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Films inutiles, acteurs surpayés et paresseux : déballage de Noël dans le cinéma
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Il ne faut pas oublier que dès la fin de la seconde guerre mondiale, en vertu des accords du Plan Marshall, les pays "aidés" étaient obligé d'acheter le plus de films possibles américains. Qu'ils soient nuls ou pas c'était bien en vue de faire partager "l'American Way of Life" et l'imposer sans le dire.
La culture "américaine" dans ce qu'elle avait de plus impérialiste, leur modèle de gouvernance, propagande car la "guerre froide" était déjà dans les cartons, permettrait de mieux prendre des "marchés" et nous sommes tenus d'acheter leurs produits.
Les Etats-Unis ont bien dominé nos pays européens, dans le but d'échapper de nous protéger du "communisme" de l'autre côté de l'Europe. Cela a permis de nous "américaniser" et accomodant avec tous les bienfaits ou méfaits que cela implique.
Nous sommes tenu par cet accord de diffuser un certains nombres de films quasi-obligatoires. Face à Hollywood notre propre culture cinématrographique en a souvent souffert et l'on a du finir par imiter ce modèle de la grande démocratie américaine, quitte à ce qu'eux-mêmes ne se sentent pas obligés de nous acheter nos films. Voici le lien :
[large]Obligation d'acheter les films d'Hollywood comme les autres produits "made in USA"[/large] ..
Comme en Lybie ou parait-il presque tous les marchés pétrôliers ont été aux USA et "Sarkozy a mangé son chapeau" au sujet des promesses de "marchés" selon un Mr Takkiedine. Mais chuttt !
La culture "américaine" dans ce qu'elle avait de plus impérialiste, leur modèle de gouvernance, propagande car la "guerre froide" était déjà dans les cartons, permettrait de mieux prendre des "marchés" et nous sommes tenus d'acheter leurs produits.
Les Etats-Unis ont bien dominé nos pays européens, dans le but d'échapper de nous protéger du "communisme" de l'autre côté de l'Europe. Cela a permis de nous "américaniser" et accomodant avec tous les bienfaits ou méfaits que cela implique.
Nous sommes tenu par cet accord de diffuser un certains nombres de films quasi-obligatoires. Face à Hollywood notre propre culture cinématrographique en a souvent souffert et l'on a du finir par imiter ce modèle de la grande démocratie américaine, quitte à ce qu'eux-mêmes ne se sentent pas obligés de nous acheter nos films. Voici le lien :
[large]Obligation d'acheter les films d'Hollywood comme les autres produits "made in USA"[/large] ..
Comme en Lybie ou parait-il presque tous les marchés pétrôliers ont été aux USA et "Sarkozy a mangé son chapeau" au sujet des promesses de "marchés" selon un Mr Takkiedine. Mais chuttt !
Film inutile? Je n'aime pas trop cette experssion.
Lorsque je regarde la TV c'est plutôt ARTE pourtant j'ai aimé le film "Rien à déclarer". Alors?
C'est une comédie plutôt drôle (mis à part de grosses lourdeurs). Et qu'est ce que voudrait dire inutile pour une oeuvre? Faire rire 2 spectateurs sur 5 est-il inutile?
Pierrot
Lorsque je regarde la TV c'est plutôt ARTE pourtant j'ai aimé le film "Rien à déclarer". Alors?
C'est une comédie plutôt drôle (mis à part de grosses lourdeurs). Et qu'est ce que voudrait dire inutile pour une oeuvre? Faire rire 2 spectateurs sur 5 est-il inutile?
Pierrot
heu... amour et jalousie...
Et pendant ce temps, la convention collective de l'audiovisuelle entre en chantier... non... c'était pas pour faire pression sur personne que le pavé fut lancé... C'est énorme que personne ne parle du non hasard temporel dans lequel se passe tout ça... Bonne chance au syndic', à la ministre si elle est de bonne fois... parce que les comédiens comme les producteurs sont et resteront en position de force... sans eux; ba.... alors qu'il y a tellement de techniciens, tellement de STAGIAIRES... hein...
Je crois sincèrement que tt ça n'est qu'un petit bento géant... et... vs avez quitter la bille des yeux depuis bien longtemps... l'art et tout ça n'est qu'un des trois gobelets en présence... le cinéma est aussi une industrie... la plus grosse aux EU par exemple (plus que les voitures; la métalurgie...) et une manne financière énorme... c'est pas juste un jeu sur l'avance sur recette et sa bonne ou mauvaise redistribution... enfin... pour info; un budget de film se fait en 7 parties, vous n'en avez abordé qu'une... dommage.
Enfin...
Bonne année qd mm!
Et pendant ce temps, la convention collective de l'audiovisuelle entre en chantier... non... c'était pas pour faire pression sur personne que le pavé fut lancé... C'est énorme que personne ne parle du non hasard temporel dans lequel se passe tout ça... Bonne chance au syndic', à la ministre si elle est de bonne fois... parce que les comédiens comme les producteurs sont et resteront en position de force... sans eux; ba.... alors qu'il y a tellement de techniciens, tellement de STAGIAIRES... hein...
Je crois sincèrement que tt ça n'est qu'un petit bento géant... et... vs avez quitter la bille des yeux depuis bien longtemps... l'art et tout ça n'est qu'un des trois gobelets en présence... le cinéma est aussi une industrie... la plus grosse aux EU par exemple (plus que les voitures; la métalurgie...) et une manne financière énorme... c'est pas juste un jeu sur l'avance sur recette et sa bonne ou mauvaise redistribution... enfin... pour info; un budget de film se fait en 7 parties, vous n'en avez abordé qu'une... dommage.
Enfin...
Bonne année qd mm!
enfin la vérité est lachée le cinéma français est inutile. mauvais scénarios, exces cout le cinéma français de part sa médiocrité doit s'éteindre .
http://www.newyorker.com/online/blogs/movies/2013/01/france-and-politics-of-movies.html?mobify=0&intcid=full-site-mobile&mobify=0
The modern history of the French cinema is the history of its protection and advancement by the French government. Immediately after the Second World War, France imposed quotas on the importation of American films and reserved a certain number of weeks per screen for French films. Paradoxically, it was a discerning passion for Hollywood movies that launched a young band of critics at Cahiers du Cinéma into notoriety and inspired them to make movies that made them famous under the journalistic rubric of the New Wave—and it was the sudden rush of creation in the late fifties that led France’s then-Minister of Culture, André Malraux, to introduce a series of measures intended to promote the production and distribution of French movies not just as commercial ventures but as works of art that would be fundamental to France’s cultural heritage. The New Wave directors themselves, at least in the early years, hardly benefited from this system, which, however, reinforced their critical legacy—that of the auteur, the individual creator, as the key element in movie production—as the image of the French cinema as marketed to the world.
But auteurs are born, not created. Still, the system depends on them, which accounts for the inevitable inflation of the number of films made and of the number of mediocre ostensible art films produced. It’s the art-film industry—or, all too often, some soft-centered version of art films—that sustains the image of French films around the world, often less by way of inventive artistry than by a culturally-toned range of subject that substitutes genteel intellectualism and superficial politics for cinematic audacity.
The modern history of the French cinema is the history of its protection and advancement by the French government. Immediately after the Second World War, France imposed quotas on the importation of American films and reserved a certain number of weeks per screen for French films. Paradoxically, it was a discerning passion for Hollywood movies that launched a young band of critics at Cahiers du Cinéma into notoriety and inspired them to make movies that made them famous under the journalistic rubric of the New Wave—and it was the sudden rush of creation in the late fifties that led France’s then-Minister of Culture, André Malraux, to introduce a series of measures intended to promote the production and distribution of French movies not just as commercial ventures but as works of art that would be fundamental to France’s cultural heritage. The New Wave directors themselves, at least in the early years, hardly benefited from this system, which, however, reinforced their critical legacy—that of the auteur, the individual creator, as the key element in movie production—as the image of the French cinema as marketed to the world.
But auteurs are born, not created. Still, the system depends on them, which accounts for the inevitable inflation of the number of films made and of the number of mediocre ostensible art films produced. It’s the art-film industry—or, all too often, some soft-centered version of art films—that sustains the image of French films around the world, often less by way of inventive artistry than by a culturally-toned range of subject that substitutes genteel intellectualism and superficial politics for cinematic audacity.
Comme relevé plus haut par Yg et les autres, l'analogie de Rafik est idiote, mais symptomatique de toute une clique qui vous aux gémonies le système de financement du cinéma français (parce qu'ils n'en profitent pas autant qu'ils le voudraient), tout en laissant entendre que c'est vachement mieux ailleurs, en particulier à Hollywood; c'est sûr qu'on ne risque pas d'y croiser beaucoup de communistes.
Cela dit, si le système est globalement efficace (beaucoup de films produits et beaucoup d'entrées en salle alors que la fréquentation des salles américaines est en crise et que les budgets de leurs gros films sont aberrants), il est complètement à revoir sur certains points: le pouvoir exhorbitant des chaînes de télévision, la sous-rémunération des scénaristes, le manque d'ambition des producteurs-rentiers (la plupart ne prend effectivement aucun risque financier)... En comparaison, le salaire des acteurs est un problème relativement secondaire.
Cela dit, si le système est globalement efficace (beaucoup de films produits et beaucoup d'entrées en salle alors que la fréquentation des salles américaines est en crise et que les budgets de leurs gros films sont aberrants), il est complètement à revoir sur certains points: le pouvoir exhorbitant des chaînes de télévision, la sous-rémunération des scénaristes, le manque d'ambition des producteurs-rentiers (la plupart ne prend effectivement aucun risque financier)... En comparaison, le salaire des acteurs est un problème relativement secondaire.
L'article de Maraval expliquerait pourquoi l'image des films français est aussi peu soignée et les scénarios autant bâclés, malgré des budgets importants.
Faites financer les films par les chaînes de TV et vous obtenez des long-métrages de la qualité de téléfilms...
Faites financer les films par les chaînes de TV et vous obtenez des long-métrages de la qualité de téléfilms...
Tous ces navets...Toutes ces promotions indigestes de navets...Ce film que vous avez quitté en cours de route pour cause de nullité absolue...Tout ce fric pour des trucs sans intérêt...Tous ces gens payés grassement pour avoir délivré des prestations navrantes dans des machins médiocres...et pour paraphraser Hugo...C'est de l'enfer des pauvres intermittents dont le talent n'a pu s'exprimer qu'est fait le paradis des riches têtes d'affiches dont le talent est discutable.
Pour ce qui est de la cuisine interne du cinéma indépendant, à mes yeux, il y a un vrai problème de cohérence. Certes certains films ne rapportent pas d'argent comparativement à l'investissement de base. Mais, il y a aussi un très gros problème de réseautage. C'est-à-dire, qu'il faut l'écrire ; certains distributeurs et/ ou producteurs positionnent leurs films dans les festivals catégorie 1 (Venise, Berlin et Cannes) simplement par connexion. Dans le livre - Profession Producteur de M. Karmitz - lui-même précise, que dans le cadre de la visibilité festivals pour la trilogie de Kieslowski, il souhaite que chacun des films soient vus dans l'un des festivals cités ci-dessus. (naïvement, je pensais que les films étaient choisis en fonction de leurs qualités artistiques). Et la trilogie obtiendra ceci : Bleu - Ours d'Argent à Venise (compétition officielle), Blanc - Meilleur réalisateur à Berlin (Compétition officielle), Rouge pas de prix Cannes, mais Cesar etc. (compétition officielle).
Cela serait très intéressant, d'analyser quels sont les films sélectionnés en festivals et qui sont les producteurs/ distributeurs derrière eux ? Sans hésiter, je peux vous garantir qu'il y a les habitués.
Les frères Weinstein positionnaient chaque année un film en compétition à Cannes ( et bcq d'autres au marché du films et le c'est très cher le mètre carré !). Il y a une bonne année, ils ont fait faillite et ne peuvent plus imposer leur bébé Tarantino ! Le cinéma indépendant c'est ça aussi. Des amis, des copains, des frères ou une confrérie qui se protège des autres (les différents, les pas comme nous).
D'autres questions pourraient être posées : Spécial Cannes
1 - Pourquoi Lars von Trier sait déjà que sont prochain film sera en compétition ?
2 - Pourquoi Tree of Life de Terrence Malick a été sélectionné sans être vu ?
3 - Pourquoi Un Prophète de Audiard est passé à côté de la Palme ?
