représentation du monde alternative...
De la même manière, je me demande s'il existe des scènes de lynchage racial dans les jeux vidéos ? Peut-être pourriez-vous me renseigner ?
À noter que la représentation en soi n'aurait rien de problématique si elle n'était pas systématique (car ce sont la multiplication des exemples qui ancre les idées dans la représentation du monde).
Parler de "facilité" est réducteur et verse dans le déni, si la représentation des noirs à très longtemps été celle d'un visage tout noir avec des grosses lèvres rouges, ce n'est pas seulement parce que c'était plus facile à dessiner sans trop de détails hein...
De merveilleuse publicité telle que celle-ci évoque cette autre publicité contemporaine dont le mauvais gout apparait lorsque l'on connait les chiffres des violences conjugales en France.
Quant au fait que ce soit la répétitivité qui pose problème, cela se discute. Dans la dernière vidéo de Sarkeesian, certaines scènes de violence sur les personnages féminins sont franchement très problématique, le fait que cela ne se retrouve que dans une minorité de jeux ne les rends pas plus consensuelles ou supportables à mon avis.
De même, je pense que vous prenez les choses à l'envers, ce n'est pas "la multiplication des exemples qui ancre les idées dans la représentation du monde" mais le fait que le monde soit un monde patriarcal et sexiste qui se reflète dans les jeux vidéos qui ne sont qu'une représentation du monde alternative...
De la même manière, je me demande s'il existe des scènes de lynchage racial dans les jeux vidéos ? Peut-être pourriez-vous me renseigner ?
Je ne voulais pas parler de facilité sur le plan technique, plutôt sur le plan de l'originalité.
Si vous voulez créer un personnage, vous pouvez lui donner une personnalité propre ou le rattacher à une catégorie. Le premier choix amène son lot d'inconvénients, à savoir un temps de création pour important pour obtenir un résultat potable, ainsi que le risque que le personnage ne soit pas vu de la même manière par son créateur et le public.
Rattacher un personnage à un cliché (noir à grosses lèvres comme femme peut vêtu aux gros seins), c'est s'autoriser un résultat médiocre et pouvoir s'appuyer sur une multitude d'exemples.
Je ne pense pas que les développeurs comme les réalisateurs perpétuent volontairement des clichés. Je pense juste qu'ils sont pressés par le temps et qu'ils s'appuyent (volontairement ou non) sur les personnages des jeux qu'ils ont aimé.
Mais cela ne change rien au problème.
Si vous voulez créer un personnage, vous pouvez lui donner une personnalité propre ou le rattacher à une catégorie. Le premier choix amène son lot d'inconvénients, à savoir un temps de création pour important pour obtenir un résultat potable, ainsi que le risque que le personnage ne soit pas vu de la même manière par son créateur et le public.
Rattacher un personnage à un cliché (noir à grosses lèvres comme femme peut vêtu aux gros seins), c'est s'autoriser un résultat médiocre et pouvoir s'appuyer sur une multitude d'exemples.
Je ne pense pas que les développeurs comme les réalisateurs perpétuent volontairement des clichés. Je pense juste qu'ils sont pressés par le temps et qu'ils s'appuyent (volontairement ou non) sur les personnages des jeux qu'ils ont aimé.
Mais cela ne change rien au problème.
(...) Je ne pense pas que les développeurs comme les réalisateurs perpétuent volontairement des clichés. Je pense juste qu'ils sont pressés par le temps et qu'ils s'appuyent (volontairement ou non) sur les personnages des jeux qu'ils ont aimé. (...)
C'est aussi une demande des joueurs-joueuses.
J'ai écrit et fait joué pas mal de scénarios de jeu de rôle "papier" dans ma jeunesse, et c'est un exercice proche de la littérature de genre : on joue un rôle typique, bien connu de tous, comme on joue au gendarme et aux voleurs, au cow-boy et aux indiens.
Au niveau écriture, il y avait une certaine liberté parce qu'en live le role-play n'est pas limité par la technique, mais les scénarios un peu exigeants à ce niveau n'étaient pas forcément appréciés par tous les joueurs. Pour beaucoup, le jeu était d'abord une affaire d'immersion dans un imaginaire bien connu et de technique avec les points d'expérience, tables de combat, optimisation d'équipement, augmentation de compétence, plutôt qu'une prise de tête sur guerre et viol ou assassinat et politique (je faisais ça parfois, et j'ai notamment souvenir d'une adaptation du Lorenzaccio de Musset au succès mitigé, 50% des joueurs trouvant que ça trainait trop avant la baston...).
