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Et Mélenchon accéda au second tour... des sondages
Et Mélenchon battrait Le Pen au second tour, avec 57% des voix, contre 43%. Depuis, dimanche et la publication d'un sondage Kantar-Sofres, dans lequel Mélenchon, pour la première fois, a dépassé Fillon au premier tour, les sondeurs s'estiment autorisés à tester Jean-Luc Mélenchon au second tour. Avantage indéniable pour Mélenchon, qui peut désormais, lui aussi, prétendre bénéficier du "vote utile". Pourquoi jusqu’ici, seuls les scénarios incluant Macron, Le Pen et Fillon ont-ils été testés ? Plongée dans la cuisine sondagière, et ses règles à géométrie variable.
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Derniers commentaires
Les sondages qui placent Mélenchon à 17 sont-ils plus fiables que ceux qui le donnaient à 10 le mois dernier ?
N'est-ce pas un coup pour essayer de réveiller les électeurs de droite, en leur agitant l'épouvantail d'un second tour Le Pen - Mélenchon ?
N'est-ce pas un coup pour essayer de réveiller les électeurs de droite, en leur agitant l'épouvantail d'un second tour Le Pen - Mélenchon ?
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Merci de ces réponses.
Bref, c'est en gros +/_ 2%, quoi...
:-)
Bref, c'est en gros +/_ 2%, quoi...
:-)
Sondage Ipsos du jour. Plus que 4% entre Macron et Mélenchon...
http://www.francetvinfo.fr/politique/melenchon/presidentielle-pour-la-premiere-fois-un-sondage-place-jean-luc-melenchon-a-la-troisieme-place-devant-francois-fillon_2137803.html#xtor=AL-85
http://www.francetvinfo.fr/politique/melenchon/presidentielle-pour-la-premiere-fois-un-sondage-place-jean-luc-melenchon-a-la-troisieme-place-devant-francois-fillon_2137803.html#xtor=AL-85
Merci! Je vous propose un petit bonus.
Éditorial d'Yves Thréard sur Europe 1 - 7 avril
Présentateur [dernière relance] « (…) Un deuxième tour Mélenchon/Le Pen vous y croyez, c'est de l'ordre du possible ?
Y. Thréard - Non, je ne crois pas »
Source : http://www.europe1.fr/emissions/ledito-politique-dyves-threard/pourquoi-la-droite-adore-melenchon-3235190 (à 2'25")
Éditorial d'Yves Thréard sur Europe 1 - 10 avril, titré « vers un second tour Le Pen/Mélenchon »
[Lancement du présentateur] «Voila qu'un second tour Le Pen/Mélenchon, n'est plus complètement de la science fiction, vous dites même que cela devient possible.
Y. Thréard - Oui, le scénario que personne n'osait imaginer n'est plus exclu, une finale Le Pen/Mélenchon. (...)Mélenchon s'offre le luxe, dans le sondage Sofres ce matin pour Le Figaro, de dépasser Fillon (...)»
Source : http://www.europe1.fr/emissions/ledito-politique-dyves-threard/vers-un-second-tour-le-penmelenchon-3289091 (au début)
Éditorial d'Yves Thréard sur Europe 1 - 7 avril
Présentateur [dernière relance] « (…) Un deuxième tour Mélenchon/Le Pen vous y croyez, c'est de l'ordre du possible ?
Y. Thréard - Non, je ne crois pas »
Source : http://www.europe1.fr/emissions/ledito-politique-dyves-threard/pourquoi-la-droite-adore-melenchon-3235190 (à 2'25")
Éditorial d'Yves Thréard sur Europe 1 - 10 avril, titré « vers un second tour Le Pen/Mélenchon »
[Lancement du présentateur] «Voila qu'un second tour Le Pen/Mélenchon, n'est plus complètement de la science fiction, vous dites même que cela devient possible.
Y. Thréard - Oui, le scénario que personne n'osait imaginer n'est plus exclu, une finale Le Pen/Mélenchon. (...)Mélenchon s'offre le luxe, dans le sondage Sofres ce matin pour Le Figaro, de dépasser Fillon (...)»