4 - Pourquoi La Part des Anges de K. Loach a obtenu le prix du Jury (1) ?
(1) source Wikipédia - Aujourd'hui, le Prix du Jury est facultatif et a généralement valeur d'encouragement pour un jeune cinéaste chez qui l'on décèle un réel talent de mise en scène à développer et à approfondir. Lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Prix_du_Jury_(Festival_de_Cannes)
Rien à voir :
Pour les curieux qui ne connaissant l'essence de l'accord Blum-Byrnes, je vous invite à suivre ce lien et à comprendre pour quoi le cinéma U.S. est si bien représenté en salles :http://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_Blum-Byrnes
Au plaisir de lire vos commentaires,
P.
Cela serait très intéressant, d'analyser quels sont les films sélectionnés en festivals et qui sont les producteurs/ distributeurs derrière eux ? Sans hésiter, je peux vous garantir qu'il y a les habitués.
Les frères Weinstein positionnaient chaque année un film en compétition à Cannes ( et bcq d'autres au marché du films et le c'est très cher le mètre carré !). Il y a une bonne année, ils ont fait faillite et ne peuvent plus imposer leur bébé Tarantino ! Le cinéma indépendant c'est ça aussi. Des amis, des copains, des frères ou une confrérie qui se protège des autres (les différents, les pas comme nous).
D'autres questions pourraient être posées : Spécial Cannes
1 - Pourquoi Lars von Trier sait déjà que sont prochain film sera en compétition ?
2 - Pourquoi Tree of Life de Terrence Malick a été sélectionné sans être vu ?
3 - Pourquoi Un Prophète de Audiard est passé à côté de la Palme ?
4 - Pourquoi La Part des Anges de K. Loach a obtenu le prix du Jury (1) ?
(1) source Wikipédia - Aujourd'hui, le Prix du Jury est facultatif et a généralement valeur d'encouragement pour un jeune cinéaste chez qui l'on décèle un réel talent de mise en scène à développer et à approfondir. Lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Prix_du_Jury_(Festival_de_Cannes)
Rien à voir :
Pour les curieux qui ne connaissant l'essence de l'accord Blum-Byrnes, je vous invite à suivre ce lien et à comprendre pour quoi le cinéma U.S. est si bien représenté en salles :http://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_Blum-Byrnes
Au plaisir de lire vos commentaires,
P.
Petit troll : un appel à la Rédaque-qui-ne-me-répond-jamais-quand-je-lui-écris alors je passe par les forums : allez-vous ouvrir aux commentaires le vite dit " Rue89, Perdriel, et l'indépendance" ?
Notre chroniqueur Rafik Djoumi (bien connu des @sinautes pour son regard très critique sur un certain cinéma français dit "d'auteur", et son engouement pour les films d'action américains), confie qu'il avait naguère proposé à son employeur de l'époque, le magazine Le Cinéphage, un dossier sur le financement du cinéma français. Refusé. "On ne crache pas dans la soupe", lui avait rétorqué son rédacteur en chef.
Je ne me souviens pas avoir vu ce dossier ici, sur ASI. C'était pourtant le lieu idéal. Ai-je raté quelque chose ? Mmm ?
Je ne me souviens pas avoir vu ce dossier ici, sur ASI. C'était pourtant le lieu idéal. Ai-je raté quelque chose ? Mmm ?
nul mention de la réponse de Sam Karmann http://www.timedia.fr/2012/02/les-champions-de-la-rentabilite-en-salle/ qui amende et complète l'article de Maraval ?
Merci pour cet excellent article qui souligne bien ce qui m'avait gêné dans les deux tribunes publiées ce week-end: le manque d'informations précises sur le système et ses effets.
On y voit déjà un peu plus claire mais je serais plus qu'enthousiaste de voir un article de Rafik pour exliquer exactement tout le fonctionnement du système de financement du cinéma français.
On y voit déjà un peu plus claire mais je serais plus qu'enthousiaste de voir un article de Rafik pour exliquer exactement tout le fonctionnement du système de financement du cinéma français.
Bonjour, Laure, et bonne année.
Et merci d'être fidèle au poste.
Il y a seulement quelque chose qui m'étonne dans votre article (après les gentillesses, vous vous doutiez bien que vous alliez avoir la volée de bois vert), Maraval critique une dérive évidente et taboue du système de financement du cinéma français et de son exception culturelle. Je ne comprends en rien qu'il remet en cause les préceptes de départ,
Evidemment, ses détracteurs, comme tout bon conservateur profitant du système, se récrient en disant qu'il attaque le dispositif dans son entier et le menace. Belle et classique façon de faire taire les minables qui mettent les pieds dans le plat et les cheveux dans la soupe.
Au lieu de faire la part des choses, c'est-à-dire prendre cet argument pour ce qu'il est, une façon de nier le problème et de faire taire les critiques, ne faudrait-il pas discuter du coeur du problème : est ce que ces salaires mirobolants sont justifiés et indispensables pour s'assurer de bons acteurs, ou s'ils sont un effet collatéral du système qui à terme risque de le tuer, ou s'ils sont une aimable fioriture dans un cinéma français florissant ? Et est-ce que c'est au bout du compte le contribuable français qui paye ces salaires mirobolants ?
Je sais que ce n'est pas votre boulot de faire ce genre de recherches, et vous le soulignez, mais vous dérivez un peu vite à suivre ce un leurre envoyé contre Maraval, ce qui brouille un peu le propos.
A la suite de cela, vous couvrez bien le questionnement, et revenez au problème de fond, ou Rafik vous y ramène.
Je sais que @SI ne peut pas régler un problème de cette importance, même s'il nous échappait jusqu'ici, dans un article, mais je trouve que ce serait bien de recentrer le débat.
Et merci d'être fidèle au poste.
Il y a seulement quelque chose qui m'étonne dans votre article (après les gentillesses, vous vous doutiez bien que vous alliez avoir la volée de bois vert), Maraval critique une dérive évidente et taboue du système de financement du cinéma français et de son exception culturelle. Je ne comprends en rien qu'il remet en cause les préceptes de départ,
Evidemment, ses détracteurs, comme tout bon conservateur profitant du système, se récrient en disant qu'il attaque le dispositif dans son entier et le menace. Belle et classique façon de faire taire les minables qui mettent les pieds dans le plat et les cheveux dans la soupe.
Au lieu de faire la part des choses, c'est-à-dire prendre cet argument pour ce qu'il est, une façon de nier le problème et de faire taire les critiques, ne faudrait-il pas discuter du coeur du problème : est ce que ces salaires mirobolants sont justifiés et indispensables pour s'assurer de bons acteurs, ou s'ils sont un effet collatéral du système qui à terme risque de le tuer, ou s'ils sont une aimable fioriture dans un cinéma français florissant ? Et est-ce que c'est au bout du compte le contribuable français qui paye ces salaires mirobolants ?
Je sais que ce n'est pas votre boulot de faire ce genre de recherches, et vous le soulignez, mais vous dérivez un peu vite à suivre ce un leurre envoyé contre Maraval, ce qui brouille un peu le propos.
A la suite de cela, vous couvrez bien le questionnement, et revenez au problème de fond, ou Rafik vous y ramène.
Je sais que @SI ne peut pas régler un problème de cette importance, même s'il nous échappait jusqu'ici, dans un article, mais je trouve que ce serait bien de recentrer le débat.
Ce que je trouve amusant dans cette affaire , c'est qu'ils ont l'air de découvrir que les films à gros budget sont faits avec des scénarios à deux balles.
(pour celles et ceusses)
(pour celles et ceusses)
Ce qui n'est pas mentionné dans l'article de Laure (l'exhaustivité n'est le propre de personne) et que j'avais noté à la lecture à l'époque de l'article de Maraval, c'est ce passage :
"l'acteur se retrouve avec un pouvoir de vie ou de mort sur le projet, et ce en fonction de sa valeur télé. Il réclame donc sa part du gâteau. Lui sera payé entre 1 et 1,5 million d'euros. Qui peut l'en blâmer ?"
A cette question, je peux parfaitement répondre.
Moi.
Oui, je peux l'en blâmer, et je n’hésite pas à le faire, car, ce n'est pas parce que les structures vous mettent en position de profiter d'autrui que vous êtes obligé de le faire.
Il en va toujours de votre responsabilité.
C'est en cela que l'acteur est, au propre comme un figuré, un acteur de ce système et que si le système est jugé pourri, il ne peut échapper à ce qualificatif à son tour qu'à l'unique condition de ne pas s'y complaire.
yG
"l'acteur se retrouve avec un pouvoir de vie ou de mort sur le projet, et ce en fonction de sa valeur télé. Il réclame donc sa part du gâteau. Lui sera payé entre 1 et 1,5 million d'euros. Qui peut l'en blâmer ?"
A cette question, je peux parfaitement répondre.
Moi.
Oui, je peux l'en blâmer, et je n’hésite pas à le faire, car, ce n'est pas parce que les structures vous mettent en position de profiter d'autrui que vous êtes obligé de le faire.
Il en va toujours de votre responsabilité.
C'est en cela que l'acteur est, au propre comme un figuré, un acteur de ce système et que si le système est jugé pourri, il ne peut échapper à ce qualificatif à son tour qu'à l'unique condition de ne pas s'y complaire.
yG
Skyfall:
- budget: 200 millions $
- salaire fixe de D.Craig: 17 millions $ (8.5%)
Rien à déclarer
- budget : 22 millions €
- salaire fixe D.Boon: 6 millions € (27%)
- budget: 200 millions $
- salaire fixe de D.Craig: 17 millions $ (8.5%)
Rien à déclarer
- budget : 22 millions €
- salaire fixe D.Boon: 6 millions € (27%)
On ose parler des acteurs surpayés, donc logique: tribunes qui s'alternent dans les médias sur ceux qui dénoncent cette aberration, et ceux qui la soutiennent.
Sur le cinéma, français ou non, chacun est dans son rôle...
Merci Laure pour ce billet.
En revanche, Rafik, amicalement, concernant votre analogie avec le communisme et ses "effets pervers": ce que les hommes ont fait au nom du communisme, ce n'est pas du communisme ni un effet pervers d'icelui. J'imagine que le raccourci était trop pratique, mais c'est déjà coton d'expliquer régulièrement que tel qu'il est "sur le papier", il n'a jamais été appliqué dans les dictatures passées et actuelles, les atrocités commises en son nom ne sont pas des "effets pervers" du communisme, mais des effets "hommes au pouvoir sans limites".
À votre service.
Sur le cinéma, français ou non, chacun est dans son rôle...
Merci Laure pour ce billet.
En revanche, Rafik, amicalement, concernant votre analogie avec le communisme et ses "effets pervers": ce que les hommes ont fait au nom du communisme, ce n'est pas du communisme ni un effet pervers d'icelui. J'imagine que le raccourci était trop pratique, mais c'est déjà coton d'expliquer régulièrement que tel qu'il est "sur le papier", il n'a jamais été appliqué dans les dictatures passées et actuelles, les atrocités commises en son nom ne sont pas des "effets pervers" du communisme, mais des effets "hommes au pouvoir sans limites".
À votre service.
En revanche, Rafik, amicalement, concernant votre analogie avec le communisme et ses "effets pervers": ce que les hommes ont fait au nom du communisme, ce n'est pas du communisme ni un effet pervers d'icelui. J'imagine que le raccourci était trop pratique, mais c'est déjà coton d'expliquer régulièrement que tel qu'il est "sur le papier", il n'a jamais été appliqué dans les dictatures passées et actuelles, les atrocités commises en son nom ne sont pas des "effets pervers" du communisme, mais des effets "hommes au pouvoir sans limites".
À votre service.
Permettez que je maintienne cette analogie parce qu'elle est effectivement très pratique; et que les promesses de ce système de financement du cinéma français, pourtant généreux sur le papier, n'ont jamais vraiment été appliquées non plus. Et si j'ai employé cette analogie, c'était aussi et surtout pour insister sur l'éclosion d'une nomenklatura, insensible à tout changement de régime, à tout échec financier, et qui s'attribue tranquillement à elle-même les sommes d'argent conséquentes que ce système permet de dégager. Je vous recommande à ce titre la lecture du troisième paragraphe de ce court article qui ne lève qu'un tout petit coin de voile des scandales à répétition que le système génère depuis quelques décennies, au point où l'on serait autorisés à remplacer le terme "producteur" par celui de "rentier". J'ai bien du utiliser 18 ou 19 fois le terme "nomenklatura" dans mon échange avec Laure, mais j'imagine qu'il ouvrait un champ de questions trop vaste pour un article déjà bien dense.
