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Happy end à Cannes
On a beau fermer ses oreilles au festival de Cannes et à ses autocélébrations satisfaites
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Sur le sujet :
http://harmoniques-nuances.blogspot.fr/2013/05/et-la-palme-d-or-du-culot-est-attribuee.html
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Pour les (très rares) forumeurs qui persistent à me lire parfois je précise que le cassandre mentionné dans mon titre n’est pas moi.
Il s’agit de George Orwell (25 juin 1903 – 21 janvier 1950) en tant qu’auteur du livre « 1984 »
Dans son ouvrage il développe la description d’un monde futur dans lequel une dictature oppresse les individus par le biais du désormais célèbre « big brother ». Mais cette entité n’est pas la seule idée visionnaire et remarquable que cet auteur développe dans son roman.
Je ne vais pas vous faire la synthèse mais, si cela vous intéresse, une simple interprétation toute personnelle et donc, forcément partiale, de ce roman. Mon interprétation se fera à la lumière d’une de mes idées fixes (le MPT) mais pour montrer certaines convergences de phénomènes.
1. « Big brother » : dans le roman c’est à la fois un individu (le chef que personne n’a rencontré) et un système. Les caméras sont partout et elles scrutent le moindre de vos gestes et la moindre de vos paroles. Tout cela est si oppressant et envahissant que les protagonistes en viennent à craindre des intrusions dans leurs propres pensées : comment ne pas voir sa pensée transformée, pervertie, quand vous ne pouvez jamais l’exprimer à haute voix sans craindre d’être sanctionné.
Jusqu’en 2012 : la droite nous propose du « tout sécuritaire » avec la tentation forte d’espionner son voisin et de le dénoncer. Les caméras de vidéo-surveillance se multiplient et beaucoup à gauche craignent, à raison, les dérives d’un Etat policier.
2. « La double pensée » : dans le roman il ne s’agit pas de développer des moyens scientifiques pour pénétrer le cerveau d’un malheureux pour en changer les valeurs ou raisonnements. Il s’agit de faire accepter que ce que l’on voit est ce que l’on voit tout en ne l’étant pas. Il suffit de savoir ce que l’on désir voir pour que la réalité soit décrétée conforme à cette volonté. Votre main à 5 doigts, mais si on vous dit qu’elle en a 4 ou 3, vous devez l’admettre. Notre pays est en conflit avec le pays A depuis 4 ans, mais si on vous dit, qu’en fait, le conflit nous mettait aux prises avec le pays B, vous êtes sommé, non pas de le croire, mais d’en être intimement persuadé, comme de la seule vérité…..d’ailleurs qu’est-ce que la vérité ?
En 2013 : la gauche sociétale nous propose d’accepter cette vision là :
Un homme et une femme sont, quelque part, identiques puisque les études de genre tendent à nous montrer que l’identité sexuelle est d’avantage liée à notre culture qu’à notre biologie. Des homos sont, au même titre que les hétéros, capables de procréer (adoption plénière) au moins symboliquement et juridiquement (AMP et GPA à venir)
3. « Minimour » : le ministère de l’amour (qui réprime toute forme de sexualité et d’amour). C’est là qu’est le génie (n’ayons pas peur des mots) d’Orwell. Ce ministère agit, en réalité, à l’inverse de ce que son nom prétend qu’il fait. De même il y a « Miniver », le ministère de la vérité (qui travestit la réalité), « Minipaix » qui fait la guerre (puisque « la guerre c’est la paix ») et le ministère de l’abondance (qui gère la pénurie)…tout cela dans la plus pure novlangue.
Pour revenir à Minimour, Orwell regroupe, dans ce seul mot valise, le point 1 (de droite) et le point 2 (de gauche) :
- ministère : de l’intérieur, pour son coté policier. Minimour, dans le roman, est l’institution la plus sévèrement encadrée et militarisée (barbelés….)
- amour : pour les bons sentiments que ce ministère prétend défendre.
Je me considère donc, malheureusement, dans un monde qui tend à donner raison à Orwell.
Il n’est que de voir la police de la pensée que certains forumeurs, ici, s’appliquent à faire respecter.
A la simple évocation des différences, qui existent, entre couples hétéros et couples homos je me retrouve taxé de tous les maux de la terre à base de « phobe » et de « isme ». Tous les forumeurs ne procèdent pas ainsi, évidemment, mais les plus convaincus que leur cause est juste (ce que je ne nie pas) se comportent comme si nos divergences d’opinion pouvaient justifier mépris et insultes à mon égard.
Je mets au défit quiconque, ici, de trouver le moindre mot ordurier, injurieux, méprisant dans mes commentaires. Etant entendu qu’être d’un avis argumenté contraire ne constitue pas, en soi, une injure ou un mépris.
On me prête des intentions violentes et méprisantes que je récuse fermement et qu’aucun de mes propos ne formule. Par contre certains n’hésitent pas à répondre à mes arguments que « j’éructe », « je me répand », « je déverse ma haine », « je souhaite la mort d’autres personnes »……signalé à la modération !
Certains commentaires ont très largement dépassé les limites. Je me suis toujours montré courtois et respectueux et je me suis heurté à des sous-entendus : si je reste courtois c’est pour cacher mes intentions méprisantes….comme ça c’est clair : comme pour les manif, quitte à être qualifié de violent haineux, j’aurais pu me montrer comme tel puisque, de toute façon, je n’ai plus rien à perdre (mon honneur ayant déjà été perdu du simple fait d’être anti-MPT)
C’est une belle manifestation de la « double-pensée » et cela se produit souvent en trois temps :
1. Premiers arguments de base échangés : courtoisie de mise. Je ne suis pas homophobe puisque mon contradicteur se dit qu’il va pouvoir me faire changer d’avis (seul son avis étant humainement acceptable)
2. Les arguments deviennent plus précis et les contradicteurs se rendent compte que le nœud du problème est impossible, pour l’un comme pour l’autre, à dénouer. A ce moment là, les « absurdes », « syllogismes », « déverser sa haine », « bile », « éructer », « vomir »…..tombent comme à Gravelotte.
3. C’est un fait ensuite avéré : comme je persiste à ne pas être en accord avec mon contradicteur, le suis homophobe.
Le passage du 1 au 3 permet ainsi de dire : vous vous prétendez non homophobe mais vous vous trompez, vous l’êtes. Ce que vous pensez être (et dont vos écrits témoignent) est une hypocrisie (nouveau mot à la mode des forums) : vous êtes ce que nous vous disons que vous êtes….
Sur la forme des discussions entre asinautes, trois choses :
- Quand les interlocuteurs ont le même avis : les complicités se nouent à base de clin d’œil et autres sous-entendus comiques de bon aloi…..c’est parfait (sans ironie)
- Quand le moindre désaccord surgit : les expressions du type « ce que vous dites est absurde, hein ? » ou les onomatopées idiotes « derk ou zip », « me trompe-je ? »….fusent. Elles n’ont pas pour but d’enrichir le débat mais de vexer le contradicteur. Comme cela tout le monde est gagnant : les vexations succèdent aux vexations crescendo et toute compréhension mutuelle devient impossible.
- Moralité : les forums permettent de conforter l’auto-satisfaction de ceux qui sont d’accord entre eux et d’empêcher la compréhension entre ceux qui sont en désaccord.
Je vais donc vous laisser en vous souhaitant à toutes et à tous une bonne continuation sur ces forums.