En fait, globalement, ça fait reporter le questionnement sur les stéréotypes dans la littérature ou le cinéma de genre. Par exemple, l'heroic-fantasy est issu d'une littérature fin XIXe-début XXe où on retrouve pas mal l'esprit wagnérien de l'époque, avec racialisme et machisme, mais bon, tous les amateurs de Conan le Barbare (et j'en suis un) ne sont pas des fachos...
Films de guerre, gangster, science-fiction, policier, horreur etc., tous ces univers ont des codes suffisamment identifiés pour proposer un "produit", un jeu où on sait d'avance où on est, où on connaît spontanément les objectifs, les normes comportementales et, en fait, il n'y a guère de différence entre les violences de Game of Thrones et ce que peuvent se faire subir des joueurs dans des jeux.
Mais avec la démocratisation de l'informatique, normal qu'on retrouve aussi des nazis, des gangsters, des pervers narcissiques et autres psychopathes sur les jeux en ligne, normal aussi qu'on voit les gangs et pratiques du réel se reconstituer sur ces supports notamment les petites bandes à la mentalité "nik ta mère, nik ta race, j'ai 15 ans et j'suis le roi du monde".
(réponse en mp suite hors-sujet total)
[quote=Faab] C'est aussi une demande des joueurs-joueuses.
Ecoutez, j'ai travaillé un moment bref (très bref) dans les études qualitatives et quantitatives, et le résultat d'une étude commandée par une firme de jeux vidéos japonaise (lorsque j'y étais) étaient tout à fait clair, les joueuses se plaignaient des stéréotypes féminins (pas les joueurs, cependant ces derniers n'en faisaient pas l'apologie, aucun n'a présenté cela comme un plus dans un jeux) mais cela n'a pas du tout été pris en compte même dans le compte rendu de l'étude.
C'est à dire que j'ai vu les données brutes qui montraient ce phénomène (la plainte des joueuses), être volontairement tues lors du compte rendu à l'entreprise japonaise. Voyez ?
Alors les coïncidences, le fait que ce sont ce que veulent les joueurs (même pas sur, en tout cas ce n'est pas ce que veulent les joueuses) je suis désolée, mais c'est faux !
Alors stop maintenant avec cet argument qui est un argument inventé.
Ecoutez, j'ai travaillé un moment bref (très bref) dans les études qualitatives et quantitatives, et le résultat d'une étude commandée par une firme de jeux vidéos japonaise (lorsque j'y étais) étaient tout à fait clair, les joueuses se plaignaient des stéréotypes féminins (pas les joueurs, cependant ces derniers n'en faisaient pas l'apologie, aucun n'a présenté cela comme un plus dans un jeux) mais cela n'a pas du tout été pris en compte même dans le compte rendu de l'étude.
C'est à dire que j'ai vu les données brutes qui montraient ce phénomène (la plainte des joueuses), être volontairement tues lors du compte rendu à l'entreprise japonaise. Voyez ?
Alors les coïncidences, le fait que ce sont ce que veulent les joueurs (même pas sur, en tout cas ce n'est pas ce que veulent les joueuses) je suis désolée, mais c'est faux !
Alors stop maintenant avec cet argument qui est un argument inventé.
Pas sûr qu'on ait le même usage du terme "stéréotype". L'imaginaire est plein... d'images, et les clichés, les stéréotypes, sont une base de travail pour l'écriture. Ce n'est pas péjoratif en soi, ça dépend de ce qu'on en fait.
Si vous voulez parler de la prégnance de stéréotypes machos, je suis d'accord, surtout vu le niveau d'écriture souvent très faible des blockbusters du jeu vidéo et il suffit de voir cette liste des "20 jeux les plus attendus" pour sentir l'ambiance un rien bière-foot mais ça n'empêche pas un usage intelligent des procédés de la littérature/cinéma de genre.
