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Grèce : Aphatie n'entend que d'une oreille
Rembourseront-ils ? Hein, pouvez-vous nous assurer
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Derniers commentaires
principe d'économie peut être très inhumain mais simple, le risque de non remboursement entraine des taux élevés! Pouquoi pensez-vous que les boites de crédit revolving vous font du 20%? => pour compenser tous ceux qui passent au surrendettement pour ne pas rembourser.
allez, pour vous remercier de me consoler si bien, je vous livre un beau poème d'Elytis, et dit par la voix somptueuse de ionatos, ça vous descend directement dans le coeur... et partout ailleurs
et cet été, venez en grèce nous soutenir (bon, faut régater entre les cendres du volcan et les grèves, mais à part ça...)
Omorphi ke paraxeni patrida
(Belle et étrange patrie)
Belle mais étrange patrie
Que celle qui m’a été donnée
Elle jette les filets pour prendre des poissons
Et c’est des oiseaux qu’elle attrape
Elle construit des bateaux sur terre
Et des jardins sur l’eau
Belle mais étrange patrie
Que celle qui m’a été donnée
Elle menace de prendre une pierre
Elle renonce
Elle fait mine de la creuser
Et des miracles naissent
Belle mais étrange patrie
Que celle qui m’a été donnée
Avec une petite barque
Elle atteint des océans
Elle cherche la révolte
Et s’offre des tyrans
Belle mais étrange patrie...
et cet été, venez en grèce nous soutenir (bon, faut régater entre les cendres du volcan et les grèves, mais à part ça...)
Omorphi ke paraxeni patrida
(Belle et étrange patrie)
Belle mais étrange patrie
Que celle qui m’a été donnée
Elle jette les filets pour prendre des poissons
Et c’est des oiseaux qu’elle attrape
Elle construit des bateaux sur terre
Et des jardins sur l’eau
Belle mais étrange patrie
Que celle qui m’a été donnée
Elle menace de prendre une pierre
Elle renonce
Elle fait mine de la creuser
Et des miracles naissent
Belle mais étrange patrie
Que celle qui m’a été donnée
Avec une petite barque
Elle atteint des océans
Elle cherche la révolte
Et s’offre des tyrans
Belle mais étrange patrie...
Aphatie est un tel riche égoïste qu'il.... conseille à la Grêce de ne pas tout rembourser. Il n'y a pas comme une contradiction ?
et les Grecs ?
et les Grecs ?
rembourseront-ils ? encore faudra-t-il qu'il reste quelque chose de ce pays en pleine explosion et en pleine révolte sociales. deux sentiments recueillis dans la foule des manifestants de ma petite île : d'une part, les gens ne comprennent pas qu'on ne sorte pas de l'euro, et d'autre part une fureur contre les allemands assez inquiétante, même si tout à fait justifiée à mon goût, d'autant que la dernière guerre mondiale est encore une blessure ouverte pour beaucoup, surtout dans les îles.
Une comparaison documentée et bien argumentée de Jacques Sapir sur la réalité de la situation européenne est disponible ici.
Notez tout particulièrement le passage sur les déficits où il apparait très clairement, contrairement à ce que laissent entendre Apathie ou d'autres, que la dette totale française est en fait très légèrement inférieure à la dette allemande. Personne ne claironne que l'Allemagne est ruinée, car ce serait idiot... il en va de même pour la France.
Deux passages à mon avis qu'il convient de souligner encore et encore :
D’où vient alors le « succès » allemand ? D’un politique d’exploitation de ses voisins ! Par sa politique fiscale l’Allemagne a réalisé l’équivalent d’une dévaluation de 10% au sein de la zone Euro. Autrement dit, non contente de paralyser ses partenaires, elle a accru son avantage à leurs dépens, au moment où sa balance commerciale avec les pays d’Asie (et la Chine en particulier) devenait négative. C’est cette politique qui pose problème aujourd’hui et qui compromet les chances de survie de la zone Euro.
D’après un travail réalisé à l’OCDE en 2008, on peut cependant constater que, en longue période, la part des 1% les plus riches dans le revenu national est en Allemagne sensiblement supérieure de ce qu’elle est en France. Ainsi, le mythe d’une Allemagne « vertueuse » ne ferait que masquer une réalité plus triviale : les rapports de forces bien plus favorables au capital qu’au travail. Les Allemands ne sont pas vertueux, ils sont plus exploités (graphique 3).
Notez tout particulièrement le passage sur les déficits où il apparait très clairement, contrairement à ce que laissent entendre Apathie ou d'autres, que la dette totale française est en fait très légèrement inférieure à la dette allemande. Personne ne claironne que l'Allemagne est ruinée, car ce serait idiot... il en va de même pour la France.
Deux passages à mon avis qu'il convient de souligner encore et encore :
D’où vient alors le « succès » allemand ? D’un politique d’exploitation de ses voisins ! Par sa politique fiscale l’Allemagne a réalisé l’équivalent d’une dévaluation de 10% au sein de la zone Euro. Autrement dit, non contente de paralyser ses partenaires, elle a accru son avantage à leurs dépens, au moment où sa balance commerciale avec les pays d’Asie (et la Chine en particulier) devenait négative. C’est cette politique qui pose problème aujourd’hui et qui compromet les chances de survie de la zone Euro.
D’après un travail réalisé à l’OCDE en 2008, on peut cependant constater que, en longue période, la part des 1% les plus riches dans le revenu national est en Allemagne sensiblement supérieure de ce qu’elle est en France. Ainsi, le mythe d’une Allemagne « vertueuse » ne ferait que masquer une réalité plus triviale : les rapports de forces bien plus favorables au capital qu’au travail. Les Allemands ne sont pas vertueux, ils sont plus exploités (graphique 3).
bon, je m'obstine, sur ce forum semble-t-il inactif, la crise grecque devient moins bandante... d'une part, j'aurais bien aimé voir sur les banderoles 1er mai fête des travailleuses-eurs un truc du genre "les travailleurs européens solidaires avec le peuple grec"... hahaha, que dalle ! rien ! j'y étais pas mais les quelques images vues sur le ouèbe en disaient long : les travailleurs européens s'en foutent. et j'annonce que pour notre microscopique manif insulaire du 5 mai, je vais proposer 2 banderoles : "les cigales cueilleuses d'olives emmerdent les fourmis industrielles" et "papandréou, lâche, va chercher le fric où il est : grosses fortunes, armée, église"
signé, en petit : "les étrangers solidaires"
signé, en petit : "les étrangers solidaires"
Alors que l'Europe s'ecroule que le pouvoir d'achat s'effondre, que la pauvrete augmente partout ....