Il s’agit de George Orwell (25 juin 1903 – 21 janvier 1950) en tant qu’auteur du livre « 1984 »
Dans son ouvrage il développe la description d’un monde futur dans lequel une dictature oppresse les individus par le biais du désormais célèbre « big brother ». Mais cette entité n’est pas la seule idée visionnaire et remarquable que cet auteur développe dans son roman.
Je ne vais pas vous faire la synthèse mais, si cela vous intéresse, une simple interprétation toute personnelle et donc, forcément partiale, de ce roman. Mon interprétation se fera à la lumière d’une de mes idées fixes (le MPT) mais pour montrer certaines convergences de phénomènes.
1. « Big brother » : dans le roman c’est à la fois un individu (le chef que personne n’a rencontré) et un système. Les caméras sont partout et elles scrutent le moindre de vos gestes et la moindre de vos paroles. Tout cela est si oppressant et envahissant que les protagonistes en viennent à craindre des intrusions dans leurs propres pensées : comment ne pas voir sa pensée transformée, pervertie, quand vous ne pouvez jamais l’exprimer à haute voix sans craindre d’être sanctionné.
Jusqu’en 2012 : la droite nous propose du « tout sécuritaire » avec la tentation forte d’espionner son voisin et de le dénoncer. Les caméras de vidéo-surveillance se multiplient et beaucoup à gauche craignent, à raison, les dérives d’un Etat policier.
2. « La double pensée » : dans le roman il ne s’agit pas de développer des moyens scientifiques pour pénétrer le cerveau d’un malheureux pour en changer les valeurs ou raisonnements. Il s’agit de faire accepter que ce que l’on voit est ce que l’on voit tout en ne l’étant pas. Il suffit de savoir ce que l’on désir voir pour que la réalité soit décrétée conforme à cette volonté. Votre main à 5 doigts, mais si on vous dit qu’elle en a 4 ou 3, vous devez l’admettre. Notre pays est en conflit avec le pays A depuis 4 ans, mais si on vous dit, qu’en fait, le conflit nous mettait aux prises avec le pays B, vous êtes sommé, non pas de le croire, mais d’en être intimement persuadé, comme de la seule vérité…..d’ailleurs qu’est-ce que la vérité ?
En 2013 : la gauche sociétale nous propose d’accepter cette vision là :
Un homme et une femme sont, quelque part, identiques puisque les études de genre tendent à nous montrer que l’identité sexuelle est d’avantage liée à notre culture qu’à notre biologie. Des homos sont, au même titre que les hétéros, capables de procréer (adoption plénière) au moins symboliquement et juridiquement (AMP et GPA à venir)
3. « Minimour » : le ministère de l’amour (qui réprime toute forme de sexualité et d’amour). C’est là qu’est le génie (n’ayons pas peur des mots) d’Orwell. Ce ministère agit, en réalité, à l’inverse de ce que son nom prétend qu’il fait. De même il y a « Miniver », le ministère de la vérité (qui travestit la réalité), « Minipaix » qui fait la guerre (puisque « la guerre c’est la paix ») et le ministère de l’abondance (qui gère la pénurie)…tout cela dans la plus pure novlangue.
Pour revenir à Minimour, Orwell regroupe, dans ce seul mot valise, le point 1 (de droite) et le point 2 (de gauche) :
- ministère : de l’intérieur, pour son coté policier. Minimour, dans le roman, est l’institution la plus sévèrement encadrée et militarisée (barbelés….)
- amour : pour les bons sentiments que ce ministère prétend défendre.
Je me considère donc, malheureusement, dans un monde qui tend à donner raison à Orwell.
Il n’est que de voir la police de la pensée que certains forumeurs, ici, s’appliquent à faire respecter.
A la simple évocation des différences, qui existent, entre couples hétéros et couples homos je me retrouve taxé de tous les maux de la terre à base de « phobe » et de « isme ». Tous les forumeurs ne procèdent pas ainsi, évidemment, mais les plus convaincus que leur cause est juste (ce que je ne nie pas) se comportent comme si nos divergences d’opinion pouvaient justifier mépris et insultes à mon égard.
Je mets au défit quiconque, ici, de trouver le moindre mot ordurier, injurieux, méprisant dans mes commentaires. Etant entendu qu’être d’un avis argumenté contraire ne constitue pas, en soi, une injure ou un mépris.
On me prête des intentions violentes et méprisantes que je récuse fermement et qu’aucun de mes propos ne formule. Par contre certains n’hésitent pas à répondre à mes arguments que « j’éructe », « je me répand », « je déverse ma haine », « je souhaite la mort d’autres personnes »……signalé à la modération !
Certains commentaires ont très largement dépassé les limites. Je me suis toujours montré courtois et respectueux et je me suis heurté à des sous-entendus : si je reste courtois c’est pour cacher mes intentions méprisantes….comme ça c’est clair : comme pour les manif, quitte à être qualifié de violent haineux, j’aurais pu me montrer comme tel puisque, de toute façon, je n’ai plus rien à perdre (mon honneur ayant déjà été perdu du simple fait d’être anti-MPT)
C’est une belle manifestation de la « double-pensée » et cela se produit souvent en trois temps :
1. Premiers arguments de base échangés : courtoisie de mise. Je ne suis pas homophobe puisque mon contradicteur se dit qu’il va pouvoir me faire changer d’avis (seul son avis étant humainement acceptable)
2. Les arguments deviennent plus précis et les contradicteurs se rendent compte que le nœud du problème est impossible, pour l’un comme pour l’autre, à dénouer. A ce moment là, les « absurdes », « syllogismes », « déverser sa haine », « bile », « éructer », « vomir »…..tombent comme à Gravelotte.
3. C’est un fait ensuite avéré : comme je persiste à ne pas être en accord avec mon contradicteur, le suis homophobe.
Le passage du 1 au 3 permet ainsi de dire : vous vous prétendez non homophobe mais vous vous trompez, vous l’êtes. Ce que vous pensez être (et dont vos écrits témoignent) est une hypocrisie (nouveau mot à la mode des forums) : vous êtes ce que nous vous disons que vous êtes….
Sur la forme des discussions entre asinautes, trois choses :
- Quand les interlocuteurs ont le même avis : les complicités se nouent à base de clin d’œil et autres sous-entendus comiques de bon aloi…..c’est parfait (sans ironie)
- Quand le moindre désaccord surgit : les expressions du type « ce que vous dites est absurde, hein ? » ou les onomatopées idiotes « derk ou zip », « me trompe-je ? »….fusent. Elles n’ont pas pour but d’enrichir le débat mais de vexer le contradicteur. Comme cela tout le monde est gagnant : les vexations succèdent aux vexations crescendo et toute compréhension mutuelle devient impossible.
- Moralité : les forums permettent de conforter l’auto-satisfaction de ceux qui sont d’accord entre eux et d’empêcher la compréhension entre ceux qui sont en désaccord.
Je vais donc vous laisser en vous souhaitant à toutes et à tous une bonne continuation sur ces forums.
L argument : ce sont des machos il n y a qu un seul film réalisé par une femme dans la séléction est particulièrement crétin dans le genre.
Pensez vous sérieusement qu ils ont vus des films géniaux mais se sont dits : c est une réalisatrice je ne prends pas le film.
Faut il faire de la discrimination positive et choisir des mauvais films sous pretexte de l egalité.
Tout cela est presque aussi idiot que le festival de films de femmes. Et pourquoi pas le festival du film de femmes aux yeux marrons et cheveux chatains.
Seule l oeuvre compte. On se fout du sexe de l auteur. Je n ai jamais évité de lire un livre ou voire un film car il était réalisé par une femme. Kathryn Bigelow a été oscarisée. On reconnait le talent de Nolwen. Mais arretons de juger un film en fonction du sexe de l auteur.