Je ne donnerais qu'un exemple de culture populaire : la très excellente série "Buffy contre les Vampires" est pleine de stéréotypes, elle vise un public en principe juvénile mais elle est pourtant féministe et aborde vraiment des questions de genre, de sexualité, de rôle social etc., c'est pour moi une grande réussite d'écriture dans les contraintes du genre. Au passage, petite pub pour Chloé Delaume qu'on a vu à l'occasion sur @si : "La nuit je suis Buffy Summers", un livre dont vous êtes l'héroïne. Quand je parle d'attente de joueuses, c'est notamment de ça dont il s'agit (sans parler des championnes du headshot pas tendres avec les petits branleurs ricanants...)
Il y aurait beaucoup à dire sur les procédés d'écriture et les raisons de la qualité généralement médiocre des scénarios de jeu vidéo, pourquoi par exemple, dans la mini-polémique autour du nouvel Assassin's Creed on parle surtout de "costume" féminin (le même rôle mais dans un corps de femme) alors qu'on pourrait être plus exigeant et évoquer l'exploitation de personnages comme Charlotte Corday ou le Chevalier d'Eon, mais bon, c'est la même problématique que les films pour les gars-qui-en-ont et ceux pour les demoiselles fleur bleue ou la presse masculine/féminine, genre Femme Actuelle ou GQ. Ca vole pas haut et c'est très "genré"/"sexué".
Et puis, pourquoi réfléchir à ce que peuvent être les rôles féminins/masculins dans les imaginaires quand on peut se contenter de proposer un corps virtuel de femme, d'homme, d'extraterrestre, de robot, d'animal ? Idem pour le racisme : tant qu'il y a l'option "physique à la Tyson, James Brown, Balotelli, Neymar, Zidane", c'est bon, le cahier des charges est rempli.
Enfin bon, je m'arrête, j'aurais trop à dire...
Si vous voulez parler de la prégnance de stéréotypes machos, je suis d'accord, surtout vu le niveau d'écriture souvent très faible des blockbusters du jeu vidéo et il suffit de voir cette liste des "20 jeux les plus attendus" pour sentir l'ambiance un rien bière-foot mais ça n'empêche pas un usage intelligent des procédés de la littérature/cinéma de genre.
Je ne donnerais qu'un exemple de culture populaire : la très excellente série "Buffy contre les Vampires" est pleine de stéréotypes, elle vise un public en principe juvénile mais elle est pourtant féministe et aborde vraiment des questions de genre, de sexualité, de rôle social etc., c'est pour moi une grande réussite d'écriture dans les contraintes du genre. Au passage, petite pub pour Chloé Delaume qu'on a vu à l'occasion sur @si : "La nuit je suis Buffy Summers", un livre dont vous êtes l'héroïne. Quand je parle d'attente de joueuses, c'est notamment de ça dont il s'agit (sans parler des championnes du headshot pas tendres avec les petits branleurs ricanants...)
Il y aurait beaucoup à dire sur les procédés d'écriture et les raisons de la qualité généralement médiocre des scénarios de jeu vidéo, pourquoi par exemple, dans la mini-polémique autour du nouvel Assassin's Creed on parle surtout de "costume" féminin (le même rôle mais dans un corps de femme) alors qu'on pourrait être plus exigeant et évoquer l'exploitation de personnages comme Charlotte Corday ou le Chevalier d'Eon, mais bon, c'est la même problématique que les films pour les gars-qui-en-ont et ceux pour les demoiselles fleur bleue ou la presse masculine/féminine, genre Femme Actuelle ou GQ. Ca vole pas haut et c'est très "genré"/"sexué".
Et puis, pourquoi réfléchir à ce que peuvent être les rôles féminins/masculins dans les imaginaires quand on peut se contenter de proposer un corps virtuel de femme, d'homme, d'extraterrestre, de robot, d'animal ? Idem pour le racisme : tant qu'il y a l'option "physique à la Tyson, James Brown, Balotelli, Neymar, Zidane", c'est bon, le cahier des charges est rempli.
Enfin bon, je m'arrête, j'aurais trop à dire...
[quote=- la Demoiselle en détresse, c'est à dire le fait qu'une femme soit obligée de faire appel à un homme pour se sortir d'une situation gênante, ceci faisant office de motivation pour le personnage/joueur.
]
Comme le fait remarquer Thunderf00t sur youtube, aucun des "tropes" qu'elle avance ne sont spécifiques aux jeux vidéo. On voit ça tout autant dans le cinéma d'action.
]
Comme le fait remarquer Thunderf00t sur youtube, aucun des "tropes" qu'elle avance ne sont spécifiques aux jeux vidéo. On voit ça tout autant dans le cinéma d'action.