En tous les cas, ce qui m'intéressait dans cette analogie, c'était bien cette mécanique sociale qui, d'un système étatique/vertueux/égalitaire voit l'éclosion presque automatique d'un petit groupe privilégié et la façon avec laquelle ce groupe tient à l'écart tout ce qui risquerait de nuire à l'idéologie qui garantit la pérennité de ce système et donc le confort de ces quelques uns.
Désolé de ne pas être plus précis dans ma réponse mais le dossier est vaste et nécessiterait de vous noyer sous des tonnes de documents (que je n'ai pas à portée de main) pour vous prouver la pertinence psychologique et sociale de cette analogie.
Amicalement :-)
À votre service.
Permettez que je maintienne cette analogie parce qu'elle est effectivement très pratique; et que les promesses de ce système de financement du cinéma français, pourtant généreux sur le papier, n'ont jamais vraiment été appliquées non plus. Et si j'ai employé cette analogie, c'était aussi et surtout pour insister sur l'éclosion d'une nomenklatura, insensible à tout changement de régime, à tout échec financier, et qui s'attribue tranquillement à elle-même les sommes d'argent conséquentes que ce système permet de dégager. Je vous recommande à ce titre la lecture du troisième paragraphe de ce court article qui ne lève qu'un tout petit coin de voile des scandales à répétition que le système génère depuis quelques décennies, au point où l'on serait autorisés à remplacer le terme "producteur" par celui de "rentier". J'ai bien du utiliser 18 ou 19 fois le terme "nomenklatura" dans mon échange avec Laure, mais j'imagine qu'il ouvrait un champ de questions trop vaste pour un article déjà bien dense.
En tous les cas, ce qui m'intéressait dans cette analogie, c'était bien cette mécanique sociale qui, d'un système étatique/vertueux/égalitaire voit l'éclosion presque automatique d'un petit groupe privilégié et la façon avec laquelle ce groupe tient à l'écart tout ce qui risquerait de nuire à l'idéologie qui garantit la pérennité de ce système et donc le confort de ces quelques uns.
Désolé de ne pas être plus précis dans ma réponse mais le dossier est vaste et nécessiterait de vous noyer sous des tonnes de documents (que je n'ai pas à portée de main) pour vous prouver la pertinence psychologique et sociale de cette analogie.
Amicalement :-)
Je manque de temps là tout de suite de répondre à vos précisions nocturnes, mais je pense fort que vous vous trompez beaucoup sur cette analogie.
J'y reviendrai plus tard, mais j'ai l'intuition que vous allez obtenir des précisions d'autres intervenant(e)s enthousiastes dans l'intervalle ^^
@ plus tard donc.
J'y reviendrai plus tard, mais j'ai l'intuition que vous allez obtenir des précisions d'autres intervenant(e)s enthousiastes dans l'intervalle ^^
@ plus tard donc.
des précisions d'autres intervenant(e)s enthousiastes
sérieusement? à propos d'un article sur des films?
sérieusement? à propos d'un article sur des films?
J'avais pourtant dit "enthousiastes" ^^
Bonjour
Dans cette affaire comme dans d'autres, on assiste, comme le dit Naomi Klein, à la prise du pouvoir par une petite partie de la population qui ensuite fait tout pour le conserver.
Et il n'y a pas que les staliniens qui ont fait ça. On trouve de par le monde des pays non-"communistes" qui ont fait pire que ça.
PS: Je profite de ce post pour féliciter Alain Korkos pour ses illustrations mises en parallèle entre NDDL et le petit village gaulois. Bravo.
Dans cette affaire comme dans d'autres, on assiste, comme le dit Naomi Klein, à la prise du pouvoir par une petite partie de la population qui ensuite fait tout pour le conserver.
Et il n'y a pas que les staliniens qui ont fait ça. On trouve de par le monde des pays non-"communistes" qui ont fait pire que ça.
PS: Je profite de ce post pour féliciter Alain Korkos pour ses illustrations mises en parallèle entre NDDL et le petit village gaulois. Bravo.
"Dans cette affaire comme dans d'autres, on assiste, comme le dit Naomi Klein, à la prise du pouvoir par une petite partie de la population qui ensuite fait tout pour le conserver.
Et il n'y a pas que les staliniens qui ont fait ça. On trouve de par le monde des pays non-"communistes" qui ont fait pire que ça. " : JIEM 92.
"ce qui m'intéressait dans cette analogie, c'était bien cette mécanique sociale qui, d'un système étatique/vertueux/égalitaire voit l'éclosion presque automatique d'un petit groupe privilégié et la façon avec laquelle ce groupe tient à l'écart tout ce qui risquerait de nuire à l'idéologie qui garantit la pérennité de ce système et donc le confort de ces quelques uns. ": Rafik
Oui, là où Fan de Canard et vous-mêmes avez totalement raison, et Rafik, une fois de plus, complément tort (comment ça, je suis partial ?), c'est que la distorsion générée par la comparaison entre les principes vertueux et ce qui en est fait n'est certainement pas le mieux illustrée par le passage du communisme de papier au communisme historique, puisqu’il s’agit également, pour ne pas dire avant tout, de l'une des caractéristiques les plus notables du capitalisme en tant que tel.
Bref, il y aurait beaucoup à dire sur le tropisme qui fait que la désillusion générée par le passage d’un principe à son application soit généralement illustrée par le communisme et non par d'autres idéologies qui ont toute autant, si ce n’est plus, voire simplement vraiment, failli sur ce plan, à commencer par toutes les religions*.
yG
* La différence entre le communisme et les religions sur ce plan, c'est que les religions sont mêmes pourries y compris sur le papier. Il n'y a donc pas à proprement parler désillusion dans ce cas, mais illusion de bout en bout.
Et il n'y a pas que les staliniens qui ont fait ça. On trouve de par le monde des pays non-"communistes" qui ont fait pire que ça. " : JIEM 92.
"ce qui m'intéressait dans cette analogie, c'était bien cette mécanique sociale qui, d'un système étatique/vertueux/égalitaire voit l'éclosion presque automatique d'un petit groupe privilégié et la façon avec laquelle ce groupe tient à l'écart tout ce qui risquerait de nuire à l'idéologie qui garantit la pérennité de ce système et donc le confort de ces quelques uns. ": Rafik
Oui, là où Fan de Canard et vous-mêmes avez totalement raison, et Rafik, une fois de plus, complément tort (comment ça, je suis partial ?), c'est que la distorsion générée par la comparaison entre les principes vertueux et ce qui en est fait n'est certainement pas le mieux illustrée par le passage du communisme de papier au communisme historique, puisqu’il s’agit également, pour ne pas dire avant tout, de l'une des caractéristiques les plus notables du capitalisme en tant que tel.
Bref, il y aurait beaucoup à dire sur le tropisme qui fait que la désillusion générée par le passage d’un principe à son application soit généralement illustrée par le communisme et non par d'autres idéologies qui ont toute autant, si ce n’est plus, voire simplement vraiment, failli sur ce plan, à commencer par toutes les religions*.
yG
* La différence entre le communisme et les religions sur ce plan, c'est que les religions sont mêmes pourries y compris sur le papier. Il n'y a donc pas à proprement parler désillusion dans ce cas, mais illusion de bout en bout.
Oui, là où Fan de Canard et vous-mêmes avez totalement raison, et Rafik, une fois de plus, complément tort (comment ça, je suis partial ?), c'est que la distorsion générée par la comparaison entre les principes vertueux et ce qui en est fait n'est certainement pas le mieux illustrée par le passage du communisme de papier au communisme historique, puisqu’il s’agit également, pour ne pas dire avant tout, de l'une des caractéristiques les plus notables du capitalisme en tant que tel.
Bref, il y aurait beaucoup à dire sur le tropisme qui fait que la désillusion générée par le passage d’un principe à son application soit généralement illustrée par le communisme et non par d'autres idéologies qui ont toute autant, si ce n’est plus, voire simplement vraiment, failli sur ce plan, à commencer par toutes les religions*.
Le problème est que s'il y a une idéologie libérale, ce n'est pas elle qui a généré directement le système capitaliste. Le capitalisme est une évolution de l'Histoire avec la Révolution Industrielle.
Lorsque Marx et Engels, ce dernier étant un grand industriel allemand, imaginent la société communiste, elle est définie comme une société à créer de toutes pièces, et qui assurerait le bonheur de tous dans la société.
Or, les applications historiques vont être totalement désastreuses, comme vous le savez.
J'ai beau retourner le problème dans tous les sens, il me semble que la grande erreur, c'est de ne pas avoir défini la problèmatique du pouvoir, et surtout de sa limitation. Comme les communistes n'avaient pensé qu'à la limitation du pouvoir des aristocrates et non à celle des autres, forcément, ils se sont trouvés avec des tyrans sanguinaires qui se permettaient tout, et ont dû se débrouiller avec le totalitarisme. Une fois qu'on est à ce stade, le bonheur devient un objectif inatteignable. Le peuple, soi-disant bénéficiaire du système n'a alors plus qu'à attendre la chute du système.
Le problème du communisme aujourd'hui, et c'est une question centrale de notre temps pour tous ceux qui espèrent changer le monde, c'est de savoir si changer toutes les données du monde et créer de toutes pièces des conditions nouvelles peut de nouveau aboutir à cette catastrophe. C'est bien là, avec le vieillissement de la population, la raison du reflux idéologique de la gauche.
Se voiler la face et prétendre que le pauvre communisme est diffamé quand on le présente comme l'exemple type de l'idéologie qui a mal tourné n'est pas anodin, elle reflète un refus de se remettre en cause dommageable à un débat qui pourrait vraiment nous faire rentrer dans une ère nouvelle, celle du combat.
"Se voiler la face et prétendre que le pauvre communisme est diffamé quand on le présente comme l'exemple type de l'idéologie qui a mal tourné n'est pas anodin, elle reflète un refus de se remettre en cause dommageable à un débat qui pourrait vraiment nous faire rentrer dans une ère nouvelle, celle du combat."
Non, Yanne, ce n'est pas se voiler la face, il n'y a jamais eu de gouvernement communiste, l'idéologie en est restée une. Par contre beaucoup s'en sont revendiquées pour exploiter autrui et d'autres pour dénigrer cette idéologie avant même qu'elle ne puisse se réaliser véritablement, ce qui les a préservé, eux et leurs petits intérêts.
Il ne s'agit donc pas de cautionner le moindre des régimes communistes, tous méprisables, que d'entretenir la possibilité idéologique d'un véritable communisme, chose totalement différente.
Ceux qui entretiennent cette analogie, cet échec du passage de la théorie aux faits, ne le font pas pour notre bien, nous ouvrir les yeux, encore moins par probité. Ils sabotent d'office tout changement radical, ils sont en cela des partisans, plus ou moins explicite ou consciemment, du mode de pensée selon lequel "Il n'y a pas d'alternative."
Une logique qui s'applique in fine à toutes les reformes politiques que vous pouvez envisager, imaginer, espérer. Cela dépasse donc largement le cadre du communisme, cette remarque est la fin du politique pour ne laisser que l’idéologie libérale/individualiste régner en maître absolu, puisqu’à les écouter, ils ne font pas d’idéologie, ils ne souffrent donc pas du passage de la théorie aux faits…
yG
Non, Yanne, ce n'est pas se voiler la face, il n'y a jamais eu de gouvernement communiste, l'idéologie en est restée une. Par contre beaucoup s'en sont revendiquées pour exploiter autrui et d'autres pour dénigrer cette idéologie avant même qu'elle ne puisse se réaliser véritablement, ce qui les a préservé, eux et leurs petits intérêts.
Il ne s'agit donc pas de cautionner le moindre des régimes communistes, tous méprisables, que d'entretenir la possibilité idéologique d'un véritable communisme, chose totalement différente.
Ceux qui entretiennent cette analogie, cet échec du passage de la théorie aux faits, ne le font pas pour notre bien, nous ouvrir les yeux, encore moins par probité. Ils sabotent d'office tout changement radical, ils sont en cela des partisans, plus ou moins explicite ou consciemment, du mode de pensée selon lequel "Il n'y a pas d'alternative."