Source : http://www.europe1.fr/emissions/ledito-politique-dyves-threard/vers-un-second-tour-le-penmelenchon-3289091 (au début)
Le plus probable c'est JLM/Macron, Le Pen ne passera pas le premier tour , vous rêvez qu'elle passe, les sondeurs ou ceux qui veulent de la droite (c'est à dire tout les medias), mais les Francais eux vont aller voter, et quand les gens vont voter en masse le FN deviens un petit partis, en 2002 les bobos étaient partie dans leur maison de campagne laissant le soin aux pauvres de voter PS (2002 29 million de votant, 2007 et 2012 36 millions, ce que les pauvres n'ont pas fait ils sont resté chez eux, rien a faire de voter PS quand le PS méprisait par l'entremise de Jospin les ouvriers.
la enfin on a un mec de gauche qui veut le pouvoir, la dernière fois c'était Mitterrand mais il était de droite .
la enfin on a un mec de gauche qui veut le pouvoir, la dernière fois c'était Mitterrand mais il était de droite .
"On ne veut pas influencer le choix des électeurs"
C'est magnifique !
Merci Manuel
C'est magnifique !
Merci Manuel
Bonjour
Ce qu'il manque à TOUS les sondages c'est la marge d'erreur.
Il me semble qu'elle dépend du pourcentage obtenu et de la taille de l'échantillon.
Vous n'auriez pas un statisticien sous le coude qui pourrait nous expliquer ça et nous donner un tableau avec le pourcentage en abcisse et la taille de l'échantillon en ordonnée avec dans la case l'incertitude ?
Genre 18 % avec 1200 personnes = 18 +/-... 9 (je n'en sais rien, hein, c'est un exemple).
Voilà pour cette fois.
@+
Ce qu'il manque à TOUS les sondages c'est la marge d'erreur.
Il me semble qu'elle dépend du pourcentage obtenu et de la taille de l'échantillon.
Vous n'auriez pas un statisticien sous le coude qui pourrait nous expliquer ça et nous donner un tableau avec le pourcentage en abcisse et la taille de l'échantillon en ordonnée avec dans la case l'incertitude ?
Genre 18 % avec 1200 personnes = 18 +/-... 9 (je n'en sais rien, hein, c'est un exemple).
Voilà pour cette fois.
@+
Il y a un tableau de ce genre sur Wikipédia: https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_sondages_sur_l%27%C3%A9lection_pr%C3%A9sidentielle_fran%C3%A7aise_de_2017#Intervalle_de_confiance
Et un graphe synthétique de tous les sondages avec des intervalles de confiance: https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_sondages_sur_l%27%C3%A9lection_pr%C3%A9sidentielle_fran%C3%A7aise_de_2017#Synth.C3.A8se_de_pr.C3.A9sentation
Et un graphe synthétique de tous les sondages avec des intervalles de confiance: https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_sondages_sur_l%27%C3%A9lection_pr%C3%A9sidentielle_fran%C3%A7aise_de_2017#Synth.C3.A8se_de_pr.C3.A9sentation
J.-L. Mélenchon est bien parti pour dépasser les 100 % dès le 1er tour.
ces attaques stupides contre la science ne font que déprécier ASI.
L'absence de marge d'erreur montre bien que ce pronostic n'est pas scientifique.
Ce type de tableau existe sur wikipédia, couplé à l'intervalle de confiance. Une marge d'erreur n'a d'ailleurs aucun sens sans intervalle de confiance. En général, les sondeurs annoncent une marge d'erreur de 2% et un intervalle de confiance de 95%. Cela signifie, si on prend l'exemple d'un Fillon testé à 18%, que celui-ci a 95% de chances de se situer quelque part entre 16 et 20% (et 5% de chances d'être ailleurs donc, d'où la nécessité d'annoncer l'intervalle de confiance, qui est fonction de de la marge d'erreur affichée et vice-versa) si l'ensemble de la population (des électeurs) était sondée.
Sauf que...
Sauf que comme l'explique Alain Garrigou, la méthode des quotas utilisée dans la plupart des enquêtes d'opinion interdit de parler de marge d'erreur et d'intervalle de confiance ; ces variables n'ont de sens statistique que si la sélection des sondés est aléatoire (je sonde au pif 1000 personnes, par ex, parmi la population totale, sans les sélectionner) ce qui n'est pas le cas.
