Commentaires
Gaz de schiste aux USA : et s'ils n'étaient pas si rentables ?
Polluante, certes, mais un incroyable moteur de croissance : tel est l'état du débat concernant l'exploitation des gaz de schiste. Pourtant, il n'est même pas certain que cette exploitation soit rentable, ainsi que le révèlent certaines données de l'exploitation américaine.
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Derniers commentaires
Bulle financière ou pas, en ce qui concerne spécifiquement l'exploitation aux USA du "gaz de schiste", je suis surtout sidéré que (presque) personne ne se donne la peine de relayer une information correcte (donc un poil plus complexe) sur la réalité géologique dont il est question. Il s'agit en fait d'un raccourci, bien pratique pour tout le monde, mais il n'est pas sans effets pervers sur la qualité du débat. Car au final, peu d'économistes, aussi distingués soient-ils, n'ont bien l'air de savoir de quoi on (ils) parle(nt).
Il y a en fait du gaz "non conventionnel" (je sais, ça sonne moins bien ) qui se subdivise en 3 catégories : Coal Bed Methane (gaz de charbon), Tight gas (gaz de réservoir compact) et Shale gas ("gaz de schiste"). Les conditions d'exploitation ne sont pas du tout les mêmes, donc la rentabilité purement économique non plus, avant même d'aborder la gravité des dégâts écologiques immédiats (eau utilisée, pollution, infrastructures à construire, destruction des paysages) et à moyen terme (report de la nécessaire "décarbonation" de l' économie mondiale). Je ne développe pas, les information indispensables à un débat basé sur la réalité sont ici : http://www.manicore.com/documentation/petrole/gaz_non_conv.html
Pour en rester au seul raisonnement "économique", la possibilité d'une bulle (de gaz, donc ;-) était déjà documentée à l'été 2011 : http://petrole.blog.lemonde.fr/2011/06/30/bulle-de-gaz-de-schiste-aux-etats-unis/
Il y a en fait du gaz "non conventionnel" (je sais, ça sonne moins bien ) qui se subdivise en 3 catégories : Coal Bed Methane (gaz de charbon), Tight gas (gaz de réservoir compact) et Shale gas ("gaz de schiste"). Les conditions d'exploitation ne sont pas du tout les mêmes, donc la rentabilité purement économique non plus, avant même d'aborder la gravité des dégâts écologiques immédiats (eau utilisée, pollution, infrastructures à construire, destruction des paysages) et à moyen terme (report de la nécessaire "décarbonation" de l' économie mondiale). Je ne développe pas, les information indispensables à un débat basé sur la réalité sont ici : http://www.manicore.com/documentation/petrole/gaz_non_conv.html
Pour en rester au seul raisonnement "économique", la possibilité d'une bulle (de gaz, donc ;-) était déjà documentée à l'été 2011 : http://petrole.blog.lemonde.fr/2011/06/30/bulle-de-gaz-de-schiste-aux-etats-unis/
Euh, ben si c'est pas rentable, il n'y aura pas d'entreprises volontaires pour aller le chercher (ou alors elles arrêteront rapidement de le faire). C'est pas un scoop, si ?
Et c'est peut-être plus aux entreprises en questions de le déterminer plutôt qu'au gouvernement ou aux journalistes, d'ailleurs, non.
Et c'est peut-être plus aux entreprises en questions de le déterminer plutôt qu'au gouvernement ou aux journalistes, d'ailleurs, non.
(Désolé, je sais pas où le mettre)
Copé dit : « La situation de Florange, qui n'est pas réglée ce soir, rappelle avec gravité à François Hollande que notre industrie a besoin de réformes de structures ».
Et ton parti, Jean-François, de quoi il a besoin ?
Quand la poutre critique la paille…
Copé dit : « La situation de Florange, qui n'est pas réglée ce soir, rappelle avec gravité à François Hollande que notre industrie a besoin de réformes de structures ».
Et ton parti, Jean-François, de quoi il a besoin ?
Quand la poutre critique la paille…
Petit article du monde vert sur le schiste Gaz de schiste et cupidité ?
Je ne crois pas du tout que tout soit fait dans nos propres intérêts mais cela sera une occasion de plus pour les prédateurs économiques, de profiter d'une aubaine, quitte à mettre tout le monde dans la m..........et que cela ne serve à rien au final. Tout est question de "money" rien de plus.
Je ne crois pas du tout que tout soit fait dans nos propres intérêts mais cela sera une occasion de plus pour les prédateurs économiques, de profiter d'une aubaine, quitte à mettre tout le monde dans la m..........et que cela ne serve à rien au final. Tout est question de "money" rien de plus.
Dans nos collectifs, nous ne cessons de dire que l'emploi est un leurre et qu'aux US, on vend à perte. Vous dites, "personne ne le dit", mais en fait PERSONNE ne nous entend ! Merci ASI.
A noter un autre article du new york times sur les gaz de schistes d'octobre 2012 :
http://www.nytimes.com/2012/10/21/business/energy-environment/in-a-natural-gas-glut-big-winners-and-losers.html?pagewanted=all
Et à ce sujet :
http://www.resilience.org/stories/2012-10-25/financial-co-dependency-how-wall-street-has-kept-shale-gas-alive
Sur le shale oil cette fois, étude détaillée de Rune Likvern(Norvégien je crois) sur the oil drum :
http://www.theoildrum.com/node/9506
Avec ce complément sur les aspects financiers :
http://www.theoildrum.com/node/9572/924539
Et texte de Bataille (Georges) sur l'énergie :
"Essentiellement la richesse est énergie, l'énergie est la base et la fin de la production"
http://iiscn.wordpress.com/2011/05/06/bataille-et-lenergie/
http://www.nytimes.com/2012/10/21/business/energy-environment/in-a-natural-gas-glut-big-winners-and-losers.html?pagewanted=all
Et à ce sujet :
http://www.resilience.org/stories/2012-10-25/financial-co-dependency-how-wall-street-has-kept-shale-gas-alive
Sur le shale oil cette fois, étude détaillée de Rune Likvern(Norvégien je crois) sur the oil drum :
http://www.theoildrum.com/node/9506
Avec ce complément sur les aspects financiers :
http://www.theoildrum.com/node/9572/924539
Et texte de Bataille (Georges) sur l'énergie :
"Essentiellement la richesse est énergie, l'énergie est la base et la fin de la production"
http://iiscn.wordpress.com/2011/05/06/bataille-et-lenergie/
Merci à tous les @sinautes qui m'ont si gentiment souhaité la bienvenue.