Pensez vous sérieusement qu ils ont vus des films géniaux mais se sont dits : c est une réalisatrice je ne prends pas le film.
Faut il faire de la discrimination positive et choisir des mauvais films sous pretexte de l egalité.
Tout cela est presque aussi idiot que le festival de films de femmes. Et pourquoi pas le festival du film de femmes aux yeux marrons et cheveux chatains.
Seule l oeuvre compte. On se fout du sexe de l auteur. Je n ai jamais évité de lire un livre ou voire un film car il était réalisé par une femme. Kathryn Bigelow a été oscarisée. On reconnait le talent de Nolwen. Mais arretons de juger un film en fonction du sexe de l auteur.
Pour avoir tourné à deux reprises comme comédienne avec Godard dans les années 90, j 'ai une valise entière d anecdotes du même ordre que les récits des techniciens du tournage d'Abdellatif Kechiche ...
Pour exemple, Godard n a jamais voulu me déclarer sur ce tournage car comme me l avait expliqué son bras droit de l époque, un cinéaste connu qui lui servait d assistant et de conseil artistique sur ce tournage, "jean Luc n aime pas déclarer (sic) " ... bien sur le cinéaste en question que je ne citerais pas, avait l air de trouver ça normal.
De plus, quand Jean Luc n était pas content des scènes tournées, il ne me payait pas !!! et c'était le cinéaste, bras droit de JLG, qui était chargé de m annoncer les bonnes nouvelles concernant les états d âme du maître et ses répercussions sur mon salaire !!!
Un matin, aux aurores alors que toute l équipe était prête pour partir tourner, il m'a trouvé mal coiffée, terrible drame... on a du ranger le matériel et retourner dans nos chambres d hôtel toute la journée,tous punis, A CAUSE DE MOI ! etc etc etc
Quand pendant le tournage d une scène, il décidait que je devais porter la même barrette que j avais dans mes cheveux un mois auparavant, un assistant partait en courant traverser toute une capitale pour retrouver une malheureuse barrette perdue dans ma trousse de toilette qui finalement n intéressait plus JLG deux heures plus tard, mon texte glissé à 5h du matin sous la porte de ma chambre d hôtel que je devais savoir par cœur deux heures plus tard etc etc etc
conclusion, après deux tournages avec le maître, j ai décidé de ne plus jamais mettre un doigts de pied sur un tournage ...j avais une vingtaine d années et franchement je garde un souvenir décevant de ce tournage
Oui,j admirais Godard et son équipe mais j étais tétanisée de peur chaque matin !!!
J ai lu les récits des techniciens du film d d'Abdellatif Kechiche et j ai pensé à la façon dont Godard parlait parfois des techniciens du cinéma ...
bref,il n y a pas que le résultat qui compte mais aussi la façon dont on l obtient !
Pour exemple, Godard n a jamais voulu me déclarer sur ce tournage car comme me l avait expliqué son bras droit de l époque, un cinéaste connu qui lui servait d assistant et de conseil artistique sur ce tournage, "jean Luc n aime pas déclarer (sic) " ... bien sur le cinéaste en question que je ne citerais pas, avait l air de trouver ça normal.
De plus, quand Jean Luc n était pas content des scènes tournées, il ne me payait pas !!! et c'était le cinéaste, bras droit de JLG, qui était chargé de m annoncer les bonnes nouvelles concernant les états d âme du maître et ses répercussions sur mon salaire !!!
Un matin, aux aurores alors que toute l équipe était prête pour partir tourner, il m'a trouvé mal coiffée, terrible drame... on a du ranger le matériel et retourner dans nos chambres d hôtel toute la journée,tous punis, A CAUSE DE MOI ! etc etc etc
Quand pendant le tournage d une scène, il décidait que je devais porter la même barrette que j avais dans mes cheveux un mois auparavant, un assistant partait en courant traverser toute une capitale pour retrouver une malheureuse barrette perdue dans ma trousse de toilette qui finalement n intéressait plus JLG deux heures plus tard, mon texte glissé à 5h du matin sous la porte de ma chambre d hôtel que je devais savoir par cœur deux heures plus tard etc etc etc
conclusion, après deux tournages avec le maître, j ai décidé de ne plus jamais mettre un doigts de pied sur un tournage ...j avais une vingtaine d années et franchement je garde un souvenir décevant de ce tournage
Oui,j admirais Godard et son équipe mais j étais tétanisée de peur chaque matin !!!
J ai lu les récits des techniciens du film d d'Abdellatif Kechiche et j ai pensé à la façon dont Godard parlait parfois des techniciens du cinéma ...
bref,il n y a pas que le résultat qui compte mais aussi la façon dont on l obtient !
Merci pour cette chronique, c'est réconfortant de lire ces lignes que l'on ressent comme simplement "justes".
"Au dernier jour, donc, le Festival rejoignit ainsi le camp du Bien"
Ouh la la!!! Serait-on en train de passer de Bégaudeau à Muray??!!!
Par contre j'ai trouvé l'emploi du mot beauf un peu trop inrocks à mon goût (ie cuistre volontairement négligé (en chaussettes?))
Ouh la la!!! Serait-on en train de passer de Bégaudeau à Muray??!!!
Par contre j'ai trouvé l'emploi du mot beauf un peu trop inrocks à mon goût (ie cuistre volontairement négligé (en chaussettes?))
La réaction de Julie Maroh, l'auteure de la bande dessinée dont est adapté le film de Kechiche se trouve sur son blog. Très intéressant. Notamment sur les fameuses scènes de sexe, dont toute la presse a parlé, et qui semblent se révéler encore une fois le produit d'un fantasme masculin sur l'homosexualité féminine.
Truffaut disait que le cinéma c'est faire de jolies choses avec de jolies filles: il signifiait par là que le personnage féminin du film, et l'actrice qui l'incarne, est une projection érotique du réalisateur (et qu'en général, le réalisateur se tape l'actrice: c'est du moins ce qu'a fait Truffaut dans tous ses tournages). Godard, dans une interview, avait ajouté que si Hitchcock plaisait tant aux cinéphiles de la bande des Cahiers (qui allait donner naissance à la nouvelle vague), c'est que le spectateur pouvait être certain qu'à l'inverse des autres films qu'il voyait, le réalisateur ne s'était pas tapé l'actrice (de fait il était impuissant, ce qui ne l'a pas empêché de virer gros pervers sur le tournage de Marnie). Le fantasme du spectateur n'était pas bridé par la réalité des conditions de tournage. Signe que dans un cinéma essentiellement fait par des hommes, la domination masculine est partie intégrante non seulement des conditions de tournage (le réal drague lourdement l'actrice), mais aussi du dispositif (le réal projète son désir dans l'oeuvre).
Personnellement, j'ai la bédé de Julie Maroh, et je ne l'avais pas aimée quand je l'avais lue (à sa sortie): trop de maladresses, aussi bien graphiques que scénaristiques, à mon sens. Le besoin de faire passer un message, aussi, quitte à faire du mélo parfois, plombait le propos. Mais je n'en fais pas reproche à Julie Maroh: elle n'avait que 19 ans, c'était sa première bande dessinée, et le désir de bien faire comme sa sincérité touchant peut-être à la naïveté (on n'est pas sérieux quand on a 19 ans) sont simplement le signe de sa jeunesse, non d'un manque de talent. Le fait qu'elle ait pu être à l'origine non seulement d'une palme d'or, mais aussi de la première palme d'or adaptée d'une bande dessinée, est un magnifique destin pour son œuvre. Et je suis persuadé que le film de Kechiche saura transcender l'œuvre originelle pour en faire le chef-d'œuvre qu'il semble être. À voir...