Voila ce qu'inspirent nos dirigeants :
>< A l'occasion de l'année France-Russie célébrée en 2010, Rosan, un fabricant russe de cartes de crédit, a créé la Visa Carla Sarkozy. ( Magazine Challenges ) ><
Voila ce qu'inspirent nos dirigeants :
>< A l'occasion de l'année France-Russie célébrée en 2010, Rosan, un fabricant russe de cartes de crédit, a créé la Visa Carla Sarkozy. ( Magazine Challenges ) ><
Jeudi 29 avril Jean-Luc Mélenchon était l'invité de Michel Grossiord dans la matinale d'Europe 1 pour évoquer la situation de la Grèce et de l'Union européenne : http://www.jean-luc-melenchon.fr/2010/04/invite-de-la-matinale-deurope-1-sur-la-grece/
Non, Agathe, ce n'est pas UNE dérive supplémentaire du système. C'est LE SYSTEME (rappelez-vous : Seveso, 1976 ; Three Miles Island, 1979 ; Tchernobyl, 1986 ; "Exxon Valdez", 1989 ; AZF Toulouse, 2001, etc.). Et pensez-vous vraiment que les risques (pour qui ?) industriels (nucléaires, pétroliers, etc.) puissent se comparer aux enjeux (faisons bref) de "la finance" ? Merci pour le lien.
Chère Agathe , quelles sont ces sommes astronomiques et à qui doivent-elles distribuées ? Et ne sommes-nous pas un peu trop éloignés du sujet initial, une interview de François Baroin par Jean-Michel Aphatie, avec ce "GOLF" du Mexique (plaisant lapsus de votre commentaire) ?
On dit que B.P. (Bicolas Parkozy) envisagerait maintenant un "bouclier de protection" pour enrayer la fuite...
On dit que B.P. (Bicolas Parkozy) envisagerait maintenant un "bouclier de protection" pour enrayer la fuite...
Le tshirt NYPD, c'est has been. Le coupe vent FBI, c'est over sold..Le top hight fashion c'est le coupe vent SIGTARP...
`(si je vois Mélenchon en porter un, je vote pour lui...)
Et pendant ce temps là dans le golf du Mexique la plus grande catastrophe écologique se déroulait doucement... 5000 barils de pétrole par jour s'écoulaient doucement des entrailles de la Terre, d'un gisement à 2km à plusieurs centaines de mètres de fond, allant chercher le pétrole sous la croute terrestre à plusieurs kilomètres.. Cette petite fuite n'est semble t il pas prêt d'être colmater, malgré l'arrivée de deux nouvelles plateformes pour y travailler.
Aller chercher le pétrole à ses profondeurs, est le nouveau défi de l'industrie pétrolière, mais à ces profondeurs, chaleur et pression sont deux éléments extrêmement peu contrôlable. Lorsque survient un pic de pression, ou de chaleur, tout remonte vars la surface, c'est ce qui a valu l'incendie d'une des plateformes les plus modernes et la mort de onze personnes, et laissant donc le forage nu, et le pétrole s'écouler...
Toutes ces données sont connues, tous ces risques sont connus, les sonnettes d'alarme, viennent même parfois de l'industrie pétrolière elle même sur l'inconscience de tel forage. On parle de profondeur allant jusqu'à cinq ou six kilomètres sous la croûte terrestre, sous deux mille mêtres d'eau.. Quand ça fonctionne bien, why not, mais à réparer, lorsque survient un problème, cela va être un autre sport!!!
En attendant, les USA toujours pragmatiques veulent bruler la nappe de pétrole, plutôt que de la pomper.. et la pollution est en route vers les côtes... Good luck, god bless U!!!
`(si je vois Mélenchon en porter un, je vote pour lui...)
Et pendant ce temps là dans le golf du Mexique la plus grande catastrophe écologique se déroulait doucement... 5000 barils de pétrole par jour s'écoulaient doucement des entrailles de la Terre, d'un gisement à 2km à plusieurs centaines de mètres de fond, allant chercher le pétrole sous la croute terrestre à plusieurs kilomètres.. Cette petite fuite n'est semble t il pas prêt d'être colmater, malgré l'arrivée de deux nouvelles plateformes pour y travailler.
Aller chercher le pétrole à ses profondeurs, est le nouveau défi de l'industrie pétrolière, mais à ces profondeurs, chaleur et pression sont deux éléments extrêmement peu contrôlable. Lorsque survient un pic de pression, ou de chaleur, tout remonte vars la surface, c'est ce qui a valu l'incendie d'une des plateformes les plus modernes et la mort de onze personnes, et laissant donc le forage nu, et le pétrole s'écouler...
Toutes ces données sont connues, tous ces risques sont connus, les sonnettes d'alarme, viennent même parfois de l'industrie pétrolière elle même sur l'inconscience de tel forage. On parle de profondeur allant jusqu'à cinq ou six kilomètres sous la croûte terrestre, sous deux mille mêtres d'eau.. Quand ça fonctionne bien, why not, mais à réparer, lorsque survient un problème, cela va être un autre sport!!!
En attendant, les USA toujours pragmatiques veulent bruler la nappe de pétrole, plutôt que de la pomper.. et la pollution est en route vers les côtes... Good luck, god bless U!!!
C'est curieux comme sur ce forum dévolu ce jour à une interview de François BAROIN par Michel APHATIE les @sinautes à qui D.S. a montré le "méchant" (le journaliste) ignorent complètement le (bon) interviewé, l'actuel ministre du Budget, dont la biographie connue (cf. Wikipédia) jointe à celle de son père mériterait pourtant le détour.