:)
Signé : le stagiaire.
:)
Signé : le stagiaire.
J'ai peut-être une vision biaisée, mais il me semble qu'il y a quelque chose de bizarre dans ce débat: quand des scientifiques on ne peut plus sérieux vous expliquent avec les meilleurs arguments que continuer à brûler du carbone fossile conduit tout droit l'humanité entière à des catastrophes majeures dans quelques dizaines d'années, on dit que ça n'est pas le meilleur argument pour s'opposer à l'exploitation des gaz de schiste (qui sont du carbone fossile). Mieux vaudrait paraît-il montrer les dégâts immédiats liés aux techniques de forage, ou comme ici démonter l'argument économique. Ces deux arguments ne sont pas faux, et ils ont aussi leur place, et tant mieux s'ils vont dans le bon sens. Mais ce sont des arguments à court terme, et fragiles car dépendants de la conjoncture technique ou économique.
Pour moi, la seule vraie et bonne raison de s'opposer totalement à l'exploitation des gaz de schiste est le problème climatique, et ça n'est pas être un écolo irréaliste que de dire que l'économique ou le technique doivent suivre impérativement. Du reste si on prend le temps de chercher un peu, il y a des issues. Certes, elles remettent en cause des modes de pensée bien établis (et aussi évidemment certaines situations de domination), mais c'est justement deux siècles de pensée économique à court terme (assortis d'un colonialisme pas toujours joli joli) qui nous ont fait surexploiter les sous-sols jusqu'à nous mettre dans l'impasse où nous sommes.
Donc pour résumer, je veux bien qu'on discute des prix et des techniques pour continuer à trouver de la drogue moins chère et avec moins d'effets secondaire et ouvrir un juteux marché de deal, ou pour dire qu'on en trouvera pas et que ce marché est un mirage, mais avant tout çà, il faudrait aussi qu'on dise clairement qu'on a décidé de ne s'intéresser ni au bonheur des générations futures, ni à la perspective d'un chaos civilisationnel.
Pour moi, la seule vraie et bonne raison de s'opposer totalement à l'exploitation des gaz de schiste est le problème climatique, et ça n'est pas être un écolo irréaliste que de dire que l'économique ou le technique doivent suivre impérativement. Du reste si on prend le temps de chercher un peu, il y a des issues. Certes, elles remettent en cause des modes de pensée bien établis (et aussi évidemment certaines situations de domination), mais c'est justement deux siècles de pensée économique à court terme (assortis d'un colonialisme pas toujours joli joli) qui nous ont fait surexploiter les sous-sols jusqu'à nous mettre dans l'impasse où nous sommes.
Donc pour résumer, je veux bien qu'on discute des prix et des techniques pour continuer à trouver de la drogue moins chère et avec moins d'effets secondaire et ouvrir un juteux marché de deal, ou pour dire qu'on en trouvera pas et que ce marché est un mirage, mais avant tout çà, il faudrait aussi qu'on dise clairement qu'on a décidé de ne s'intéresser ni au bonheur des générations futures, ni à la perspective d'un chaos civilisationnel.
En effet, l'important, c'est d'avoir des réserves utilisables immenses d'énergie non renouvelable, pour faire perdurer notre vieille économie.
Quant à la rentabilité, osef, tout est subventionnée (bioéthanol, voiture, fiscalité écologique...) c'est le boulot du politique, pas du chercheur, de trouver des taxes environnementales pour qu'on puisse continuer à vivre en toute insouciance comme autrefois !
Quant à la rentabilité, osef, tout est subventionnée (bioéthanol, voiture, fiscalité écologique...) c'est le boulot du politique, pas du chercheur, de trouver des taxes environnementales pour qu'on puisse continuer à vivre en toute insouciance comme autrefois !
Article intéressant et équilibré qui nous fait oublier les considérations débiles sur les séries - non moins débiles - amerlocaines
Merci pour l'article et bienvenue en revanche quelques erreurs,
1) Baker Hughes n'est pas un cabinet mais bien une entreprise de services pétrolier fournissant des infos sur le secteur parapétrolier.
2) Le graphique 5 (le dernier) a un problème de chronologie, pic en septembre 2007, chute en oct 2008 et non l'inverse.
J'attends tout de même avec impatience le prochain article...
1) Baker Hughes n'est pas un cabinet mais bien une entreprise de services pétrolier fournissant des infos sur le secteur parapétrolier.
2) Le graphique 5 (le dernier) a un problème de chronologie, pic en septembre 2007, chute en oct 2008 et non l'inverse.
J'attends tout de même avec impatience le prochain article...
Deux petits points pour tempérer l'optimisme qui semble régner sur ce forum:
- l'exploitation des gaz de schiste et du pétrole de schiste sont les deux facettes d'une seule et même réalité (pour résumer les gisements sont la plupart du temps les mêmes, seule la profondeur change). Donc, s'il y a du gaz de schiste de France il y a aussi du pétrole que cet article désigne à juste titre économiquement rentable. Back to step 1.
- le prix du gaz n'est pas le même en Europe qu'aux US...
Si bulle il y a, elle porte plus probablement sur l'estimation des réserves exploitables (paramètre vital pour les compagnies pétrolières) que sur les résultats des entreprises, mais c'est un autre débat.
- l'exploitation des gaz de schiste et du pétrole de schiste sont les deux facettes d'une seule et même réalité (pour résumer les gisements sont la plupart du temps les mêmes, seule la profondeur change). Donc, s'il y a du gaz de schiste de France il y a aussi du pétrole que cet article désigne à juste titre économiquement rentable. Back to step 1.
- le prix du gaz n'est pas le même en Europe qu'aux US...
Si bulle il y a, elle porte plus probablement sur l'estimation des réserves exploitables (paramètre vital pour les compagnies pétrolières) que sur les résultats des entreprises, mais c'est un autre débat.
l'exploitation des gaz de schiste et du pétrole de schiste sont les deux facettes d'une seule et même réalité (pour résumer les gisements sont la plupart du temps les mêmes, seule la profondeur change). Donc, s'il y a du gaz de schiste de France il y a aussi du pétrole que cet article désigne à juste titre économiquement rentable. Back to step 1.