Ce qui n'enlève rien au fait qu'humainement, Kechiche semble être un personnage odieux et tyrannique, exploitant les autres, techniciens comme actrices (175 heures de rush!), au nom de l'Art et au mépris du Code du Travail.
Truffaut disait que le cinéma c'est faire de jolies choses avec de jolies filles: il signifiait par là que le personnage féminin du film, et l'actrice qui l'incarne, est une projection érotique du réalisateur (et qu'en général, le réalisateur se tape l'actrice: c'est du moins ce qu'a fait Truffaut dans tous ses tournages). Godard, dans une interview, avait ajouté que si Hitchcock plaisait tant aux cinéphiles de la bande des Cahiers (qui allait donner naissance à la nouvelle vague), c'est que le spectateur pouvait être certain qu'à l'inverse des autres films qu'il voyait, le réalisateur ne s'était pas tapé l'actrice (de fait il était impuissant, ce qui ne l'a pas empêché de virer gros pervers sur le tournage de Marnie). Le fantasme du spectateur n'était pas bridé par la réalité des conditions de tournage. Signe que dans un cinéma essentiellement fait par des hommes, la domination masculine est partie intégrante non seulement des conditions de tournage (le réal drague lourdement l'actrice), mais aussi du dispositif (le réal projète son désir dans l'oeuvre).
Personnellement, j'ai la bédé de Julie Maroh, et je ne l'avais pas aimée quand je l'avais lue (à sa sortie): trop de maladresses, aussi bien graphiques que scénaristiques, à mon sens. Le besoin de faire passer un message, aussi, quitte à faire du mélo parfois, plombait le propos. Mais je n'en fais pas reproche à Julie Maroh: elle n'avait que 19 ans, c'était sa première bande dessinée, et le désir de bien faire comme sa sincérité touchant peut-être à la naïveté (on n'est pas sérieux quand on a 19 ans) sont simplement le signe de sa jeunesse, non d'un manque de talent. Le fait qu'elle ait pu être à l'origine non seulement d'une palme d'or, mais aussi de la première palme d'or adaptée d'une bande dessinée, est un magnifique destin pour son œuvre. Et je suis persuadé que le film de Kechiche saura transcender l'œuvre originelle pour en faire le chef-d'œuvre qu'il semble être. À voir...
Ce qui n'enlève rien au fait qu'humainement, Kechiche semble être un personnage odieux et tyrannique, exploitant les autres, techniciens comme actrices (175 heures de rush!), au nom de l'Art et au mépris du Code du Travail.
J'ai remarqué que quand Schneidermann parle de cinéma, c'est souvent avec une distance qui dissimule mal une certaine médiocrité et une certaine incompétence. Je me souviens encore de sa chronique le lendemain de la mort de Chabrol, qui réduisait sa carrière au seul film L'Ivresse du pouvoir.
Une petite précision, il n'y avait pas 31 films en compétition, mais seulement 20.
Il suffit de parcourir ce forum (où Air one se gargarise d'un fait divers à base de pédophilie...) pour comprendre que la beauferie n'est pas l'apanage de Cannes ou des journalistes.
Et puis, qu'un site qui s'intéresse aux images ne trouve rien de mieux à proposer sur Kechiche et sa palme que la chronique du ressentiment ordinaire de DS... Beurk.
Et puis, qu'un site qui s'intéresse aux images ne trouve rien de mieux à proposer sur Kechiche et sa palme que la chronique du ressentiment ordinaire de DS... Beurk.
Au dernier jour, donc, le Festival rejoignit ainsi le camp du Bien, celui du Progrès des Moeurs contre la beauferie obscurantiste.
http://fr.cinema.yahoo.com/actualite/cannes-2012-tweet-compte-officiel-canal-g%C3%A2che-f%C3%AAte-071100991.html
Je n'ai pas suivi ce festival.
Qu'en est-il du film de Soderbergh (RTBF ; The Guardian), "Behind the Candelabra" ? Etait-il en compétition à Cannes ?
Je trouve cela dommage qu'il n'y ait pas davantage d'articles de presse sur un festival, lancé en parallèle à celui de Cannes, sur l'image. Je pense qu'il s'agit de celui-là : http://www.cannescorporate.com/index.html.
On m'en avait parlé un jour à propos d'un scanner 3D. Même si c'est peut-être un peu technique (quoique le festival les enchantait), je pense que c'est un sujet intéressant et de surcroît lié au traitement de l'image - un support de l'information.
http://fr.cinema.yahoo.com/actualite/cannes-2012-tweet-compte-officiel-canal-g%C3%A2che-f%C3%AAte-071100991.html
Je n'ai pas suivi ce festival.
Qu'en est-il du film de Soderbergh (RTBF ; The Guardian), "Behind the Candelabra" ? Etait-il en compétition à Cannes ?
Je trouve cela dommage qu'il n'y ait pas davantage d'articles de presse sur un festival, lancé en parallèle à celui de Cannes, sur l'image. Je pense qu'il s'agit de celui-là : http://www.cannescorporate.com/index.html.
On m'en avait parlé un jour à propos d'un scanner 3D. Même si c'est peut-être un peu technique (quoique le festival les enchantait), je pense que c'est un sujet intéressant et de surcroît lié au traitement de l'image - un support de l'information.
Mais le Festival de Cannes, ce n'est pas du cinéma, c'est une émission de télé que Canal + diffuse entre ses pubs pendant 15 jours. Non ?
Précision : Ozon n'a pas dit que toutes les femmes rêvaient de se prostituer, mais beaucoup. Et beaucoup, ça peut-être 50% ou même 5%. 5% en nombre de femmes, ça peut faire déjà beaucoup. Dans ce cas, il a peut-être raison, allez savoir... Et il n'a pas dit qu'elles en rêvaient mais qu'elles avaient ce fantasme. Ca chanque tout. En effet, on ne souhaite pas forcément la réalisation d'un fantasme.
Mais je suis d'accord que ça ne se dit pas dans un journal généraliste. Plutôt dans une émission feutrée à 23h à la radio avec Brigitte Lahaie, et là les mêmes propos passeraient sans déclencher la moindre polémique, ni même l'étonnement ou la contestation. C'est que chaque vérité ou déclaration a sa juste place. Elle ne se profère pas n'importe où ou devant n'importe qui.
Quant au film, on peut le voir certes sous l'aspect pédophile. Mais est-ce qu'il glorifie l'amour, ce qui semble être le cas ? Une fille de 15 ans (d'autant qu'Adèle en a en réalité bien plus - elle est même majeure- et ça se voit dans les extraits) a bien le droit d'être amoureuse, ayant la majorité sexuelle. Ou il y a t-il une certaine perversité de l'ainée qui l'inciterait à la débauche ? Ca on ne le saura que lorsque le film sera à l'affiche et chacun pourra alors se faire son avis.
Mais même dans ce cas, faudrait-il censurer ce film ? N'y a-t-il pas une liberté de l'auteur à respecter ? Il y a bien des films qui glorifient les criminels, les voyous, et en font des héros, ce qui pourrait être considéré comme une incitation au meutre ou au délit.
Mais je suis d'accord que ça ne se dit pas dans un journal généraliste. Plutôt dans une émission feutrée à 23h à la radio avec Brigitte Lahaie, et là les mêmes propos passeraient sans déclencher la moindre polémique, ni même l'étonnement ou la contestation. C'est que chaque vérité ou déclaration a sa juste place. Elle ne se profère pas n'importe où ou devant n'importe qui.