Bonjour,
Un petit Lordon, ou un petit Jorion nous feraient du bien vendredi soir…
Un petit Lordon, ou un petit Jorion nous feraient du bien vendredi soir…
j'habite en grèce, et depuis le début de cette "crise grecque", que je suis grâce à la radio (FC surtout) et la presse ouèbe, je ne décolère pas. et puis ce matin je tombe sur mélanchon, j'aime ce qu'il a dit, et puis de fil en aiguille j'arrive ici, sur @si et sur ce que raconte schneidermann, et là, mon soulagement est tel que je me suis abonnée aussi sec.
allez, un petit tsipouro à la santé des gens qui ont le coeur à la bonne place !
allez, un petit tsipouro à la santé des gens qui ont le coeur à la bonne place !
http://www.dailymotion.com/video/xd4buw_solidarite-avec-le-peuple-grec-saig_news
Puisqu'il ne se passe pas grand chose par la et que tout le monde apparement attend l'emission : le jeu de la journee :
Saurez-vous trouver le site qui a publie un article mentionnant les CDS a 15:58 ?
Saurez-vous trouver le site qui a publie un article mentionnant les CDS a 15:58 ?
et avec les CDS ils y en a qui spéculent déjà sur le fait que la Grèce ne pourra rembourser, d'où le tau élevé, vu que ce petit monde bosse
main dans la main.
si un @sinaute pouvait développer l'idée je le remerci d'avance.
main dans la main.
si un @sinaute pouvait développer l'idée je le remerci d'avance.
Tiens question que devraient se poser les journalistes.
Quelle est la notation des CDS sur la dette grecque et portugaise?
Quelle est la notation des CDS sur la dette grecque et portugaise?
Sur la responsabilité des agences de notation (page 2) :
Citant Paul Jorion, Martine Orange nous informe sur l'évolution récente de la jurisprudence américaine. Les agences de notation plaident la liberté d'expression (?) pour s'exonérer de toute responsabilité. C'est confondre la "liberté d'expression" - les erreurs des agences de notation et leur fourvoyements sont tels qu'on la devine absolue - avec l' "obligation d'information" qui leur impose de délivrer des renseignements exacts sur l'état du marché. La distinction est d'importance et elle mériterait d'être soulevée par les gouvernements. Il serait normal et logique qu'une agence de notation qui vende de mauvaises informations voit sa responsabilité engagée comme Vivendi à l'égard de ses actinnaires - par ex. - ou comme n'importe quel professionnel défaillant et soit appelée en garantie des dommages de son impéritie. Il serait intéressant d'invoquer cette éventualité avec un avocat d'affaires (grec ?) et demander à Monsieur Marc Ladreit de la Charrière ce qu'il en pense.
« Le grand Guignol européen : 500 millions d'habitants abandonnés à la spéculation américaine », par POJ, sur le blog de Mediapart ( accès libre ) http://www.mediapart.fr/club/blog/poj/290410/le-grand-guignol-europeen-500-millions-dhabitants-abandonnes-la-speculation-ame
Citant Paul Jorion, Martine Orange nous informe sur l'évolution récente de la jurisprudence américaine. Les agences de notation plaident la liberté d'expression (?) pour s'exonérer de toute responsabilité. C'est confondre la "liberté d'expression" - les erreurs des agences de notation et leur fourvoyements sont tels qu'on la devine absolue - avec l' "obligation d'information" qui leur impose de délivrer des renseignements exacts sur l'état du marché. La distinction est d'importance et elle mériterait d'être soulevée par les gouvernements. Il serait normal et logique qu'une agence de notation qui vende de mauvaises informations voit sa responsabilité engagée comme Vivendi à l'égard de ses actinnaires - par ex. - ou comme n'importe quel professionnel défaillant et soit appelée en garantie des dommages de son impéritie. Il serait intéressant d'invoquer cette éventualité avec un avocat d'affaires (grec ?) et demander à Monsieur Marc Ladreit de la Charrière ce qu'il en pense.
« Le grand Guignol européen : 500 millions d'habitants abandonnés à la spéculation américaine », par POJ, sur le blog de Mediapart ( accès libre ) http://www.mediapart.fr/club/blog/poj/290410/le-grand-guignol-europeen-500-millions-dhabitants-abandonnes-la-speculation-ame
Eric Woerth jeudi 29 avril 2010 sur France Inter http://www.dailymotion.com/video/xd4bat_eric-woerth-france-inter_news
Quelques pépites ( liste non exhaustive ) :
- « parce que la démographie, parce que la crise, la vie à changer » ( timecode 02:43 )
- « un problème d'abord démographique » ( timecode 06:58 )
- « chacun est devant sa conscience, en terme de retraite » ( timecode 08:01 )
Quelques pépites ( liste non exhaustive ) :
- « parce que la démographie, parce que la crise, la vie à changer » ( timecode 02:43 )
- « un problème d'abord démographique » ( timecode 06:58 )
- « chacun est devant sa conscience, en terme de retraite » ( timecode 08:01 )
Difficile de rajouter quoi que ce soit à une chronique aussi bien "descendue".
Comme pas mal de ceux qui pensent avoir un quelconque impact sur l'opinion des autres, Aphatie ne se rend sûrement pas compte du côté immonde de ses propos. Le problème c'est qu'il y a un tas de gens qui l'écoutent et qui, après lui, répètent à l'envie :"il a raison, il a raison", comme moi j'écris ici qu'il est difficile de rajouter quoi que ce soit à une chronique aussi bien "descendue" ... ;)
Comme pas mal de ceux qui pensent avoir un quelconque impact sur l'opinion des autres, Aphatie ne se rend sûrement pas compte du côté immonde de ses propos. Le problème c'est qu'il y a un tas de gens qui l'écoutent et qui, après lui, répètent à l'envie :"il a raison, il a raison", comme moi j'écris ici qu'il est difficile de rajouter quoi que ce soit à une chronique aussi bien "descendue" ... ;)
Pas d'accord du tout avec ce billet Mr Schneidermann. Vous n'avez pas à traiter de manière détournée Apathie de xénophobe. Les questions de cette interview sont pertinentes. Savoir si la Grèce remboursera ou non ses créanciers (dont bientôt la France) est LA question. Reprocher à ce journaliste (que je n'apprécie pas particulierement) de la poser est de mauvaise foi.
Concernant le contenu de l'interview, l'absence de réponse de Baroin à la question "combien la france pretera à la grèce sur les 3 prochaines années" est très inquiétante. Soit ce jeune ministre ne maitrise pas du tout son sujet, soit il connait ce chiffre et le cache volontairement à l'opinion publique.
