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Grillo : le bonimenteur 2.0 a remplacé le bonimenteur télé
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Derniers commentaires
voilà des députés qui travailleront au "coup par coup". oui si on est d'accord, non, si on n'est pas d'accord avec un projet de loi.
Ach, la Témocrazie....
Ach, la Témocrazie....
Très bonne émission une fois de plus et je suis en général économe des superlatifs...
Suggestion pour une autre émission sur l'Italie actuelle et passée : Est-ce qu'il serait possible d'avoir un consultant en rhétorique avec une comparaison en images des postures de mussolini, berlusconi et grillo par exemple ?
Suggestion pour une autre émission sur l'Italie actuelle et passée : Est-ce qu'il serait possible d'avoir un consultant en rhétorique avec une comparaison en images des postures de mussolini, berlusconi et grillo par exemple ?
Bonjour, nous avons regardé l'émission. il a été reproché au "5 étoiles" de ne pas avoir de programme précis, seulement des objectifs (qui nous vont bien à vrai dire)... Il est vrai que c'est beaucoup mieux (comme en France) d'élire un parti avec un programme précis et détaillé... qui ne le mettra pas en en oeuvre....
Après avoir visionné l'émission, je suis encore plus convaincu par la proposition d'Étienne Chouard de remplacer le système d'élection par un tirage au sort.
"Suppose que tu rencontres un fou qui affirme qu'il est un poisson et que nous sommes tous des poissons. Vas-tu te disputer avec lui ? Vas-tu te déshabiller devant lui pour lui montrer que tu n'as pas de nageoires ? Vas-tu lui dire en face ce que tu penses ?" Son frère se taisait, et Edouard poursuivit : "Si tu ne lui disais que la vérité, que ce que tu penses vraiment de lui, ça voudrait dire que tu consens à avoir une discussion sérieuse avec un fou et que tu es toi-même fou. C'est exactement la même chose avec le monde qui nous entoure. Si tu t'obstinais à lui dire la vérité en face, ça voudrait dire que tu le prends au sérieux. Et prendre au sérieux quelque chose d'aussi peu sérieux, c'est perdre soi-même tout son sérieux. Moi, je dois mentir pour ne pas prendre au sérieux des fous et ne pas devenir moi-même fou." --Kundera
Beppe Grillo s'est exprimé à Palerme sur la Mafia ainsi : la Mafia garde en vie ses victimes pour les exploiter, les humilier. La finance internationale, elle, tue ses victimes. Beppe Grillo de terminer son commentaire sur son blog par Honni soit qui mal y pense (en français). Il aurait été intéressant de demander aux intervenants ce qu'ils savaient des positions de Grillo sur la Mafia. Une émisssion sur l'Italie sans parler ni de l'Eglise ni de la Mafia. Un peu du foot à la fin tout de même...
Voici l'avis de J.-M. Leray sur le sujet, à chaud puisqu'il est devenu Italien, de cœur et de sol, depuis longtemps: «L'Italie de Grillo et de son mouvement».
Comment* et dans combien de temps la mafia des politiciens italiens va-t-elle réussir à avaler les grillonistes ?
(*Promesses bidon, concessions sur des bricoles, flatteries, corruption, pièges)
(*Promesses bidon, concessions sur des bricoles, flatteries, corruption, pièges)
Bon ! J'ai contacté mes contacts et ressourcé mes sources, directement, auprès de la gent italienne.
Et voici ce qu'en dit une mienne amie, fautes de Français en sus, totalement allergique à l'extrême-droite :
"Etant donné que il n’y pas de risque “extrême droite” pour l’Italie, ce qui me choque le plus c’est le fait que 30% d’Italiens ont choisi encore une fois le parti de Berlusconi après 20 ans de promises vides et donnant de cette façon confiance à un parti de corrupteurs, de corrompus et de p... déguisées en ministres.
Pour ce qui concerne « 5 stelle », il s’agit d’un mouvement et non pas d’un parti où tu peux trouver des gentes d’extrême gauche, des anarchistes, des anti-européens, tous reliés par internet. Leur grand succès est dû au fait que les Italiens en ont marre des scandales politiques, des parlementaires qui ne font que voler et profiter de leur position pour s’enrichir. C’est un vote de proteste bien clair mais qui emmène à l’in gouvernabilité du pays. On verra."
Personne, de toute évidence, n'a peur de l'"extrême-droite" de Beppe Grillo.
Mamma Mia.
Et voici ce qu'en dit une mienne amie, fautes de Français en sus, totalement allergique à l'extrême-droite :
"Etant donné que il n’y pas de risque “extrême droite” pour l’Italie, ce qui me choque le plus c’est le fait que 30% d’Italiens ont choisi encore une fois le parti de Berlusconi après 20 ans de promises vides et donnant de cette façon confiance à un parti de corrupteurs, de corrompus et de p... déguisées en ministres.
Pour ce qui concerne « 5 stelle », il s’agit d’un mouvement et non pas d’un parti où tu peux trouver des gentes d’extrême gauche, des anarchistes, des anti-européens, tous reliés par internet. Leur grand succès est dû au fait que les Italiens en ont marre des scandales politiques, des parlementaires qui ne font que voler et profiter de leur position pour s’enrichir. C’est un vote de proteste bien clair mais qui emmène à l’in gouvernabilité du pays. On verra."
Personne, de toute évidence, n'a peur de l'"extrême-droite" de Beppe Grillo.
Mamma Mia.
Un autre jugement sévère, Krugman:
http://www.rtbf.be/info/chroniques/chronique_l-austerite-a-l-italienne-paul-krugman?id=7935406&chroniqueurId=5032403
avec une perle:
"Ah, et la réponse de Rehn (vice-président de la commission européenne) aux études qui montrent que les effets négatifs de l’austérité sont bien plus importants que ce à quoi l’on s’attendait fut d’envoyer une lettre aux ministres des finances et au FMI en déclarant que de telles études étaient dommageables, parce qu’elles menaçaient d’éroder la confiance."
http://www.rtbf.be/info/chroniques/chronique_l-austerite-a-l-italienne-paul-krugman?id=7935406&chroniqueurId=5032403
avec une perle:
"Ah, et la réponse de Rehn (vice-président de la commission européenne) aux études qui montrent que les effets négatifs de l’austérité sont bien plus importants que ce à quoi l’on s’attendait fut d’envoyer une lettre aux ministres des finances et au FMI en déclarant que de telles études étaient dommageables, parce qu’elles menaçaient d’éroder la confiance."
De toute façon, les élections on s'en fiche, c'est ce que vient de déclarer Baroso.
"The question we have to ask ourselves is the following: should we determine our policy, our economic policy, by short-term electoral considerations or by what has to be done to put Europe back on the path to sustainable growth? For me the answer is clear."
(Guardian)
"The question we have to ask ourselves is the following: should we determine our policy, our economic policy, by short-term electoral considerations or by what has to be done to put Europe back on the path to sustainable growth? For me the answer is clear."
(Guardian)
un économiste a décrit la crise actuelle comme une crise de générations : les vieux- rentiers- enrichis grâce aux trente glorieuses, protègent leurs placement et leurs retraites versus les jeunes qui n'ont aucune économie, aucun placement en bourse et souffrent des conséquences d'une économie financiarisée. Ils sont la clientèle de Grillo. Logique
les vieux de droite et les jeunes de gauche ? le monde redeviendrait normal ?
les vieux de droite et les jeunes de gauche ? le monde redeviendrait normal ?
... et prendre oui, en considération, ce qui se passe en Italie. Voici un entretien donné par ce journaliste que j'ai publié il y a quelques semaines. Je suis en train de traduire un billet de son blog sur Micromega qui dit l'essentiel de cette victoire annoncée.
c'est horrible !! les bourses s'effondrent ! Le parlement italien n'est pas BCE compatible.
25 % des italiens ont voté pour des députés pas raisonnables.
le premier parti ( pas coalition ) : 5 stelle de Grillo.
Donc, la question ( naturelle...) est : est ce que le PD ( supposé de gôche) va s'allier avec la .... droite de berlusca pour une " grande coalition" , euh pardon, un gouvernement " technique" type monti qui s'est ecracacabouiller aux élections .
les italiens rejettent les gouvernements " techniques"- banco-compatibles ? On va les faire revoter !
25 % des italiens ont voté pour des députés pas raisonnables.
le premier parti ( pas coalition ) : 5 stelle de Grillo.
Donc, la question ( naturelle...) est : est ce que le PD ( supposé de gôche) va s'allier avec la .... droite de berlusca pour une " grande coalition" , euh pardon, un gouvernement " technique" type monti qui s'est ecracacabouiller aux élections .
les italiens rejettent les gouvernements " techniques"- banco-compatibles ? On va les faire revoter !
Je retrouve dans l'ensemble des médias européens ces termes incroyables de "antipolitique", "antisystème", "proto-fasciste", "populiste" qui m'offusquent plus que tout. Je déplore à tout points de vue l'utilisation de ces termes et suis en complet désaccord avec l'article de "hurluberlu", relayé par le site d'arrêt sur images.
Face à une crise profonde du système représentatif de notre politique je suis convaincue qu'il est nécessaire de repenser, et proposer des alternatives au modes de gouverner actuels.
Le mouvement 5 stelle constitue une de ces nouvelles alternatives, construites par le bas, basées sur les compétences, savoirs, influences politiques de nombreux citoyens italiens. Alors, qualifier ce mouvement de "anti-politique" (comme titrait hier soir le journal El Pais) me semble une absurdité totale, pour parler d'un mouvement justement "politique" au premier sens du terme. La "polis", c'est le peuple qui participe directement à l'élaboration et aux décisions de la chose publique. C'est exactement le cas du mouvement 5 stelle.
Quand à "l'anti-système", il est essentiel aujourd'hui plus que jamais, en cette période de coupes budgétaires et de rigueur, de dénoncer les nombreux scandales de corruption politique (scandale des comptes du PP en Espagne, scandale Monte dei Paschi di Siena en Italie...) et le fonctionnement de la classe politique actuelle qui s'enrichie alors que les citoyens se retrouvent dans des conditions de vie de plus en plus difficiles (destruction du système de santé et d'éducation en Espagne, Grèce, Portugal, taux de chômage exorbitants etc.). Il ne s'agit donc pas "d'anti-systémisme" mais plutôt d'exigence citoyenne pour un système plus sain, transparent, égalitaire et efficace.
Arret sur images, il serait vraiment intéressant de préparer votre prochaine émission sur le traitement médiatique du mouvement 5 stelle, car il me semble qu'il y a beaucoup de choses à éclaircir, et que les termes utilisés pour qualifier ce mouvement prêtent à débat.
D'autre part, le travail réalisé à partir des nouveaux médias est extrêmement intéressant. Hier soir, une émission d'analyse des élections en direct, faite avec les moyens du bord, était retransmise sur le site de beppe grillo...
Face à une crise profonde du système représentatif de notre politique je suis convaincue qu'il est nécessaire de repenser, et proposer des alternatives au modes de gouverner actuels.
Le mouvement 5 stelle constitue une de ces nouvelles alternatives, construites par le bas, basées sur les compétences, savoirs, influences politiques de nombreux citoyens italiens. Alors, qualifier ce mouvement de "anti-politique" (comme titrait hier soir le journal El Pais) me semble une absurdité totale, pour parler d'un mouvement justement "politique" au premier sens du terme. La "polis", c'est le peuple qui participe directement à l'élaboration et aux décisions de la chose publique. C'est exactement le cas du mouvement 5 stelle.