Une logique qui s'applique in fine à toutes les reformes politiques que vous pouvez envisager, imaginer, espérer. Cela dépasse donc largement le cadre du communisme, cette remarque est la fin du politique pour ne laisser que l’idéologie libérale/individualiste régner en maître absolu, puisqu’à les écouter, ils ne font pas d’idéologie, ils ne souffrent donc pas du passage de la théorie aux faits…
yG
Sur le fond, vous avez raison, mais je pense que tout le monde comprend à quoi Rafik fait réference.
[quote=Yanne]Lorsque Marx et Engels, ce dernier étant un grand industriel allemand, imaginent la société communiste, elle est définie comme une société à créer de toutes pièces, et qui assurerait le bonheur de tous dans la société.
Rien n'est plus faux.
À preuve*, cet alinéa de L'idéologie allemande:
Le communisme n'est pour nous ni un état qui doit être créé, ni un idéal sur lequel la réalité devra se régler. Nous appelons communisme le mouvement réel qui abolit l'état actuel. Les conditions de ce mouvement résultent des prémisses actuellement existantes.
En voici le texte original allemand:
Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben wird. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt. Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung.
*Surabondamment renouvelée du Manifeste au Capital.
Rien n'est plus faux.
À preuve*, cet alinéa de L'idéologie allemande:
Le communisme n'est pour nous ni un état qui doit être créé, ni un idéal sur lequel la réalité devra se régler. Nous appelons communisme le mouvement réel qui abolit l'état actuel. Les conditions de ce mouvement résultent des prémisses actuellement existantes.
En voici le texte original allemand:
Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben wird. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt. Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung.
*Surabondamment renouvelée du Manifeste au Capital.
PS: Je profite de ce post pour féliciter Alain Korkos pour ses illustrations mises en parallèle entre NDDL et le petit village gaulois. Bravo.
Je me joins à tes félicitations, et profite de ton hs pour glisser cette autre comparaison que j'avais faite suite à cette photo http://photo.parismatch.com/media/photos2/actu/societe/notre-dame-des-landes3/5232894-1-fre-FR/Notre-Dame-des-Landes.jpg qui m'avait fait penser à ça http://i10.servimg.com/u/f10/15/78/46/64/lucky_10.jpg
Je me joins à tes félicitations, et profite de ton hs pour glisser cette autre comparaison que j'avais faite suite à cette photo http://photo.parismatch.com/media/photos2/actu/societe/notre-dame-des-landes3/5232894-1-fre-FR/Notre-Dame-des-Landes.jpg qui m'avait fait penser à ça http://i10.servimg.com/u/f10/15/78/46/64/lucky_10.jpg
Bah, il suffit de remplacer "nomenklatura" par "oligarchie", et on peut tout mettre sur le dos du libéralisme/capitalisme (ce qui serait plus juste en la matière).
Mais le choix des mots est important, notamment en ce qu'il reflète de parti-pris idéologique, cf. Orwell.
Qui sont les plus nocifs, les Films d'Ici dont la production reflète bien sûr une évidente volonté de livrer du temps de cerveau à qui de droit, d'abrutir les gens avec des scénarios et sujets à deux balles, ou les gavés du cinéma de "comique", les imitateurs du cinéma à l'américaine, véritables garants de LA démarche artistique, créative et toutichiantive ?
Mais le choix des mots est important, notamment en ce qu'il reflète de parti-pris idéologique, cf. Orwell.
Qui sont les plus nocifs, les Films d'Ici dont la production reflète bien sûr une évidente volonté de livrer du temps de cerveau à qui de droit, d'abrutir les gens avec des scénarios et sujets à deux balles, ou les gavés du cinéma de "comique", les imitateurs du cinéma à l'américaine, véritables garants de LA démarche artistique, créative et toutichiantive ?
"Bah, il suffit de remplacer "nomenklatura" par "oligarchie", et on peut tout mettre sur le dos du libéralisme/capitalisme (ce qui serait plus juste en la matière).
Mais le choix des mots est important, notamment en ce qu'il reflète de parti-pris idéologique, cf. Orwell.
Qui sont les plus nocifs, les Films d'Ici dont la production reflète bien sûr une évidente volonté de livrer du temps de cerveau à qui de droit, d'abrutir les gens avec des scénarios et sujets à deux balles, ou les gavés du cinéma de "comique", les imitateurs du cinéma à l'américaine, véritables garants de LA démarche artistique, créative et toutichiantive ?"
+1000, sleepless.
C'est exactement ce que je perçois aussi derrière cet usage analogique fort convenu qui va, comme c'est étrange, dans le sens de l'idéologie rafikienne concernant le septième art. Mais vous êtes probablement d'aussi mauvaise foi que moi, enfin j'exagère un peu. Tout le monde sait que Rafik n'est pas politique... comme ici nous savons ce que cela veut dire de présenter des oeuvres ainsi.
yG
Mais le choix des mots est important, notamment en ce qu'il reflète de parti-pris idéologique, cf. Orwell.
Qui sont les plus nocifs, les Films d'Ici dont la production reflète bien sûr une évidente volonté de livrer du temps de cerveau à qui de droit, d'abrutir les gens avec des scénarios et sujets à deux balles, ou les gavés du cinéma de "comique", les imitateurs du cinéma à l'américaine, véritables garants de LA démarche artistique, créative et toutichiantive ?"
+1000, sleepless.
C'est exactement ce que je perçois aussi derrière cet usage analogique fort convenu qui va, comme c'est étrange, dans le sens de l'idéologie rafikienne concernant le septième art. Mais vous êtes probablement d'aussi mauvaise foi que moi, enfin j'exagère un peu. Tout le monde sait que Rafik n'est pas politique... comme ici nous savons ce que cela veut dire de présenter des oeuvres ainsi.
yG
+1000, sleepless.
fonds publiques, redistribution des richesses, financement des petits par les gros… le système de financement du cinéma français a tout de même un peu plus à voir avec le communisme/socialisme/truc de gauche qu'avec le capitalisme.
franchement, c'est gavant ces nouveaux chiens de garde qui aboyent dès que "leur système" est mis en cause dans un reflexe à la fois pavlovien, stérile et inapproprié.
y'a quand même plus contructif que "bouh! le vrai communisme n'a jamais été appliqué, les méchants se sont les capitalistes".
surtout sur un forum de cinéma, où justement le financement est basé sur des principes de redistribution de richesses.
'fin bon: les chiens frontistes aboyent et la caravane passe.
fonds publiques, redistribution des richesses, financement des petits par les gros… le système de financement du cinéma français a tout de même un peu plus à voir avec le communisme/socialisme/truc de gauche qu'avec le capitalisme.
franchement, c'est gavant ces nouveaux chiens de garde qui aboyent dès que "leur système" est mis en cause dans un reflexe à la fois pavlovien, stérile et inapproprié.
y'a quand même plus contructif que "bouh! le vrai communisme n'a jamais été appliqué, les méchants se sont les capitalistes".
surtout sur un forum de cinéma, où justement le financement est basé sur des principes de redistribution de richesses.
'fin bon: les chiens frontistes aboyent et la caravane passe.
Gavant et demi, djinneo :
fonds publiques, redistribution des richesses, financement des petits par les gros… le système de financement du cinéma français a tout de même un peu plus à voir avec le communisme/socialisme/truc de gauche qu'avec le capitalisme.
Ça, c'est le principe de redistribution, qu'on connaît pour la Sécu, etc.
Parfait et effectivement de gauche.
Ce qui est dénoncé ici, c'est la perversion du système non pas par une "nomenklatura", mais bien par une oligarchie, bien à droite dans ses bottes (ou gaucho-libérale, de cette gauche dénoncée par Michéa et d'autres qui n'est que de droite...).
De plus, Rafik Djoumi, pour renforcer sa thèse, croit donner via l'article mis en lien un exemple dénonçant le système, alors qu'un simple regard sur le nom et la production de la quasi totalité des gens cités montre au contraire que ces PETITS peuvent bénéficier de ce système quand il n'est pas détourné.
Mais allons-y, puisque Rafik Djoumi a ici un espace d'expression, que DS lui commande ce fameux papier sur le financement du cinéma français (loin de moi l'idée de dire qu'il est parfait, bien au contraire).
fonds publiques, redistribution des richesses, financement des petits par les gros… le système de financement du cinéma français a tout de même un peu plus à voir avec le communisme/socialisme/truc de gauche qu'avec le capitalisme.
Ça, c'est le principe de redistribution, qu'on connaît pour la Sécu, etc.
Parfait et effectivement de gauche.
Ce qui est dénoncé ici, c'est la perversion du système non pas par une "nomenklatura", mais bien par une oligarchie, bien à droite dans ses bottes (ou gaucho-libérale, de cette gauche dénoncée par Michéa et d'autres qui n'est que de droite...).
De plus, Rafik Djoumi, pour renforcer sa thèse, croit donner via l'article mis en lien un exemple dénonçant le système, alors qu'un simple regard sur le nom et la production de la quasi totalité des gens cités montre au contraire que ces PETITS peuvent bénéficier de ce système quand il n'est pas détourné.
Mais allons-y, puisque Rafik Djoumi a ici un espace d'expression, que DS lui commande ce fameux papier sur le financement du cinéma français (loin de moi l'idée de dire qu'il est parfait, bien au contraire).
Ce qui est dénoncé ici, c'est la perversion du système
Précisément: et tout le monde est d'accord avec le fond du problème. Mais non, il y a impérieuse nécéssité de réparer l'offense pour utilisation d'une comparaison qui ne vous plait pas.
Comparaison que tout le monde a compris et que personne ne prend comme une vindicte à l'encontre des idées du FdG ou du parti communiste.
En insistant un peu, vous et vos potes allez composer un Comité de RElecture et de VAlidation pour l'intérêt général et supérieur de la nation: le CREVA, garant national de non mélenchon-discrimination.
non pas par une "nomenklatura", mais bien par une oligarchie
sérieusement, vous êtes sérieux là?
quand il n'est pas détourné
les faits font qu'il l'est
Précisément: et tout le monde est d'accord avec le fond du problème. Mais non, il y a impérieuse nécéssité de réparer l'offense pour utilisation d'une comparaison qui ne vous plait pas.
Comparaison que tout le monde a compris et que personne ne prend comme une vindicte à l'encontre des idées du FdG ou du parti communiste.
En insistant un peu, vous et vos potes allez composer un Comité de RElecture et de VAlidation pour l'intérêt général et supérieur de la nation: le CREVA, garant national de non mélenchon-discrimination.
non pas par une "nomenklatura", mais bien par une oligarchie
sérieusement, vous êtes sérieux là?
quand il n'est pas détourné
les faits font qu'il l'est
Arrêtez vos petites insultes et mesquineries, tout le monde y gagnera.
Oui, je suis sérieux quant à l'utilisation de "oligarchie" à la place de "nomenklatura", pour des raisons que je ne vous ferai pas l'insulte de vous expliquer.
Oui, je suis sérieux quant à l'utilisation de "oligarchie" à la place de "nomenklatura", pour des raisons que je ne vous ferai pas l'insulte de vous expliquer.
Djinneo, fidèle à lui-même, présente celui qui apporte la contradiction comme appartenant lui-même au sujet.
Le simple fait de constater que lui et Germain ont beau faire du grattage plus ou moins talentueux sur ce forum, ils ne parviennent pas à informer un simple fait: celui que le communisme tel qu'il a été écrit aux origines, ne s'est pas appliqué concrètement, et que les dérives et atrocités commises en son nom, n'ont jamais été de près ou de loin, prévues dans le concept.
Donc, djinneo sachant qu'il ne peut parvenir à ce résultat, recours à sa bonne vieille méthode: nous présenter comme des "chiens de garde" (le terme est à la mode et s'applique donc partout) de notre "système", puisque que, tu comprends bien, le simple fait de contrarier l'analogie présentée par Rafik Djoumi, prouve pour lui que nous sommes nous-mêmes "communistes stériles, inappropriés". Bref, des "chiens frontistes".
Le CQFD à la djinneo, en somme :)
Le simple fait de constater que lui et Germain ont beau faire du grattage plus ou moins talentueux sur ce forum, ils ne parviennent pas à informer un simple fait: celui que le communisme tel qu'il a été écrit aux origines, ne s'est pas appliqué concrètement, et que les dérives et atrocités commises en son nom, n'ont jamais été de près ou de loin, prévues dans le concept.