Concernant le contenu de l'interview, l'absence de réponse de Baroin à la question "combien la france pretera à la grèce sur les 3 prochaines années" est très inquiétante. Soit ce jeune ministre ne maitrise pas du tout son sujet, soit il connait ce chiffre et le cache volontairement à l'opinion publique.
Puisque hier, avec Ulysse Martagon & d'autres, nous évoquâmes ces génies de la chanson française que sont Didier Barbelivien, Mireille Matthieu et Gilbert Montagné, il me semble aujourd'hui de circonstance de rappeler l'existence de ce chédeuvre méconnu de la chanson à texte. Décidément, le patrimoine musical français recèle d'immenses trésors....
Spéciale cassdédi à Jean Michel Aphatie!
Spéciale cassdédi à Jean Michel Aphatie!
je sais je suis chiant, mais Apathie entend très bien des 2 oreilles ! Il ne fait que nous manipuler pour défendre ses propres intérêts. En revanche , ce qui est assez rigolo c'est que Pat40 a tenu strictement le même discours qu'Apathie sur le forum hier. je laisse à chacun le choix, ou bien Pat40 n'entend que d'une oreille ou bien il mène lui aussi sa petite lutte des classes à son échelle.
Il fallait l'entendre aussi l'autre soir sur Canal tacler de nouveau Martine Aubry et les socialistes sur ce projet du bien-être pour tous.Peut-être utopique mais après tout l'utopie aussi nous fait vivre. Les intentions d'Apathie sont si peu masquées qu'elles le dénoncent jour après jour....Même avec l'accent sympathique du sud-ouest on peut se déshonorer!
1. Cohn-Bendit avait évoqué il y a quelque temps cette question de l'argent acheté à 1,4 % et prêté à la Grèce à 5%, il avait évoqué aussi d'autres contraintes (comme l'obligation d'acheter des Airbus, etc., aux pays prêteurs avec une partie de l'argent prêté).
2. Opposer sur ces questions Apathie (son "égoïsme", sa "xénophobie") à quelqu'un comme François Baroin, qui a de qui tenir, est pour le moins dérisoire. Il suffit de consulter, en matière, entre autres, d' "égoïsme" ou de "xénophobie", la biographie de l'actuel ministre du Budget (et celle de son père) pour s'en assurer.
2. Opposer sur ces questions Apathie (son "égoïsme", sa "xénophobie") à quelqu'un comme François Baroin, qui a de qui tenir, est pour le moins dérisoire. Il suffit de consulter, en matière, entre autres, d' "égoïsme" ou de "xénophobie", la biographie de l'actuel ministre du Budget (et celle de son père) pour s'en assurer.
Les agences sont-elles responsables ?
En aucun cas. Elles s'appuient sur le premier amendement de la constitution américaine qui garantit la liberté d'opinion. Selon leurs juristes – et ils sont légion –, les agences de notation ne font qu'émettre une opinion. Les investisseurs, supposés avertis, sont libres ou non de suivre leur avis. Dans un récent procès signalé sur le blog de Paul Jorion [1], les juges ont estimé que la liberté d'expression, derrière laquelle les agences de notation se retranchent pour s'exonérer de toute responsabilité, n'avait pas à être invoquée, au moins quand leur avis était exprimé auprès d'un cercle d'investisseurs privés. Pour ce qui est public, tout reste à faire.
« Les agences de notation, agents de la spéculation? », par Martine Orange, Mediapart, 29 avril 2010 ( accès payant ) http://www.mediapart.fr/journal/economie/290410/les-agences-de-notation-agents-de-la-speculation
[1] http://www.pauljorion.com/blog/?p=10334
En aucun cas. Elles s'appuient sur le premier amendement de la constitution américaine qui garantit la liberté d'opinion. Selon leurs juristes – et ils sont légion –, les agences de notation ne font qu'émettre une opinion. Les investisseurs, supposés avertis, sont libres ou non de suivre leur avis. Dans un récent procès signalé sur le blog de Paul Jorion [1], les juges ont estimé que la liberté d'expression, derrière laquelle les agences de notation se retranchent pour s'exonérer de toute responsabilité, n'avait pas à être invoquée, au moins quand leur avis était exprimé auprès d'un cercle d'investisseurs privés. Pour ce qui est public, tout reste à faire.
« Les agences de notation, agents de la spéculation? », par Martine Orange, Mediapart, 29 avril 2010 ( accès payant ) http://www.mediapart.fr/journal/economie/290410/les-agences-de-notation-agents-de-la-speculation
[1] http://www.pauljorion.com/blog/?p=10334
La France riche ?
Vous avez du rêver Daniel,
Ou vous en êtes resté à un épisode très ancien...
La France ivre de sa richesse passée et riche de ses dettes... Continue de fanfaronner !
Les deux pieds dans le fumier le coq chante toujours...
***
Vous avez du rêver Daniel,
Ou vous en êtes resté à un épisode très ancien...
La France ivre de sa richesse passée et riche de ses dettes... Continue de fanfaronner !
Les deux pieds dans le fumier le coq chante toujours...
***
Pour ceux qui veulent vraiment comprendre la "crise grecque" : l'article de Jacques Sapir dans Marianne 2.
Woua, ça fait du bien.
L'attitude française face aux grecs d'une manière générale, me débecte depuis le début de la crise qui frappe ce pays.
Une manière d'en parler par dessus la jambe, avec une pointe de mépris, comme s'ils étaient imbéciles, "ces gens" qui vivent dans une république dont il est de notoriété publique qu'elle est bananière. Les grecs, à part la moussaka, n'ont jamais rien inventé, c'est bien connu.
Et hier j'entends à la radio que les agences de notation on fait chuter la note du Portugal, et j'en tremble d'avance.
Déjà la découverte des mauvais élèves de l'Europe, hein ces pays dont les habitants sont tous des débiles mentaux, m'avait glacée d'effroi.
Les PIGS. (Portugal - Italy - Greece - Spain).
Joli hein ?
On aurait pu tout aussi bien écrire les GIPS, ou les SIGP.
Mais non.
Les porcs, c'est tellement plus parlant.
J'anticipe les remarques désobligeantes sur les mangeurs de morue, comme si le Portugal n'avait pas engagé ce qu'on appelle pudiquement "une politique générale de réduction des dépenses publiques", fermant sauvagement hôpitaux, maternités, centres sociaux, écoles, virant professeurs à tour de bras, gelant salaires et augmentant les impôts, le tout dans la joie et ce depuis plus de 5 ans.