Quand à "l'anti-système", il est essentiel aujourd'hui plus que jamais, en cette période de coupes budgétaires et de rigueur, de dénoncer les nombreux scandales de corruption politique (scandale des comptes du PP en Espagne, scandale Monte dei Paschi di Siena en Italie...) et le fonctionnement de la classe politique actuelle qui s'enrichie alors que les citoyens se retrouvent dans des conditions de vie de plus en plus difficiles (destruction du système de santé et d'éducation en Espagne, Grèce, Portugal, taux de chômage exorbitants etc.). Il ne s'agit donc pas "d'anti-systémisme" mais plutôt d'exigence citoyenne pour un système plus sain, transparent, égalitaire et efficace.
Arret sur images, il serait vraiment intéressant de préparer votre prochaine émission sur le traitement médiatique du mouvement 5 stelle, car il me semble qu'il y a beaucoup de choses à éclaircir, et que les termes utilisés pour qualifier ce mouvement prêtent à débat.
D'autre part, le travail réalisé à partir des nouveaux médias est extrêmement intéressant. Hier soir, une émission d'analyse des élections en direct, faite avec les moyens du bord, était retransmise sur le site de beppe grillo...
Difficile de ne pas partager l’essentiel de ce texte, dont la construction et l’intelligence du contenu lui font largement mériter cette opportune mise en avant. Alors, d’où vient ce malaise que je sens (je vois en lisant les commentaires que je ne suis pas le seul) à sa lecture ?
Peut-être à la rapidité de l’exécution du guignol « proto-fasciste », dont le mouvement est rejeté en quelques mots du côté des « groupuscules néo-fascistes », et ses militants et sympathisants de celui de simples déçus du berlusconisme. Dario Fo, en proto-fasciste déçu du berlusconisme, c’est une perspective intéressante, et éclaire sa pièce « Faut pas payer » d’un jour nouveau.
A lire dans Libé aujourd’hui, une entrevue avec le philosophe Italien Gianni Vattimo, qui explique que cette poussée antipolitique n’est rien d’autre, au contraire, qu’un désir de retour du politique annihilé par une construction et un fonctionnement européen tendant à effacer les différences. L’Italie en étant une sorte de « laboratoire », avec son gouvernement « technique » dirigé par Monti et soutenu par à peu près tout ce que l’Europe compte de partis « raisonnables ». Avec Monti, on a en effet atteint le sommet, le nirvana des grands décideurs européens, banquiers en tête : un gouvernement non élu, mieux à même d’imposer au peuple privé d’alternative la potion amère. Vattimo souligne qu’il serait simplificateur d’attribuer cette « maladie italienne » au seul Berlusconi, alors qu’elle « n’est que la maladie générale dont souffrent les démocraties industrielles avancées, l’assujettissement de toutes les différences aux règles de bon fonctionnement de l’économie capitaliste… »
En Italie, Bersani va gagner, et Hurluberlu a raison : tout changera pour que rien ne change. Et que disparaisse la politique. Car il est peu probable que celle menée par Monti (qui servira d’appui à Bersani) soit brusquement remise en question. Bien au contraire : l’Europe y veillera. Pendant ce temps, on pourra continuer de taper à coups de matraque sur les Indignés, et de traiter les partisans du mouvement 5 étoiles de brebis égarées. Ce mouvement, qui n’est pas seulement italien, va bien au-delà du simple personnage de Grillo. Il naît de l’impuissance, de l’effacement de la démocratie, d’inégalités sociales aussi insupportables qu’injustifiables, et du mépris « pédagogique » dans lequel sont tenues de larges couches de population par des dirigeants européens devenus aussi incontrôlables (par les citoyens) que soumis (à la dictature de la finance). L’impuissance politique n’est pas toujours la meilleure conseillère, mais elle a besoin de porte-voix, et d’un tout petit peu d’espérance. Ceci dit pas de panique : la bouffonnerie de Grillo reste un repoussoir efficace, et les grands médias veillent à ce qu’une majorité de cerveaux restent bien endormis.
Peut-être à la rapidité de l’exécution du guignol « proto-fasciste », dont le mouvement est rejeté en quelques mots du côté des « groupuscules néo-fascistes », et ses militants et sympathisants de celui de simples déçus du berlusconisme. Dario Fo, en proto-fasciste déçu du berlusconisme, c’est une perspective intéressante, et éclaire sa pièce « Faut pas payer » d’un jour nouveau.
A lire dans Libé aujourd’hui, une entrevue avec le philosophe Italien Gianni Vattimo, qui explique que cette poussée antipolitique n’est rien d’autre, au contraire, qu’un désir de retour du politique annihilé par une construction et un fonctionnement européen tendant à effacer les différences. L’Italie en étant une sorte de « laboratoire », avec son gouvernement « technique » dirigé par Monti et soutenu par à peu près tout ce que l’Europe compte de partis « raisonnables ». Avec Monti, on a en effet atteint le sommet, le nirvana des grands décideurs européens, banquiers en tête : un gouvernement non élu, mieux à même d’imposer au peuple privé d’alternative la potion amère. Vattimo souligne qu’il serait simplificateur d’attribuer cette « maladie italienne » au seul Berlusconi, alors qu’elle « n’est que la maladie générale dont souffrent les démocraties industrielles avancées, l’assujettissement de toutes les différences aux règles de bon fonctionnement de l’économie capitaliste… »
En Italie, Bersani va gagner, et Hurluberlu a raison : tout changera pour que rien ne change. Et que disparaisse la politique. Car il est peu probable que celle menée par Monti (qui servira d’appui à Bersani) soit brusquement remise en question. Bien au contraire : l’Europe y veillera. Pendant ce temps, on pourra continuer de taper à coups de matraque sur les Indignés, et de traiter les partisans du mouvement 5 étoiles de brebis égarées. Ce mouvement, qui n’est pas seulement italien, va bien au-delà du simple personnage de Grillo. Il naît de l’impuissance, de l’effacement de la démocratie, d’inégalités sociales aussi insupportables qu’injustifiables, et du mépris « pédagogique » dans lequel sont tenues de larges couches de population par des dirigeants européens devenus aussi incontrôlables (par les citoyens) que soumis (à la dictature de la finance). L’impuissance politique n’est pas toujours la meilleure conseillère, mais elle a besoin de porte-voix, et d’un tout petit peu d’espérance. Ceci dit pas de panique : la bouffonnerie de Grillo reste un repoussoir efficace, et les grands médias veillent à ce qu’une majorité de cerveaux restent bien endormis.
Merci pour cette analyse, vraiment intéressante ET compréhensible pour qui n'y connaît rien.
Ce qui est déprimant, c'est que ça me rappelle plusieurs scènes du film Aprile, de Moretti, sur les élections de 94 je crois. Ce qui aurait tendance à confirmer le "Plus ça change...".
Je ne l'ai pas retrouvée, mais il y avait en particulier une scène où Moretti regarde un débat télévisé de campagne et se désole devant le candidat "de gauche" en l'engueulant dans le poste: "Mais allez! Dis quelque chose de gauche!"
Ce qui est déprimant, c'est que ça me rappelle plusieurs scènes du film Aprile, de Moretti, sur les élections de 94 je crois. Ce qui aurait tendance à confirmer le "Plus ça change...".
Je ne l'ai pas retrouvée, mais il y avait en particulier une scène où Moretti regarde un débat télévisé de campagne et se désole devant le candidat "de gauche" en l'engueulant dans le poste: "Mais allez! Dis quelque chose de gauche!"
Bonjour l'auteur,
bon on ne sait quoi penser effectivement de Grillo, et le comparer à un proto-fascite est peut-être prématuré. Que la presse le fasse est d'ailleurs assez naturel. En plus de refuser quasiment toute invitation et l'accès à ses discours, il veut leur couper toutes les subventions, démanteler tous les grands groupes et interdire que un seul ne soit détenu à plus de 10% par une même entité. Autant demander votre avis sur quelqu'un qui explique qu'il veut vous mettre au pain sec et à l'eau. Vu ce programme, à l'évidence la presse ne l'appréciera pas, voire jamais.
Mais ce n'est pas là ou je veut en venir. Comme partout quand on sait pas, il faut se demander d'où vient le pognon. Parce que en Italie comme en France, vous ne rassemblez pas 800.000 personnes sur une des place principale de la capitale pour ensuite monter sur une chaise en plastique et vous adresser à la foule à l'aide d'un porte voix. ça ne s'improvise pas, et ça demande une logistique énorme.
Mélenchon par exemple a utilisé les moyens mis à sa disposition par la CGT et le PCF. J'étais à Toulouse dans l'une des place (Wilson), et il y avait du matos lourd: 3 écrans géant, des clusters d'enceintes surélevés par des gros fenwicks, etc etc, et ce n'était même pas la place du capitole. Ce sont des moyens considérables, et ça avait pris la journée pour les monter, et la nuit pour les démonter.
Pour en revenir à Grillo, qui est-ce qui lui paie cette logistique, qui lui monte sa scène, sa sono, ses écrans ? Trouver la réponse, c'est savoir qui le finance, et donc savoir pour qui il roule, au final.
Ensuite, sur le discours, j'estime que l'écho que nous en avons est bien trop faisandé pour que on puisse lui prêter attention. Il emmerde trop la profession journalistique pour que celle-ci ne soit pas automatiquement encline à bien le lui rendre. Et oui, nous en sommes là avec la presse, on ne peut plus lui faire confiance. Nous en sommes alors réduit à écouter les bonimenteurs, et à espérer qu'ils soient sincères et pas trop fachos.
Une petite indication toutefois qui va dans votre sens: lorsque quelqu'un vous explique qu'il est ni de droite, ni de gauche, c'est en général qu'il est de droite, et pas très loin de l’extrême droite.
bon on ne sait quoi penser effectivement de Grillo, et le comparer à un proto-fascite est peut-être prématuré. Que la presse le fasse est d'ailleurs assez naturel. En plus de refuser quasiment toute invitation et l'accès à ses discours, il veut leur couper toutes les subventions, démanteler tous les grands groupes et interdire que un seul ne soit détenu à plus de 10% par une même entité. Autant demander votre avis sur quelqu'un qui explique qu'il veut vous mettre au pain sec et à l'eau. Vu ce programme, à l'évidence la presse ne l'appréciera pas, voire jamais.
Mais ce n'est pas là ou je veut en venir. Comme partout quand on sait pas, il faut se demander d'où vient le pognon. Parce que en Italie comme en France, vous ne rassemblez pas 800.000 personnes sur une des place principale de la capitale pour ensuite monter sur une chaise en plastique et vous adresser à la foule à l'aide d'un porte voix. ça ne s'improvise pas, et ça demande une logistique énorme.
Mélenchon par exemple a utilisé les moyens mis à sa disposition par la CGT et le PCF. J'étais à Toulouse dans l'une des place (Wilson), et il y avait du matos lourd: 3 écrans géant, des clusters d'enceintes surélevés par des gros fenwicks, etc etc, et ce n'était même pas la place du capitole. Ce sont des moyens considérables, et ça avait pris la journée pour les monter, et la nuit pour les démonter.