Alors pourquoi les États-Unis ne sont-ils pas les premiers producteurs de pétrole, étant donné les réserves de gaz qu'ils ont ?
le prix du gaz n'est pas le même en Europe qu'aux US...
Dans quel sens faut-il comprendre la phrase ? Ils extraient du gaz chez eux, alors qu'on l'importe. C'est si étonnant que cela ?
Alors pourquoi les États-Unis ne sont-ils pas les premiers producteurs de pétrole, étant donné les réserves de gaz qu'ils ont ?
le prix du gaz n'est pas le même en Europe qu'aux US...
Dans quel sens faut-il comprendre la phrase ? Ils extraient du gaz chez eux, alors qu'on l'importe. C'est si étonnant que cela ?
Le lien de votre premier point rejoint en fait ma dernière remarque - désolé si la phrase ressemble à un rébus - mais on peut produire peu de pétrole et être rentable en ce moment, vu les cours...
Pour l'importation de gaz: il faut utiliser des gazoducs pour que le prix du transport n'explose pas. Bonne chance à un société qui voudrait en faire un sous l'Atlantique...
Pour l'importation de gaz: il faut utiliser des gazoducs pour que le prix du transport n'explose pas. Bonne chance à un société qui voudrait en faire un sous l'Atlantique...
"Donc, s'il y a du gaz de schiste de France il y a aussi du pétrole que cet article désigne à juste titre économiquement rentable. "
=> Ce pétrole est déjà exploité, notamment dans le bassin parisien. Et je trouve qu'effectivement, on s'inquiète beaucoup des risques de l'exploitation des gaz de schiste, mais pas tellement de la manière dont est conduit l'exploitation des hydrocarbures dit conventionnels depuis les années 70. Or une partie des risques sont les mêmes : il faut réaliser un forage profond, qui traverse (de manière si possible étanche) les aquifères superficiels qui nous alimentent en eau potable. Hydrocarbures conventionnels ou non, une partie des risques sont les mêmes : au moment de la réalisation du puits (pertes au droit des aquifères karstifiés), risque de contamination en cas de mauvaise réalisation du tubage/coulis au droit de ceux-ci, problème de vieillissement de ces puits (on ne sait pas bien comment les coulis se comportent sur 500, 1000 ans...). D'après les exploitants pétroliers, on compte en moyenne 1 puits fuyard sur 100 réalisés (et réalisés dans de bonnes conditions). La particularité des hydrocarbures non conventionnels est qu'il faut multiplier les puits, ce qui multiplie statistiquement les risques. S'y ajoutent les quantités d'eau nécessaires à la fracturation, et ce contrôle soi-disant parfait de la fracturation alors que l'expérience américaine montre que seulement 3% des opérations de fracturation hydraulique sont vraiment monitorées.
Vous savez comment est menée, suivie, contrôlée l'exploitation des hydrocarbures, même conventionnels vous? Les journalistes vous en parlent? Moi non. L'industrie pétrolière, comme l'industrie nucléaire, a toujours travaillé dans le secret. Nous savons bien peu de choses de l'exploitation d'hydrocarbures, la composition des boues de foration est top secret (concurrence entre les sociétés de service), la composition précise des fluides de fracturation demeure inconnue... Difficile dans ces conditions de connaitre l'impact réel de cette activité sur les nappes potables. D'une manière générale, les autres industriels ont fait beaucoup de progrès en matière de transparence. La culture du secret des pétroliers (avec par exemple des arrêtés d'autorisation qui passent aux recueils administratifs un 14 août), apparait en complet décalage, et je pense totalement contre-productive.
Enfin, il est toujours plus aisé de lever les foules contre quelque chose. J'attends de voir de grandes manifestations pour une meilleure isolation des bâtiments, un usage plus important du co-voiturage et des transports en commun, 19° dans les appartements et un pull en plus, la baisse de la consommation de viande, en bref la décroissance, et toutes ces choses qui permettraient à la France d'être moins dépendante de la question énergétique!
=> Ce pétrole est déjà exploité, notamment dans le bassin parisien. Et je trouve qu'effectivement, on s'inquiète beaucoup des risques de l'exploitation des gaz de schiste, mais pas tellement de la manière dont est conduit l'exploitation des hydrocarbures dit conventionnels depuis les années 70. Or une partie des risques sont les mêmes : il faut réaliser un forage profond, qui traverse (de manière si possible étanche) les aquifères superficiels qui nous alimentent en eau potable. Hydrocarbures conventionnels ou non, une partie des risques sont les mêmes : au moment de la réalisation du puits (pertes au droit des aquifères karstifiés), risque de contamination en cas de mauvaise réalisation du tubage/coulis au droit de ceux-ci, problème de vieillissement de ces puits (on ne sait pas bien comment les coulis se comportent sur 500, 1000 ans...). D'après les exploitants pétroliers, on compte en moyenne 1 puits fuyard sur 100 réalisés (et réalisés dans de bonnes conditions). La particularité des hydrocarbures non conventionnels est qu'il faut multiplier les puits, ce qui multiplie statistiquement les risques. S'y ajoutent les quantités d'eau nécessaires à la fracturation, et ce contrôle soi-disant parfait de la fracturation alors que l'expérience américaine montre que seulement 3% des opérations de fracturation hydraulique sont vraiment monitorées.
Vous savez comment est menée, suivie, contrôlée l'exploitation des hydrocarbures, même conventionnels vous? Les journalistes vous en parlent? Moi non. L'industrie pétrolière, comme l'industrie nucléaire, a toujours travaillé dans le secret. Nous savons bien peu de choses de l'exploitation d'hydrocarbures, la composition des boues de foration est top secret (concurrence entre les sociétés de service), la composition précise des fluides de fracturation demeure inconnue... Difficile dans ces conditions de connaitre l'impact réel de cette activité sur les nappes potables. D'une manière générale, les autres industriels ont fait beaucoup de progrès en matière de transparence. La culture du secret des pétroliers (avec par exemple des arrêtés d'autorisation qui passent aux recueils administratifs un 14 août), apparait en complet décalage, et je pense totalement contre-productive.