Ces mêmes politiques qui détruisent le lien social mais dont on nous répète qu'elles sauvent une économie pour la rendre plus compétititive, parce que l'Etat est toujours le problème et jamais la solution.
Alors j'attends, j'attends que la note du Portugal baisse d'un point supplémentaire.
Dans quel budget va-t-on tailler ?
Peut-être finira-t-on par dire, comme dans les années 1930, que les vieux, les handicapés, les fous, ça coute cher hein. Et ça sert à rien en plus.
Alors franchement, leur consacrer de l'argent, quel gaspillage !
Ce travail de sape est déjà à l'œuvre, sournoisement, mais sûrement.
L'attitude française face aux grecs d'une manière générale, me débecte depuis le début de la crise qui frappe ce pays.
Une manière d'en parler par dessus la jambe, avec une pointe de mépris, comme s'ils étaient imbéciles, "ces gens" qui vivent dans une république dont il est de notoriété publique qu'elle est bananière. Les grecs, à part la moussaka, n'ont jamais rien inventé, c'est bien connu.
Et hier j'entends à la radio que les agences de notation on fait chuter la note du Portugal, et j'en tremble d'avance.
Déjà la découverte des mauvais élèves de l'Europe, hein ces pays dont les habitants sont tous des débiles mentaux, m'avait glacée d'effroi.
Les PIGS. (Portugal - Italy - Greece - Spain).
Joli hein ?
On aurait pu tout aussi bien écrire les GIPS, ou les SIGP.
Mais non.
Les porcs, c'est tellement plus parlant.
J'anticipe les remarques désobligeantes sur les mangeurs de morue, comme si le Portugal n'avait pas engagé ce qu'on appelle pudiquement "une politique générale de réduction des dépenses publiques", fermant sauvagement hôpitaux, maternités, centres sociaux, écoles, virant professeurs à tour de bras, gelant salaires et augmentant les impôts, le tout dans la joie et ce depuis plus de 5 ans.
Ces mêmes politiques qui détruisent le lien social mais dont on nous répète qu'elles sauvent une économie pour la rendre plus compétititive, parce que l'Etat est toujours le problème et jamais la solution.
Alors j'attends, j'attends que la note du Portugal baisse d'un point supplémentaire.
Dans quel budget va-t-on tailler ?
Peut-être finira-t-on par dire, comme dans les années 1930, que les vieux, les handicapés, les fous, ça coute cher hein. Et ça sert à rien en plus.
Alors franchement, leur consacrer de l'argent, quel gaspillage !
Ce travail de sape est déjà à l'œuvre, sournoisement, mais sûrement.
est lie au risque de non remboursement par les grecs justement. Apathie aurait du interroger sur ce point la, en effet quand on rajoute 3.6% de prime de risque, une bonne partie est justement pour se couvrir du risque de defaut de paiment de l'emprunteur...En gros le taux auquel on prete reflete deja le fait qu'on pense qu'ils ne rembourseront pas (ou ne pourront pas rembourser ) cette dette. La Francois Baroin etait en contradiction totale avec ses dires et Apathie avait deja la reponse a sa question...
Je ne sais pas si cette logique est en vigueur, mais en tous cas elle est d'une stupidité à toute épreuve. Plus on augmente le taux d'intérêt, plus on augmente le risque de ne pas être remboursé. Après, c'est vrai que la logique des marchés n'est pas du tout la mienne. Mais je constate que je me porte mieux que les marchés, je n'ai pas un euro de dettes.
c'est la meme logique quand vous empruntez...si vous voulez acheter un appartement et que vous allez voir votre banquier, il vous demandera quel est votre apport..Plus l'apport initial est important plus vous obtiendrez des taux bas, c'est simplement du bon sens...dans le cas grec il n'ont pas beaucoup d'actifs pour rassurer les preteurs (comme c'est le cas de la France par exemple, car la France produit tout de meme plus que de l'huile d'olive des des fromages feta) d'ou les taux d'interets plus eleves...On ne peut avoir le beure et l'argent du beure.
Sauf qu'à partir de certains taux le prêteur mérite vraiment de ne pas être remboursé!
A fotiori s'il qu'il dit prêter par solidarité.
A fotiori s'il qu'il dit prêter par solidarité.
Bien dit, et en l'occurrence avec la Grèce, il semble qu'on soit OBLIGES de venir à leur secours. Ce serait donc plus logique de leur prêter à bas taux plutôt que de vouloir se goinfrer au passage sur la bête.
Entierement d'accord.
C'est debile d'augmenter le taux d'interet autant a cause de cette "prise de risque"
@hk:
je comprend tout a fait votre raisonnement et ca me parait normal pour un emprunteur "normal" (en gros, un particulier qui emprunte pour acheter un apart comme ca m'est arrive il y a peu).
En effet, la banque se dit que sur 100 emprunteurs ayant un aport de tant et un salaire de tant, il va y en avoir 3 ou 4 qui vont pas pouvoir rembourser, donc la banque met un taux a 5 pour etre sure.
La grosse difference c'est que la on prette a UN SEUL etat et donc toutes les analyses statistiques sont vaines.
Je pense que, si on veut seulement aider la grece de la maniere la plus efficace, et pas pour aider nos propres finances publiques, pour que ce pays se redresse afin que nous ne sombrions pas avec lui nous devrions lui pretter l'argent "comptant" (soit 1.4%).
Cela dit, on pourrait en plus favoriser l'economie de la grece. Par exemple en offrant un bonus de X pourcent sur les allocations familliales a n'importe quelle famille (touchant les allocations familliales) pouvant prouver qu'elle a passe ces vacances en grece (ok, c'est mon cote idealiste...)
C'est debile d'augmenter le taux d'interet autant a cause de cette "prise de risque"
@hk:
je comprend tout a fait votre raisonnement et ca me parait normal pour un emprunteur "normal" (en gros, un particulier qui emprunte pour acheter un apart comme ca m'est arrive il y a peu).
En effet, la banque se dit que sur 100 emprunteurs ayant un aport de tant et un salaire de tant, il va y en avoir 3 ou 4 qui vont pas pouvoir rembourser, donc la banque met un taux a 5 pour etre sure.