Pour en revenir à Grillo, qui est-ce qui lui paie cette logistique, qui lui monte sa scène, sa sono, ses écrans ? Trouver la réponse, c'est savoir qui le finance, et donc savoir pour qui il roule, au final.
Ensuite, sur le discours, j'estime que l'écho que nous en avons est bien trop faisandé pour que on puisse lui prêter attention. Il emmerde trop la profession journalistique pour que celle-ci ne soit pas automatiquement encline à bien le lui rendre. Et oui, nous en sommes là avec la presse, on ne peut plus lui faire confiance. Nous en sommes alors réduit à écouter les bonimenteurs, et à espérer qu'ils soient sincères et pas trop fachos.
Une petite indication toutefois qui va dans votre sens: lorsque quelqu'un vous explique qu'il est ni de droite, ni de gauche, c'est en général qu'il est de droite, et pas très loin de l’extrême droite.
1- Mouais. C'est bizarre, chaque fois que cela débat sur l'energie, tout le monde se bat sur la méthode de production et personne pour la baisse de la consommation. Isolation, non recourt au chauffage electriques, normes de constructions et de rénovation, rénovation massive de l'habitat (il y a quand meme des proprios qui n'ont pas les ronds pour le faire), arret de la surproduction de bien et services et de l'obsolescence programmée ( l'industrie consomme énormement d'énergie), lutte contre les importations et exportations a outrance (c'est économiquement rentable que l'espagne exporte ses tomates aux pays bas et que les pays bas exporte ses tomates en espagne.. sisi)... Bref, il fait exactement comme les autres policitiens la dessus.
2.NSPP
3- Le systeme de l'élection du gouvernement représentatif est corrupteur par essence. Tout les élus finissent pas être corrompus. C'est un peu comme le coté obscur de la force. La raison est bien simple; pour être élu, il faut être connu. Pour être connu, il faut avoir une belle campagne electorale. Une belle campagne electorale, ca coute cher, et il faut que quelqu'un la paye. Et il demandera FORCEMENT "un petit geste". C'est la ou tout élu fini forcément corrompu. De plus, de nombreux politiciens ont été pris "la main dans le sac" et continuent en politique... Regardez le nombre d'affaires qui éclaboussent la plupart des partis. Tous pourris? C'est juste une putain de réalité. C'est triste mais ce n'est pas en disant "c'est populiste de dire ca" qui feront disparaitre, par exemple, que les deux derniers présidents francais sont ou ont été poursuivis pour des faits de corruption.
En fait, c'est un amalgame indigne de @SI. Une accusation précise: "tous les politiciens sont pourris". et aucune preuve que c'est faut, seulement une attaque ad hominem "c'est populiste". Prouvez-nous que la classe politique n'est pas corrompue! N'attaquez pas les personnes qui affirment le contraire et dont les preuves sont bien visibles. A moins qu'il ne se passe rien en Essonne, par exemple?
4- La sortie de l'euro est la solution la plus simple de sortir du systemes des Banksters. Celle-ci se base, notament, sur l'indépendance de la BCE et de son interdiction de prêter aux états directement. Pour changer cela, il faut l'unanimité des états membres. C'est d'ailleurs étonnant cette course au nombre d'état dans l'union européenne. Bref, convaincre tous les états de changer cela, c'est... peine perdue. On sait déjà que l'allemagne, qui profitent du systeme, ne voudra pas scier la branche sur laquelle elle est assise confortablement. Sortir de l'euro est simple, il suffit de dire "AU REVOIR" et BASTA. beaucoup de gens sont contre CETTE europe, pas contre Une Europe... Cette saloperie d'europe néolibérale aveugle et mortifère qui ne défend que les 1%.
5- Il n'est pas le seul? Cela prouve en tout cas qu'il a fait, comme le colibri, sa part. Et lui oter ce mérite est malhonnete.
Et vous, faites-vous votre part? Non. Dans les deux articles a AUCUN MOMENT on discute en détail du programme politique. On se contente de dire que c'est démago, faschiste et que sais-je encore.
2.NSPP
3- Le systeme de l'élection du gouvernement représentatif est corrupteur par essence. Tout les élus finissent pas être corrompus. C'est un peu comme le coté obscur de la force. La raison est bien simple; pour être élu, il faut être connu. Pour être connu, il faut avoir une belle campagne electorale. Une belle campagne electorale, ca coute cher, et il faut que quelqu'un la paye. Et il demandera FORCEMENT "un petit geste". C'est la ou tout élu fini forcément corrompu. De plus, de nombreux politiciens ont été pris "la main dans le sac" et continuent en politique... Regardez le nombre d'affaires qui éclaboussent la plupart des partis. Tous pourris? C'est juste une putain de réalité. C'est triste mais ce n'est pas en disant "c'est populiste de dire ca" qui feront disparaitre, par exemple, que les deux derniers présidents francais sont ou ont été poursuivis pour des faits de corruption.
En fait, c'est un amalgame indigne de @SI. Une accusation précise: "tous les politiciens sont pourris". et aucune preuve que c'est faut, seulement une attaque ad hominem "c'est populiste". Prouvez-nous que la classe politique n'est pas corrompue! N'attaquez pas les personnes qui affirment le contraire et dont les preuves sont bien visibles. A moins qu'il ne se passe rien en Essonne, par exemple?
4- La sortie de l'euro est la solution la plus simple de sortir du systemes des Banksters. Celle-ci se base, notament, sur l'indépendance de la BCE et de son interdiction de prêter aux états directement. Pour changer cela, il faut l'unanimité des états membres. C'est d'ailleurs étonnant cette course au nombre d'état dans l'union européenne. Bref, convaincre tous les états de changer cela, c'est... peine perdue. On sait déjà que l'allemagne, qui profitent du systeme, ne voudra pas scier la branche sur laquelle elle est assise confortablement. Sortir de l'euro est simple, il suffit de dire "AU REVOIR" et BASTA. beaucoup de gens sont contre CETTE europe, pas contre Une Europe... Cette saloperie d'europe néolibérale aveugle et mortifère qui ne défend que les 1%.
5- Il n'est pas le seul? Cela prouve en tout cas qu'il a fait, comme le colibri, sa part. Et lui oter ce mérite est malhonnete.
Et vous, faites-vous votre part? Non. Dans les deux articles a AUCUN MOMENT on discute en détail du programme politique. On se contente de dire que c'est démago, faschiste et que sais-je encore.
Bon, les résultats définitifs ne sont pas encore arrivés, mais je me permets juste une remarque, qui me confirme dans l'idée d'une impossible "gouvernabilité" à court-moyen terme:
le PD (parti démocrate, centre autoproclamé de gauche) a "gagné" les élections en faisant moins de voix que quand il les avait perdues en 2008! Il n'a pas progressé, en dépit de l'échec flagrant de Berlusconi (et sans doute en raison de son soutien à Monti).
en 2008, le PD perdait avec 33,18% à la chambre (+ 4,37% de la liste de coalition de IdV). À l'heure où j'écris (résultats quasi définitfs): 25,4% pour le PD (29,6% en ajoutant toutes les listes de la coalition).
Au Sénat: 33, 67% (+4,31% pour IdV) en 2008, derrière la coalition berlusconienne. EN 2013: 27,4% pour le PD (31,6% pour la coalition).
Les différences de pourcentages selon que l'on considère le parti ou la coalition s'expliquent parce que la loi impose un scrutin national par listes: aux listes minoritaires de choisir ou d'êtres indépendantes (et le barrage de représentativité est à 4% sur le territoire), ou de s'allier en coalition avec une autre liste (et le barrage passe à 2%). Je passe les détails sur le scrutin de l'élection au Sénat, régional et non national. Ainsi que sur la prime de majorité. Toute cette machinerie mathématico-saloparde est issue d'une loi votée en 2006 juste avant les élections par Berlusconi pour affaiblir l'opposition si elle devait revenir aux commandes. De fait, l'élection de Prodi en 2006 avec une majorité tangente a mené à des élections anticipées en 2008 qui ont vu à nouveau le retour de Berlusconi.
Analyse:
1. Avec des scores inférieurs à 2008, le PD est passé de perdant à gagnant.
2. Cela veut dire que Berlusconi s'est érodé. De fait, Ligue du Nord et PdL (parti de Berlusconi) ont perdu une dizaine de points. Ce n'est pas le PD qui a gagné, c'est l'alliance de Berlusconi qui a perdu. Mais avec les honneurs, eux qui n'en méritent aucun.
3. Le grand gagnant est Grillo: les déçus, essentiellement de l'alliance Ligue du Nord-PdL, l'ont rejoint. Reste à savoir comment agiront ses élus au Parlement (Grillo lui même n'était pas candidat, tout en restant chef du "mouvement"). A priori: aucune alliance, sauf ponctuellement sur des sujets secondaires. Le bidget devra être voté par des coalitions réunissant tous les autres partis. Un peu comme feue la coalition grecque Pasok-ND-Laos.
4. Le centre de Monti ne récupère qu'une faible partie des déçus de Berlusconi, alors que les dirigeants européens avait souhaité pouvoir se débarrasser de Berlusconi en ressuscitant la démocratie chrétienne et en favorisant Monti.
5. Le bipartisme qui s'était progressivement installé depuis la chute du mur de Berlin et de la démocratie chrétienne (quasi-monopartisme) est mort.: une nouvelle étape commence. Avec une nouvelle forme, aussi nouvelle que ce que fut le berlusconisme en son temps: le grillisme.
6. La gauche radicale, si présente en Italie dans l'après guerre jusqu'à la chute du Mur de Berlin, est définitivement disparue, au seul prodit du tribunicien Grillo, qui ne semble avoir de gauche que l'apparence.
le PD (parti démocrate, centre autoproclamé de gauche) a "gagné" les élections en faisant moins de voix que quand il les avait perdues en 2008! Il n'a pas progressé, en dépit de l'échec flagrant de Berlusconi (et sans doute en raison de son soutien à Monti).
en 2008, le PD perdait avec 33,18% à la chambre (+ 4,37% de la liste de coalition de IdV). À l'heure où j'écris (résultats quasi définitfs): 25,4% pour le PD (29,6% en ajoutant toutes les listes de la coalition).
Au Sénat: 33, 67% (+4,31% pour IdV) en 2008, derrière la coalition berlusconienne. EN 2013: 27,4% pour le PD (31,6% pour la coalition).
Les différences de pourcentages selon que l'on considère le parti ou la coalition s'expliquent parce que la loi impose un scrutin national par listes: aux listes minoritaires de choisir ou d'êtres indépendantes (et le barrage de représentativité est à 4% sur le territoire), ou de s'allier en coalition avec une autre liste (et le barrage passe à 2%). Je passe les détails sur le scrutin de l'élection au Sénat, régional et non national. Ainsi que sur la prime de majorité. Toute cette machinerie mathématico-saloparde est issue d'une loi votée en 2006 juste avant les élections par Berlusconi pour affaiblir l'opposition si elle devait revenir aux commandes. De fait, l'élection de Prodi en 2006 avec une majorité tangente a mené à des élections anticipées en 2008 qui ont vu à nouveau le retour de Berlusconi.
Analyse:
1. Avec des scores inférieurs à 2008, le PD est passé de perdant à gagnant.
2. Cela veut dire que Berlusconi s'est érodé. De fait, Ligue du Nord et PdL (parti de Berlusconi) ont perdu une dizaine de points. Ce n'est pas le PD qui a gagné, c'est l'alliance de Berlusconi qui a perdu. Mais avec les honneurs, eux qui n'en méritent aucun.