Quant au film, on peut le voir certes sous l'aspect pédophile. Mais est-ce qu'il glorifie l'amour, ce qui semble être le cas ? Une fille de 15 ans (d'autant qu'Adèle en a en réalité bien plus - elle est même majeure- et ça se voit dans les extraits) a bien le droit d'être amoureuse, ayant la majorité sexuelle. Ou il y a t-il une certaine perversité de l'ainée qui l'inciterait à la débauche ? Ca on ne le saura que lorsque le film sera à l'affiche et chacun pourra alors se faire son avis.
Mais même dans ce cas, faudrait-il censurer ce film ? N'y a-t-il pas une liberté de l'auteur à respecter ? Il y a bien des films qui glorifient les criminels, les voyous, et en font des héros, ce qui pourrait être considéré comme une incitation au meutre ou au délit.
Je suis loin d'être un expert, mais je me désole de l'abscence de la question politique dans la production cinématographique française. Etant donné la disproportion entre cette abscence et l'impact quotidien de la chose politique (et notamment le néolibéralisme) sur l'ensemble de la population et en particulier la violence symbolique de ses effets sur les classes populaire, je m'interroge de fait sur la légitimité du cinéma cannois à prétendre représenter le réel. D'autant plus quand, sur les sujets sur lesquels ce cinéma se prétend progressistes comme celui des moeurs, on assiste à une hypochrisie totale avec par exemple le tapis rouge déroulé à DSK.
Trop peux nombreux, les films comme le "Ressources humaines" de Laurent Cantet. Pas français, les films comme "Margin Call".
On peut considérer que la question politique ne scied pas à la fiction. Que ça place est dans le documentaire. Je trouve justement que c'est là le défit artistique d'intégrer ces problématiques dans la fiction. J'avais pour ma part été séduit par la manière dont les sciences (et notament la physique théorique) avaient été introduite dans "Mr Nobody".
On a bien un cinéma social vivace ("La vie rêvée des Anges", "Rosetta"), mais dépourvu de mise en perspective avec l'histoire politique. Bref, ce cinéma s'adresse à nos trippes, en tant qu'êtres sensibles, mais jamais à nos cerveau, en tant que citoyen.
Trop peux nombreux, les films comme le "Ressources humaines" de Laurent Cantet. Pas français, les films comme "Margin Call".
On peut considérer que la question politique ne scied pas à la fiction. Que ça place est dans le documentaire. Je trouve justement que c'est là le défit artistique d'intégrer ces problématiques dans la fiction. J'avais pour ma part été séduit par la manière dont les sciences (et notament la physique théorique) avaient été introduite dans "Mr Nobody".
On a bien un cinéma social vivace ("La vie rêvée des Anges", "Rosetta"), mais dépourvu de mise en perspective avec l'histoire politique. Bref, ce cinéma s'adresse à nos trippes, en tant qu'êtres sensibles, mais jamais à nos cerveau, en tant que citoyen.
"Et Polanski, affirmant pour sa part que les femmes étaient tellement plus femmes, tellement plus excitantes, tellement plus glamour, avant la pilule. "
Et concernant le même Polansky, si possible, pas après 13 ans, de préférence abreuvée et droguée au préalable.
Le tout pas très loin d'un aéroport.
Si ça, c'est pas un scénario d'un grand film...
Et concernant le même Polansky, si possible, pas après 13 ans, de préférence abreuvée et droguée au préalable.
Le tout pas très loin d'un aéroport.
Si ça, c'est pas un scénario d'un grand film...
Quelques réflexions:
1) Ce film a été fait bien longtemps avant que l'on sache que cette loi allait être votée.
2)Et si c'était vraiment le meilleur film présenté sur la croisette?
3)Le Festival a l'habitude de prétendre coller aux sujets d'actualité, avec la morale en happy ending, rappelez-vous de la Palme d'Or pour le "docu" tendencieux de Michael Moore.
4)Depuis quand les votes Cannois sont-ils vraiment des votes? Qui ne sait pas à l'avance en voyant les participants et en n'ayant pas encore vu les films quand Loach va gagner ou quand ce sera Haneke?
5) Il y a des gens qui s'intéressent encore vraiment à ce Festival? Ou à son palmarès? A part dans le métier?
1) Ce film a été fait bien longtemps avant que l'on sache que cette loi allait être votée.
2)Et si c'était vraiment le meilleur film présenté sur la croisette?
3)Le Festival a l'habitude de prétendre coller aux sujets d'actualité, avec la morale en happy ending, rappelez-vous de la Palme d'Or pour le "docu" tendencieux de Michael Moore.
4)Depuis quand les votes Cannois sont-ils vraiment des votes? Qui ne sait pas à l'avance en voyant les participants et en n'ayant pas encore vu les films quand Loach va gagner ou quand ce sera Haneke?
5) Il y a des gens qui s'intéressent encore vraiment à ce Festival? Ou à son palmarès? A part dans le métier?
Intéressant de voir que c'est un film français qui a été récompensé.
Plus qu'à attendre les "Cela confirme que l'exception culturelle française est légitime, est une chance..."
Plus qu'à attendre les "Cela confirme que l'exception culturelle française est légitime, est une chance..."
Bonjour Daniel,
C'est un billet d'humeur d'accord mais vous prenez un peu trop par dessus la jambe l'honnêteté intellectuelle de Kéchiche.
C'est un billet d'humeur d'accord mais vous prenez un peu trop par dessus la jambe l'honnêteté intellectuelle de Kéchiche.
"Au dernier jour, donc, le Festival rejoignit ainsi le camp du Bien, celui du Progrès des Moeurs contre la beauferie obscurantiste."
Cette phrase est forcément ironique.
Je propose ma vision des choses quant à ce si beau et symbolique film :
Deux jolies jeunes femmes s'aiment et le réalisateur les magnifie en les montrant nues dans des positions lacives. Rien de quoi effrayer le premier hétéro venu avide de voir des "femmes à poils". Rien de quoi casser les codes de la playmate affichée en 4x3 pour nous vendre des bagnoles ou du gel douche (même si, dans ce cas, ça peut être raccord). Le réalisateur aurait même pu trouver son inspiration dans le premier porno hétéro ou les "amours saphiques" sont souvent le passage obligé.
Que n'a-t-il pas montré, comme dans Brokeback Mountain, les amours dénudés et explicits entre hommes ? Et même entre hommes pas très séduisants ? Quitte à faire un film militant pour "la cause", il aurait pu prendre ce "risque".
Précision importante : ce film peut être vu comme un acte militant pour faire mieux accepter l'amour homosexuel. Cela me ravi vraiment et je souhaite à ce film tous les succès (même si la jeunesse d'un des personnages laisse planer un doute, visiblement, sur cet amour)
Mais ce film n'est absolument pas un désavoeux des opposants à la loi Taubira : seule la filiation et l'adoption plénière motive notre opposition. Mais, n'ayant pas vu le film je ne saurais, finalement, dire s'il ne pourrait pas me faire changer d'avis quant à cette loi : si les deux femmes du film devaient attendre un heureux événement, fruit de leur amour, en guise de "happy end", voilà qui me ferait changer de "camp" (je suis donc impatient de voir ce film)
Cette phrase est forcément ironique.