La grosse difference c'est que la on prette a UN SEUL etat et donc toutes les analyses statistiques sont vaines.
Je pense que, si on veut seulement aider la grece de la maniere la plus efficace, et pas pour aider nos propres finances publiques, pour que ce pays se redresse afin que nous ne sombrions pas avec lui nous devrions lui pretter l'argent "comptant" (soit 1.4%).
Cela dit, on pourrait en plus favoriser l'economie de la grece. Par exemple en offrant un bonus de X pourcent sur les allocations familliales a n'importe quelle famille (touchant les allocations familliales) pouvant prouver qu'elle a passe ces vacances en grece (ok, c'est mon cote idealiste...)
Je n'ai pas un euro de dette...
Eh bien, si les pays faisaient ainsi - dont la Grèce et la France - il n'y aurait aucun problème
Ce n'est pas du tout la "logique des marchés", c'est la logique toute simple.
Eh bien, si les pays faisaient ainsi - dont la Grèce et la France - il n'y aurait aucun problème
Ce n'est pas du tout la "logique des marchés", c'est la logique toute simple.
La dette est au service de l'investissement, celui qui développe des activités dont le rendement à long terme justifie bien souvent les investissements. Sans dette, l'investissement souvent s'avère impossible. Donc pas de recherche, pas d'éducation, d'instruction.
Percevoir la datte uniquement comme le produit d'une mauvaise gestion est donc non seulement réducteur, mais aussi inexact.
Un Etat ne se gère ni comme une entreprise ni comme un portefeuille individuel.
Percevoir la datte uniquement comme le produit d'une mauvaise gestion est donc non seulement réducteur, mais aussi inexact.
Un Etat ne se gère ni comme une entreprise ni comme un portefeuille individuel.
viens de me relire et je me rends compte que j'ai beaucoup écrit "investissement".
ça en dit long sur le désespoir que m'inspirent les politiques publiques actuelles.
ça en dit long sur le désespoir que m'inspirent les politiques publiques actuelles.
C'est du n'importe quoi !
La dette de la France et de la Grèce pour les investissements, c'est OK, personne n'a rien contre, puisqu'il y a une contrevaleur: l'investissement.
Mais c'est la dette de FONCTIONNEMENT, celle de politiques qui ont créé une bureaucratie hydrocéphale, qui dépense pour la maintenir plus que tout l'impôt sur le revenu...
Il ne faut pas tout mélanger ni tout mettre au même niveau.
La dette de la France et de la Grèce pour les investissements, c'est OK, personne n'a rien contre, puisqu'il y a une contrevaleur: l'investissement.
Mais c'est la dette de FONCTIONNEMENT, celle de politiques qui ont créé une bureaucratie hydrocéphale, qui dépense pour la maintenir plus que tout l'impôt sur le revenu...
Il ne faut pas tout mélanger ni tout mettre au même niveau.
Vous avez raison.
Votre logique est implacable et je m'incline.
Il est vrai que vos lumières sur les constructions grecques ou italiennes se sont avérées indispensables.
Votre logique est implacable et je m'incline.
Il est vrai que vos lumières sur les constructions grecques ou italiennes se sont avérées indispensables.
ha bon parce que la dette de fonctionnement n'a aucune contre valeur? du coup je me demande si on met les mêmes choses derrière cette "dette de fonctionnement" tu peux préciser? tu parles de frais de fonctionnement ou de dette? tu mets quoi là dedans? police justice santé éducation ou rien que le fonctionnement des services de l'état comme ministères, préfectures, ambassades, consulats etc ?
bon sinon l'impot sur le revenu c'est peanuts par rapport aux recettes de l'état, par exemple les aides aux entreprises sont elles aussi équivalentes à l'impot sur le revenu
bon sinon l'impot sur le revenu c'est peanuts par rapport aux recettes de l'état, par exemple les aides aux entreprises sont elles aussi équivalentes à l'impot sur le revenu
Les ménages français sont peu endettés. Les ménages allemands le sont bien plus. Comparer les endettements publics en ignorant les endettements privés (ménages et entreprises) est stupide. Le taux d'endettement global de la France (état + ménages + entreprises) et quasiment le même que celui de l'Allemagne.
Je ne sais pas si cette logique est en vigueur, mais en tous cas elle est d'une stupidité à toute épreuve. Plus on augmente le taux d'intérêt, plus on augmente le risque de ne pas être remboursé. Après, c'est vrai que la logique des marchés n'est pas du tout la mienne. Mais je constate que je me porte mieux que les marchés, je n'ai pas un euro de dettes.
On augmente justement le taux d'intérêt en fonction du risque de ne pas être remboursé.
A la question que posait Daniel, pourquoi 5%, parce qu'ils ne sont pas sur du remboursement.
Je crois très sincèrement que nous allons tout droit vers une crise sans précédent (à savoir que les subprimes jusque là ce n'était qu'un apéritif).
D'abord la Grèce, ensuite le Portugal, hier l'espagne, tous les jours les agences de notation baissent la note des états. Allez regarder les chiffres, de l'endettement public, privé, des ménages. Ceux de la France, l'Allemagne, le Royaume Uni, les Etats-unis. Pourquoi les US ne sont pas concernés? Qui fait vivre le dollar qui en réalité ne devrait valoir plus rien? Quel est le contexte géopolitique du monde d'aujourd'hui?
En se posant ces questions que les journalistes prennent bien le soin de ne pas poser, il se dessine un avenir bien singulier.
Enfin quand on voit que les milieux de la haute finance et politique réagissent à l'inverse du bon sens...
Je crois aussi qu'on se dirige vers un bug maousse costaud. Et comme le disait Frederic Lordon dans une émission de La-bas si j'y suis : "C'est la première fois que j'ai réellement les chocottes". Lui parlait du tout début de la crise, au moment ou il a vraiment cru à un collapsus general du systeme, mais il m'est d'avis que la trouille doit le gagner méchamment à la vue de la tournure des évènements actuels.
Je comprend Lordon je ressens la même trouille. Je crois qu'on ne mesure pas réellement les conséquences possibles.
D'abord nous avons tous une culture de la crise, ça fait bientôt 40 ans (depuis le premier choc pétrolier) qu'elles sont régulières, et qu'elles opèrent des variations à terme sur la société mais pas forcément de manière réellement conséquentes sur nos petites vies (je pars du principe que si globalement on est capable de s'abonner à asi, toute modeste contribution que ce soit, ça reste un luxe, synonyme que pour nous globalement ça va).