3. Le grand gagnant est Grillo: les déçus, essentiellement de l'alliance Ligue du Nord-PdL, l'ont rejoint. Reste à savoir comment agiront ses élus au Parlement (Grillo lui même n'était pas candidat, tout en restant chef du "mouvement"). A priori: aucune alliance, sauf ponctuellement sur des sujets secondaires. Le bidget devra être voté par des coalitions réunissant tous les autres partis. Un peu comme feue la coalition grecque Pasok-ND-Laos.
4. Le centre de Monti ne récupère qu'une faible partie des déçus de Berlusconi, alors que les dirigeants européens avait souhaité pouvoir se débarrasser de Berlusconi en ressuscitant la démocratie chrétienne et en favorisant Monti.
5. Le bipartisme qui s'était progressivement installé depuis la chute du mur de Berlin et de la démocratie chrétienne (quasi-monopartisme) est mort.: une nouvelle étape commence. Avec une nouvelle forme, aussi nouvelle que ce que fut le berlusconisme en son temps: le grillisme.
6. La gauche radicale, si présente en Italie dans l'après guerre jusqu'à la chute du Mur de Berlin, est définitivement disparue, au seul prodit du tribunicien Grillo, qui ne semble avoir de gauche que l'apparence.
à lire cet article de HURLUBERLU (et l'article précédent de M Klein) on se demande quand même si les commentateurs des élections italiennes ont jamais pris le temps de suivre les luttes précédentes, la campagne électorale récente (du M5S) ou les politiques qui ont été appliqués par les différentes équipes (municipales entre autres) du M5S (Movimento 5 Stelle) ...
Mais bon c'est sur qu'en France lorsque l'on parle d'aide aux TPE et PME (et pas aux grands groupes internationaux-mondialistes), de Décroissance, de réferendum contre l'électricité Nucléaire, de référendum contre la privatisation de l'Eau, de lois anti-corruptions (ou anti conflit d'intérêt) pour les Parlementaires, de non cumul des mandats, de non-professionalisation de la vie politique, de sortie de l'EURO (ou de l'Europe des Banksters), de Revenu Minimum Garantie, de transports en communs - mais pas de projets pharaoniques sans intérêts communs = TAV ou AyraultPort -, de relocalisation des productions proche des lieux de consommation, de DEMOCRACIE PARTICIPATIVE, et d'autres concepts fumeux qui ne peuvent venir que de populistes ou d'ex-gauchistes devenus fascistes .... LOS INDIGNADOS Espagnols et LES OCCUPY WALL STREET aussi sont de dangeureux populistes alors ...
Avez vous oublié (si vous avez jamais su) que c'est BEPPE GRILLO qui a découvert le scandale financier PARMALAT (pendant des années il en parlait dans ses spectacles avant que la magistrature italienne ne s'intéresse a ce qu'il disait et vienne lui demander ses preuves -en libre accès pour qui achète UNE ACTION) .. c'est peut être un Clown comme vous dites aujourd'hui si bien mais - je peux me tromper- il avait une formation initiale de comptable et ses refléxions sur le système monétaire internationale, la démocratie et ses propositions sur l'écologie en fond un commentateur hors pair de la deliquescence de notre système actuel- et surtout avec des propositions concrètes et réelles pour arrêter de marcher sur la tête.
il semble qu'en France nos commentateurs ne se rendent compte ni de l'état du système politique italien, ni de celui français qui y ressemble de plus en plus ...
Je trouve en général plutôt appréciables les contributions de @si aux débats démocratiques, médiatiques et économiques (merci A S Jacques, merci S. Bohler).. et j'avoue que sur la couverture de ces élections italiennes on semble retrouver le style "bien comme il faut" de nos médias Mainstream.. bref j'ai envie de dire que c'est lamentable et pas très sérieux
Mais bon c'est sur qu'en France lorsque l'on parle d'aide aux TPE et PME (et pas aux grands groupes internationaux-mondialistes), de Décroissance, de réferendum contre l'électricité Nucléaire, de référendum contre la privatisation de l'Eau, de lois anti-corruptions (ou anti conflit d'intérêt) pour les Parlementaires, de non cumul des mandats, de non-professionalisation de la vie politique, de sortie de l'EURO (ou de l'Europe des Banksters), de Revenu Minimum Garantie, de transports en communs - mais pas de projets pharaoniques sans intérêts communs = TAV ou AyraultPort -, de relocalisation des productions proche des lieux de consommation, de DEMOCRACIE PARTICIPATIVE, et d'autres concepts fumeux qui ne peuvent venir que de populistes ou d'ex-gauchistes devenus fascistes .... LOS INDIGNADOS Espagnols et LES OCCUPY WALL STREET aussi sont de dangeureux populistes alors ...
Avez vous oublié (si vous avez jamais su) que c'est BEPPE GRILLO qui a découvert le scandale financier PARMALAT (pendant des années il en parlait dans ses spectacles avant que la magistrature italienne ne s'intéresse a ce qu'il disait et vienne lui demander ses preuves -en libre accès pour qui achète UNE ACTION) .. c'est peut être un Clown comme vous dites aujourd'hui si bien mais - je peux me tromper- il avait une formation initiale de comptable et ses refléxions sur le système monétaire internationale, la démocratie et ses propositions sur l'écologie en fond un commentateur hors pair de la deliquescence de notre système actuel- et surtout avec des propositions concrètes et réelles pour arrêter de marcher sur la tête.
il semble qu'en France nos commentateurs ne se rendent compte ni de l'état du système politique italien, ni de celui français qui y ressemble de plus en plus ...
Je trouve en général plutôt appréciables les contributions de @si aux débats démocratiques, médiatiques et économiques (merci A S Jacques, merci S. Bohler).. et j'avoue que sur la couverture de ces élections italiennes on semble retrouver le style "bien comme il faut" de nos médias Mainstream.. bref j'ai envie de dire que c'est lamentable et pas très sérieux
Sa destruction souhaitée des syndicats, entre autres, peut contrarier.
cela dépend ou l'on prend ses sources d'info ...
quand les chefs des syndicats sont souvent d'accord avec les patrons (oups on dirait la france) .. les travailleurs ne sont plus représentés ...
ce que Beppe Grillo dénonce c'est plutot la corruption des syndicalistes ...
quand il parle de donner la direction des Entreprises aux travailleurs : il parle plutot de modèle COOPERATIVE
Personnellement j'ai travaille pendant quelques années.dans une grosse coopérative industrielle italienne (plus de 700 ouvriers mécaniciens surtout, 4000 Employes dont beaucoup d'ingénieurs et plus d'un milliards quatre cents millions d'euros de CA, pour jamais plus de 5% de bénéfice , tout est réinvestit en R&D réelle)
et j'ai pu voir les DG se pisser dessus lorsqu'ils doivent rendre des comptes devant les ouvriers tous les 3 mois - et pas que des comptes financiers : rendre des comptes sur leurs stratégies et sur les moyens pour y arriver, rendre des comptes sur la vision à long terme de l'entreprises ... et honnêtement ses coopératives elles ont de la gueule et elles ont mieux passés que tout les autres les différentes crises ... et elles ont garantit l'emploi et des salaires corrects, ... bref un modèle à méditer surtout quand on le compare aux LBO en France ou aux directions financières qui créent des filiales dans les paradis fiscaux pour faire croire que les chiffres vont mal et qu'il faut licencier.
quand les chefs des syndicats sont souvent d'accord avec les patrons (oups on dirait la france) .. les travailleurs ne sont plus représentés ...
ce que Beppe Grillo dénonce c'est plutot la corruption des syndicalistes ...
quand il parle de donner la direction des Entreprises aux travailleurs : il parle plutot de modèle COOPERATIVE
Personnellement j'ai travaille pendant quelques années.dans une grosse coopérative industrielle italienne (plus de 700 ouvriers mécaniciens surtout, 4000 Employes dont beaucoup d'ingénieurs et plus d'un milliards quatre cents millions d'euros de CA, pour jamais plus de 5% de bénéfice , tout est réinvestit en R&D réelle)
et j'ai pu voir les DG se pisser dessus lorsqu'ils doivent rendre des comptes devant les ouvriers tous les 3 mois - et pas que des comptes financiers : rendre des comptes sur leurs stratégies et sur les moyens pour y arriver, rendre des comptes sur la vision à long terme de l'entreprises ... et honnêtement ses coopératives elles ont de la gueule et elles ont mieux passés que tout les autres les différentes crises ... et elles ont garantit l'emploi et des salaires corrects, ... bref un modèle à méditer surtout quand on le compare aux LBO en France ou aux directions financières qui créent des filiales dans les paradis fiscaux pour faire croire que les chiffres vont mal et qu'il faut licencier.
Oups (comme vous dites), les chefs de syndicats ne sont pas tous aussi souvent d'accord avec les patrons, en France.
Est-ce-une raison pour vouloir leur éradication pure et simple ?
La source d'info est là > http://www.lexpress.fr/actualites/1/monde/eliminons-les-syndicats-propose-le-comique-anti-partis-beppe-grillo_1211484.html
Le fait que vous demandiez la source laisse à penser que vous n'étiez pas au courant, et que vous défendez d'ores et déjà son point de vue sur la question.
L'on pourra ensuite évoquer sa notion de "bombe à retardement" que représentent les Roms à ses yeux avec l'insécurité qui va avec. Le fait de vouloir ratisser les extrêmes en leur caressant la tête en font selon moi, un type dangereux.
Est-ce-une raison pour vouloir leur éradication pure et simple ?
La source d'info est là > http://www.lexpress.fr/actualites/1/monde/eliminons-les-syndicats-propose-le-comique-anti-partis-beppe-grillo_1211484.html
Le fait que vous demandiez la source laisse à penser que vous n'étiez pas au courant, et que vous défendez d'ores et déjà son point de vue sur la question.
L'on pourra ensuite évoquer sa notion de "bombe à retardement" que représentent les Roms à ses yeux avec l'insécurité qui va avec. Le fait de vouloir ratisser les extrêmes en leur caressant la tête en font selon moi, un type dangereux.
Depuis quand on devrait-on se faire une opinion à partir du seul Express ? (tousse)
Si l'Express mentionne l'info selon laquelle votre porte d'entrée est en bois, attendrez-vous que l'Humanité vous sorte à son tour l'information pour la valider ?
La question n'est pas l'Express, qui reprend une info AFP, mais: est-elle vraie ?
Il faut aller en page 8 de Google pour trouver ça avec les mots-clefs > http://www.humanite.fr/monde/un-nouveau-populisme-ecolo-et-branche-515943.
(raclement de gorge gêné)
La question n'est pas l'Express, qui reprend une info AFP, mais: est-elle vraie ?
Il faut aller en page 8 de Google pour trouver ça avec les mots-clefs > http://www.humanite.fr/monde/un-nouveau-populisme-ecolo-et-branche-515943.
(raclement de gorge gêné)
On notera que le sujet y est nettement plus nuancé, comparé à l'hystérie du camarade de l'AFP.
Plus nuancé.. ou carrément flou, si on part de principe que l'info est avérée, et à moins d'un procès d'intention comme quoi l'AFP aurait inventé les propos, je crois qu'il va falloir que vous vous résolviez à admettre qu'ils sont avérés. Ou alors, les syndicats italiens ont mal entendu, eux aussi, le discours public de Beppe Grillo...