Enfin, il est toujours plus aisé de lever les foules contre quelque chose. J'attends de voir de grandes manifestations pour une meilleure isolation des bâtiments, un usage plus important du co-voiturage et des transports en commun, 19° dans les appartements et un pull en plus, la baisse de la consommation de viande, en bref la décroissance, et toutes ces choses qui permettraient à la France d'être moins dépendante de la question énergétique!
Ah moi c'est 19° sans pull en plus*.
Bon, là, il y a des foules qui se lèvent. Mais chut...
http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/11/29/graine-de-revolte-au-pays-du-gaz-de-schiste_1797385_3244.html
* Edit : non, 18 (je viens de vérifier).
Bon, là, il y a des foules qui se lèvent. Mais chut...
http://www.lemonde.fr/planete/article/2012/11/29/graine-de-revolte-au-pays-du-gaz-de-schiste_1797385_3244.html
* Edit : non, 18 (je viens de vérifier).
"L'industrie pétrolière, comme l'industrie nucléaire, a toujours travaillé dans le secret.
Difficile de répondre à cela sans vous répondre que quasiment tous les professionnels travaillent dans "le secret"... Pour ce que j'en connais, même les viniculteurs (oui, un métier "propre", de la terre etc...) ont leurs secrets. Il est ridicule de vouloir faire croire que l'industrie pétrolière a un goût du secret. Il y a une quantité importante de revues qui expliquent les nouvelles techniques comme dans quasiment tous les secteurs. Après, si pour vous, "travailler dans le secret" consiste à discuter entre professionels des différentes nouvelles techniques, interdisons les salons d'à peu près toutes les industries et cessons d'avancer dans la technique. Ce n'est pas parceque vous n'êtes pas au courant ni consulté lors de forage (L'êtes vous cependant quand on refait le macadam de votre rue? Connaissez-vous les produits? Certains sont pourtant toxiques et cancérigènes, mais on ne vous consulte pas car ils sont utilisés de manière à ce que vous ne soyez pas affecté par leur utilisation.) que ceux-ci sont faits dans le secret.
Si secret il y a, il serait plutôt dans les négociations de convention et droits d'exploitation qui est un sujet très différent.
Par contre, je suis tout à fait d'accord avec votre dernier commentaire. J'ai juste du mal à entendre des critiques conspirationniste quand on devrait juste parler de méconnaissance populaire.
Vous devriez aimer un petit documentaire sur le diesel.
Oui, ok, j'entends bien les problèmes sur le diesel. Par contre, je ne vois pas vraiment où se trouve les secrets dont on parle plus haut.
Ce ne sera pas la première fois qu'on fait n'importe quoi sans vérifier les conséquences à long terme. Par ailleurs, on parle ici plus du lobby automobile que du lobby du pétrole. Il est malheureusement extrêmement délicat de connaitre les vraies conséquences "long terme" de certains choix, et certes, des choix stupides, mais ils sont politiques ou économiques.
Je ne vois pas où est la culture du secret dont je parle...
Pour moi, le scandale ce n'est pas forcément de lancer une technologie sans connaître tous les risques, par contre, une fois avéré qu'elle est nocive, ok on peut commencer à parler de scandale. Je trouve assez facile de taper sur des décisions prises il y a 20 ans, alors qu'une seule étude (d'après le documentaire) avait supposer des possibles conséquences sur la santé. J'aimerais d'ailleurs qu'on me confirme qu'il n'y a aucune maladie pulmonaire liée à la pollution des voitures dans les autres pays où le diesel est interdit. Pour ma part, je pense que quasiment toutes les combustions sont cancérigènes à un certains degré (tiens, la cigarette par exemple!). De même, l'agroalimentaire est globalement plutôt bourré de produits assez bizarres: le jour où on fera un vrai bilan de l'effet des pesticides (bien plus que les OGM) sur l'homme, j'ai hâte de voir les réactions!
Bref, la connerie humaine, je suis d'accord, la cupidité et le cynisme aussi. Par contre, le secret dans des industries où travaillent des milliers de personne, je n'y crois pas. Et des scandales comme celui-ci, j'ai peur qu'on en entende un paquet dans les années à venir.
Ce ne sera pas la première fois qu'on fait n'importe quoi sans vérifier les conséquences à long terme. Par ailleurs, on parle ici plus du lobby automobile que du lobby du pétrole. Il est malheureusement extrêmement délicat de connaitre les vraies conséquences "long terme" de certains choix, et certes, des choix stupides, mais ils sont politiques ou économiques.
Je ne vois pas où est la culture du secret dont je parle...
Pour moi, le scandale ce n'est pas forcément de lancer une technologie sans connaître tous les risques, par contre, une fois avéré qu'elle est nocive, ok on peut commencer à parler de scandale. Je trouve assez facile de taper sur des décisions prises il y a 20 ans, alors qu'une seule étude (d'après le documentaire) avait supposer des possibles conséquences sur la santé. J'aimerais d'ailleurs qu'on me confirme qu'il n'y a aucune maladie pulmonaire liée à la pollution des voitures dans les autres pays où le diesel est interdit. Pour ma part, je pense que quasiment toutes les combustions sont cancérigènes à un certains degré (tiens, la cigarette par exemple!). De même, l'agroalimentaire est globalement plutôt bourré de produits assez bizarres: le jour où on fera un vrai bilan de l'effet des pesticides (bien plus que les OGM) sur l'homme, j'ai hâte de voir les réactions!
Bref, la connerie humaine, je suis d'accord, la cupidité et le cynisme aussi. Par contre, le secret dans des industries où travaillent des milliers de personne, je n'y crois pas. Et des scandales comme celui-ci, j'ai peur qu'on en entende un paquet dans les années à venir.
Remplacez « secret » par « non-dit » ou « on le savait mais on ne pensait pas que ça valait le coup de le mentionner » et vous avez votre réponse.
Avant ce reportage sur le diesel, je pensais que c'était effectivement mieux que l'essence, que les filtres à particules étaient efficaces, etc. comme on essaye de nous faire croire que les pesticides sont en doses trop infinitésimales pour êtres nocifs, qu'il n'y a rigoureusement aucun problème avec les OGM, que le nucléaire est parfaitement sous contrôle et j'en passe. Ah, et sans oublier ceux qui nous disent que c'est une excellente idée balancer dans le sol plusieurs fois 2 piscines olympiques d'eau potable, additionnées de plusieurs centaines de ce que l'homme a réussi à créer de pire comme saloperies chimiques, et sous pression, pour que ça se répande bien, tout ça pour récupérer quelques barils de pétrole. Avec sourire et enthousiasme.