Ensuite nous sommes dans cette même culture, où les catastrophes sociétales globales sont plutôt en dehors de chez nous, et loin de nous, dans notre passé.
Là si je regarde les choses avec un réalisme froid, se dessinent des possibilités pour le moins chaotiques, que je n'avais jamais envisagées possibles jusqu'alors, et je ressens cette peur assez inédite.
D'abord nous avons tous une culture de la crise, ça fait bientôt 40 ans (depuis le premier choc pétrolier) qu'elles sont régulières, et qu'elles opèrent des variations à terme sur la société mais pas forcément de manière réellement conséquentes sur nos petites vies (je pars du principe que si globalement on est capable de s'abonner à asi, toute modeste contribution que ce soit, ça reste un luxe, synonyme que pour nous globalement ça va).
Ensuite nous sommes dans cette même culture, où les catastrophes sociétales globales sont plutôt en dehors de chez nous, et loin de nous, dans notre passé.
Là si je regarde les choses avec un réalisme froid, se dessinent des possibilités pour le moins chaotiques, que je n'avais jamais envisagées possibles jusqu'alors, et je ressens cette peur assez inédite.
La logique des marchés ? Je crois qu'elle est vieille comme les banques : "On ne prête qu'aux riches"...
Ben non : les subprimes, c'est bien parce que les banques, tout en le sachant tres bien des le depart, ont commence a preter a ceux qui ne pourraient jamais rembourser ...
La logique des marchés c'est de ramasser le plus possible d'argent sur le dos de tout le monde, surtout des pauvres finalement parce qu'ils sont plus nombreux. Les marchés, la finance sont devenus fous, et je crains comme Lulu, une crise bien pire que la première, soit-disant derrière nous. Mon oeil. Nous allons tous tombés comme des dominos les uns après les autres.
D'ores et déjà, il faut trouver un coupable, des coupables, ces salauds de pauvres .....
Si nous prêtons à la Grèce, ce n'est pas pas solidarité, c'est pour essayer de sauver notre propre g****. Enfin pas nous, les citoyens lambdas, eux les premiers prix d'économie que sont nos responsables européens. (((((
Et pendant ce temps là l'Amérique et la Chine ????
D'ores et déjà, il faut trouver un coupable, des coupables, ces salauds de pauvres .....
Si nous prêtons à la Grèce, ce n'est pas pas solidarité, c'est pour essayer de sauver notre propre g****. Enfin pas nous, les citoyens lambdas, eux les premiers prix d'économie que sont nos responsables européens. (((((
Et pendant ce temps là l'Amérique et la Chine ????
Rectification, Gavroche :
en France, on prête à quasi taux zéro aux riches (ex. les prêts pour isoler les maisons des propriétaires sont à 0%), et à 19% aux pauvres (merci cetelem... qui fait une pub ridicule en ce moment d'ailleurs).
Alors que ça devrait être l'inverse, comme le disent quelques @sinautes.
en France, on prête à quasi taux zéro aux riches (ex. les prêts pour isoler les maisons des propriétaires sont à 0%), et à 19% aux pauvres (merci cetelem... qui fait une pub ridicule en ce moment d'ailleurs).
Alors que ça devrait être l'inverse, comme le disent quelques @sinautes.
Vouaiye...
C'est un peu ce que je voulais dire : on ne prête qu'aux riches, c'est à dire que les banquiers sont sympas avec les riches, qui ont des garanties toussa, et avec les pauvres, c'est le taux d'intérêt qui flambe, plus les assurances, etc... Cetelem et autres Sofinco, que Madame Lagarde elle a dit on peut pas réformer passke ça crée des emplois... Ouarf ouarf...
Essayez donc d'emprunter à votre banquier si vous êtes chômeur et locataire de votre toit...
C'est un peu ce qui arrive aux grecs, hein... Les banques "achètent" le pognon à 1%, et le "revendent" à 6 ...
C'est un peu ce que je voulais dire : on ne prête qu'aux riches, c'est à dire que les banquiers sont sympas avec les riches, qui ont des garanties toussa, et avec les pauvres, c'est le taux d'intérêt qui flambe, plus les assurances, etc... Cetelem et autres Sofinco, que Madame Lagarde elle a dit on peut pas réformer passke ça crée des emplois... Ouarf ouarf...
Essayez donc d'emprunter à votre banquier si vous êtes chômeur et locataire de votre toit...
C'est un peu ce qui arrive aux grecs, hein... Les banques "achètent" le pognon à 1%, et le "revendent" à 6 ...
Ben oui, en fait nous sommes tous d'accord...
Moi, je suggère un truc : que les Grecs fassent comme les Islandais et qu'ils envoient promener leurs créanciers... ah... mais y'a des pays européens comme créanciers ? Ou seulement d'avides spéculateurs ?
Parce que, le jour où les débiteurs refuseront tous, en bloc, de rembourser les spéculateurs-prêteurs... ça pourrait peut-être changer la donne. Tout est dans le rapport de force... qui peut facilement s'inverser : le nombre est de notre côté (petits consommateurs).
C'est pas ça la "néo-révolution" ? ;o))
Moi, je suggère un truc : que les Grecs fassent comme les Islandais et qu'ils envoient promener leurs créanciers... ah... mais y'a des pays européens comme créanciers ? Ou seulement d'avides spéculateurs ?
Parce que, le jour où les débiteurs refuseront tous, en bloc, de rembourser les spéculateurs-prêteurs... ça pourrait peut-être changer la donne. Tout est dans le rapport de force... qui peut facilement s'inverser : le nombre est de notre côté (petits consommateurs).
C'est pas ça la "néo-révolution" ? ;o))
Ouai, Apathie en "Monsieur Loyal matiné de beaufitude". L'avant-veille, il avait joué son Torquemada avec deux jeunes femmes intégralement voilées (je dis jeune parce qu'il faut être jeune et naïve pour oser affronter "le journaliste de la pensée à la française" et ses acolytes inquisiteurs.
Plus j'entends ce "type", moins je ne le supporte.
Plus j'entends ce "type", moins je ne le supporte.
Le populisme à visage découvert...