@Niczar : on attend toujours vos arguments.
Sur le fond de l'affaire, je vous invite à écouter les vidéos de Thunderf00t (en anglais), qu'on ne pourra pas accuser d'être un gros fasciste. Il documente très bien notamment l'extrème mauvaise foi de Sarkeesian et ses nombreux mensonges, avec preuves vidéo à l'appui.
Les jeux vidéo ne sont pas un médium plus misogyne qu'un autre. La plupart des exemples cherchant à prouver le contraire résultent d'une interprétation des stimulus supernormaux délibérément ignorante des contingences biologiques. Oui, les héros ont de gros biscottaux et les héroînes de gros nichons. Ce sont des caractéristiques sexuelles secondaires exagérées, une amplification du dimorphisme sexuel.
Si vous voulez des exemples de médias particulièrement misogynes, dans lesquels on promeut des idéaux de beauté irréalistes ou des clichés particulièrement sexistes, allez plutôt voir du côté des magazines féminins.
Sur le fond de l'affaire, je vous invite à écouter les vidéos de Thunderf00t (en anglais), qu'on ne pourra pas accuser d'être un gros fasciste. Il documente très bien notamment l'extrème mauvaise foi de Sarkeesian et ses nombreux mensonges, avec preuves vidéo à l'appui.
Les jeux vidéo ne sont pas un médium plus misogyne qu'un autre. La plupart des exemples cherchant à prouver le contraire résultent d'une interprétation des stimulus supernormaux délibérément ignorante des contingences biologiques. Oui, les héros ont de gros biscottaux et les héroînes de gros nichons. Ce sont des caractéristiques sexuelles secondaires exagérées, une amplification du dimorphisme sexuel.
Si vous voulez des exemples de médias particulièrement misogynes, dans lesquels on promeut des idéaux de beauté irréalistes ou des clichés particulièrement sexistes, allez plutôt voir du côté des magazines féminins.
Je ne suis pas sur que le propos soit de dire que les jeux vidéos soient les plus sexistes de toutes les productions culturelles (à mon avis le cinéma, la littérature, l'art, etc. n'ont rien à lui envier), je pense que le sexisme se retrouve partout et vous avez bien raison (sur ce point en tout cas), s'il prend une forme différente dans les magazines féminins, il y est tout aussi massif.
Cependant, le fait est que lorsque l'on pointe le sexisme des jeux vidéos dans l'espoir insensé qu'il y ait des prises de conscience et qu'éventuellement le milieu essaie de se réformer afin de faire diminuer le niveau de misogynie, on ne reçoit généralement en retour que des dénégations et des rationalisations sans fin afin de prouver que oui, le sexisme c'est mal, mais que ce que là on trouve sexiste, ben en fait non, ça ne l'est pas. Et que d'ailleurs les mauvais esprits qui analyse le sexisme dans les jeux vidéos ont une vision très réductrice, voire de mauvaise foi et refuse de voir toutes les nuances et subtilités des caractères des personnages féminins...
Et votre réponse [quote=Niczar]allez plutôt voir du côté des magazines féminins. qui n'est rien d'autre qu'un "circulez il n'y a rien à voir" ne présage pas le moindre effort de compréhension du problème.
Cependant, le fait est que lorsque l'on pointe le sexisme des jeux vidéos dans l'espoir insensé qu'il y ait des prises de conscience et qu'éventuellement le milieu essaie de se réformer afin de faire diminuer le niveau de misogynie, on ne reçoit généralement en retour que des dénégations et des rationalisations sans fin afin de prouver que oui, le sexisme c'est mal, mais que ce que là on trouve sexiste, ben en fait non, ça ne l'est pas. Et que d'ailleurs les mauvais esprits qui analyse le sexisme dans les jeux vidéos ont une vision très réductrice, voire de mauvaise foi et refuse de voir toutes les nuances et subtilités des caractères des personnages féminins...
Et votre réponse [quote=Niczar]allez plutôt voir du côté des magazines féminins. qui n'est rien d'autre qu'un "circulez il n'y a rien à voir" ne présage pas le moindre effort de compréhension du problème.
Le jeu vidéo est un milieu historiquement très masculin. Le fait qu'il ne soit pas plus misogyne qu'un autre EST significatif.
qui n'est rien d'autre qu'un "circulez il n'y a rien à voir" ne présage pas le moindre effort de compréhension du problème.