Sans parler du nouveau billet de l'Huma, qui précise un brin moins nuancé, qu'il s'en prend "violemment aux syndicats".
http://www.humanite.fr/monde/beppe-grillo-est-il-dangereux-pour-la-democratie-516189
Et Rue89 confirme que ses propos ont été tenus à Brindisi, et le syndicat italien CGIL, que je soupçonne fortement de parler et de comprendre la langue italienne, ont entendu la même chose.
Hallucination collective ou complot international ?
Vous en pensez quoi, Dulahan ?
Sans parler du nouveau billet de l'Huma, qui précise un brin moins nuancé, qu'il s'en prend "violemment aux syndicats".
http://www.humanite.fr/monde/beppe-grillo-est-il-dangereux-pour-la-democratie-516189
Et Rue89 confirme que ses propos ont été tenus à Brindisi, et le syndicat italien CGIL, que je soupçonne fortement de parler et de comprendre la langue italienne, ont entendu la même chose.
Hallucination collective ou complot international ?
Vous en pensez quoi, Dulahan ?
Entendu. Il n'empêche que malgré cette provocation, nombre d'électeurs à priori modérés se sont tournés vers M5S. Et vue l'autre possibilité (à savoir le PdL) pour refuser la politique austéritaire, je les comprends bien.
Ah mais tout à fait, vu ce qu'ils ont en face, et je ne suis pas sûr que sur place, ils aient tous les éléments en main, et je ne leur reproche pas leur vote vu la situation.
Mais là, je ne pense pas qu'il s'agisse de simple provocation de sa part, et les éléments vis-à-vis des immigrés et des syndicats, font qu'on est en droit de se méfier du personnage. Étant également considérée sa mansuétude pour les fascistes, le bottage en touche, en la matière, valant consentement car il n'y a rien de démocratique chez les fachos.
Mais là, je ne pense pas qu'il s'agisse de simple provocation de sa part, et les éléments vis-à-vis des immigrés et des syndicats, font qu'on est en droit de se méfier du personnage. Étant également considérée sa mansuétude pour les fascistes, le bottage en touche, en la matière, valant consentement car il n'y a rien de démocratique chez les fachos.
Yep, on peut aussi se dire qu'une fois au parlement, les élus Grillini seront peut-être capables de s'émanciper des aspects les moins reluisants de leur figure tutélaire.
Je vais reprendre ici le propos de Timath chez les cahiers du football, qui écrit mieux ce que j'essaie d'exprimer :
[quote=Timath]Au-delà de Grillo lui-même, ce que je trouve fou dans les commentaires médiatiques qui accompagnent cette élection, c'est qu'ils ont l'air de considérer les citoyens qui s'engagent dans ce mouvement comme des moutons qui n'ont forcément rien compris, qui se laissent abuser par les sirènes populistes, celles qui désignent des boucs émissaires faciles (les politiques, les immigrés...) et proposent des solutions simplistes (le bon sens, la pensée magique...). C'est pas faux sur le fond, et Grillo lui-même ne résoudra sans doute rien - il a l'air bien embêté, maintenant qu'il est devant le fait accompli, un peu comme Coluche quand après sa grosse blague de candidature il s'est mis à être crédité de 15% dans les sondages. Mais c'est surtout faire fi de la demande impérieuse de démocratie, de renouvellement, de sincérité et d'intégrité qu'illustre Grillo, demande qui me semble non seulement respectable mais légitime, souhaitable. Que le seul mec qui s'en empare soit aussitôt taxé de populisme, ça ressemble à un réflexe de protection de la part de ceux qui tiennent le système, et ça lui donne aussitôt raison.
[quote=Timath]Au-delà de Grillo lui-même, ce que je trouve fou dans les commentaires médiatiques qui accompagnent cette élection, c'est qu'ils ont l'air de considérer les citoyens qui s'engagent dans ce mouvement comme des moutons qui n'ont forcément rien compris, qui se laissent abuser par les sirènes populistes, celles qui désignent des boucs émissaires faciles (les politiques, les immigrés...) et proposent des solutions simplistes (le bon sens, la pensée magique...). C'est pas faux sur le fond, et Grillo lui-même ne résoudra sans doute rien - il a l'air bien embêté, maintenant qu'il est devant le fait accompli, un peu comme Coluche quand après sa grosse blague de candidature il s'est mis à être crédité de 15% dans les sondages. Mais c'est surtout faire fi de la demande impérieuse de démocratie, de renouvellement, de sincérité et d'intégrité qu'illustre Grillo, demande qui me semble non seulement respectable mais légitime, souhaitable. Que le seul mec qui s'en empare soit aussitôt taxé de populisme, ça ressemble à un réflexe de protection de la part de ceux qui tiennent le système, et ça lui donne aussitôt raison.
Je peux me tromper, mais on lui a parlé des mouvements antifasciste pas des fascistes, et parfois y a des gens qui avec de bonnes intentions se révélent aussi fasciste que ceux qu'ils combattent, je pense notamment a Toulouse ou dans une réunion du front de gauche, une minorité a empêché la venue de Chouard , avec menace et consorts. Je suis assez en adhésion avec Le Pdg et melenchon, mais parfois certains militants me font peur, s'ils pouvaient ils nous diraient quoi penser ...
Alors que Chouard y était parfaitement dans son rôle, puisque (sujet italien oblige) pour reprendre l'interprétation par Umberto Eco de Norberto Bobbio, l'intellectuel engagé est dans son rôle avant tout lorsqu'il sait parler contre son propre parti.
Je n'ai pas bien compris, et n'a pas envie de rentrer sur le sujet polémique de Chouard, c'était pas le but, je posais juste la question de ce qu'était la vision de la démocratie, quand une minorité décide, avec menace a l'appui..
Que c'est inhérent au fonctionnement d'un parti politique, aussi louable soient ses intentions.
JLM et les plus obtus de ses fanboys me font souvent penser à ça >><<
JLM et les plus obtus de ses fanboys me font souvent penser à ça >><<
En complément je vous invite a vous informer sur le site www.beppegrillo.it (site/blog/média d'information en italien) qui pendant longtemps a été l'un des blogs les plus lus aux monde et qui pour beaucoup d'italien representait une excellente source d'information sur les malfonctionnements de leur pays.
Informer vous aussi sur les référendums d'initiatives populaires qui ont été votés entre autre grace au mouvement M5S et à son porte parole le populiste Grillo:
ici une video de Beppe Grillo avant le réferendum : http://vimeo.com/24897128
et les résulats de ce referendum:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Référendum_abrogatif_de_2011_en_Italie
95% de votants contre la privatisation de l'eau
94% de votants contre l'electricité nucléaire
94% de votants contre le fait que le premier ministre ne puisse se présenter devant les tribunaux (Berlusconi entre autres)
une histoire de ce referendum (que l'on ne verra pas de sitot en france)
http://italia-france-news.blogspot.fr/2011/06/referendum-en-italie-une-victoire-pour.html
Informer vous aussi sur les référendums d'initiatives populaires qui ont été votés entre autre grace au mouvement M5S et à son porte parole le populiste Grillo:
ici une video de Beppe Grillo avant le réferendum : http://vimeo.com/24897128
et les résulats de ce referendum:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Référendum_abrogatif_de_2011_en_Italie
95% de votants contre la privatisation de l'eau
94% de votants contre l'electricité nucléaire
94% de votants contre le fait que le premier ministre ne puisse se présenter devant les tribunaux (Berlusconi entre autres)
une histoire de ce referendum (que l'on ne verra pas de sitot en france)
http://italia-france-news.blogspot.fr/2011/06/referendum-en-italie-une-victoire-pour.html
Hurluberlu l'a souligné dans son commentaire, ce n'est pas en reprenant à son compte quelques mesures que l'on s'approprie les convictions qui vont avec, et qui ont mis des décennies à évoluer.
Sa volonté clairement exprimée de supprimer les syndicats, vous avez un avis en particuliers sur la question ?
Sa volonté clairement exprimée de supprimer les syndicats, vous avez un avis en particuliers sur la question ?
Je crois qu'il en a parlé au dessus, a savoir que les syndicats n'était pas représentatifs, et étaient plus souvent d'accord avec les patrons, comme en france quoi ...
Oui, nos réponses se sont croisées, je viens de répondre ci-dessus.
On notera à quel point la CGT a été d'accord avec la flexisécurité souhaitée par Hollande, pour ne citer qu'un exemple récent.
On notera à quel point la CGT a été d'accord avec la flexisécurité souhaitée par Hollande, pour ne citer qu'un exemple récent.
Oui j'aurais du regarder les heures des poste c'était flagrant, tant pis pour moi.
oui mais la Cfdt la voté, et ça passera en tant que tel, je me demande de plus en plus ou en est la démocratie tellement on nous impose de choses ...
oui mais la Cfdt la voté, et ça passera en tant que tel, je me demande de plus en plus ou en est la démocratie tellement on nous impose de choses ...
Ça c'est une bonne question.
Pas à son meilleur niveau, il semble que ce soit la seule chose dont on soit certain.
Pas à son meilleur niveau, il semble que ce soit la seule chose dont on soit certain.
oui mais la Cfdt la voté, et ça passera en tant que tel, je me demande de plus en plus ou en est la démocratie tellement on nous impose de choses ...
Quand le MEDEF menace de conseiller aux entrepreneurs étrangers de ne pas venir en France si leur texte moisi n'est pas voté à la ligne près et déclare que le droit social devrait relever de la prétendue négociation entre "partenaires sociaux" et non du parlement, oui, on peut se demander dans quel état de droit on vit.
Parisot, au poteau !
Oui, les négociations relatives à la vie d'une entreprise concernent en premier lieu tous les acteurs de cette dernière. Tous les cas ne sont pas similaires. Les députés, donc législateurs élus avec un mandat représentatif (et non impératif), ne donnent que le cadre dans lequel se déroule l'activité économique et sociale. Mais, que font-ils de leur côté ? Utilisent-ils tous les instruments politiques dont ils possèdent pour fournir au mieux un cadre dans lequel les principes de justice sociale (et donc aussi économique) sont respectés et s'épanouissent au mieux ?
**
Pour Mélenchon, «ceux qui ne votent pas l’amnistie sociale ne sont pas de gauche», http://www.liberation.fr/politiques/2013/02/22/pour-melenchon-ceux-qui-ne-votent-pas-l-amnistie-sociale-ne-sont-pas-de-gauche_883871
Sur Titan - http://www.lexpress.fr/actualite/politique/pour-melenchon-le-pdg-de-titan-est-un-primate-ignorant_1224127.html ; http://www.20minutes.fr/politique/1106981-melenchon-pdg-titan-un-primate-ignorant ; http://www.liberation.fr/politiques/2013/02/24/melenchon-traite-le-pdg-de-titan-de-primate-ignorant_884175
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Pour Mélenchon, «ceux qui ne votent pas l’amnistie sociale ne sont pas de gauche», http://www.liberation.fr/politiques/2013/02/22/pour-melenchon-ceux-qui-ne-votent-pas-l-amnistie-sociale-ne-sont-pas-de-gauche_883871
Sur Titan - http://www.lexpress.fr/actualite/politique/pour-melenchon-le-pdg-de-titan-est-un-primate-ignorant_1224127.html ; http://www.20minutes.fr/politique/1106981-melenchon-pdg-titan-un-primate-ignorant ; http://www.liberation.fr/politiques/2013/02/24/melenchon-traite-le-pdg-de-titan-de-primate-ignorant_884175
Si vous suivez un peu le fonctionnement "participatif" du mouvement M5S : Beppe Grillo n'est pas le chef de ce parti, il a un opinion et il le défent mais les débats ouverts (sur des plateformes internet) sont des discussions aux long termes et la parole finale devra être au peuple par référendum sur la plupart des sujets ... donc bon ... Populisme ou Populaire ?