Dans la méthode des quotas utilisée par les entreprises de sondages, l'échantillon sondé doit être statistiquement semblable à la population totale (même pourcentage de femmes, d'ouvriers, etc.) ; là où ça se complique encore plus c'est qu'il est très difficile d'obtenir un échantillon représentatif donc dans les faits, le taux de réponse de telle ou telle catégorie sociale est pondéré en fonction de son importance dans l'échantillon par rapport à son importance dans la population totale. Or voilà, comme je l'ai dit mathématiquement on ne peut pas parler de marge d'erreur et d'intervalle de confiance si cette méthode de collecte, par quotas, est utilisée.
Donc lorsque les entreprises de sondage (pour éviter de dire "institut", vernis marketing de rigueur scientifique qu'elles ne méritent pas) annoncent une marge d'erreur, c'est un non-sens mathématique.
D'autre part, elles produisent de purs artefacts car ces enquêtes qui sélectionnent un échantillon prétendument représentatif de l'ensemble de la population (on pourrait discuter des catégories retenues pour construire l'échantillon représentatif, et de celles jugées inutiles : par exemple, la pyramide des âges de l'échantillon doit correspondre à celle de la population totale, mais rarement voire jamais l'orientation sexuelle ou l'affiliation politique), lorsqu'on observe leurs conditions de production, sont biaisées par plusieurs facteurs :
1) qui est réellement sondé ? les gens qui n'ont pas de ligne fixe sont exclus des enquêtes par téléphone ; de même que ceux qui rejettent le principe des sondages ou encore ceux qui rechignent à y passer du temps (donc refusent de répondre au questionnaire). Plus généralement, selon Garrigou toujours, les gens sont de plus en plus réticents à accepter de se prêter au jeu, au point que le taux de réponse avoisinerait aujourd'hui les 10%. Ces 10% ne constituent-ils pas un segment à vrai dire assez étrange de la population, composé de gens qui a) peuvent répondre aux sondages par téléphone, b) sont prêts à y passer du temps et c) en tolèrent le principe en dépit de toutes les critiques formulées contre eux ? Dès lors, sont-ils vraiment représentatifs du restant de la population,largement injoignable, rétive ou peu motivée car occupée au moment où on l'appelle ?
Certains sondages sont aussi réalisés sur internet, et produisent le même type d'exclusions : celle des non-connectés, des sceptiques, des non-motivés...
2) comment les gens répondent-ils ? la tendance vérifiée à a) ne pas faire ce qu'on dit, b) donner ce qu'on estime être "la bonne réponse" (on a tous envie, quelque part, d'avoir les compliments du maître d'école), c) répondre au pif parce qu'on n'a pas réfléchi à la question (le fameux problème de l' "imposition de problématique" cher à Bourdieu), d) répondre n'importe quoi soit par stratégie soit pour emmerder le fâcheux qui nous dérange, ne fausse-t-elle pas gravement les résultats ?
Les gens qui acceptent de répondre aux enquêtes d'opinion, cela a été testé, ont tendance à déclarer préférer ceux dont on parle le plus dans les médias.
Or, cela a des implications politiques grave, c'est, par exemple, ainsi qu'a été montée la mauvaise mayonnaise Macron : 1) des insiders malins se trouvent un représentant idéal, néolibéral bon teint, prétendument moderne : Macron. 2) ils ont de l'influence et des relais ; parviennent ainsi à imposer la lecture médiatique dominante de l'émergence d'un nouveau "mozart de la politique", jeune réformateur, ambitieux, blabla, ça fait vendre, bon storytelling, les médias en parlent de plus en plus et sous un jour plutôt favorable 3) son nom commence à apparaître dans les enquêtes d'opinion ; et là, surprise, il est populaire (alors que personne ne le connaissait 6 mois avant), bah tu m'étonnes, on ne parle que de lui et en bien. 4) "s'il est populaire dans les sondages, c'est qu'il est un candidat crédible", 5) on en parle d'autant plus, on refait des sondages, il est encore plus "populaire", on le teste dans les sondages face à Le Pen, il gagne, génial, on a trouvé notre rempart au FN, et la boucle est bouclée, elle s'auto-entretient et c'est en définitive comme cela que ce qui était à l'origine une pure bulle sondagière, une authentique baudruche, a réussi à se crédibiliser. Merci les sondages et merci les médias.