Je propose ma vision des choses quant à ce si beau et symbolique film :
Deux jolies jeunes femmes s'aiment et le réalisateur les magnifie en les montrant nues dans des positions lacives. Rien de quoi effrayer le premier hétéro venu avide de voir des "femmes à poils". Rien de quoi casser les codes de la playmate affichée en 4x3 pour nous vendre des bagnoles ou du gel douche (même si, dans ce cas, ça peut être raccord). Le réalisateur aurait même pu trouver son inspiration dans le premier porno hétéro ou les "amours saphiques" sont souvent le passage obligé.
Que n'a-t-il pas montré, comme dans Brokeback Mountain, les amours dénudés et explicits entre hommes ? Et même entre hommes pas très séduisants ? Quitte à faire un film militant pour "la cause", il aurait pu prendre ce "risque".
Précision importante : ce film peut être vu comme un acte militant pour faire mieux accepter l'amour homosexuel. Cela me ravi vraiment et je souhaite à ce film tous les succès (même si la jeunesse d'un des personnages laisse planer un doute, visiblement, sur cet amour)
Mais ce film n'est absolument pas un désavoeux des opposants à la loi Taubira : seule la filiation et l'adoption plénière motive notre opposition. Mais, n'ayant pas vu le film je ne saurais, finalement, dire s'il ne pourrait pas me faire changer d'avis quant à cette loi : si les deux femmes du film devaient attendre un heureux événement, fruit de leur amour, en guise de "happy end", voilà qui me ferait changer de "camp" (je suis donc impatient de voir ce film)
Daniel, vous n'avez pas traité des bidonnages des sites de TF1 et du Nouvel Obs ou du faux tweet de I télé.
http://lelab.europe1.fr/t/des-opposants-au-mariage-homo-creent-de-faux-articles-de-tf1-et-du-monde-pour-repandre-la-nouvelle-d-une-fausse-mort-9215
Je m'attendais à un vite dit, au moins. Voire même à un peu d'enquête. Qui sont cesz gens qui bidonnent ? Pourquoi ? Y-t-il un lien avec cette dégradation de la crédibilité de la presse dans ces milieux (si tant est qu'il y ait dégradation).
http://lelab.europe1.fr/t/des-opposants-au-mariage-homo-creent-de-faux-articles-de-tf1-et-du-monde-pour-repandre-la-nouvelle-d-une-fausse-mort-9215
Je m'attendais à un vite dit, au moins. Voire même à un peu d'enquête. Qui sont cesz gens qui bidonnent ? Pourquoi ? Y-t-il un lien avec cette dégradation de la crédibilité de la presse dans ces milieux (si tant est qu'il y ait dégradation).
Bonjour,
intéressant ce lien Youtube que vous donnez dans votre article.
On y voit des fanatiques identitaires débiles s'en prendre honteusement à des journalistes.
Mais on y voit aussi un jeune avec l'auto-collant "manif pour tous" dans le dos venir au secours des journalistes et s'en prendre, à son tour, plein la figure.
Traduction pour "lesmédias" qui caricaturent à qui mieux mieux les mouvements populaires et s'étonnent ensuite de voir des individus paisibles se révolter (sans doute dans les urnes aux prochaines élections) :
- la manif pour tous est un ramassis d'extrêmistes avides de casser du journalistes
- si des fascistes furieux se retrouvent au coeur de ce rassemblement ce n'est tout de même pas par hazard (clin d'oeil de circonstance).....z'avez qu'à voir les événements du Trocadéro (évidemment favorisés par cette ambiance malsaine créés par ceux qui manifestent en famille pour défendre leur conception de la civilisation)
- tant qu'à faire postulons aussi que ce jeune de la "manif pour tous" qui intervient ne le fait que pour dire aux débiles "arrêtez les gars, y a des caméras..on a dit qu'on cassait du journaleux hors champ....z'êtes cons ou quoi...". Sans doute est-il allé boire un verre avec les débiles pour parler ensemble de cette communauté d'idées qui leurs fait casser du journaliste et protester contre l'adoption plénière accordée aux homos....
Conclusion : pour une rigueur journalistique de bon aloi amalgamons un grand mouvement de foule aux franges les plus extrêmistes qui viennent s'y greffer. De toute façon on est pas sûr de la façon dont notre lectorat prendra les choses. Il pourrait même nous désavouer au moindre signe de notre part tendant à prouver que des "gens biens" pourrait se trouver dans une telle manif....
intéressant ce lien Youtube que vous donnez dans votre article.
On y voit des fanatiques identitaires débiles s'en prendre honteusement à des journalistes.
Mais on y voit aussi un jeune avec l'auto-collant "manif pour tous" dans le dos venir au secours des journalistes et s'en prendre, à son tour, plein la figure.
Traduction pour "lesmédias" qui caricaturent à qui mieux mieux les mouvements populaires et s'étonnent ensuite de voir des individus paisibles se révolter (sans doute dans les urnes aux prochaines élections) :
- la manif pour tous est un ramassis d'extrêmistes avides de casser du journalistes
- si des fascistes furieux se retrouvent au coeur de ce rassemblement ce n'est tout de même pas par hazard (clin d'oeil de circonstance).....z'avez qu'à voir les événements du Trocadéro (évidemment favorisés par cette ambiance malsaine créés par ceux qui manifestent en famille pour défendre leur conception de la civilisation)
- tant qu'à faire postulons aussi que ce jeune de la "manif pour tous" qui intervient ne le fait que pour dire aux débiles "arrêtez les gars, y a des caméras..on a dit qu'on cassait du journaleux hors champ....z'êtes cons ou quoi...". Sans doute est-il allé boire un verre avec les débiles pour parler ensemble de cette communauté d'idées qui leurs fait casser du journaliste et protester contre l'adoption plénière accordée aux homos....
Conclusion : pour une rigueur journalistique de bon aloi amalgamons un grand mouvement de foule aux franges les plus extrêmistes qui viennent s'y greffer. De toute façon on est pas sûr de la façon dont notre lectorat prendra les choses. Il pourrait même nous désavouer au moindre signe de notre part tendant à prouver que des "gens biens" pourrait se trouver dans une telle manif....
Que n'utilisiez vous toute votre belle énergie et votre capacité d'indignation à défiler contre les dégats du néolibéralisme qui détruit le lien social et plonge des centaines de milliers d'enfants dans la précarité et la misère...
L'un n'exclue pas l'autre, bien au contraire. Je pense fermement que le libéralisme sociétal marche main dans la main avec le libéralisme économique.
Précision : je n'ai jamais défilé contre la loi Taubira. Par contre je défilerai (au futur et non au conditionnel) contre l'AMP et contre la GPA.
Précision : je n'ai jamais défilé contre la loi Taubira. Par contre je défilerai (au futur et non au conditionnel) contre l'AMP et contre la GPA.
David Casy, vous affirmez que vous n'avez pas été manifester contre ce projet de loi.
Pourquoi ? Et dans ce cas, comment pouvez-vous vous identifier aux manifestants avec leurs revendicatiions contre cette loi ?
(...) évidemment favorisés par cette ambiance malsaine créés par ceux qui manifestent en famille pour défendre leur conception de la civilisation (...)
Quel sens donnez-vous à ce terme, par rapport à votre position sur cette loi ?
Pourquoi ? Et dans ce cas, comment pouvez-vous vous identifier aux manifestants avec leurs revendicatiions contre cette loi ?
(...) évidemment favorisés par cette ambiance malsaine créés par ceux qui manifestent en famille pour défendre leur conception de la civilisation (...)
Quel sens donnez-vous à ce terme, par rapport à votre position sur cette loi ?