Tenez, encore une petite pour la route, juste parce que je viens de tomber dessus : 3 morts à cause d'un rhume et quelques AVC, infarctus et autres. Vous croyez que les laboratoires pharmaceutique ne savent pas ce qu'ils vendent ?
Avant ce reportage sur le diesel, je pensais que c'était effectivement mieux que l'essence, que les filtres à particules étaient efficaces, etc. comme on essaye de nous faire croire que les pesticides sont en doses trop infinitésimales pour êtres nocifs, qu'il n'y a rigoureusement aucun problème avec les OGM, que le nucléaire est parfaitement sous contrôle et j'en passe. Ah, et sans oublier ceux qui nous disent que c'est une excellente idée balancer dans le sol plusieurs fois 2 piscines olympiques d'eau potable, additionnées de plusieurs centaines de ce que l'homme a réussi à créer de pire comme saloperies chimiques, et sous pression, pour que ça se répande bien, tout ça pour récupérer quelques barils de pétrole. Avec sourire et enthousiasme.
Tenez, encore une petite pour la route, juste parce que je viens de tomber dessus : 3 morts à cause d'un rhume et quelques AVC, infarctus et autres. Vous croyez que les laboratoires pharmaceutique ne savent pas ce qu'ils vendent ?
Vous battre contre la culture du complot qui règle en ce forum, vous avez bien du courage...
Alors je vais être plus précise, je cherche la pollution dans les nappes phréatiques, enfin j'essaye quand je sais quoi chercher. Les pesticides de la viniculture, on finit par savoir lesquels chercher, les agriculteurs ayant progressé dans la transparence de leurs pratiques, RFF aussi, les golfs aussi, les industriels aussi (hors pétrole), les responsables d'entretien des routes et autoroutes aussi, les carriers aussi...
Alors donnez-moi la liste des matières actives dans les boues utilisées en foration pétrolière (oui oui, celles en plus de l'eau et de l'argile qui représente 95% du mélange), dans les fluides injectés, dans les fracturations, la liste des métaux lourds remontés, les concentrations. Un code Sandre ou un CAS fera l'affaire.
Pour l'instant je n'y suis ridiculement pas arrivée, c'est idiot!!
Alors donnez-moi la liste des matières actives dans les boues utilisées en foration pétrolière (oui oui, celles en plus de l'eau et de l'argile qui représente 95% du mélange), dans les fluides injectés, dans les fracturations, la liste des métaux lourds remontés, les concentrations. Un code Sandre ou un CAS fera l'affaire.
Pour l'instant je n'y suis ridiculement pas arrivée, c'est idiot!!
C'est curieux, votre façon de mettre l'accent sur les pourcentages, comme si les 5% restants étaient ridiculement infimes en quantités, alors qu'à eux seuls ils représentent plusieurs camions de produits nocifs pour l'environnement. C'est dire au passage la quantité de flotte dont ils ont besoin.
Les réponses aux questions que vous faites semblant de vous poser dans le premier paragraphe se trouvent sur ce petit document sympathique.
Il semblerait que défendre cette "technologie" sans êtes lobbyiste relève de l'acte de stunt extrême.
Francis Sorin s'y est cassé les dents dans le forum d'@si au sujet du nucléaire et des centrales "inoffensives et ultra-sûres" en France, et n'y est fort curieusement pas parvenu.
Saurez-vous relever le défi ?
Les réponses aux questions que vous faites semblant de vous poser dans le premier paragraphe se trouvent sur ce petit document sympathique.
Il semblerait que défendre cette "technologie" sans êtes lobbyiste relève de l'acte de stunt extrême.
Francis Sorin s'y est cassé les dents dans le forum d'@si au sujet du nucléaire et des centrales "inoffensives et ultra-sûres" en France, et n'y est fort curieusement pas parvenu.
Saurez-vous relever le défi ?
Je n'ai pas l'impression qu'Anne Reynaud défende quoi que ce soit d'autre qu'une "égalité d'indignation" devant des inconnues comparables. Je n'ai pas non plus trouvé dans votre lien la réponse aux judicieuses questions posées sur les polluants à rechercher. Et finalement, je n'ai pas trouvé la raison pour laquelle vous effectuez une mise en cause personnelle avec votre "questions que vous faites semblant de vous poser". Bref, à part un message du genre "zetes pas comme nous, les convaincus depuis le début", je ne comprends pas le sens de votre réponse à un message plutôt rationnel.
Pourtant, les réponses sur les conséquences sur l'environnement sont clairement expliquées, et au passage, il ne vous aura pas échappé que nombre de produits utilisés ne sont pas rendus publics, les exploitants ayant droit à une certaine confidentialité là-dessus.
Ils doivent estimer que les produits sont tellement inoffensifs, qu'on ne va pas perdre du temps (donc de l'argent) à contenter les désirs des écolos passéistes.
Sur les questions, A.R. a pis le soin de s'informer sur la teneur des 95% du mélange, mais a "oublié" de préciser que celle-ci représente une quantité scandaleuse de flotte, et que les 5% restants sont catastrophiques pour l'environnement.
C'est ce que j'appelle une hiérarchie de l'information personnelle où je ne m'y connais pas, d'argumenter en ne présentant sur quelques lignes, que les informations obtenues et en dissimulant celles sur lesquelles elle a dû immanquablement tomber dans sa recherche, vu que tous ces éléments sont étroitement liés.
Je reconnais mon parti pris, tranquillisez-vous.
Celui de considérer que c'est une folie de défendre des actes qui détruisent l'environnement de manière aussi brutale, et qui à terme, mettent en danger l'espèce humaine en asséchant les surfaces et les profondeurs d'une ressource qui est tellement limitée.
Et j'assume cette "conviction": que "depuis le début", il me plait de m'opposer à quelqu'un qui me proposerait une carafe d'eau après avoir en partie pissé dedans.
J'espère que ma réponse sur les "polluants" vont ont aiguillé, sinon je ne saurais que vous ré-orienter vers les sites des pollueurs eux-mêmes, qui sans nul doute possible, se feront un plaisir de vous tirer un listing des produits utilisés.