Donc, djinneo sachant qu'il ne peut parvenir à ce résultat, recours à sa bonne vieille méthode: nous présenter comme des "chiens de garde" (le terme est à la mode et s'applique donc partout) de notre "système", puisque que, tu comprends bien, le simple fait de contrarier l'analogie présentée par Rafik Djoumi, prouve pour lui que nous sommes nous-mêmes "communistes stériles, inappropriés". Bref, des "chiens frontistes".
Le CQFD à la djinneo, en somme :)
le communisme tel qu'il a été écrit aux origines, ne s'est pas appliqué concrètement, et que les dérives et atrocités commises en son nom, n'ont jamais été de près ou de loin, prévues dans le concept.
Tout à fait. Un peu comme un système de financement d'oeuvres artistiques et culturelles basé aux origines sur la redistribution des richesses, ne prévoyant dans le concept, de près ou de loin, aucune dérive de sommes indécentes encaissées par des têtes d'affiche.
oh wait...
Tout à fait. Un peu comme un système de financement d'oeuvres artistiques et culturelles basé aux origines sur la redistribution des richesses, ne prévoyant dans le concept, de près ou de loin, aucune dérive de sommes indécentes encaissées par des têtes d'affiche.
oh wait...
...vous vous êtes arrêté subitement car vous venez de réaliser que ce ne sont pas des "effets pervers", mais que la dérive est une conséquence d'autre chose, c'est ça ?
merci de noter que je n'ai pas écrit "le communisme, on a vu ce que ça a donné".
J'ai noté. D'ailleurs croyez bien que sinon, je l'aurais relevé.
[quote=Fan de canard]Le simple fait de constater que lui et Germain ont beau faire du grattage plus ou moins talentueux sur ce forum, ils ne parviennent pas à informer un simple fait: celui que le communisme tel qu'il a été écrit aux origines, ne s'est pas appliqué concrètement, et que les dérives et atrocités commises en son nom, n'ont jamais été de près ou de loin, prévues dans le concept.
Double erreur, sur fond de philologique impréparation, si du moins nous parlons du même "communisme":
1. Marx (et Engels) se sont toujours défendus de fournir des "recettes pour faire bouillir les marmites de l'avenir". Le communisme n'était nullement pour eux "écrit à l'origine" telle une utopie: voir ma citation de L'idéologie allemande opposée à yanne.
2.Néanmoins, votre référence au "concept", bien que vous confondiez celui-ci avec une positiviste "prévision", n'est pas sans quelque hégélienne pertinence. Ce qui me permet de vous renvoyer au verdict de la réalité (Wirklichkeit: mieux traduit par "effectivité", même s'il y aurait mieux encore à proposer) comme dans le premier commentaire que je vous ai, via Hegel, opposé. Marx et Engels ne séparaient pas le concept de la réalité , même si conformément au fameux "renversement" évoqué par Marx (dans la postface à la seconde édition allemande du Capital) ils en concevaient (ou prétendaient en concevoir: car la promesse de le démontrer n'a pas été honorée) la relation à l'opposé: du "matériel" à sa transposition-traduction idéelle, et non en faisant du "procès de la pensée, sous le nom d'Idée, le démiurge du réel".
Par où il apparaît que vous êtes quant à vous, aussi négativement que fidèlement, retourné à Hegel. Ce qu'on ne saurait vous reprocher car il y aurait là plutôt matière à compliment*. Mais encore faudrait-il en assumer la conséquence: à savoir la sanction historique d'une pensée par la réalité. Or c'est là ce que "sentimentalement" vous ne faites pas. Je ne vous l'ai pas davantage reproché me contentant de vous mettre en garde contre ces "bons sentiments" dont le danger n'a pu apparaître véritablement qu'à ceux qui les ont partagés préalablement: et assez longtemps. De sorte qu'il y a nécessité de constamment de nouveau s'en protéger.
En vous remerciant de m'en avoir donné la présente opportunité.
*L'immense mérite de Hegel n'est autre en effet que celui de nous avoir révélé le (dialectique) pouvoir de la négativité à laquelle nous sommes, depuis, historiquement confrontés: via Marx en particulier. Puissions-nous en avoir une plus grande lucidité!
Double erreur, sur fond de philologique impréparation, si du moins nous parlons du même "communisme":
1. Marx (et Engels) se sont toujours défendus de fournir des "recettes pour faire bouillir les marmites de l'avenir". Le communisme n'était nullement pour eux "écrit à l'origine" telle une utopie: voir ma citation de L'idéologie allemande opposée à yanne.
2.Néanmoins, votre référence au "concept", bien que vous confondiez celui-ci avec une positiviste "prévision", n'est pas sans quelque hégélienne pertinence. Ce qui me permet de vous renvoyer au verdict de la réalité (Wirklichkeit: mieux traduit par "effectivité", même s'il y aurait mieux encore à proposer) comme dans le premier commentaire que je vous ai, via Hegel, opposé. Marx et Engels ne séparaient pas le concept de la réalité , même si conformément au fameux "renversement" évoqué par Marx (dans la postface à la seconde édition allemande du Capital) ils en concevaient (ou prétendaient en concevoir: car la promesse de le démontrer n'a pas été honorée) la relation à l'opposé: du "matériel" à sa transposition-traduction idéelle, et non en faisant du "procès de la pensée, sous le nom d'Idée, le démiurge du réel".
Par où il apparaît que vous êtes quant à vous, aussi négativement que fidèlement, retourné à Hegel. Ce qu'on ne saurait vous reprocher car il y aurait là plutôt matière à compliment*. Mais encore faudrait-il en assumer la conséquence: à savoir la sanction historique d'une pensée par la réalité. Or c'est là ce que "sentimentalement" vous ne faites pas. Je ne vous l'ai pas davantage reproché me contentant de vous mettre en garde contre ces "bons sentiments" dont le danger n'a pu apparaître véritablement qu'à ceux qui les ont partagés préalablement: et assez longtemps. De sorte qu'il y a nécessité de constamment de nouveau s'en protéger.
En vous remerciant de m'en avoir donné la présente opportunité.
*L'immense mérite de Hegel n'est autre en effet que celui de nous avoir révélé le (dialectique) pouvoir de la négativité à laquelle nous sommes, depuis, historiquement confrontés: via Marx en particulier. Puissions-nous en avoir une plus grande lucidité!
Je ne serais pas forcement en desaccord avec les derives d'un systeme "nomenklaturalisé", mais je crois que vous avez tort de l'attribuer qu'a notre systeme de finanacement.
La "nomenklatura" est une forme bien connu, vieux comme le monde : "l'aristocratie" qui veut que ce soit pretendument les meilleurs qui "tronent", illusion apres analyse, vite dissiper quelque soit les epoques.
On est au coeur d'un systeme qui pretend faire emerger les meilleurs, illusions vendus par le liberalisme et son "selfmade man" ou "le reve americain", on peut citer une autre declinaison qu'est le mythe de l'ascenseur social.... enfin bref....
Dans tout milieu hyper concurrentiel ou les enjeux sont enormes, il est difficile d'emerger et a un autre degré difficile a faire emerger.... Il y'a une convergence entre deux interets bien compris : ceux qui en ont chier veulent naturellement affermir leur position, en tirer profit, se securiser etc.... et ceux dont l'interet est de tirer profit du systeme preferent prendre le moins de risques possibles vu les interets qu'ils ont mis dedans. C'est un schema qu'on retrouve dans le capitalisme qu'il soit liberal ou etatique (comme l'urss et consors).
Au fond on pourrait imaginer qu'un milieu aussi fluctuant qu'est l'univers artistique pourrait se renouveller beaucoup plus, mais quelque soit le pays, ce sont quasiment toujours les memes qu'on retrouve pour des trucs de plus en plus fadasse au fur et a mesure qu'ils prennent de la bouteille. Seul les USA/hollywood, pour le cinema, ont la taille critique necessaire a donner l'illusion d'un changement qui n'existe en fait qu'en marge.
Si il y'a renouvellement je crois qu'il vient moins du mode de financement, que de l'effet generationnel et l'apparition de nouveaux "formats" permettant une visibilité.
Que ce soit le milieu artistique ou les "marchés" le tout marche sur le desir amenant a la formation d'une "aristocratie" et avec le concours inherant de l'inertie des mecanismes de profits, machine pas si souple que cela.
Derriere les mots "talents" "dons" "competences" "genies", on est au coeur de l'acceptation d'un mecanisme social de hierarchisation dont les acteurs se menent une lutte acharnée, et on le comprend bien, ne lacheront quasiment jamais d'eux-meme un pouce de terrain si durement acquis.
La "nomenklatura" est une forme bien connu, vieux comme le monde : "l'aristocratie" qui veut que ce soit pretendument les meilleurs qui "tronent", illusion apres analyse, vite dissiper quelque soit les epoques.
On est au coeur d'un systeme qui pretend faire emerger les meilleurs, illusions vendus par le liberalisme et son "selfmade man" ou "le reve americain", on peut citer une autre declinaison qu'est le mythe de l'ascenseur social.... enfin bref....
Dans tout milieu hyper concurrentiel ou les enjeux sont enormes, il est difficile d'emerger et a un autre degré difficile a faire emerger.... Il y'a une convergence entre deux interets bien compris : ceux qui en ont chier veulent naturellement affermir leur position, en tirer profit, se securiser etc.... et ceux dont l'interet est de tirer profit du systeme preferent prendre le moins de risques possibles vu les interets qu'ils ont mis dedans. C'est un schema qu'on retrouve dans le capitalisme qu'il soit liberal ou etatique (comme l'urss et consors).
Au fond on pourrait imaginer qu'un milieu aussi fluctuant qu'est l'univers artistique pourrait se renouveller beaucoup plus, mais quelque soit le pays, ce sont quasiment toujours les memes qu'on retrouve pour des trucs de plus en plus fadasse au fur et a mesure qu'ils prennent de la bouteille. Seul les USA/hollywood, pour le cinema, ont la taille critique necessaire a donner l'illusion d'un changement qui n'existe en fait qu'en marge.
Si il y'a renouvellement je crois qu'il vient moins du mode de financement, que de l'effet generationnel et l'apparition de nouveaux "formats" permettant une visibilité.
Que ce soit le milieu artistique ou les "marchés" le tout marche sur le desir amenant a la formation d'une "aristocratie" et avec le concours inherant de l'inertie des mecanismes de profits, machine pas si souple que cela.
Derriere les mots "talents" "dons" "competences" "genies", on est au coeur de l'acceptation d'un mecanisme social de hierarchisation dont les acteurs se menent une lutte acharnée, et on le comprend bien, ne lacheront quasiment jamais d'eux-meme un pouce de terrain si durement acquis.
"la lecture du troisième paragraphe de ce court article qui ne lève qu'un tout petit coin de voile des scandales à répétition que le système génère depuis quelques décennies"
Euh! Vous pourriez préciser où est le scandale dans le cas précis?
Voulez-vous dire que les films de ces producteurs ne méritaient pas les avances sur recette?
Euh! Vous pourriez préciser où est le scandale dans le cas précis?
Voulez-vous dire que les films de ces producteurs ne méritaient pas les avances sur recette?
roetpismerde...
Après lecture de l'article en lien, la nomenklatura en question me semble mériter au moins un article, voire une émission.
Le sieur Rochat me semble tout indiqué pour la tâche!
+ Meilleurs Voeux
Le sieur Rochat me semble tout indiqué pour la tâche!
+ Meilleurs Voeux
[quote=Fan de canard]En revanche, Rafik, amicalement, concernant votre analogie avec le communisme et ses "effets pervers": ce que les hommes ont fait au nom du communisme, ce n'est pas du communisme ni un effet pervers d'icelui. J'imagine que le raccourci était trop pratique, mais c'est déjà coton d'expliquer régulièrement que tel qu'il est "sur le papier", il n'a jamais été appliqué dans les dictatures passées et actuelles, les atrocités commises en son nom ne sont pas des "effets pervers" du communisme, mais des effets "hommes au pouvoir sans limites".
Votre parade par déni de réalité est aussi désespérément bien intentionnée* qu' irraisonnée. Ce qui est rationnel est réel (wirklich), et ce qui est réel est rationnel (vernünftig), hélas en effet, comme Hegel l'a énoncé, en cela bien suivi par son son meilleur disciple: Marx, faut-il le préciser? Touchant le communisme, Orwell nous en a administré la vérité à qui nous devons, dans 1984, cette expression de "communisme oligarchique": à découvrir (plutôt que "redécouvrir") et méditer aujourd'hui. Mais il ne s'agit pas de lui opposer le "libéralisme": pas plus comme comme système (de "pensée") que comme réalité. Car ledit "libéralisme" est la capitaliste matrice du communisme, ainsi qu'aujourd'hui le principal "pays émergent" est en train de l'illustrer.