Je n'ai pas manifesté pour trois raisons :
- je ne me reconnais pas du tout dans la présentation médiatique de ces manifestations. Vous connaissez sans doute cette fameuse question "si un arbre tombe dans la foret mais qu'il n'y a personne pour l'entendre, fait-il du bruit?". "Lesmédias", que ce site se plait à critiquer et à analyser en temps normal, s'ingénient à extraire le "worst of" de toutes les "manif pour tous". Plus le nombre de manifestants est important et plus c'est contre-productif. On en arrive à l'absurdité qu'il vaut mieux rester chez soi que d'ajouter sa présence dans un défilé estampillé, quoi qu'il arrive, homophobe.
- la seule façon d'obtenir une visibilité médiatique c'est en commettant des délits, des violences ou en proférant des horreurs. Je ne pense aucune de ces horreurs et toutes ces violences me révulsent. Toutefois, si les médias jouent à ce "jeu", je comprends que certains puissent devenir violents si c'est la seule façon d'exister aux yeux des médias. Entre ne pas exister (les "mères-veilleuses") dans le calme, le recueillement et faire la Une des journaux du fait de violence, certains excités (ou malins) jouent ce jeu.
- ces manifestations sont devenue contre-productives pour une autre raison : quand il s'agira de lutter contre "l'AMP et la GPA pour tous", les mêmes manifestants se retrouveront dans la rue. J'entends d'ici "lesmédias" nous resservir les mêmes salades sur le fascisme et l'homophobie des manifestants qui s'opposent, haineusement, à la liberté de se procurer des enfants (moyennant donneur anonyme et/ou carnet de chèque)
"comment pouvez-vous vous identifier aux manifestants avec leurs revendicatiions contre cette loi ? "
Ils demandent à ce que le droit reconnaisse symboliquement qu'un père et une mère sont nécessaires pour créer un enfant. Je demande la même chose.
Civilisation : je m'en réfère à Madame Taubira (qui aurait sans doute mieux fait de mentir, comme l'ancienne ministre de la justice, Madame Guigou) pour confirmer que ce texte nous en fait changer. Les enfants ne sont plus créés "symboliquement" par un homme et une femme. Deux hommes étant à égalité avec un couple hétéro pour procréer (ils se marient exactement avec les mêmes droits) il vont demander à être aidés pour fonder une famille que les hétéros fondent, en grande majorité, sans aide : d'où l'AMP et la GPA.....
- je ne me reconnais pas du tout dans la présentation médiatique de ces manifestations. Vous connaissez sans doute cette fameuse question "si un arbre tombe dans la foret mais qu'il n'y a personne pour l'entendre, fait-il du bruit?". "Lesmédias", que ce site se plait à critiquer et à analyser en temps normal, s'ingénient à extraire le "worst of" de toutes les "manif pour tous". Plus le nombre de manifestants est important et plus c'est contre-productif. On en arrive à l'absurdité qu'il vaut mieux rester chez soi que d'ajouter sa présence dans un défilé estampillé, quoi qu'il arrive, homophobe.
- la seule façon d'obtenir une visibilité médiatique c'est en commettant des délits, des violences ou en proférant des horreurs. Je ne pense aucune de ces horreurs et toutes ces violences me révulsent. Toutefois, si les médias jouent à ce "jeu", je comprends que certains puissent devenir violents si c'est la seule façon d'exister aux yeux des médias. Entre ne pas exister (les "mères-veilleuses") dans le calme, le recueillement et faire la Une des journaux du fait de violence, certains excités (ou malins) jouent ce jeu.
- ces manifestations sont devenue contre-productives pour une autre raison : quand il s'agira de lutter contre "l'AMP et la GPA pour tous", les mêmes manifestants se retrouveront dans la rue. J'entends d'ici "lesmédias" nous resservir les mêmes salades sur le fascisme et l'homophobie des manifestants qui s'opposent, haineusement, à la liberté de se procurer des enfants (moyennant donneur anonyme et/ou carnet de chèque)
"comment pouvez-vous vous identifier aux manifestants avec leurs revendicatiions contre cette loi ? "
Ils demandent à ce que le droit reconnaisse symboliquement qu'un père et une mère sont nécessaires pour créer un enfant. Je demande la même chose.
Civilisation : je m'en réfère à Madame Taubira (qui aurait sans doute mieux fait de mentir, comme l'ancienne ministre de la justice, Madame Guigou) pour confirmer que ce texte nous en fait changer. Les enfants ne sont plus créés "symboliquement" par un homme et une femme. Deux hommes étant à égalité avec un couple hétéro pour procréer (ils se marient exactement avec les mêmes droits) il vont demander à être aidés pour fonder une famille que les hétéros fondent, en grande majorité, sans aide : d'où l'AMP et la GPA.....
Je vous accorde le fait que "lémédias" ont tendance à exagérer ou extrapoler une situation.
Je ne pense pas que beaucoup ceux qui ont manifesté dimanche dernier, se reconnaissent à travers les descriptions faites dans la presse. Ainsi, je pense qu'il n'y avait et il n'y a aucune raison qui les empêche d'exprimer leurs convictions, en manifestant.
Je demande la même chose.
Vous pouvez demander... mais, il existe des cas, où ce n'est pas possible, biologiquement (ex. femme ou homme stérile ; personne célibataire qui peut adopter etc.). Je ne pense pas que vous pouvez "imposer" ou forcer autrui à faire des choix dans sa vie personnelle qui ne sont pas les vôtres. Personne ne vous impose avec qui vous devez vous marier ou pas ; être en couple ou pas ; être séduit ou attiré par (xx) ou (xy).
Je pense que cela a déjà été abordé et on ne va revenir sur ce point.
Civilisation : je m'en réfère à Madame Taubira (qui aurait sans doute mieux fait de mentir, comme l'ancienne ministre de la justice, Madame Guigou) pour confirmer que ce texte nous en fait changer.
Je sais...
C'est la raison pour laquelle ma question était formulée ainsi :
Quel sens donnez-vous à ce terme, par rapport à votre position sur cette loi ?
Je ne pense que, la garde des Sceaux et vous, interprétez ce terme dans le même sens.
Elle utilise un raisonnement juridique et vous un raisonnement individuel avec vos propres convictions et interprétations ce qui doit être ou non pour vos concitoyens.
C'est l'une des raisons pour lesquelles je pense que des drapeaux français ont été assimilés (amalgamés?) avec cette manifestation.
Cela interpelle, certes. Cependant, je ne pense pas qu'il s'agissait du bon contre-pied à prendre...
Je vous remercie d'avoir exprimé vos positions
Je ne pense pas que beaucoup ceux qui ont manifesté dimanche dernier, se reconnaissent à travers les descriptions faites dans la presse. Ainsi, je pense qu'il n'y avait et il n'y a aucune raison qui les empêche d'exprimer leurs convictions, en manifestant.
Je demande la même chose.
Vous pouvez demander... mais, il existe des cas, où ce n'est pas possible, biologiquement (ex. femme ou homme stérile ; personne célibataire qui peut adopter etc.). Je ne pense pas que vous pouvez "imposer" ou forcer autrui à faire des choix dans sa vie personnelle qui ne sont pas les vôtres. Personne ne vous impose avec qui vous devez vous marier ou pas ; être en couple ou pas ; être séduit ou attiré par (xx) ou (xy).
Je pense que cela a déjà été abordé et on ne va revenir sur ce point.
Civilisation : je m'en réfère à Madame Taubira (qui aurait sans doute mieux fait de mentir, comme l'ancienne ministre de la justice, Madame Guigou) pour confirmer que ce texte nous en fait changer.