Rationnellement vôtre.
Ils doivent estimer que les produits sont tellement inoffensifs, qu'on ne va pas perdre du temps (donc de l'argent) à contenter les désirs des écolos passéistes.
Sur les questions, A.R. a pis le soin de s'informer sur la teneur des 95% du mélange, mais a "oublié" de préciser que celle-ci représente une quantité scandaleuse de flotte, et que les 5% restants sont catastrophiques pour l'environnement.
C'est ce que j'appelle une hiérarchie de l'information personnelle où je ne m'y connais pas, d'argumenter en ne présentant sur quelques lignes, que les informations obtenues et en dissimulant celles sur lesquelles elle a dû immanquablement tomber dans sa recherche, vu que tous ces éléments sont étroitement liés.
Je reconnais mon parti pris, tranquillisez-vous.
Celui de considérer que c'est une folie de défendre des actes qui détruisent l'environnement de manière aussi brutale, et qui à terme, mettent en danger l'espèce humaine en asséchant les surfaces et les profondeurs d'une ressource qui est tellement limitée.
Et j'assume cette "conviction": que "depuis le début", il me plait de m'opposer à quelqu'un qui me proposerait une carafe d'eau après avoir en partie pissé dedans.
J'espère que ma réponse sur les "polluants" vont ont aiguillé, sinon je ne saurais que vous ré-orienter vers les sites des pollueurs eux-mêmes, qui sans nul doute possible, se feront un plaisir de vous tirer un listing des produits utilisés.
Rationnellement vôtre.
Fan,
"les réponses sur les conséquences sur l'environnement sont clairement expliquées"
Les indications du ppt sur les polluants sont bien trop génériques pour aiguiller qui que ce soit sur les produits.
Mais vous confirmez ce que chacun sait déjà : Les additifs utilisés nous sont inconnus et donc 1/ Peuvent difficilement être tracés 2/ Font très très peur 3/ Des opposants comme vous, ne s'intéressent pas à ce genre de détails, ce qui compte c'est de savoir que c'est mal.
"les produits sont tellement inoffensifs"
Non, les exploitants ne les considèrent pas inoffensifs, évidemment. Ils les dissimulent sûrement autant pour cela que pour protéger leur expertise. Et ça me pose aussi un problème, ainsi qu'à Anne Reynaud, de tout évidence. Sans compter que la démarche de quelqu'un qui va rechercher des traces de pollution dans les nappes et explique ses difficultés mérite un peu plus de respect qu'une position idéologique caractérisée par l' a priori et le suivisme.
"A.R. a pis le soin de s'informer sur la teneur des 95% du mélange, mais a "oublié" de préciser"
N'importe quoi. Tout le monde sait pour les 95% et tout le monde ignore pour les additifs. Pourquoi introduire le soupçon et l'attaque personnelle ? (Et c'est moi qu'on accuse par ailleurs de partir en croisade...)
"...c'est une folie de défendre des actes qui détruisent l'environnement..."
Personne n'a prétendu le contraire ici (enfin pour ce que j'ai lu) et vous semblez vous opposer à quelqu'un qui n'a pas votre part pris, même si son cheminement l'amène à vos conclusions.
Pour la rationnalité, va falloir muscler son jeu.
"les réponses sur les conséquences sur l'environnement sont clairement expliquées"
Les indications du ppt sur les polluants sont bien trop génériques pour aiguiller qui que ce soit sur les produits.
Mais vous confirmez ce que chacun sait déjà : Les additifs utilisés nous sont inconnus et donc 1/ Peuvent difficilement être tracés 2/ Font très très peur 3/ Des opposants comme vous, ne s'intéressent pas à ce genre de détails, ce qui compte c'est de savoir que c'est mal.
"les produits sont tellement inoffensifs"
Non, les exploitants ne les considèrent pas inoffensifs, évidemment. Ils les dissimulent sûrement autant pour cela que pour protéger leur expertise. Et ça me pose aussi un problème, ainsi qu'à Anne Reynaud, de tout évidence. Sans compter que la démarche de quelqu'un qui va rechercher des traces de pollution dans les nappes et explique ses difficultés mérite un peu plus de respect qu'une position idéologique caractérisée par l' a priori et le suivisme.
"A.R. a pis le soin de s'informer sur la teneur des 95% du mélange, mais a "oublié" de préciser"
N'importe quoi. Tout le monde sait pour les 95% et tout le monde ignore pour les additifs. Pourquoi introduire le soupçon et l'attaque personnelle ? (Et c'est moi qu'on accuse par ailleurs de partir en croisade...)
"...c'est une folie de défendre des actes qui détruisent l'environnement..."
Personne n'a prétendu le contraire ici (enfin pour ce que j'ai lu) et vous semblez vous opposer à quelqu'un qui n'a pas votre part pris, même si son cheminement l'amène à vos conclusions.
Pour la rationnalité, va falloir muscler son jeu.
Je précise que je parle de la partie ou Anne fait le parallèle entre l’indignation suscitée par les gaz de schiste qui serait disproportionnée, par rapport à la pollution des hydrocarbures.
Mais c'est vrai que j'ai extrapolé sur ce que laissait ainsi entendre Anne, donc je fais machine arrière et lui fais mes excuses pour les motivations que je lui ai prêtées; à cause de sa méthode employée sur l'indignation sélective de ceux qui lèvent les foules contre quelque chose, et donc s’accommodent du reste.
Ce qui fait que du coup, j'ai lu de travers son propos car cela m'a semblé être la manière habituellement opposée pour défendre l'un par rapport à l'autre. C'est vous qui avez eu raison ici.
Mp envoyé à Anne.
Mais c'est vrai que j'ai extrapolé sur ce que laissait ainsi entendre Anne, donc je fais machine arrière et lui fais mes excuses pour les motivations que je lui ai prêtées; à cause de sa méthode employée sur l'indignation sélective de ceux qui lèvent les foules contre quelque chose, et donc s’accommodent du reste.
Ce qui fait que du coup, j'ai lu de travers son propos car cela m'a semblé être la manière habituellement opposée pour défendre l'un par rapport à l'autre. C'est vous qui avez eu raison ici.
Mp envoyé à Anne.
Bon ben vous avez bien avancé en mon absence!! Merci à Laszlo qui s'est battu comme un brave pour me défendre.