* C'est avec les bons sentiments que l'on fait de la mauvaise littérature. Gide a fait l'expérience qu'il n'en va pas autrement - et même plutôt pire - en matière de politique "engagement".
Votre parade par déni de réalité est aussi désespérément bien intentionnée* qu' irraisonnée. Ce qui est rationnel est réel (wirklich), et ce qui est réel est rationnel (vernünftig), hélas en effet, comme Hegel l'a énoncé, en cela bien suivi par son son meilleur disciple: Marx, faut-il le préciser? Touchant le communisme, Orwell nous en a administré la vérité à qui nous devons, dans 1984, cette expression de "communisme oligarchique": à découvrir (plutôt que "redécouvrir") et méditer aujourd'hui. Mais il ne s'agit pas de lui opposer le "libéralisme": pas plus comme comme système (de "pensée") que comme réalité. Car ledit "libéralisme" est la capitaliste matrice du communisme, ainsi qu'aujourd'hui le principal "pays émergent" est en train de l'illustrer.
* C'est avec les bons sentiments que l'on fait de la mauvaise littérature. Gide a fait l'expérience qu'il n'en va pas autrement - et même plutôt pire - en matière de politique "engagement".
"Votre parade par déni de réalité est aussi désespérément bien intentionnée* qu'irraisonnée "
Ben, j'attends votre raisonnement, en ce cas.
Car aux dernières nouvelles - voir aussi ma réponse à sleepless ci-dessus - j'attends de voir le début d'une démonstration comme quoi je me suis trompé dans les phrases que j'ai écrites en réponse à Rafik Djoumi.
Blow my mind.
@ Rafik:
Bon ben vous avez dû lire les réponses enthousiastes de la journée.
Le reproche que je fais avec votre analogie, vous l'avez certainement compris, n'est pas que vous parliez d'un projet au départ, impeccable sur le papier; pour conclure qu'il n'a jamais été appliqué. Nous sommes d'accord sur cela.
Mais ce n'est pas ce que vous avez écrit.
Vous avez écrit en termes "d'effets pervers", ce qui signifie que son application est bien effective, et qu'il y a eu des conséquences à l'application de ce système. Ce qui est simplement faux, quand vous le formulez de cette manière. Je résume. Le communisme dont vous parlez, sur le papier, n'a jamais été appliqué dans la vraie vie. Donc, ses effets pervers n'existent pas. Ce dont vous parlez en fait sont, je le répète, la suite logique d'hommes au pouvoir absolu qui agissent comme toujours dans ces cas-là, et ce, tout à fait indépendamment du régime dont ils se réclament.
Votre analogie aurait donc été pertinente "psychologiquement et socialement" en n'oubliant pas de préciser ces éléments factuels. Relisez mieux: je n'ai pas non plus écrit que c'était votre analogie qui était pratique. J'évoquais le raccourci que vous utilisiez dans votre analogie. Nul besoin de "tonnes de documents", Rafik: en une ou deux lignes supplémentaires, vous avez le pouvoir de rendre exacte et donc, effectivement pertinente, votre analogie. ^^
Qu'en pensez-vous ?
Ben, j'attends votre raisonnement, en ce cas.
Car aux dernières nouvelles - voir aussi ma réponse à sleepless ci-dessus - j'attends de voir le début d'une démonstration comme quoi je me suis trompé dans les phrases que j'ai écrites en réponse à Rafik Djoumi.
Blow my mind.
@ Rafik:
Bon ben vous avez dû lire les réponses enthousiastes de la journée.
Le reproche que je fais avec votre analogie, vous l'avez certainement compris, n'est pas que vous parliez d'un projet au départ, impeccable sur le papier; pour conclure qu'il n'a jamais été appliqué. Nous sommes d'accord sur cela.
Mais ce n'est pas ce que vous avez écrit.
Vous avez écrit en termes "d'effets pervers", ce qui signifie que son application est bien effective, et qu'il y a eu des conséquences à l'application de ce système. Ce qui est simplement faux, quand vous le formulez de cette manière. Je résume. Le communisme dont vous parlez, sur le papier, n'a jamais été appliqué dans la vraie vie. Donc, ses effets pervers n'existent pas. Ce dont vous parlez en fait sont, je le répète, la suite logique d'hommes au pouvoir absolu qui agissent comme toujours dans ces cas-là, et ce, tout à fait indépendamment du régime dont ils se réclament.
Votre analogie aurait donc été pertinente "psychologiquement et socialement" en n'oubliant pas de préciser ces éléments factuels. Relisez mieux: je n'ai pas non plus écrit que c'était votre analogie qui était pratique. J'évoquais le raccourci que vous utilisiez dans votre analogie. Nul besoin de "tonnes de documents", Rafik: en une ou deux lignes supplémentaires, vous avez le pouvoir de rendre exacte et donc, effectivement pertinente, votre analogie. ^^
Qu'en pensez-vous ?
j'attends de voir le début d'une démonstration comme quoi je me suis trompé dans les phrases que j'ai écrites en réponse à Rafik Djoumi.
En ce qui me concerne, je ne vous reproche pas de dire des choses fausses. Je vous reproche de dire la même chose que R.Djoumi tout en maintenant qu'il se trompe. En conséquence et surtout, je vous reproche d'alimenter et d'avoir initié une polémique vaine, stérile et inappropriée.
Grosso merdo, ça dit que sur le papier, l'idée est bonne; mais que par contre, elle a été mal appliquée. Au départ, on parle du financement du cinema français. Un parallèle est fait avec le communisme.
La polémique porte sur le communisme: "non, il n'a pas été mal appliqué, il n'a pas été appliqué du tout". Bon ben déjà à la base, cette polémique est inappropriée car le problème discuté est le financement du cinéma français. Et non le communisme. Je déplore avant tout ce hors-sujet.
Ensuite, votre remarque ("non, il n'a pas été mal appliqué, il n'a pas été appliqué du tout") est vaine, car à moins de réécrire les livres d'histoire, on parle bien -jusqu'à preuve du contraire- de communisme pour décrire le régime de l'URSS, par exemple.
Enfin, les caractères concomittant de cette polémique à la fois vaine et inappropriée la rende parfaitement stérile.
En ce qui me concerne, je ne vous reproche pas de dire des choses fausses. Je vous reproche de dire la même chose que R.Djoumi tout en maintenant qu'il se trompe. En conséquence et surtout, je vous reproche d'alimenter et d'avoir initié une polémique vaine, stérile et inappropriée.
Grosso merdo, ça dit que sur le papier, l'idée est bonne; mais que par contre, elle a été mal appliquée. Au départ, on parle du financement du cinema français. Un parallèle est fait avec le communisme.
La polémique porte sur le communisme: "non, il n'a pas été mal appliqué, il n'a pas été appliqué du tout". Bon ben déjà à la base, cette polémique est inappropriée car le problème discuté est le financement du cinéma français. Et non le communisme. Je déplore avant tout ce hors-sujet.
Ensuite, votre remarque ("non, il n'a pas été mal appliqué, il n'a pas été appliqué du tout") est vaine, car à moins de réécrire les livres d'histoire, on parle bien -jusqu'à preuve du contraire- de communisme pour décrire le régime de l'URSS, par exemple.
Enfin, les caractères concomittant de cette polémique à la fois vaine et inappropriée la rende parfaitement stérile.
Ah c'est vrai, les livres d'Histoire parlent du communisme, me voilà frais. Donc les régimes appliqués par Staline, en appauvrissant les populations, en massacrant à tour de bras et en exerçant le pouvoir comme tout bon dictateur qui se respecte, sont communistes. Peu importe si ceux qui l'ont inventé non jamais écrit cela, vous avez raison, on s'emmerde pour rien, les cocos sont pourris, sanguinaires, dont les seuls à en parler ne sont plus que des "chiens frontistes".
Vous avez l'air réellement de penser que les manuels les qualifient de régimes communistes parce-qu'ils l'ont décidé eux-mêmes, et non pas parce-que ces mêmes régimes se sont ainsi qualifiés. Cela apporte une nouvelle lumière sur les propos que vous écrivez, c'est intéressant.
Ça explique votre trouble sur une même question: ici, vous dites que comme les livres d'Histoire parlent de communisme, c'est donc qu'il a été appliqué; et quand j'écris la même chose quelques encablures plus haut, vous répondez "Tout à fait". Rock 'n' roll.
Mais quelle idée il m'a pris d'oser apporter la contradiction à RD sans oser vous demander la permission, djinneo. J'ai cru que la discussion initiée sur ce forum de discussion pouvait se faire librement et sereinement, jusqu'à ce vous n'interveniez ci-dessus avec la virtuosité que tout un chacun peut constater plus haut ["chiens de garde qui aboyent, c'est gavant, stérile, inapproprié].
Rafik s'est trompé dans cette analogie, ce qui n'est pas grave, mais je ne suis pas sûr que votre défense, avec la finesse qui vous caractérise, l'aide beaucoup. Vous intervenez, du reste, plutôt souvent dans cette discussion "vaine, stérile et inappropriée".
C'est étrange, non ?
Laissez donc Rafik livrer son point de vue s'il le souhaite, si la discussion vous ennuie. Vous risqueriez de vous répéter.
Vous avez l'air réellement de penser que les manuels les qualifient de régimes communistes parce-qu'ils l'ont décidé eux-mêmes, et non pas parce-que ces mêmes régimes se sont ainsi qualifiés. Cela apporte une nouvelle lumière sur les propos que vous écrivez, c'est intéressant.
Ça explique votre trouble sur une même question: ici, vous dites que comme les livres d'Histoire parlent de communisme, c'est donc qu'il a été appliqué; et quand j'écris la même chose quelques encablures plus haut, vous répondez "Tout à fait". Rock 'n' roll.
Mais quelle idée il m'a pris d'oser apporter la contradiction à RD sans oser vous demander la permission, djinneo. J'ai cru que la discussion initiée sur ce forum de discussion pouvait se faire librement et sereinement, jusqu'à ce vous n'interveniez ci-dessus avec la virtuosité que tout un chacun peut constater plus haut ["chiens de garde qui aboyent, c'est gavant, stérile, inapproprié].
Rafik s'est trompé dans cette analogie, ce qui n'est pas grave, mais je ne suis pas sûr que votre défense, avec la finesse qui vous caractérise, l'aide beaucoup. Vous intervenez, du reste, plutôt souvent dans cette discussion "vaine, stérile et inappropriée".
C'est étrange, non ?
Laissez donc Rafik livrer son point de vue s'il le souhaite, si la discussion vous ennuie. Vous risqueriez de vous répéter.
si la discussion vous ennuie
Oui, la discussion m'ennuie.
Sachez néanmoins mon intérêt pour le communisme. Par ailleurs, je salue votre rigueur. Je trouve simplement que cette dernière est peut-être inappropriée ici.
Oui, la discussion m'ennuie.
Sachez néanmoins mon intérêt pour le communisme. Par ailleurs, je salue votre rigueur. Je trouve simplement que cette dernière est peut-être inappropriée ici.
Merci. Sachant que j'en parle sans l'être (communiste), même si nous avons des valeurs communes, mais en respectant l'évolution idéologique que ce parti a connu depuis dix quinze ans - et qu'il connait encore d'ailleurs, il suffit de voir les positions radicalement opposées que connaissent leurs antennes locales. Sur l'écologie notamment, cf les visions partagées sur l'aéroport de Notre-Dame des Landes.
Mais cette discussion qui s'est ramifiée n'est ni "stérile, vaine ou inappropriée": elle fait suite à un élément de l'article qui n'est pas anodin et méritait, à mon sens, d’être relevé. Même si ce n'est pas le propos du billet en lui-même.
Mais cette discussion qui s'est ramifiée n'est ni "stérile, vaine ou inappropriée": elle fait suite à un élément de l'article qui n'est pas anodin et méritait, à mon sens, d’être relevé. Même si ce n'est pas le propos du billet en lui-même.