Je dis qu'il n'y a pas de problème.
qui n'est rien d'autre qu'un "circulez il n'y a rien à voir" ne présage pas le moindre effort de compréhension du problème.
Je dis qu'il n'y a pas de problème.
Tout à fait, aucun problème.
D'ailleurs, si par exemple on vous présente comme un babouin fruste et violent, vous trouverez vous aussi que c'est tout à fait acceptable.
Peut-être bien que les babouins, eux, s'insurgeront...
Plus sérieusement, vous trouvez qu'il n'y a pas de problèmes, avancez vos arguments tout simplement.
D'ailleurs, si par exemple on vous présente comme un babouin fruste et violent, vous trouverez vous aussi que c'est tout à fait acceptable.
Peut-être bien que les babouins, eux, s'insurgeront...
Plus sérieusement, vous trouvez qu'il n'y a pas de problèmes, avancez vos arguments tout simplement.
D'ailleurs, si par exemple on vous présente comme un babouin fruste et violent, vous trouverez vous aussi que c'est tout à fait acceptable.
Il en faudrait beaucoup plus pour que je commence à me sentir insulté. Je n'ai pas la sensibilité à fleur de peau des faibles femmes en détresse que vous défendez si vaillamment.
Il en faudrait beaucoup plus pour que je commence à me sentir insulté. Je n'ai pas la sensibilité à fleur de peau des faibles femmes en détresse que vous défendez si vaillamment.
Je demande officiellement pardon à tous les babouins :D
A mon avis, ça fait longtemps que plus aucune femme ne vous adresse la parole, c'est sans doute pour ça que vous avez une vision très déformée, voire absolument ridicule de ces dernières.
Essayez de parler à votre "cochonne" de maman afin que cette dernière vous explique le problème qu'il y a dans vos rapports avec ces "faibles femmes en détresse".
Bon courage à elle.
Essayez de parler à votre "cochonne" de maman afin que cette dernière vous explique le problème qu'il y a dans vos rapports avec ces "faibles femmes en détresse".
Bon courage à elle.
A mon avis, ça fait longtemps que plus aucune femme ne vous adresse la parole, c'est sans doute pour ça que vous avez une vision très déformée, voire absolument ridicule de ces dernières.
Si tu savais ...
Si tu savais ...
Ah oui, donc je pense que vous faîtes partie du problème, sans offense hein ^^
Niczar : ce n'est pas parce que le jeu vidéo n'est pas un media plus mysogine qu'un autre (et je pense qu'il n'est pas plus mysogine que le cinéma ou la publicité) que l'on doit s'interdire de regarder la manière dont les genres sont représentés dans celui-ci.
D'ailleurs Sarkeesian n'a pas foncé bille en tête sur le jeu vidéo. Ses publications s'intéressent à la pop culture en générale. Il a fallu quelques temps avant qu'elle s'appliquer à déconstruire les genres dans le jeu vidéo, après le cinéma et les séries.
D'ailleurs Sarkeesian n'a pas foncé bille en tête sur le jeu vidéo. Ses publications s'intéressent à la pop culture en générale. Il a fallu quelques temps avant qu'elle s'appliquer à déconstruire les genres dans le jeu vidéo, après le cinéma et les séries.
Par rapport à Mass Effect je crois que vous vous trompez, il est indéniable que la volonté des concepteurs est tout simplement de ne pas donner de l'importance au genre, on le voit dans les relations amoureuses qui peuvent très bien être male-femelle ou femelle-femelle ou mâle-mâle. Le personnage de Shepard est celui d'un commandant militaire, et l'histoire ne change pas d'un chouïa peu importe que l'on incarne un personnage mâle ou femelle. C'est surement cela qui déroute, une seule personnalité pour deux genres distincts, le raccourci sexiste ne serait-il pas de supposer qu'une personnalité ne peut convenir qu'à un genre ?
Je crois, j'espère me tromper, qu'on surinterprète beaucoup de choses sur Mass Effect, et bien malin qui devinera la volonté des concepteurs dans des équipes aussi nombreuses.
Pour la petite histoire les deux premiers épisodes ne proposaient pas de romance gay pour les avatars masculins.
Le lesbien c'est mignon, le pédé c'est sale
Qui a permis cette évolution, les auteurs, le studio, les consomateurs? Sans doute un peu des trois.