De plus Beppe Grillo ne parle pas pour se faire élire il n'est que le porte voix (connu et charismatique)
ce qui compte donc c'est que les italiens se réapproprient la politique et se battent pour avoir droit au chapitre sur les futurs choix politiques qui devront être participatifs
Personellement je suis abasourdi de l'utilisation du terme POPULISME (sur @si spécialement) pour décridibiliser un adversaire politique et surtout éviter d'argumenter sur les questions de fond.
SORTIE DE L'EURO, Décroissance, ....
Vous parlez des syndicats en italie: mais informer vous sur les conditions de travail des INSPECTEURS DU TRAVAIL italiens (une voiture pour 5 ou 6 inspecteurs à Milan - si ils ont les budgets pour l'essence)
Les (chefs) syndicalistes italiens dans mes souvenirs récents non jamais été à la pointe de la défense des droits des travailleurs.
d'ailleurs a Bologne on avait reçu parachuté le dirigeant d'un syndicat pour représenter la "GOOCHE" à la mairie - il y a été aussi actif et absent que pendant ses années de dure labeur à Pirrelli-Turin .. ça nous rappelle Nicole Notat en france qui dirige le siècle ou Bernard Thibaut très copain avec Sarko..
probablement l'italie a t'elle besoin d'avoir elle aussi son Conseil National de la Résistance pour repartir sur des règles plus équitables de vie en communauté.
la base des syndicats en Italie comme en france à besoin d'aide mais leurs chefs sont justes comme nos gouvernants et chefs de partis politique (à la botte des banksters)
De plus Beppe Grillo ne parle pas pour se faire élire il n'est que le porte voix (connu et charismatique)
ce qui compte donc c'est que les italiens se réapproprient la politique et se battent pour avoir droit au chapitre sur les futurs choix politiques qui devront être participatifs
Personellement je suis abasourdi de l'utilisation du terme POPULISME (sur @si spécialement) pour décridibiliser un adversaire politique et surtout éviter d'argumenter sur les questions de fond.
SORTIE DE L'EURO, Décroissance, ....
Vous parlez des syndicats en italie: mais informer vous sur les conditions de travail des INSPECTEURS DU TRAVAIL italiens (une voiture pour 5 ou 6 inspecteurs à Milan - si ils ont les budgets pour l'essence)
Les (chefs) syndicalistes italiens dans mes souvenirs récents non jamais été à la pointe de la défense des droits des travailleurs.
d'ailleurs a Bologne on avait reçu parachuté le dirigeant d'un syndicat pour représenter la "GOOCHE" à la mairie - il y a été aussi actif et absent que pendant ses années de dure labeur à Pirrelli-Turin .. ça nous rappelle Nicole Notat en france qui dirige le siècle ou Bernard Thibaut très copain avec Sarko..
probablement l'italie a t'elle besoin d'avoir elle aussi son Conseil National de la Résistance pour repartir sur des règles plus équitables de vie en communauté.
la base des syndicats en Italie comme en france à besoin d'aide mais leurs chefs sont justes comme nos gouvernants et chefs de partis politique (à la botte des banksters)
Donc plutôt que de redonner des moyens à l'inspection du travail ou réduire les syndicats à leurs dirigeants, il vaut mieux raser gratis ?
Je ne suis pas d'accord avec ce point de vue.
Je ne suis pas d'accord avec ce point de vue.
ça nous rappelle [...] Bernard Thibaut très copain avec Sarko...
Eh bin dites donc, ça ne vole pas bien haut vos arguments...
Eh bin dites donc, ça ne vole pas bien haut vos arguments...
[quote=Juju77]une histoire de ce referendum (que l'on ne verra pas de sitot en france)
[italia-france-news.blogspot.fr]
Article réjouissant. La version italienne est meilleure encore.
C'est sûr qu'en France cela ne risque pas d'arriver. Je crois qu'il faudrait non seulement 3 millions de signatures mais en plus un vote du parlement…
[italia-france-news.blogspot.fr]
Article réjouissant. La version italienne est meilleure encore.
C'est sûr qu'en France cela ne risque pas d'arriver. Je crois qu'il faudrait non seulement 3 millions de signatures mais en plus un vote du parlement…
C'est justement parce que j'ai suivi Beppe Grillo que je me suis permis de donner un avis négatif. Ma comparaison de Grillo avec Berlusconi tient au fait que tous deux ont su tenir un discours séduisant pour ne partie de l'opinion (majoritaire en ce qui concerne Berlusconi) ce qui a favorisé leur ascension. Et je ne crois pas vraiment aux propositions de gauche de Grillo, car jamais il n'explique clairement comment il pense mettre en place ses idées dans le cadre d'un système institutionnel italien particulièrement déficient (forte autonomie des pouvoirs locaux, fort clientélisme) sans entrer dans un rapport de force propre à la pensée de gauche (contre le Capital).
De fait, dans le programme de Grillo, on trouve plein plein plein de propositions géniales inspirées de l'altermondialisme: mais leur mise en œuvre relève à chaque fois de la "pensée magique". Je prends les point un à un:
1. Grillo contre l'électricité nucléaire: ça coûte rien d'être contre, puisque y' en a pas en Italie. Elle l'importe de la France pour répondre aux beoins. Berlusconi avait tenté de mettre sur pieds un programme nucléaire, mais ça a foiré avec Fukushima. En revanche, l'Italie n'a pas d'autonomie énergétique, et le recours aux renouvelables est une illusion: les éoliennes ou le solaire n'ont pas la puissance industrielle des ressources classiques (c'est une ressource d'appoint), l'hydroélectricité ne peut fonctionner que pour le Nord (vallées alpines), mais en dessous de la plaine du Po, le climat la rend totalement inopérante. D'où le recours nécessaire aux énergies fossiles, qui constituent l'essentiel de la production électrique actuelle (thermo-électricité), non auto-suffisante. Donc: à part les bonnes intentions (le nucléaire, c'est mal, le vent et le soleil, c'est bien), je ne sait pas comment Grillo compte réduire la dépendance aux importations.
2. l'aide aux petites entreprise: l'Italie a justement un tissu de PME et TPE très dense, qui fut d'ailleurs la source de son essor en raison de sa forte réactivité aux demandes du marché (et au prix d'une forte fraude fiscale). C'est sur ce tissu qu'a prospéré la démocratie chrétienne et le berlusconisme, Ligue du Nord inclue. Que Grillo cherche à reprendre cet électorat désabusé par les scandales de ces derniers, et par les effets de la récession européenne n'est guère étonnant.
3. lois contre la corruption et anti-conflit d'intérêt: sur le principe, entièrement d'accord. C'est d'ailleurs l'erreur historique de la gauche de n'avoir pas pensé juridiquement le conflit d'intérêt qui explique la longévité de Berlusconi. Mais le problème, c'est que cela surfe sur un discours "tous pourris" dont on connaît le substrat idéologique. Surtout que la justice italienne n'est pas exempte de défauts; mais Berlusconi ayant personnalisé cette question, et l'ayant ainsi politisée (d'après lui, les juges sont tous communistes qui le persécutent), un débat citoyen apaisé sur la justice est impossible. Cela n'empêche pas que la justice italienne soit régulièrement condamnée par la CEDH pour la lenteur des procédures; et ce n'est pas qu'une question de moyens: c'est aussi une question de lois, donc une question politique: tous les appels sont suspensifs, même pour le recours en Cassation; les délais de prescription durent jusqu'au jour du dernier jugement, la prodécure judiciaire permet d'interroger autant de témoins que souhaités, ce qui rallonge d'autant la durée des procès (et rapproche la fin de la prescription), etc. Ainsi Berlusconi n'a-t-il jamais été condamné, tout poursuivi qu'il fût. Même quand il a été reconnu coupable, la prescription le dispensait de peine et lui permettait de poursuivre sa carrière politique.
4. la sortie de l'Euro (ou de l'Europe des Banksters): le simple raccourci que vous faites entre sortie de l'euro et sortie de l'Europe financière prouve le flou idéologique dans lequel se situe Grillo. Pourquoi encore aucune gauche au sein de l'Europe ne propose de sortir de l'euro, et pourquoi seule l'extrême-droite prône cette solution? Simplement parce que dans le premier cas l'ennemi est identifié (la finance), et l'euro sert de norme commune internationale permettant une harmonisation par le haut de l'Europe (et donc une réorientation idéologique de l'Europe vers le progressisme et contre le libéralisme). Dans le second cas: on renforce la compétition entre Nations, on déstabilise les peuples (d'où un recours à une militarisation accrue pour calmer les révoltes liées aux hausses des prix), on favorise le capital transnational (la dévaluation brutale favorise les exportations), on renforce le système (les banques ne sont pas inquiétées, on ne fait pas défaut et on continue à les alimenter). L'absence d'internationalisme chez Grillo (son mouvement est italo-italien) montre bien que sa défense de la lire va de pair avec sa xénophobie: pour maintenir le ciment social en cas de départ de l'Euro, on revient à la défense de l'identité.
5. La non privatisation de l'eau. De fait dans un référendum récent, l'Italie a voté contre la privatisation de l'eau. Grillo n'en est pas la seule cause; et de fait, c'est le PD qui avait introduit les partenariats publics-privés dans la gestion de l'eau, le PDL approuvant. Le problème, c'est qu'en Italie les infrastructures publiques sont clairement déficientes: la plupart des régies d'eau connaissent des taux de fuite importants, des réseaux d'égoûts vétustes, voire des fraudes que le clientélisme de la gestion locale ne va pas trop poursuivre (d'où le taux de fuite important). La fraude fiscale endémique empêche d'investir correctement pour répondre aux besoins spécifiques des localités, qui par ailleurs peuvent être confrontées à des situations locales de pénurie ponctuelle en raison du climat. Donc la question est: comment investir alors que les impôts officiels sont au max et que la fraude est un sport national?
De fait, dans le programme de Grillo, on trouve plein plein plein de propositions géniales inspirées de l'altermondialisme: mais leur mise en œuvre relève à chaque fois de la "pensée magique". Je prends les point un à un:
1. Grillo contre l'électricité nucléaire: ça coûte rien d'être contre, puisque y' en a pas en Italie. Elle l'importe de la France pour répondre aux beoins. Berlusconi avait tenté de mettre sur pieds un programme nucléaire, mais ça a foiré avec Fukushima. En revanche, l'Italie n'a pas d'autonomie énergétique, et le recours aux renouvelables est une illusion: les éoliennes ou le solaire n'ont pas la puissance industrielle des ressources classiques (c'est une ressource d'appoint), l'hydroélectricité ne peut fonctionner que pour le Nord (vallées alpines), mais en dessous de la plaine du Po, le climat la rend totalement inopérante. D'où le recours nécessaire aux énergies fossiles, qui constituent l'essentiel de la production électrique actuelle (thermo-électricité), non auto-suffisante. Donc: à part les bonnes intentions (le nucléaire, c'est mal, le vent et le soleil, c'est bien), je ne sait pas comment Grillo compte réduire la dépendance aux importations.