"cette polémique est inappropriée car le problème discuté est le financement du cinéma français. Et non le communisme. Je déplore avant tout ce hors-sujet. " djinneo
C'est vous qui voyez du hors-sujet, car, l'analogie n'est pas gratuite, elle ne se limite pas à dire que le passage de la théorie à la pratique est souvent source de frustration, d'abus, elle incite à penser que le système n'est pas bon et qu'il est donc vain de s'obstiner à le préserver. De la même manière, refuser un article de Rafik sur le financement du cinéma français ne signifie pas nécesairement que le système n’est pas bon en tant que tel, mais que cracher dans la soupe serait peut-être malvenu puisqu’au final, malgré les ratés, la tambouille est probablement loin d’être déshonorable. Il n’est pas surprenant à ce titre que ce soit Rafik, dont nous avons pu constater l’intérêt et l’impartialité concernant le cinéma produit de ce côté-ci de l’Atlantique, qui se porte volontaire pour jouer les fossoyeurs pas tentés (ortho ?)…
Enfin, la question n’est pas le financement du cinéma français, quoi que cela puisse paraître, mais la rémunération de certains acteurs. Maraval estime que nombres d’acteurs français sont trop payés par rapport à ce qu’ils rapportent… Une logique libérale que vient d’ailleurs soutenir sa comparaison avec les acteurs américains. Mais, hélas, personne à ma connaissance n’a soulevé le fait qu’il n’y a aucune bonne raison, si ce n’est à être déjà libéral, de considérer qu’un acteur doive être rémunéré en fonction de ce qu’il permet de rapporter à l’industrie à laquelle il appartient. C’est valable d’ailleurs pour un acteur comme pour un footballeur.
On peut parfaitement envisager des salaires fixes « raisonnables » et une redistribution plus importante par l’industrie à d’autres secteurs ou acteurs de la même industrie ou d’une toute autre. La justice n’est pas dans l’équilibre entre ce qu’un acteur permet d’engranger et ce qu’il perçoit, ça, c’est une logique libérale que nous n’avons pas à soutenir telle une loi d’airain. Avant même de nous intéresser au système de financement du cinéma hexagonale, il serait bon de définir si oui ou non nous estimons qu’il faille aller vers ce mode de répartition (l’acteur payé au prorata de ce qu’il rapporte). Pour ma part, je ne le pense aucunement. Et c’est là que l’analogie rafikienne allié à son désir d’en découdre avec ce système, euh, d’informer le citoyen, peut se percevoir comme nullement innocente, bien au contraire.
yG
C'est vous qui voyez du hors-sujet, car, l'analogie n'est pas gratuite, elle ne se limite pas à dire que le passage de la théorie à la pratique est souvent source de frustration, d'abus, elle incite à penser que le système n'est pas bon et qu'il est donc vain de s'obstiner à le préserver. De la même manière, refuser un article de Rafik sur le financement du cinéma français ne signifie pas nécesairement que le système n’est pas bon en tant que tel, mais que cracher dans la soupe serait peut-être malvenu puisqu’au final, malgré les ratés, la tambouille est probablement loin d’être déshonorable. Il n’est pas surprenant à ce titre que ce soit Rafik, dont nous avons pu constater l’intérêt et l’impartialité concernant le cinéma produit de ce côté-ci de l’Atlantique, qui se porte volontaire pour jouer les fossoyeurs pas tentés (ortho ?)…
Enfin, la question n’est pas le financement du cinéma français, quoi que cela puisse paraître, mais la rémunération de certains acteurs. Maraval estime que nombres d’acteurs français sont trop payés par rapport à ce qu’ils rapportent… Une logique libérale que vient d’ailleurs soutenir sa comparaison avec les acteurs américains. Mais, hélas, personne à ma connaissance n’a soulevé le fait qu’il n’y a aucune bonne raison, si ce n’est à être déjà libéral, de considérer qu’un acteur doive être rémunéré en fonction de ce qu’il permet de rapporter à l’industrie à laquelle il appartient. C’est valable d’ailleurs pour un acteur comme pour un footballeur.
On peut parfaitement envisager des salaires fixes « raisonnables » et une redistribution plus importante par l’industrie à d’autres secteurs ou acteurs de la même industrie ou d’une toute autre. La justice n’est pas dans l’équilibre entre ce qu’un acteur permet d’engranger et ce qu’il perçoit, ça, c’est une logique libérale que nous n’avons pas à soutenir telle une loi d’airain. Avant même de nous intéresser au système de financement du cinéma hexagonale, il serait bon de définir si oui ou non nous estimons qu’il faille aller vers ce mode de répartition (l’acteur payé au prorata de ce qu’il rapporte). Pour ma part, je ne le pense aucunement. Et c’est là que l’analogie rafikienne allié à son désir d’en découdre avec ce système, euh, d’informer le citoyen, peut se percevoir comme nullement innocente, bien au contraire.
yG
l'analogie […], elle incite à penser que le système n'est pas bon et qu'il est donc vain de s'obstiner à le préserver.
Mouais, sauf qu'ici, à @si, mon sentiment est que la grande majorité des @sinautes votent à gauche, sont un minimum instruits, et que la plus part des participants aux forums sont FdG.
Donc mon avis est que dissiper les malentendus éventuels est farpaitement inutile, car il n'y a pas de malentendus.
Le contexte serait le championnat inter-camping de Tourcoing, je vous accorde que quelques pécisions n'auraient peut-être pas été superflues. Mais ici, à part S.Soumier, personne n'a jamais écrit quelque-chose du genre "le communisme, on a vu ce que ça a donné".
D'autre part, je ne sais pas si c'est malheureux, mais c'est comme ça: "communisme" désigne plusieurs choses. D'une part l'idéogie égalitariste et universaliste qui a plus que sa part de noblesse. D'autre part, les régimes autoritaires se réclamant -eux-mêmes, n'est-ce pas fan de canard- du socialisme et de la tradition léniniste.
Par exemple, pour ma part, je peux regretter que le "piratage" dans son acception commune désigne les boutonneux qui se chatouillent la nouille en téléchargeant illégallement du porno. Selon le contexte, je relève, je ne relève pas, je nuance le terme, ou même parfois, selon les discussions, je le prend dans le sens commun non rigoureux.
Il me semble que le débat contradictoire a tout à gagner d'un peu de souplesse.
Maraval estime que nombres d’acteurs français sont trop payés par rapport à ce qu’ils rapportent…
J'estime également que les acteurs français sont trop payés. Non par rapport à ce qu'ils rapportent (et je ne suis pas sûr que ce soit le fond de la pensée de V.Maravel, mais bref), mais par rapport au coût du projet global.
Une rémunération basée sur le fixe + primes me semble être une solution viable. Mais la part fixe des français atteint des pourcentage complètement barré. Plus d'un quart de budget allouée à une seule et unique personne pour un projet de plus de 20 millions implique quasi-automatiquement que le produit final sera de la merde.
Une des facettes de l'exception culturelle française est de considérer qu'un "artiste" peut tout faire. Je suis évidemment contre l'hyper-spécialisation et les étiquettes définitive. Par contre, de là à cautionner l'omniscience artistique il y a une frontière que je me garderais de franchir mais qui a été battue, et rebattue dans les grandes largeur dans Rien à Déclarer par exemple.
Mouais, sauf qu'ici, à @si, mon sentiment est que la grande majorité des @sinautes votent à gauche, sont un minimum instruits, et que la plus part des participants aux forums sont FdG.
Donc mon avis est que dissiper les malentendus éventuels est farpaitement inutile, car il n'y a pas de malentendus.
Le contexte serait le championnat inter-camping de Tourcoing, je vous accorde que quelques pécisions n'auraient peut-être pas été superflues. Mais ici, à part S.Soumier, personne n'a jamais écrit quelque-chose du genre "le communisme, on a vu ce que ça a donné".
D'autre part, je ne sais pas si c'est malheureux, mais c'est comme ça: "communisme" désigne plusieurs choses. D'une part l'idéogie égalitariste et universaliste qui a plus que sa part de noblesse. D'autre part, les régimes autoritaires se réclamant -eux-mêmes, n'est-ce pas fan de canard- du socialisme et de la tradition léniniste.
Par exemple, pour ma part, je peux regretter que le "piratage" dans son acception commune désigne les boutonneux qui se chatouillent la nouille en téléchargeant illégallement du porno. Selon le contexte, je relève, je ne relève pas, je nuance le terme, ou même parfois, selon les discussions, je le prend dans le sens commun non rigoureux.
Il me semble que le débat contradictoire a tout à gagner d'un peu de souplesse.
Maraval estime que nombres d’acteurs français sont trop payés par rapport à ce qu’ils rapportent…
J'estime également que les acteurs français sont trop payés. Non par rapport à ce qu'ils rapportent (et je ne suis pas sûr que ce soit le fond de la pensée de V.Maravel, mais bref), mais par rapport au coût du projet global.
Une rémunération basée sur le fixe + primes me semble être une solution viable. Mais la part fixe des français atteint des pourcentage complètement barré. Plus d'un quart de budget allouée à une seule et unique personne pour un projet de plus de 20 millions implique quasi-automatiquement que le produit final sera de la merde.
Une des facettes de l'exception culturelle française est de considérer qu'un "artiste" peut tout faire. Je suis évidemment contre l'hyper-spécialisation et les étiquettes définitive. Par contre, de là à cautionner l'omniscience artistique il y a une frontière que je me garderais de franchir mais qui a été battue, et rebattue dans les grandes largeur dans Rien à Déclarer par exemple.
"Mouais, sauf qu'ici, à @si, mon sentiment est que la grande majorité des @sinautes votent à gauche, sont un minimum instruits, et que la plus part des participants aux forums sont FdG.
Donc mon avis est que dissiper les malentendus éventuels est farpaitement inutile, car il n'y a pas de malentendus.": djinneo
Sauf qu'on parle de Rafik, ici, celui qui se targue de ne pas analyser politiquement une œuvre, c’est trop frenchy, trop élitiste, trop restrictif à son goût comme approche d’un produit culturel et qui de se fait, nous prend tous pour des cons, sans même s’en donner les moyens, puisque tout est politique, nous le savons tous ici*, à commencer par le fait de dire que quelque chose n'est pas idéologique, que quelque chose n'est pas politique.
* Enfin, presque tous visiblement.
personne n'a jamais écrit quelque-chose du genre "le communisme, on a vu ce que ça a donné".
Ben si, justement, Rafik, à sa manière, c'est ce qu'il dit.
"J'estime également que les acteurs français sont trop payés. Non par rapport à ce qu'ils rapportent (et je ne suis pas sûr que ce soit le fond de la pensée de V.Maravel, mais bref), mais par rapport au coût du projet global."
Moi si, je suis sûr que c'est le fond de l'analyse de Maravel qui, je suis prêt à le parier, ne se plaindrait pas de ces salaires mirobolants, si le retour sur investissement était au rendez-vous au final, ne serait-ce qu'en moyenne.
yG
Donc mon avis est que dissiper les malentendus éventuels est farpaitement inutile, car il n'y a pas de malentendus.": djinneo
Sauf qu'on parle de Rafik, ici, celui qui se targue de ne pas analyser politiquement une œuvre, c’est trop frenchy, trop élitiste, trop restrictif à son goût comme approche d’un produit culturel et qui de se fait, nous prend tous pour des cons, sans même s’en donner les moyens, puisque tout est politique, nous le savons tous ici*, à commencer par le fait de dire que quelque chose n'est pas idéologique, que quelque chose n'est pas politique.
* Enfin, presque tous visiblement.
personne n'a jamais écrit quelque-chose du genre "le communisme, on a vu ce que ça a donné".
Ben si, justement, Rafik, à sa manière, c'est ce qu'il dit.
"J'estime également que les acteurs français sont trop payés. Non par rapport à ce qu'ils rapportent (et je ne suis pas sûr que ce soit le fond de la pensée de V.Maravel, mais bref), mais par rapport au coût du projet global."
Moi si, je suis sûr que c'est le fond de l'analyse de Maravel qui, je suis prêt à le parier, ne se plaindrait pas de ces salaires mirobolants, si le retour sur investissement était au rendez-vous au final, ne serait-ce qu'en moyenne.
yG
Sauf qu'on parle de Rafik, ici, celui qui se targue de ne pas analyser politiquement une œuvre
Je serais tenté de dire: raison de plus pour prendre "communisme" dans son acception la plus courante.
analyser politiquement une œuvre, c’est trop frenchy, trop élitiste, trop restrictif
J'ai provoqué Fan de canard à ce sujet (les aboyeurs militants). C'est d'ailleurs pourquoi j'ai nommé mon fil "la montée du front me monte au nez". C'est à dire que j'ai le sentiment que les militants un peu parfois obstinés et bas de plafond, ne voient et ne jurent que par la politique.