Bien malin qui devinera l'opinion d'une communauté aussi floue que celle des gamers.
Pour la petite histoire les deux premiers épisodes ne proposaient pas de romance gay pour les avatars masculins.
Le lesbien c'est mignon, le pédé c'est sale
Qui a permis cette évolution, les auteurs, le studio, les consomateurs? Sans doute un peu des trois.
Bien malin qui devinera l'opinion d'une communauté aussi floue que celle des gamers.
À dire vrai, le problème de Mass Effect vient plus de la campagne marketing que du développement du jeu. C'est un exemple de jeu dans lequel quand bien même les développeurs ont voulu mettre de côté la question du genre du protagoniste, le jeu a été vendu comme étant l'aventure d'un homme.
Vous avez un exemple Malagate de mec qui a couché pour réussir ?
Désolé, mais je pense que cet article est écrit avec les pieds et seulement réservé à des spécialistes.
Et franchement je ne paie pas pour lire ce genre d'article confus et mal écrit, citant un nombre inconsidéré de personnes.
Machin qui dit que truc ne joue pas mais avait déclaré en 2012 que Untel disait que les filles... etc.
Papier plus que nul !!!
Et franchement je ne paie pas pour lire ce genre d'article confus et mal écrit, citant un nombre inconsidéré de personnes.
Machin qui dit que truc ne joue pas mais avait déclaré en 2012 que Untel disait que les filles... etc.
Papier plus que nul !!!
Cet Aurini a une bonne tête de c** quand même.
Il aurait voulu le faire exprès qu'il n'aurait pas pu...
Il aurait voulu le faire exprès qu'il n'aurait pas pu...
J'espère qu'@SI prépare une suite à cet article (un dossier, une émission, un C'est pas qu'un jeu,...) parce qu'en l'état @SI a juste massacré les textes de Merlan Frit (en y retirant toutes les nuances et les retenues) pour les résumer à une histoire de réactosphère, alors que les évènements des derniers mois, croisés et complexes, avaient tout pour fournir, s'ils étaient traités avec effort de rigueur, de compréhension et de neutralité, une illustration pertinente du fonctionnement de l'Internet des personnes, des communautés issues du monde des joueurs, du sexisme et du féminisme à l'heure d'Internet, des nouvelles formes de communication et de leurs particularités. @SI a aussi raté l'occasion de s'interroger sur le jeu, les joueurs, le jeu vidéo (premier produit culturel de notre ère en termes de ventes et d'influence sur les moins de quarante ans) et ses évolutions.
Une toute aussi bonne illustration que la (les ?) affaire(s) Dieudonné, et qui reçoit à l'instar de celle(s)-ci une attention dans la qualité du traitement bien en deça de ce qu'elle mérite (on remerciera Merlan Frit pour l'effort). On retrouve les mêmes biais dans l'identification totale de la masse aux leaders, l'absence de réflexion sur les représentations de ses adversaires par chacun des camp, et le mépris des gens de la masse qui, s'ils ne sont pas parfaitement rationnels (qui l'est ?), restent animés par des motivations qu'il serait bon de décrypter.
Comprendre avant de condamner. Cela semblait pourtant évident.
Une toute aussi bonne illustration que la (les ?) affaire(s) Dieudonné, et qui reçoit à l'instar de celle(s)-ci une attention dans la qualité du traitement bien en deça de ce qu'elle mérite (on remerciera Merlan Frit pour l'effort). On retrouve les mêmes biais dans l'identification totale de la masse aux leaders, l'absence de réflexion sur les représentations de ses adversaires par chacun des camp, et le mépris des gens de la masse qui, s'ils ne sont pas parfaitement rationnels (qui l'est ?), restent animés par des motivations qu'il serait bon de décrypter.
Comprendre avant de condamner. Cela semblait pourtant évident.
L'article de Merlan Frit ne dit pas que l'Internet Aristocrat est Eron Gjoni.