Les auditeurs intervenant sur France Inter hier matin tenaient strictement le même discours. "Pourquoi prêterions nous aux grecs ?"
Mais ce que l'on peut (éventuellement) comprendre de la part d'un pékin lambda, on peut difficilement l'accepter de la part de journalistes censés être informés.
Les auditeurs intervenant sur France Inter hier matin tenaient strictement le même discours. "Pourquoi prêterions nous aux grecs ?"
Mais ce que l'on peut (éventuellement) comprendre de la part d'un pékin lambda, on peut difficilement l'accepter de la part de journalistes censés être informés.
Merci Daniel de remettre les choses en place. Car le discours médiatique français est INSUPPORTABLE sur ce sujet.
En Allemagne, les journalistes et les politiques disent les choses et toute la population est informée depuis longtemps des vrais enjeux. Après, il faut peser le pour et le contre... mais en toute connaissance de cause.
Par contre, je ne suis pas d'accord avec la façon de présenter le problème avec la Grèce en disant que ce sont les "riches" sur le dos des "pauvres". Il faut dire que la Grèce a eu toutes les possibilités de redresser la barre avec l'aide de la "solidarité européenne", mais qu'elle s'est comportée en "cigale"... Une grande majorité de Grecs fraude le fisc, c'est un sport sympa, mais qui a des conséquences néfastes pour le pays. Pas d'entrée d'argent pour diriger le pays... ils veulent le beurre et l'argent du beurre.
Et l'Allemagne - qui depuis plus de 20 ans se serre la ceinture pour financer la réunification, les agriculteurs français par l'intermédiaire de la PAC qui est une "solidarité" à sens unique (ça aussi il faut le dire), qui a pris en compte le facteur démographique depuis plus de 10 ans, etc... - n'acceptera jamais que la Grèce dont les habitants refusent de voir la vraie situation depuis longtemps, reçoivent des milliards sans un plan de restructuration crédible. Car ils savent que ces milliards payés par les citoyens ne seront jamais remboursés si la Grèce ne met pas en place un plan de sauvetage drastique - ce qu'elle n'a toujours pas fait par pure démagogie. Quand on vit aux frais des autres au-dessus de ses moyens, il faut un jour en porter les conséquences. Personne ne pose la question de savoir pourquoi les produits allemands sont achetés partout dans le monde. On leur demande même d'obliger leur population à acheter des produits français. Mais le consommateur allemand a été habitué à acheter par conviction, c'est-à-dire par une réflexion sur l'équilibre entre le prix et la qualité. En France, le consommateur veut être "séduit", en Allemagne, il veut être "convaincu" par des arguments solides. On ne fera pas acheter par le consommateur allemand des produits français de moindre qualité que ceux auxquels ils sont habitués à des prix plus élevés que les leurs.
Il faudrait arrêter ce discours démago en France qui détourne de ses propres faiblesses au lieu de les combler en renforçant les PME en France et non seulement les grands groupes.
En Allemagne, les journalistes et les politiques disent les choses et toute la population est informée depuis longtemps des vrais enjeux. Après, il faut peser le pour et le contre... mais en toute connaissance de cause.
Par contre, je ne suis pas d'accord avec la façon de présenter le problème avec la Grèce en disant que ce sont les "riches" sur le dos des "pauvres". Il faut dire que la Grèce a eu toutes les possibilités de redresser la barre avec l'aide de la "solidarité européenne", mais qu'elle s'est comportée en "cigale"... Une grande majorité de Grecs fraude le fisc, c'est un sport sympa, mais qui a des conséquences néfastes pour le pays. Pas d'entrée d'argent pour diriger le pays... ils veulent le beurre et l'argent du beurre.
Et l'Allemagne - qui depuis plus de 20 ans se serre la ceinture pour financer la réunification, les agriculteurs français par l'intermédiaire de la PAC qui est une "solidarité" à sens unique (ça aussi il faut le dire), qui a pris en compte le facteur démographique depuis plus de 10 ans, etc... - n'acceptera jamais que la Grèce dont les habitants refusent de voir la vraie situation depuis longtemps, reçoivent des milliards sans un plan de restructuration crédible. Car ils savent que ces milliards payés par les citoyens ne seront jamais remboursés si la Grèce ne met pas en place un plan de sauvetage drastique - ce qu'elle n'a toujours pas fait par pure démagogie. Quand on vit aux frais des autres au-dessus de ses moyens, il faut un jour en porter les conséquences. Personne ne pose la question de savoir pourquoi les produits allemands sont achetés partout dans le monde. On leur demande même d'obliger leur population à acheter des produits français. Mais le consommateur allemand a été habitué à acheter par conviction, c'est-à-dire par une réflexion sur l'équilibre entre le prix et la qualité. En France, le consommateur veut être "séduit", en Allemagne, il veut être "convaincu" par des arguments solides. On ne fera pas acheter par le consommateur allemand des produits français de moindre qualité que ceux auxquels ils sont habitués à des prix plus élevés que les leurs.
Il faudrait arrêter ce discours démago en France qui détourne de ses propres faiblesses au lieu de les combler en renforçant les PME en France et non seulement les grands groupes.
On insiste, "puisqu'il s'agit d'argent public". Mais c'est bien le vieux visage hideux de l'égoïsme des riches, qui se manifestait dans les questions posées à Baroin. Et s'il n'était que hideux ! Mais il est imbécile. Car nous sommes sur le même radeau que les Grecs, sur l'océan déchaîné. S'ils coulent, on coule avec eux.
Rien à ajouter, si ce n'est merci, pour le fond comme pour la forme. Il est toujours bon de rappeler que derrière des politiques censées être des plus complexes se dissimulent en fait des comportements aussi basiques qu'injustifiables, comme l'égoïsme.
yG
Rien à ajouter, si ce n'est merci, pour le fond comme pour la forme. Il est toujours bon de rappeler que derrière des politiques censées être des plus complexes se dissimulent en fait des comportements aussi basiques qu'injustifiables, comme l'égoïsme.
yG
Bonjour,
Eh oui, en "neoliberalie", mieux vaut être riche et puissant que pauvre et misérable car, enfin, les pauvres n'ont qu'à payer !!!
Eh oui, en "neoliberalie", mieux vaut être riche et puissant que pauvre et misérable car, enfin, les pauvres n'ont qu'à payer !!!