C'est à dire (et j'en connais des comme ça) qu'il se trouve des personnes qui sont incapables de la moindre analyse en dehors du champ politique. Pour eux, tout est politique. Non seulement c'est faux, mais c'est en plus usant et fatiguant.
Comme ce prof d'HEC qui a mis ses couilles sur la table, nous a tendu un hachoir et nous a dit "tout s'achète, et si vous pouvez me prouver le contraire, tranchez moi les couilles".
Maintenant que j'ai un peu d'expérience, je sais et je peux prouver que tout n'est pas à vendre ni ne s'achète (je vous invite néanmoins à faire votre inventaire… C'est instructif). Mais je sais également que tout n'est pas politique. Et il est grand temps que les "chiens frontistes" élevés au chant du coq pavlovien mélenchoniste s'en rendent compte également.
Les chantres des sciences humaines gauchistes me cassent les couilles. C'est encore pire quand ils sont d'aveugles bouffeurs de curés.
puisque tout est politique
Vous passerez invitablement à côté de nombres de choses si c'est là votre seul prisme d'analyse, votre seul angle d'attaque, votre seule perspective.
Par exemple, vous ne pourrez pas réduire la musique à un objet politique à moins de louper l'essentiel.
Je serais tenté de dire: raison de plus pour prendre "communisme" dans son acception la plus courante.
analyser politiquement une œuvre, c’est trop frenchy, trop élitiste, trop restrictif
J'ai provoqué Fan de canard à ce sujet (les aboyeurs militants). C'est d'ailleurs pourquoi j'ai nommé mon fil "la montée du front me monte au nez". C'est à dire que j'ai le sentiment que les militants un peu parfois obstinés et bas de plafond, ne voient et ne jurent que par la politique.
C'est à dire (et j'en connais des comme ça) qu'il se trouve des personnes qui sont incapables de la moindre analyse en dehors du champ politique. Pour eux, tout est politique. Non seulement c'est faux, mais c'est en plus usant et fatiguant.
Comme ce prof d'HEC qui a mis ses couilles sur la table, nous a tendu un hachoir et nous a dit "tout s'achète, et si vous pouvez me prouver le contraire, tranchez moi les couilles".
Maintenant que j'ai un peu d'expérience, je sais et je peux prouver que tout n'est pas à vendre ni ne s'achète (je vous invite néanmoins à faire votre inventaire… C'est instructif). Mais je sais également que tout n'est pas politique. Et il est grand temps que les "chiens frontistes" élevés au chant du coq pavlovien mélenchoniste s'en rendent compte également.
Les chantres des sciences humaines gauchistes me cassent les couilles. C'est encore pire quand ils sont d'aveugles bouffeurs de curés.
puisque tout est politique
Vous passerez invitablement à côté de nombres de choses si c'est là votre seul prisme d'analyse, votre seul angle d'attaque, votre seule perspective.
Par exemple, vous ne pourrez pas réduire la musique à un objet politique à moins de louper l'essentiel.
"Les chantres des sciences humaines gauchistes me cassent les couilles. C'est encore pire quand ils sont d'aveugles bouffeurs de curés.": djinneo
Pauvres de vos couilles, tant pis pour elles, tant pis pour vous.
J'emmerde le peuple de droite et tous les religieux... qui me le rendent bien au quotidien en étant bêtement eux-mêmes.
" moi: Sauf qu'on parle de Rafik, ici, celui qui se targue de ne pas analyser politiquement une œuvre
djinneo: Je serais tenté de dire: raison de plus pour prendre "communisme" dans son acception la plus courante. "
Non, car, ceux qui disent ne pas faire de politique en font tout de même... au profit de l'économie libérale, qu'ils en aient conscience ou non, d'autres ne se laissent pas abuser aussi facilement.
"Par exemple, vous ne pourrez pas réduire la musique à un objet politique à moins de louper l'essentiel."
Il ne s'agit pas de réduire, il s'agit d'analyser en premier lieu la dimension politique, ce qui n'évacue pas les autres, seulement les subordonnes à ce que le discours politique contenu ou associé à l'oeuvre a déjà dit.
yG
Pauvres de vos couilles, tant pis pour elles, tant pis pour vous.
J'emmerde le peuple de droite et tous les religieux... qui me le rendent bien au quotidien en étant bêtement eux-mêmes.
" moi: Sauf qu'on parle de Rafik, ici, celui qui se targue de ne pas analyser politiquement une œuvre
djinneo: Je serais tenté de dire: raison de plus pour prendre "communisme" dans son acception la plus courante. "
Non, car, ceux qui disent ne pas faire de politique en font tout de même... au profit de l'économie libérale, qu'ils en aient conscience ou non, d'autres ne se laissent pas abuser aussi facilement.
"Par exemple, vous ne pourrez pas réduire la musique à un objet politique à moins de louper l'essentiel."
Il ne s'agit pas de réduire, il s'agit d'analyser en premier lieu la dimension politique, ce qui n'évacue pas les autres, seulement les subordonnes à ce que le discours politique contenu ou associé à l'oeuvre a déjà dit.
yG
"Il ne s'agit pas de réduire, il s'agit d'analyser en premier lieu la dimension politique, ce qui n'évacue pas les autres, seulement les subordonnes à ce que le discours politique contenu ou associé à l'oeuvre a déjà dit."
Non. La dimension politique ne prime pas forcément sur les autres. Ce genre d'automatisme peut mener à des contre-sens, mais je suppose que, de votre point de vue, ce n'est pas grave... la promotion de vos combats légitime sans doute qu'on tire des conclusions fausses sur des oeuvres.
Considérez-moi comme un suppôt (conscient ou non) de l'économie libérale*, mais, si on peut certes toujours analyser une oeuvre suivant un angle politique (encore que je ne peux m'empêcher de remarquer que ce genre d'analyse reproduit presque toujours la grille dialectique du moment et du lieu, par exemple pro ou anti-libéral, d'où une certaine méfiance vis-à-vis de ces analyses qui me semble réduire l'horizon du politique aux controverses du moment), j'estime qu'il est important de respecter ceux qui ne veulent pas forcément faire primer ce genre de grilles de lecture, de ne pas les considérer comme des pions du "système".
Cela dit, je ne vous empêche pas de le faire, bien évidemment. De toute façon, je doute que ça empêche quiconque de dormir.
*Pour être tout à fait honnête, j'avoue que la question de "l'économie libérale" et de ce que désignent ces termes me semble tellement vaste que j'aurais bien du mal à me adopter une position binaire "pour" ou "contre".
Non. La dimension politique ne prime pas forcément sur les autres. Ce genre d'automatisme peut mener à des contre-sens, mais je suppose que, de votre point de vue, ce n'est pas grave... la promotion de vos combats légitime sans doute qu'on tire des conclusions fausses sur des oeuvres.
Considérez-moi comme un suppôt (conscient ou non) de l'économie libérale*, mais, si on peut certes toujours analyser une oeuvre suivant un angle politique (encore que je ne peux m'empêcher de remarquer que ce genre d'analyse reproduit presque toujours la grille dialectique du moment et du lieu, par exemple pro ou anti-libéral, d'où une certaine méfiance vis-à-vis de ces analyses qui me semble réduire l'horizon du politique aux controverses du moment), j'estime qu'il est important de respecter ceux qui ne veulent pas forcément faire primer ce genre de grilles de lecture, de ne pas les considérer comme des pions du "système".
Cela dit, je ne vous empêche pas de le faire, bien évidemment. De toute façon, je doute que ça empêche quiconque de dormir.
*Pour être tout à fait honnête, j'avoue que la question de "l'économie libérale" et de ce que désignent ces termes me semble tellement vaste que j'aurais bien du mal à me adopter une position binaire "pour" ou "contre".
j'estime qu'il est important de respecter ceux qui ne veulent pas forcément faire primer ce genre de grilles de lecture, de ne pas les considérer comme des pions du "système". : NonooStar
Moi, j'estime au contraire important de les mettre face à ce qu'ils ne veulent pas voir, qu'ils sont bel et bien des pions du système. Nous ne sommes donc effectivement pas d'accord et irréconciliable sur ce plan.
yG
Moi, j'estime au contraire important de les mettre face à ce qu'ils ne veulent pas voir, qu'ils sont bel et bien des pions du système. Nous ne sommes donc effectivement pas d'accord et irréconciliable sur ce plan.
yG
"D'autre part, les régimes autoritaires se réclamant -eux-mêmes, n'est-ce pas fan de canard- du socialisme et de la tradition léniniste. "
Et les dictateurs sanguinaires se prétendent humanistes, au service du peuple, bienveillants, etc. Les croyez-vous ? de même quand ils massacrent les gens et s'accaparent les richesses, vous les croyez quand ils s'auto-qualifient comme étant socialistes ?
Vos propos laissent largement croire que c'est le cas.
"Fan de canard (...) les aboyeurs militants (...) militants un peu parfois obstinés et bas de plafond (...) les "chiens frontistes"
Jusque là la conversation était correcte, par égard pour le forum de Laure, je laisse glisser ces propos cette fois, je risquerais de glisser sur le même registre.
Merci au fait à Germain Rotal pour ses précisions récentes, très utiles, mais qui n'infirment en rien ce que j'ai écrit.
Et les dictateurs sanguinaires se prétendent humanistes, au service du peuple, bienveillants, etc. Les croyez-vous ? de même quand ils massacrent les gens et s'accaparent les richesses, vous les croyez quand ils s'auto-qualifient comme étant socialistes ?
Vos propos laissent largement croire que c'est le cas.
"Fan de canard (...) les aboyeurs militants (...) militants un peu parfois obstinés et bas de plafond (...) les "chiens frontistes"
Jusque là la conversation était correcte, par égard pour le forum de Laure, je laisse glisser ces propos cette fois, je risquerais de glisser sur le même registre.
Merci au fait à Germain Rotal pour ses précisions récentes, très utiles, mais qui n'infirment en rien ce que j'ai écrit.
Je salue votre fair-play (si vous me pardonnez cet anglicisme qui me vient de mes lointaines rugbystiques années); votre lapsus calami sur mon nom d@si continue de me faire rire et votre politique fermeté me semble du meilleur aloi. Les pensées que nous avons "échangées" demandent un long temps de méditation et les forums d'@si ne sont pas le bon endroit pour en poursuivre l'élucidation. Quant à moi, l'égard dû aux autres commentateurs, ou silencieux abonnés, suffit à m'en garder.
Ah, en effet, une faute de frappe, le "i" à côté du "o", j'aurais dû me relire mieux que ça.
Mes excuses, c'est évidemment involontaire.
Mes excuses, c'est évidemment involontaire.
Un petit détail : Daniel Craig n'est pas américain mais britannique comme tout James Bond qui se respecte.
Encore une fois, c'est un problème d'argent, une histoire de fric, de la démesure économique. L'art (car le cinéma est un art) et l'argent ont toujours ete difficile à concilier car l'art est subjectif. Comment quantifier le talent, la performance d'un acteur ? Ici on paye un artiste non pour son talent mais pour sa valeur économique. Du marketing donc. Et voila le problème, ce n'est plus de l'art quand on tient uniquement compte des retombées financières. Nous sommes dans une époque qui perd toute logique sur le sens du travail, sa valeur, ce qui se passe dans le cinéma n'est qu'un exemple parmis tant d'autres.
merci Laure pour ce petit topo sur le cinéma français...
Depardieu qui quitte le pays parce qu'il ne veut plus payer les impôts dus sur l'argent versé par le contribuable français pour chacune de ses apparitions pfff non vraiment, salauds de pauvres qui ne veulent plus payer pour les riches, foutu pays, c'est pas glop pas glop !!
et surtout merci de m'avoir appris que ma redevance avait payé Dany Boon 1 million d'euros pour 1 minute dans Asterix, nanar 2012 gggrhumpfff !....
Depardieu qui quitte le pays parce qu'il ne veut plus payer les impôts dus sur l'argent versé par le contribuable français pour chacune de ses apparitions pfff non vraiment, salauds de pauvres qui ne veulent plus payer pour les riches, foutu pays, c'est pas glop pas glop !!
et surtout merci de m'avoir appris que ma redevance avait payé Dany Boon 1 million d'euros pour 1 minute dans Asterix, nanar 2012 gggrhumpfff !....