Je cite : "Le 16 août, Eron Gjoni, l’ex petit ami de Zoe Quinn publie, sur un blog créé pour l’occasion et intitulé thezoepost, le billet qui a ouvert la saison de la chasse. Dès le 17, un teaser fait le tour des réseaux sociaux, promettant pour le lendemain la vérité sur la « Quinnspiracy ». Le 18, un youtubeur connu sous le pseudonyme « Internet Aristocrat » connaît son heure de gloire grâce à l’affaire Quinn"
Je cite : "Le 16 août, Eron Gjoni, l’ex petit ami de Zoe Quinn publie, sur un blog créé pour l’occasion et intitulé thezoepost, le billet qui a ouvert la saison de la chasse. Dès le 17, un teaser fait le tour des réseaux sociaux, promettant pour le lendemain la vérité sur la « Quinnspiracy ». Le 18, un youtubeur connu sous le pseudonyme « Internet Aristocrat » connaît son heure de gloire grâce à l’affaire Quinn"
[quote=Robin Andraca]Qu'est ce qui leur était reproché exactement ? D'avoir activement milité pour que soit inclus sur la page de Zoe Quinn un paragraphe sur les accusations de "mauvaise conduite personnelle et professionnelle".
C'est vrai quoi, ils se contentaient de militer activement pour que la première page associée à Zoe Quinn sur google, la page de wikipédia, soit le déversoir de rumeurs nauséabondes sur son activité sexuelle avec un paragraphe intitulé "mauvaise conduite". Pas de quoi s'énnerver hein ! Juste un lynchage misogyne, rien que de très ordinaire.
Comme dirait Coluche c'est : "un prêté pour un vomi".
Ce n'est pas moi qui iraient les plaindre ceux-là !
C'est vrai quoi, ils se contentaient de militer activement pour que la première page associée à Zoe Quinn sur google, la page de wikipédia, soit le déversoir de rumeurs nauséabondes sur son activité sexuelle avec un paragraphe intitulé "mauvaise conduite". Pas de quoi s'énnerver hein ! Juste un lynchage misogyne, rien que de très ordinaire.
Comme dirait Coluche c'est : "un prêté pour un vomi".
Ce n'est pas moi qui iraient les plaindre ceux-là !
Le milieu des joueurs est donc le nouveau théâtre d'un débat devenu traditionnel dans le milieu politique, opposant le peuple profond, dont les revendications seraient ignorées par une grande partie des médias, et une élite "progressiste", davantage soucieuse de représentation féminine dans le jeu vidéo.
Je ne comprend pas ce passage. C'est dans le milieu politique ou dans le milieu des joueurs que le peuple obscurantiste affronte l'élite progressiste ?
Au passage qu'en sait on de la "majorité silencieuse" (dans le milieu des joueurs, le milieu politique ou dans la vraie vie, ça marche aussi) ? Si ça se trouve, la majorité du peuple profond des joueurs trouve que les clichés sexistes et racistes dans les jeux et dans les forums de jeux sont lourdingues. C'est quoi le sex-ratio, dans la communauté des joueurs et dans le peuple profond ?
Je ne comprend pas ce passage. C'est dans le milieu politique ou dans le milieu des joueurs que le peuple obscurantiste affronte l'élite progressiste ?
Au passage qu'en sait on de la "majorité silencieuse" (dans le milieu des joueurs, le milieu politique ou dans la vraie vie, ça marche aussi) ? Si ça se trouve, la majorité du peuple profond des joueurs trouve que les clichés sexistes et racistes dans les jeux et dans les forums de jeux sont lourdingues. C'est quoi le sex-ratio, dans la communauté des joueurs et dans le peuple profond ?
Sérieux, need a come back ?
La corruption de la presse n'est qu'un argument parmi d'autres. Faut-il vraiment publier un URI vers le passé pour que vous cessiez vos bêtises ?
Le sexisme a bon dos quand l'intérerée en fut l'étendard.
Le lien avec Sarkeesian est incompréhensible, toute opportuniste soit-elle.
Comment pouvez-vous justifier une corélation entre création ludique et une position politique, avec toutes les extrapolations de rigueur.
Votre prose vous déshonore.
La corruption de la presse n'est qu'un argument parmi d'autres. Faut-il vraiment publier un URI vers le passé pour que vous cessiez vos bêtises ?
Le sexisme a bon dos quand l'intérerée en fut l'étendard.
Le lien avec Sarkeesian est incompréhensible, toute opportuniste soit-elle.
Comment pouvez-vous justifier une corélation entre création ludique et une position politique, avec toutes les extrapolations de rigueur.
Votre prose vous déshonore.
Une éternelle bataille....rien n'est jamais acquis et beaucoup de choses ne sont pas encore gagnées...