2. l'aide aux petites entreprise: l'Italie a justement un tissu de PME et TPE très dense, qui fut d'ailleurs la source de son essor en raison de sa forte réactivité aux demandes du marché (et au prix d'une forte fraude fiscale). C'est sur ce tissu qu'a prospéré la démocratie chrétienne et le berlusconisme, Ligue du Nord inclue. Que Grillo cherche à reprendre cet électorat désabusé par les scandales de ces derniers, et par les effets de la récession européenne n'est guère étonnant.
3. lois contre la corruption et anti-conflit d'intérêt: sur le principe, entièrement d'accord. C'est d'ailleurs l'erreur historique de la gauche de n'avoir pas pensé juridiquement le conflit d'intérêt qui explique la longévité de Berlusconi. Mais le problème, c'est que cela surfe sur un discours "tous pourris" dont on connaît le substrat idéologique. Surtout que la justice italienne n'est pas exempte de défauts; mais Berlusconi ayant personnalisé cette question, et l'ayant ainsi politisée (d'après lui, les juges sont tous communistes qui le persécutent), un débat citoyen apaisé sur la justice est impossible. Cela n'empêche pas que la justice italienne soit régulièrement condamnée par la CEDH pour la lenteur des procédures; et ce n'est pas qu'une question de moyens: c'est aussi une question de lois, donc une question politique: tous les appels sont suspensifs, même pour le recours en Cassation; les délais de prescription durent jusqu'au jour du dernier jugement, la prodécure judiciaire permet d'interroger autant de témoins que souhaités, ce qui rallonge d'autant la durée des procès (et rapproche la fin de la prescription), etc. Ainsi Berlusconi n'a-t-il jamais été condamné, tout poursuivi qu'il fût. Même quand il a été reconnu coupable, la prescription le dispensait de peine et lui permettait de poursuivre sa carrière politique.
4. la sortie de l'Euro (ou de l'Europe des Banksters): le simple raccourci que vous faites entre sortie de l'euro et sortie de l'Europe financière prouve le flou idéologique dans lequel se situe Grillo. Pourquoi encore aucune gauche au sein de l'Europe ne propose de sortir de l'euro, et pourquoi seule l'extrême-droite prône cette solution? Simplement parce que dans le premier cas l'ennemi est identifié (la finance), et l'euro sert de norme commune internationale permettant une harmonisation par le haut de l'Europe (et donc une réorientation idéologique de l'Europe vers le progressisme et contre le libéralisme). Dans le second cas: on renforce la compétition entre Nations, on déstabilise les peuples (d'où un recours à une militarisation accrue pour calmer les révoltes liées aux hausses des prix), on favorise le capital transnational (la dévaluation brutale favorise les exportations), on renforce le système (les banques ne sont pas inquiétées, on ne fait pas défaut et on continue à les alimenter). L'absence d'internationalisme chez Grillo (son mouvement est italo-italien) montre bien que sa défense de la lire va de pair avec sa xénophobie: pour maintenir le ciment social en cas de départ de l'Euro, on revient à la défense de l'identité.
5. La non privatisation de l'eau. De fait dans un référendum récent, l'Italie a voté contre la privatisation de l'eau. Grillo n'en est pas la seule cause; et de fait, c'est le PD qui avait introduit les partenariats publics-privés dans la gestion de l'eau, le PDL approuvant. Le problème, c'est qu'en Italie les infrastructures publiques sont clairement déficientes: la plupart des régies d'eau connaissent des taux de fuite importants, des réseaux d'égoûts vétustes, voire des fraudes que le clientélisme de la gestion locale ne va pas trop poursuivre (d'où le taux de fuite important). La fraude fiscale endémique empêche d'investir correctement pour répondre aux besoins spécifiques des localités, qui par ailleurs peuvent être confrontées à des situations locales de pénurie ponctuelle en raison du climat. Donc la question est: comment investir alors que les impôts officiels sont au max et que la fraude est un sport national?
Tous que vous dites n'est pas faux. Mais les conclusions que vous en tirez sont, a mes yeux, des raccourcis faciles. J'ai même tendance a dire que ce sont les même procès d'intentions qu'on prête a Melenchon quand on le traite de populiste ou de marcher sur les chemins des Lepen..
Je ne connais pas Beppe Grillo, mais je pense bien connaitre Melenchon. Et je sais que les medias "pro Système" font tout pour discrédité l'homme et son mouvement y compris en déformant honteusement ces propos ou son action ( voir la dernier trouvaille de 4tremer). Je me fais aucune illusion sur le presse Italienne et son pouvoir a déformer, mentir (par omission ou pas), truquer. Ils ne doivent rien envier à nos chers médias sur ses points.
Pour toutes ces raison, je me méfie des portraits au vitriol qu'on nous peint de tous ceux qui ne sorte pas du moule et veulent renverser la table avec un peu de succès.
Beppe Grillo va faire très mal a la classe politique italienne et c'est temps mieux, tellement ces gens sont des voyous. On peut pas laisser les choses en l’état, tellement nos dirigeant politiques sont non seulement des incapables, et pour beaucoup des traites a leurs électeurs. Quand on voit comment Hollande et sa clique tournent le dos à l’idéologie socialiste, ont fini par se dire que ce sont eux les fascistes, populistes qui pousse les électeurs vers les extrêmes pour le pire ou le meilleurs. Il en va exactement de même pour l'Italie avec les Berlusconi, Monti, Bersani est compagne.
Forcement, un jour, un gars va sortir du chapeau et mettre toute cette clique dehors a grands coups de pompe dans cul. Sera t-il pire ou meilleur que ceux qu'il a chassé ? Là, c'est déjà une autre histoire, on aura tourné la page..
Je ne connais pas Beppe Grillo, mais je pense bien connaitre Melenchon. Et je sais que les medias "pro Système" font tout pour discrédité l'homme et son mouvement y compris en déformant honteusement ces propos ou son action ( voir la dernier trouvaille de 4tremer). Je me fais aucune illusion sur le presse Italienne et son pouvoir a déformer, mentir (par omission ou pas), truquer. Ils ne doivent rien envier à nos chers médias sur ses points.
Pour toutes ces raison, je me méfie des portraits au vitriol qu'on nous peint de tous ceux qui ne sorte pas du moule et veulent renverser la table avec un peu de succès.
Beppe Grillo va faire très mal a la classe politique italienne et c'est temps mieux, tellement ces gens sont des voyous. On peut pas laisser les choses en l’état, tellement nos dirigeant politiques sont non seulement des incapables, et pour beaucoup des traites a leurs électeurs. Quand on voit comment Hollande et sa clique tournent le dos à l’idéologie socialiste, ont fini par se dire que ce sont eux les fascistes, populistes qui pousse les électeurs vers les extrêmes pour le pire ou le meilleurs. Il en va exactement de même pour l'Italie avec les Berlusconi, Monti, Bersani est compagne.
Forcement, un jour, un gars va sortir du chapeau et mettre toute cette clique dehors a grands coups de pompe dans cul. Sera t-il pire ou meilleur que ceux qu'il a chassé ? Là, c'est déjà une autre histoire, on aura tourné la page..
À vrai dire, je suis plus à gauche que vous ne semblez le penser. Je méprise comme vous quatremer, et je m'enorgueillis d'avoir reçu de lui un mél d'insulte suite à un commentaire laissé chez lui qu'il avait peu apprécié. J'ai voté mélenchon et je suis son blog et ses discours avec grand intérêt, j'y ai même assisté lorsqu'ils avaient lieu dans ma ville (Paris).
Mais je connais la situation italienne, à l'inverse de Mélenchon (qui dans son dernier post semble bienveillant pour Grillo et fort optimiste pour la vraie gauche, dont les résultats prouvent une nouvelle fois l'échec) et le cas Grillo est une anomalie politique qui a de quoi inquiéter. En 1994, Berlusconi s'est présenté comme la solution à la crise politique que connaissait le pays, et il a montré qu'il n'en était qu'un symptôme évolué. Je crains que l'apparente nouveauté de Grillo ne conduise à le considérer trop facilement comme la solution plutôt que comme le symptôme: de fait, il faudra voir ce que ça va produire, mais je crains fort à une inefficacité aussi forte que ce qu'a produit Berlusconi. Mon opinion négative sur Grillo s'est formée en lisant des sites italiens de gauche non affiliés à un parti (les sites des écrivains Evangelisti et Wu Ming, mais pas seulement).
Le problème de Grillo, c'est qu'il reste dans le flou: bien sûr, il s'en prend aux puissants (Parmalat, Telecom Italia, les politiques), mais les propositions qu'il avance relèvent de la pensée magique: il n'a aucune explication de comment il compte mettre en œuvre ses propositions séduisantes (bouh, les puissants), qui ne devraient manquer de susciter de forte opposition (puisque justement ils sont puissants). Comme il ne s'inscrit pas dans une pensée idéologique qui lui permettrait de penser les moyens d'action au sein des rapports de force (libéralisme, marxisme), ses propositions relèvent de l'incantation. Mais au moment de la nécessité d'obtenir les moyens de sa politique, il faudra bien faire un choix de classe... qu'il se refuse de faire pour l'instant, se limitant donc à de l'incantation séduisante... et quand on y regarde de plus près (haine des immigrés, appel à l'italianité, refus des syndicats, etc.), il y a de quoi être inquiet.
Mais je connais la situation italienne, à l'inverse de Mélenchon (qui dans son dernier post semble bienveillant pour Grillo et fort optimiste pour la vraie gauche, dont les résultats prouvent une nouvelle fois l'échec) et le cas Grillo est une anomalie politique qui a de quoi inquiéter. En 1994, Berlusconi s'est présenté comme la solution à la crise politique que connaissait le pays, et il a montré qu'il n'en était qu'un symptôme évolué. Je crains que l'apparente nouveauté de Grillo ne conduise à le considérer trop facilement comme la solution plutôt que comme le symptôme: de fait, il faudra voir ce que ça va produire, mais je crains fort à une inefficacité aussi forte que ce qu'a produit Berlusconi. Mon opinion négative sur Grillo s'est formée en lisant des sites italiens de gauche non affiliés à un parti (les sites des écrivains Evangelisti et Wu Ming, mais pas seulement).
Le problème de Grillo, c'est qu'il reste dans le flou: bien sûr, il s'en prend aux puissants (Parmalat, Telecom Italia, les politiques), mais les propositions qu'il avance relèvent de la pensée magique: il n'a aucune explication de comment il compte mettre en œuvre ses propositions séduisantes (bouh, les puissants), qui ne devraient manquer de susciter de forte opposition (puisque justement ils sont puissants). Comme il ne s'inscrit pas dans une pensée idéologique qui lui permettrait de penser les moyens d'action au sein des rapports de force (libéralisme, marxisme), ses propositions relèvent de l'incantation. Mais au moment de la nécessité d'obtenir les moyens de sa politique, il faudra bien faire un choix de classe... qu'il se refuse de faire pour l'instant, se limitant donc à de l'incantation séduisante... et quand on y regarde de plus près (haine des immigrés, appel à l'italianité, refus des syndicats, etc.), il y a de quoi être inquiet.