Désolé pour le pavé mais j'ai la rage, fallait que ça sorte.
Sauf que...
Sauf que comme l'explique Alain Garrigou, la méthode des quotas utilisée dans la plupart des enquêtes d'opinion interdit de parler de marge d'erreur et d'intervalle de confiance ; ces variables n'ont de sens statistique que si la sélection des sondés est aléatoire (je sonde au pif 1000 personnes, par ex, parmi la population totale, sans les sélectionner) ce qui n'est pas le cas.
Dans la méthode des quotas utilisée par les entreprises de sondages, l'échantillon sondé doit être statistiquement semblable à la population totale (même pourcentage de femmes, d'ouvriers, etc.) ; là où ça se complique encore plus c'est qu'il est très difficile d'obtenir un échantillon représentatif donc dans les faits, le taux de réponse de telle ou telle catégorie sociale est pondéré en fonction de son importance dans l'échantillon par rapport à son importance dans la population totale. Or voilà, comme je l'ai dit mathématiquement on ne peut pas parler de marge d'erreur et d'intervalle de confiance si cette méthode de collecte, par quotas, est utilisée.
Donc lorsque les entreprises de sondage (pour éviter de dire "institut", vernis marketing de rigueur scientifique qu'elles ne méritent pas) annoncent une marge d'erreur, c'est un non-sens mathématique.
D'autre part, elles produisent de purs artefacts car ces enquêtes qui sélectionnent un échantillon prétendument représentatif de l'ensemble de la population (on pourrait discuter des catégories retenues pour construire l'échantillon représentatif, et de celles jugées inutiles : par exemple, la pyramide des âges de l'échantillon doit correspondre à celle de la population totale, mais rarement voire jamais l'orientation sexuelle ou l'affiliation politique), lorsqu'on observe leurs conditions de production, sont biaisées par plusieurs facteurs :
1) qui est réellement sondé ? les gens qui n'ont pas de ligne fixe sont exclus des enquêtes par téléphone ; de même que ceux qui rejettent le principe des sondages ou encore ceux qui rechignent à y passer du temps (donc refusent de répondre au questionnaire). Plus généralement, selon Garrigou toujours, les gens sont de plus en plus réticents à accepter de se prêter au jeu, au point que le taux de réponse avoisinerait aujourd'hui les 10%. Ces 10% ne constituent-ils pas un segment à vrai dire assez étrange de la population, composé de gens qui a) peuvent répondre aux sondages par téléphone, b) sont prêts à y passer du temps et c) en tolèrent le principe en dépit de toutes les critiques formulées contre eux ? Dès lors, sont-ils vraiment représentatifs du restant de la population,largement injoignable, rétive ou peu motivée car occupée au moment où on l'appelle ?
Certains sondages sont aussi réalisés sur internet, et produisent le même type d'exclusions : celle des non-connectés, des sceptiques, des non-motivés...
2) comment les gens répondent-ils ? la tendance vérifiée à a) ne pas faire ce qu'on dit, b) donner ce qu'on estime être "la bonne réponse" (on a tous envie, quelque part, d'avoir les compliments du maître d'école), c) répondre au pif parce qu'on n'a pas réfléchi à la question (le fameux problème de l' "imposition de problématique" cher à Bourdieu), d) répondre n'importe quoi soit par stratégie soit pour emmerder le fâcheux qui nous dérange, ne fausse-t-elle pas gravement les résultats ?
Les gens qui acceptent de répondre aux enquêtes d'opinion, cela a été testé, ont tendance à déclarer préférer ceux dont on parle le plus dans les médias.
Or, cela a des implications politiques grave, c'est, par exemple, ainsi qu'a été montée la mauvaise mayonnaise Macron : 1) des insiders malins se trouvent un représentant idéal, néolibéral bon teint, prétendument moderne : Macron. 2) ils ont de l'influence et des relais ; parviennent ainsi à imposer la lecture médiatique dominante de l'émergence d'un nouveau "mozart de la politique", jeune réformateur, ambitieux, blabla, ça fait vendre, bon storytelling, les médias en parlent de plus en plus et sous un jour plutôt favorable 3) son nom commence à apparaître dans les enquêtes d'opinion ; et là, surprise, il est populaire (alors que personne ne le connaissait 6 mois avant), bah tu m'étonnes, on ne parle que de lui et en bien. 4) "s'il est populaire dans les sondages, c'est qu'il est un candidat crédible", 5) on en parle d'autant plus, on refait des sondages, il est encore plus "populaire", on le teste dans les sondages face à Le Pen, il gagne, génial, on a trouvé notre rempart au FN, et la boucle est bouclée, elle s'auto-entretient et c'est en définitive comme cela que ce qui était à l'origine une pure bulle sondagière, une authentique baudruche, a réussi à se crédibiliser. Merci les sondages et merci les médias.