Je ne sais pas si l'indignation contre les GDS est disproportionnée par rapport aux hydroc conventionnels, car je n'ai pas encore bien compris les risques que faisaient peser (ou non) l'opération de fracturation sur la colonne et le coulis du forage, à court et surtout long terme, ni le fait qu'on multiplie les forages horizontaux et les fracs à partir d'un même puits. Je n'ai pas bien compris si l'effet de la fracturation sur la perméabilité des couches géologiques était réversible ou non. Certains disent que les failles créées se referment très vite. D'autres qu'ils ne voient pas pourquoi elles se refermeraient alors qu'on a des exemples de failles naturelles qui restent actives très longtemps.
Je dis juste que ça fait + de 50 ans qu'on fait des forages profonds (pétrole et géothermie), et que finalement cela n'inquiète pas tant que ça le grand public, ce gruyère dans les couches profondes. Probablement parce qu'un puits fuyard à 1000 m de profondeur est moins photogénique qu'un robinet qui s'enflamme.
En bref, je dis que je ne sais pas, et qu'en 2012 tout le monde gagnerait à en savoir un peu plus. Areva a son chargé de com' venu nous expliquer combien c'était sans risque, je ne me souviens pas d'équivalent dans l'industrie pétrolière.
Je ne sais pas si l'indignation contre les GDS est disproportionnée par rapport aux hydroc conventionnels, car je n'ai pas encore bien compris les risques que faisaient peser (ou non) l'opération de fracturation sur la colonne et le coulis du forage, à court et surtout long terme, ni le fait qu'on multiplie les forages horizontaux et les fracs à partir d'un même puits. Je n'ai pas bien compris si l'effet de la fracturation sur la perméabilité des couches géologiques était réversible ou non. Certains disent que les failles créées se referment très vite. D'autres qu'ils ne voient pas pourquoi elles se refermeraient alors qu'on a des exemples de failles naturelles qui restent actives très longtemps.
Je dis juste que ça fait + de 50 ans qu'on fait des forages profonds (pétrole et géothermie), et que finalement cela n'inquiète pas tant que ça le grand public, ce gruyère dans les couches profondes. Probablement parce qu'un puits fuyard à 1000 m de profondeur est moins photogénique qu'un robinet qui s'enflamme.
En bref, je dis que je ne sais pas, et qu'en 2012 tout le monde gagnerait à en savoir un peu plus. Areva a son chargé de com' venu nous expliquer combien c'était sans risque, je ne me souviens pas d'équivalent dans l'industrie pétrolière.
Le pétrole ou le gaz conventionnels sont puisés dans des poches relativement peu profonde. On fait un trou vertical et on récupère. Pour le non-conventionnel on va dans la roche-mère, à des profondeurs pouvant dépasser les 3000 mètres verticalement puis horizontalement et l'on explose la roche pour récupérer gaz ou pétrole présents dans de toutes petites poches emprisonnées dans le schiste à l'aide de tas de produits chimiques et de milliers de litres d'eau. Vous ne voyez pas comme une différence ?
Nous ne disposons visiblement pas des mêmes informations concernant la profondeur des hydrocarbures, et cela montre à quel point il y a un manque de communication.
A ma connaissance dans le bassin parisien, les hydroc. conventionnels sont dans le Dogger et le Trias. Toujours à ma connaissance les huiles de schiste sont dans le Permien et le Lias, donc en sandwich avec les 2 autres couches et des profondeurs inférieures ou supérieures selon les cas.
Pour le reste, je ne vais pas me répéter, une partie des risques, liée à la foration des aquifères potables me paraissent les mêmes. S'ajoutent en sus tous les risques liés à la fracturation, et à la conduite même de ce type d'exploitation (productivité qui chute après 1 année, donc nécessité de réaliser + de forages d'où un risque statistique qu'il y ait un pb sur un puits fuyard).
A ma connaissance dans le bassin parisien, les hydroc. conventionnels sont dans le Dogger et le Trias. Toujours à ma connaissance les huiles de schiste sont dans le Permien et le Lias, donc en sandwich avec les 2 autres couches et des profondeurs inférieures ou supérieures selon les cas.
Pour le reste, je ne vais pas me répéter, une partie des risques, liée à la foration des aquifères potables me paraissent les mêmes. S'ajoutent en sus tous les risques liés à la fracturation, et à la conduite même de ce type d'exploitation (productivité qui chute après 1 année, donc nécessité de réaliser + de forages d'où un risque statistique qu'il y ait un pb sur un puits fuyard).
Merci Anne pour toutes ces infos, c'est bien le factuel de temps en temps !
A mon avis, vous mettez le doigt dessus avec votre phrase "productivité qui chute après 1 année, donc nécessité de réaliser + de forages d'où un risque statistique qu'il y ait un pb sur un puits fuyard"
Si l'expérience montre que globalement, nous n'avons pas trop pati de forages conventionnels (pétrole & gt) dont la durée de vie est relativement importante, c'est la prévisible multiplication exponentielle des forages non conventionnels et d'un risque même infime qui rend nécessaire une meilleure compréhension du phénomène et une transparence totale sur les pratiques industrielles.
Connaissez vous des études géologiques qui décrivent (assez vulgairement pour un béotien) les flux à -1000, -2000, -3000m.... ?
A mon avis, vous mettez le doigt dessus avec votre phrase "productivité qui chute après 1 année, donc nécessité de réaliser + de forages d'où un risque statistique qu'il y ait un pb sur un puits fuyard"
Si l'expérience montre que globalement, nous n'avons pas trop pati de forages conventionnels (pétrole & gt) dont la durée de vie est relativement importante, c'est la prévisible multiplication exponentielle des forages non conventionnels et d'un risque même infime qui rend nécessaire une meilleure compréhension du phénomène et une transparence totale sur les pratiques industrielles.
Connaissez vous des études géologiques qui décrivent (assez vulgairement pour un béotien) les flux à -1000, -2000, -3000m.... ?
Connaissez vous des études géologiques qui décrivent (assez vulgairement pour un béotien) les flux à -1000, -2000, -3000m.... ?
Pas pour l'instant, mais faute de temps pour le coup. En concentration par contre, j'ai déjà vu des articles.