Mais lui n'est pas élu, et n'a pas vocation à l'être. Ils donnent quoi, les Grillini dans les municipalités où ils avaient été élus ?
Je pense que l'avis de med.med est complémentaire du votre car vous dites tout deux une/la vérité.
Beppe Grillo n'est pas le messie, mais vaut il moins que les dirigeants actuels. Le système médiatique est fabriqué pour faire la promotion du capitalisme. Il réagit comme un seul homme chaque fois que son gagne pain est mis à mal. Vous avez raison de dire que s'emballer pour Grillo c'est risqué, de même que med.med à raison de dire que critiquer Grillo c'est défendre le système actuel. Même si ce n'est pas ce que vous souhaitez, c'est à cela que ça aboutit...
Le fait est que le système appelle les Grillo, Le pen et Mélenchon, et autre tribun anti systèmes.
La question est de savoir pourquoi les plus séduisants sont souvent/toujours les moins beaux?
Beppe Grillo n'est pas le messie, mais vaut il moins que les dirigeants actuels. Le système médiatique est fabriqué pour faire la promotion du capitalisme. Il réagit comme un seul homme chaque fois que son gagne pain est mis à mal. Vous avez raison de dire que s'emballer pour Grillo c'est risqué, de même que med.med à raison de dire que critiquer Grillo c'est défendre le système actuel. Même si ce n'est pas ce que vous souhaitez, c'est à cela que ça aboutit...
Le fait est que le système appelle les Grillo, Le pen et Mélenchon, et autre tribun anti systèmes.
La question est de savoir pourquoi les plus séduisants sont souvent/toujours les moins beaux?
Parce que Berlusconi n'est pas une anomalie politique ?
Ces politiques "pro système" ne restent-ils pas dans le flou eux aussi ? Quelle est la réalité politique et sociale de leur programme ? Quest-ce qui différencie un politique "pro système", d'un Grillo, hormis la redoutable arme médiatique qui permet de rendre crédible n'importe quel discours des pires crapules, tout en déformant a souhait n'importe quelle phrase anodine des opposants qui sortent du moule. Rien que quand j’entends le mot populiste, déjà, je sens l'entourloupe..
Qui a permis à Monti , cet économiste de Goldman Sachs, totalement inconnu des italiens il y a encore 2 ans de faire 10% aux élections, alors qu'on sait combien il est si difficile de percer en politique, sinon le système médiatique entièrement au service des candidats "pro système"
Ces politiques "pro système" ne restent-ils pas dans le flou eux aussi ? Quelle est la réalité politique et sociale de leur programme ? Quest-ce qui différencie un politique "pro système", d'un Grillo, hormis la redoutable arme médiatique qui permet de rendre crédible n'importe quel discours des pires crapules, tout en déformant a souhait n'importe quelle phrase anodine des opposants qui sortent du moule. Rien que quand j’entends le mot populiste, déjà, je sens l'entourloupe..
Qui a permis à Monti , cet économiste de Goldman Sachs, totalement inconnu des italiens il y a encore 2 ans de faire 10% aux élections, alors qu'on sait combien il est si difficile de percer en politique, sinon le système médiatique entièrement au service des candidats "pro système"
A la charge/décharge de Monti, il a été 10 ans commissaire européen.
Et ancien de Goldman Sachs, comme Romano Prodi (BCE), Papademos, bombardé au gouvernement grec, etc...
Rappelons que Godman Sachs se fait une spécialité de placer des actifs pourris,notemment aux Etats et de spéculer sur leur perte...
Rappelons que Godman Sachs se fait une spécialité de placer des actifs pourris,notemment aux Etats et de spéculer sur leur perte...
je m'enorgueillis d'avoir reçu de lui un mél d'insulte suite à un commentaire laissé chez lui qu'il avait peu apprécié
On a les actions d'éclat qu'on peut.
Il y a quelque chose de difficile à saisir dans tout cela, en tout cas pour ceux comme moi qui n'ont pas suivi le détail de la campagne, c'est qui sont les troupes du M5S. Il vient d'avoir des 12aines d'élus, il les a trouvé où ? Transfuges ? Novices de la chose publique ? Ils vont suivre une discipline de vote ?
On a les actions d'éclat qu'on peut.
Il y a quelque chose de difficile à saisir dans tout cela, en tout cas pour ceux comme moi qui n'ont pas suivi le détail de la campagne, c'est qui sont les troupes du M5S. Il vient d'avoir des 12aines d'élus, il les a trouvé où ? Transfuges ? Novices de la chose publique ? Ils vont suivre une discipline de vote ?
Un autre article de 2010 qui donne une autre image du comique http://www.rue89.com/entretien/2010/02/07/beppe-grillo-sarkozy-est-plus-dangereux-que-berlusconi-137264
(je connaissais pas le bonhomme avant donc j'ai pas d'avis, je suis pas un hurluberlu, mais j'ai tendance a allunir parfois et a découvrir certaines choses ...)
(je connaissais pas le bonhomme avant donc j'ai pas d'avis, je suis pas un hurluberlu, mais j'ai tendance a allunir parfois et a découvrir certaines choses ...)
Moins de 10% pour Monti. Pour de bonnes et hélas mauvaises raisons (la berlusconnerie a gangréné le pays), le peuple italien a parfaitement montré son refus des diktats des banques et de la technostructure européenne. Mais les peuples, pour les banques et les potentats européens, poufpouf !
Bon, aux premières projections, et sous réserve que les tendances se confirment, il semble que l'Italie soit ingouvernable sur le moyen terme: le PD a la majorité à la chambre des députés, mais pas au Sénat où personne n'a la majorité absolue, mais où la coalition de B est en tête: un vote conjoint avec d'autres coalitions (genre Grillo) suffira à paralyser l'exécutif. On aura de nouvelles élections anticipées dans deux ou trois ans, voire avant si l'Italie est confrontée à un emballement des marchés financiers, sauf énième recours à une solution technocrate (façon Monti, qui ne fut en fait qu'une redite d'une tradition italienne: cf. les précédents gouvernements Amato, Ciampi et Dini, lesquels n'avaient de légitimité que technocratique). La course au centre n'offre au PD, depuis 1996, que des victoires fragiles et éphémères, facilitant même le retour de la droite.
Monti améliore le score des démocrates chrétiens, mais ils ne constituent que 10%: le parpaing de la réalité italienne s'écrase sur la tartelette aux fraises du rêve illusoire de l'Eglise et d'une partie du patronat de ressusciter la Démocratie Chrétienne disparue. Et l'on voit que les formidables numéro d'adhésion au "sage" Monti de la presse internationale (la presse française fut particulièrement servile) ne reflétaient que les désirs des journalistes-éditocrates, en aucun cas l'opinion publique italienne.
Echec total de la liste Rivoluzione Civile (équivalent local du Front de Gauche), et de la gauche du PD (représentée par le mouvement SEL): la gauche italienne n'existe plus, sinon comme faire-valoir du social-libéralisme.
Grillo fait une percée remarquable (près de 25%): de quoi emmerder tout le monde, puisqu'il sera clairement dans le refus de toute négociation. Une très grosse minorité de blocage, qui obligera à des "grandes coalitions" au Sénat pour le vote du budget. Et la possibilité de rafler la mise aux prochaines élections anticipées, à la faveur d'une énième crise bancaire/financière.
Berlusconi n'est décidément toujours pas mort. Même s'il ne gagne pas les élections, il réussit à finir premier au Sénat et deuxième à la Chambre, alors que son bilan est absolument désastreux. Même en finissant deuxième aussi au Sénat, ce ne serait pas un échec puisqu'il devance quand même et Monti et Grillo: il resterait la principale figure de l'opposition. À 76 ans. La télé a comme d'habitude joué son rôle de soutien dans la campagne électorale (sur-exposition médiatique).
Monti améliore le score des démocrates chrétiens, mais ils ne constituent que 10%: le parpaing de la réalité italienne s'écrase sur la tartelette aux fraises du rêve illusoire de l'Eglise et d'une partie du patronat de ressusciter la Démocratie Chrétienne disparue. Et l'on voit que les formidables numéro d'adhésion au "sage" Monti de la presse internationale (la presse française fut particulièrement servile) ne reflétaient que les désirs des journalistes-éditocrates, en aucun cas l'opinion publique italienne.
Echec total de la liste Rivoluzione Civile (équivalent local du Front de Gauche), et de la gauche du PD (représentée par le mouvement SEL): la gauche italienne n'existe plus, sinon comme faire-valoir du social-libéralisme.
Grillo fait une percée remarquable (près de 25%): de quoi emmerder tout le monde, puisqu'il sera clairement dans le refus de toute négociation. Une très grosse minorité de blocage, qui obligera à des "grandes coalitions" au Sénat pour le vote du budget. Et la possibilité de rafler la mise aux prochaines élections anticipées, à la faveur d'une énième crise bancaire/financière.
Berlusconi n'est décidément toujours pas mort. Même s'il ne gagne pas les élections, il réussit à finir premier au Sénat et deuxième à la Chambre, alors que son bilan est absolument désastreux. Même en finissant deuxième aussi au Sénat, ce ne serait pas un échec puisqu'il devance quand même et Monti et Grillo: il resterait la principale figure de l'opposition. À 76 ans. La télé a comme d'habitude joué son rôle de soutien dans la campagne électorale (sur-exposition médiatique).
Bon. Comme d'habitude dès que l'on utilise à tort et à travers les mots "droite" et "gauche", on a tendance à oublier de citer les progressistes. Ok, ils n'ont pas voix au chapitre, de toute évidence. Mais nan, les sociaux libéraux italiens ne sont pas de gauche, ils le disent eux même à ce qu'il paraît, et... il y a un vrai parti de gauche en Italie, comme en France... Faut juste aller au delà des médias mainstream, hélas.
Lire le dernier billet de blog de Mélenchon à ce sujet. Il en cause. Il en avait causé il y a quelques semaines d'ailleurs plus en détail.
Ceci dit, oui, le gars là, il est de droite. Il a le même discours tactique de Le Pen, qui ne cessait de reprendre des idées du Front de Gauche, ce qui permettait aux médias de titrer "extrême gauche et extrême droite, même politique !". Ces francs tireurs ont hélas la même utilité en Italie comme en France...
On pouvait observer les mêmes noeuds au cerveau en Grèce en juin 2012, histoire de discréditer Syriza.
Lire le dernier billet de blog de Mélenchon à ce sujet. Il en cause. Il en avait causé il y a quelques semaines d'ailleurs plus en détail.
Ceci dit, oui, le gars là, il est de droite. Il a le même discours tactique de Le Pen, qui ne cessait de reprendre des idées du Front de Gauche, ce qui permettait aux médias de titrer "extrême gauche et extrême droite, même politique !". Ces francs tireurs ont hélas la même utilité en Italie comme en France...
On pouvait observer les mêmes noeuds au cerveau en Grèce en juin 2012, histoire de discréditer Syriza.
Pas mal cette analyse, plus consistante que celle de mediapart.
Me vient une question... Quand une contribution d'un abonné dans un forum est reprise en article, il est considéré comme blogueur ou pigiste ?
Me vient une question... Quand une contribution d'un abonné dans un forum est reprise en article, il est considéré comme blogueur ou pigiste ?