Désolé pour le pavé mais j'ai la rage, fallait que ça sorte.
aux rédacteurs @si :
Je n'avais pas vu votre article sur les marges d'erreur mais il me semble largement erroné (confusion entre intervalle de confiance et marge d'erreur, méthode des quotas qui rendent ces notions obsolètes...) cf. le post ci-dessus.
Cela dit je ne fais que restituer ce que j'ai compris de toutes ces questions. N'étant pas statisticien il est aussi possible que je raconte n'importe quoi, auquel cas je vous prie de m'excuser.
Je n'avais pas vu votre article sur les marges d'erreur mais il me semble largement erroné (confusion entre intervalle de confiance et marge d'erreur, méthode des quotas qui rendent ces notions obsolètes...) cf. le post ci-dessus.
Cela dit je ne fais que restituer ce que j'ai compris de toutes ces questions. N'étant pas statisticien il est aussi possible que je raconte n'importe quoi, auquel cas je vous prie de m'excuser.
A la fac de sce éco (ça ne nous rajeunit pas...) dans mes cours de statistiques, le prof insistait beaucoup sur le fait qu'il est absolument impossible de calculer un intervalle de confiance si l'échantillon n'est pas aléatoire. donc a priori, sur ce point au moins vous avez raison.
La seule chose qui me semble erronée est votre confusion entre niveau de confiance (souvent fixé par défaut à 95%) et intervalle de confiance. C'est une erreur de terminologie très mineure et je ne pense pas que ça rende votre propos faux.
En termes peu statistiques, l'intervalle de confiance, c'est l'intervalle de valeurs dans lequel le chiffre que l'on obtiendrai si on interrogeait tous les individus d'une population (ce qui est très compliqué), devrait se trouver avec un certain niveau de confiance. Pour être clair, ici, ce chiffre est un pourcentage (e.g. 20% de votant pour le candidat X) mais ça pourrait-être le score moyen à une échelle dans un autre type d'étude. L'intervalle de confiance est calculé à partir du pourcentage estimé sur l'échantillon et de la marge d'erreur (calculée à partir du niveau de confiance, du pourcentage estimé sur l'échantillon et de la taille de l'échantillon). L'intervalle de confiance, c'est l'intervalle de valeurs recouvrant [pourcentage estimé - marge d'erreur ; pourcentage estimé + marge d'erreur].
En termes peu statistiques, l'intervalle de confiance, c'est l'intervalle de valeurs dans lequel le chiffre que l'on obtiendrai si on interrogeait tous les individus d'une population (ce qui est très compliqué), devrait se trouver avec un certain niveau de confiance. Pour être clair, ici, ce chiffre est un pourcentage (e.g. 20% de votant pour le candidat X) mais ça pourrait-être le score moyen à une échelle dans un autre type d'étude. L'intervalle de confiance est calculé à partir du pourcentage estimé sur l'échantillon et de la marge d'erreur (calculée à partir du niveau de confiance, du pourcentage estimé sur l'échantillon et de la taille de l'échantillon). L'intervalle de confiance, c'est l'intervalle de valeurs recouvrant [pourcentage estimé - marge d'erreur ; pourcentage estimé + marge d'erreur].
J'ai oublié de mettre, parmi les biais des enquêtes d'opinion, un élément fondamental : le "redressement" des pourcentages obtenus selon une petite cuisine jamais explicitée (les instituts refusent de communiquer les données brutes).
Beau décorticage de la fabrication du candidat idéal des médias, avec l'aide des sondages ! Au passage, "Opinionway", depuis sa création, semble être bien plus un organisme de propagande qu'une entreprise sérieuse. C'est en tout cas mon impression.