La connaissance de la migration des fluides à grande profondeur nécessite à la fois des connaissances en géologie structurale (comment les bassins se sont formés, quelles sont les failles actives), sédimentaire des bassins, hydrogéologie (comment les fluides circulent, les mises en charge et drainance entre couches), mécanique des fluides (prise en compte des contraintes à ces profondeurs, de la température, de la salinité naturelle des fluides percolant...), géochimie (états de sur ou sous-saturation des éléments dissous par rapport à l'encaissant), géochimie isotopique... Sur la partie structurale, je présume que les chercheurs dans cette discipline travaillent essentiellement à partir des données de l'industrie pétrolière : logs des forages, diagraphies, campagnes de géophysique, données publiques qui s'achètent sur le BEPH.
C'est donc très pointu et je pense que le niveau de compétence d'un hydrogéologue (qui étudie les nappes potables, donc relativement peu profondes) pour juger des risques de la fracturation hydraulique au niveau des couches où se fait la fracturation (je ne parle pas du risque "classique" au niveau du puits), est à peu près aussi grand que celle d'un dentiste auquel on demanderait son avis sur le dernier mode d'opération chirurgicale hybride de l’aorte thoracique...
Ce que je ne sais pas, je ne crois pas le savoir (et c'est déjà ça!)
Pas pour l'instant, mais faute de temps pour le coup. En concentration par contre, j'ai déjà vu des articles.
La connaissance de la migration des fluides à grande profondeur nécessite à la fois des connaissances en géologie structurale (comment les bassins se sont formés, quelles sont les failles actives), sédimentaire des bassins, hydrogéologie (comment les fluides circulent, les mises en charge et drainance entre couches), mécanique des fluides (prise en compte des contraintes à ces profondeurs, de la température, de la salinité naturelle des fluides percolant...), géochimie (états de sur ou sous-saturation des éléments dissous par rapport à l'encaissant), géochimie isotopique... Sur la partie structurale, je présume que les chercheurs dans cette discipline travaillent essentiellement à partir des données de l'industrie pétrolière : logs des forages, diagraphies, campagnes de géophysique, données publiques qui s'achètent sur le BEPH.
C'est donc très pointu et je pense que le niveau de compétence d'un hydrogéologue (qui étudie les nappes potables, donc relativement peu profondes) pour juger des risques de la fracturation hydraulique au niveau des couches où se fait la fracturation (je ne parle pas du risque "classique" au niveau du puits), est à peu près aussi grand que celle d'un dentiste auquel on demanderait son avis sur le dernier mode d'opération chirurgicale hybride de l’aorte thoracique...
Ce que je ne sais pas, je ne crois pas le savoir (et c'est déjà ça!)
Votre dernier paragraphe devrait faire plaisir à l'expert choisi par la commission européenne ;-)
http://collectif-carmen.org/index.php?post/2012/12/04/Interview-de-S%C3%A9verin-Pistre%2C-expert-pour-la-Commission-europ%C3%A9enne-sur-les-gaz-de-schiste
http://collectif-carmen.org/index.php?post/2012/12/04/Interview-de-S%C3%A9verin-Pistre%2C-expert-pour-la-Commission-europ%C3%A9enne-sur-les-gaz-de-schiste
Big respect, Fan.
Merci Fan de saluer le bon boulot des copains Cévenols ;)
J'en profite pour (re)mettre l'excellent rapport du docteur en toxicochimie André Picot (pdf) http://bastagazales.files.wordpress.com/2011/05/bilan_toxicologie__chimie_gazdeschiste.pdf
J'en profite pour (re)mettre l'excellent rapport du docteur en toxicochimie André Picot (pdf) http://bastagazales.files.wordpress.com/2011/05/bilan_toxicologie__chimie_gazdeschiste.pdf
On trouve sur internet des listes de tous les produits qu'ont pu un jour utiliser les pétroliers de part le monde, la liste complète avoisine les 600 molécules je crois. Nous n'avons pas les moyens d'en chercher tant, d'autant que les pétroliers disent en utiliser "que" 25 à 30. Ok mais lesquels?
http://www.marianne.net/Les-gaz-de-schiste-ou-la-fausse-bonne-idee_a224618.html
Très sympa ce premier article :)
Bienvenue sur @si et merci !
Bienvenue sur @si et merci !
Merci pour cet excellent article (et bienvenue) !
Je rajoute deux liens vers chez nos voisins maghrébins qui se posent également des questions sur la rentabilité de l'exploitation de cet hydrocarbure de roche-mère.
http://www.babnet.net/cadredetail-57172.asp
http://www.letempsdz.com/content/view/80409/1/
Je rajoute deux liens vers chez nos voisins maghrébins qui se posent également des questions sur la rentabilité de l'exploitation de cet hydrocarbure de roche-mère.
http://www.babnet.net/cadredetail-57172.asp
http://www.letempsdz.com/content/view/80409/1/
Coup de maitre pour un premier billet, pour un abonné de première heure, monsieur Antoine Champagne !
Bien joué.
Bien joué.
Mais comment ça se fait que ce genre d'infos ne "passe" pas? Le New York Times n'est pourtant pas confidentiel!
Ça me fait penser à certains albums de Lucky Luke, où on voit partir en vrille des gens qui se ruent sur l'or ou le pétrole, avec au bout la perte de leurs illusions et des paysages dévastés.
Sauf que dans ces albums, on rigole bien.
Sauf que dans ces albums, on rigole bien.
En anglais on appelle ça donc "gaz de merde"?
A quand une émission la dessus, au lieu de parler de Nono lagardére
Remarquable enquête. On savait que quelque part ces trous n'étaient pas moraux. Mais pas rentables, non, too much ! Non aux ruineux gaz de schiste !
[quote=A nouveau résentée]
Manque une lettre et le compte est bon...
Pour le reste, ce genre d'article factuel et argumenté me fait penser que je suis un abonné content. Ouaip, y a encore des journalistes qui font leur boulot, et qui fignolent leur truc au poil.
Beau boulot...
(Et à mort les pro-gaz de schiste hin hin hin).
Manque une lettre et le compte est bon...
Pour le reste, ce genre d'article factuel et argumenté me fait penser que je suis un abonné content. Ouaip, y a encore des journalistes qui font leur boulot, et qui fignolent leur truc au poil.
Beau boulot...
(Et à mort les pro-gaz de schiste hin hin hin).