Je sais...
C'est la raison pour laquelle ma question était formulée ainsi :
Quel sens donnez-vous à ce terme, par rapport à votre position sur cette loi ?
Je ne pense que, la garde des Sceaux et vous, interprétez ce terme dans le même sens.
Elle utilise un raisonnement juridique et vous un raisonnement individuel avec vos propres convictions et interprétations ce qui doit être ou non pour vos concitoyens.
C'est l'une des raisons pour lesquelles je pense que des drapeaux français ont été assimilés (amalgamés?) avec cette manifestation.
Cela interpelle, certes. Cependant, je ne pense pas qu'il s'agissait du bon contre-pied à prendre...
Je vous remercie d'avoir exprimé vos positions
"Vous pouvez demander... mais, il existe des cas, où ce n'est pas possible, biologiquement (ex. femme ou homme stérile ; personne célibataire qui peut adopter etc.). Je ne pense pas que vous pouvez "imposer" ou forcer autrui à faire des choix dans sa vie personnelle qui ne sont pas les vôtres."
Je ne pense pas ainsi en fait.
Que les homos veuillent fonder une famille, se faire inséminer ou avoir recours aux mère-porteuses, je le comprends. Ils vont militer pour cela. Mais je ne trouve pas "fair-play" qu'ils passent par le mariage pour se faire assimiler à des hétéros au niveau de la procréation dans le domaine juridique et symbolique.
Une fois "à égalité" avec les hétéros (au sens de la capacité à procréer : adoption plénière) il seront légitimes à demander l'aide à la procréation (AMP) comme le font les hétéros malades (stériles). Une fois les lesbiennes "servies", les gays demanderont de l'aide à leur tour pour obtenir la GPA (en arguant du fait que cela se fait déjà ailleurs et que les hétéros et lesbiennes peuvent, eux, avoir des enfants....égalité !!)
Pour ma part j'essaie de voir plus d'un coup en avance (échaudé par la transition Pacs / mariage) : en dehors de ceux qui ne voient rien à redire à la GPA (mais qui s'opposent comme des furieux, par ailleurs, à la libre circulation des marchandises et capitaux) beaucoup de français vont se réveiller un jour en se sentant telle la grenouille dans la marmitte dont on fait monter la température jusqu'à les ébouillanter.
"Elle utilise un raisonnement juridique et vous un raisonnement individuel avec vos propres convictions et interprétations ce qui doit être ou non pour vos concitoyens. "
Je ne crois pas qu'elle ait un raisonnement différent du mien. Elle en tire simplement des conclusions différentes. Elle souhaite que la reconnaissance du parent social permette de mettre en avant le droit à la reconnaissance, à égalité avec les hétéros, de la capacité procréative "symbolique" des homos.
Son texte, quoi qu'on en dise, révèle d'abord un basculement de la conception du droit français : nous étions partisans d'un droit de type Romain, codifié, et nous basculons, petit à petit, vers un droit de type anglo-saxon, donnant une importance grandissante à la jurisprudence. C'est pourquoi la loi dite "loi Taubira" boucle mal certains problèmes en laissant le soin aux tribunaux de statuer le cas échéant.
De plus, pour juger de la constitutionnalité d'un principe, normalement, le CC utilise 3 critères :
- "une législation précise et constante"
- "adoptée sous l’une des Républiques ayant précédé la constitution de 1946
- "à caractère obligatoire et général"
Le mariage entre personnes de sexe différent répond à ces trois critères et aurait du, à ce titre, valoir l'invalidation par le CC du mariage homo
Mais pour valider ce texte, le CC a ajouté, pour la première fois de son histoire, un 4ème principe :
- "les droits et libertés fondamentaux, la souveraineté nationale ou l’organisation des pouvoirs publics"
Ce 4ème principe permettait, comme par magie, de déclarer non constitutionnel le mariage entre personnes de sexe différents.
Cela a permis aux "sages" de valider le projet de Madame Taubira.
"C'est l'une des raisons pour lesquelles je pense que des drapeaux français ont été assimilés (amalgamés?) avec cette manifestation. "
Je ne suis pas de ceux qui pensent que des drapeaux français puissent être "assimilés ou amalgamés" à une manifestation. Ces drapeaux français y étaient et ils y étaient de bon droit, sans aucune ambiguïté ni sous-entendu. N'a-t-on pas le droit de manifester en brandissant le drapeau de son pays ?
Les "pros MPT" utilisent sans arrêt le triptyque "Liberté, égalité, fraternité" en se référant expressément aux symboles de la République, comme si leurs opposants étaient contre ces principes.
Les "anti MPT" avaient, eux-aussi, le droit de brandir ce symbol de notre République.
Je ne pense pas ainsi en fait.
Que les homos veuillent fonder une famille, se faire inséminer ou avoir recours aux mère-porteuses, je le comprends. Ils vont militer pour cela. Mais je ne trouve pas "fair-play" qu'ils passent par le mariage pour se faire assimiler à des hétéros au niveau de la procréation dans le domaine juridique et symbolique.
Une fois "à égalité" avec les hétéros (au sens de la capacité à procréer : adoption plénière) il seront légitimes à demander l'aide à la procréation (AMP) comme le font les hétéros malades (stériles). Une fois les lesbiennes "servies", les gays demanderont de l'aide à leur tour pour obtenir la GPA (en arguant du fait que cela se fait déjà ailleurs et que les hétéros et lesbiennes peuvent, eux, avoir des enfants....égalité !!)
Pour ma part j'essaie de voir plus d'un coup en avance (échaudé par la transition Pacs / mariage) : en dehors de ceux qui ne voient rien à redire à la GPA (mais qui s'opposent comme des furieux, par ailleurs, à la libre circulation des marchandises et capitaux) beaucoup de français vont se réveiller un jour en se sentant telle la grenouille dans la marmitte dont on fait monter la température jusqu'à les ébouillanter.
"Elle utilise un raisonnement juridique et vous un raisonnement individuel avec vos propres convictions et interprétations ce qui doit être ou non pour vos concitoyens. "
Je ne crois pas qu'elle ait un raisonnement différent du mien. Elle en tire simplement des conclusions différentes. Elle souhaite que la reconnaissance du parent social permette de mettre en avant le droit à la reconnaissance, à égalité avec les hétéros, de la capacité procréative "symbolique" des homos.
Son texte, quoi qu'on en dise, révèle d'abord un basculement de la conception du droit français : nous étions partisans d'un droit de type Romain, codifié, et nous basculons, petit à petit, vers un droit de type anglo-saxon, donnant une importance grandissante à la jurisprudence. C'est pourquoi la loi dite "loi Taubira" boucle mal certains problèmes en laissant le soin aux tribunaux de statuer le cas échéant.
De plus, pour juger de la constitutionnalité d'un principe, normalement, le CC utilise 3 critères :
- "une législation précise et constante"
- "adoptée sous l’une des Républiques ayant précédé la constitution de 1946
- "à caractère obligatoire et général"
Le mariage entre personnes de sexe différent répond à ces trois critères et aurait du, à ce titre, valoir l'invalidation par le CC du mariage homo
Mais pour valider ce texte, le CC a ajouté, pour la première fois de son histoire, un 4ème principe :
- "les droits et libertés fondamentaux, la souveraineté nationale ou l’organisation des pouvoirs publics"
Ce 4ème principe permettait, comme par magie, de déclarer non constitutionnel le mariage entre personnes de sexe différents.
Cela a permis aux "sages" de valider le projet de Madame Taubira.
"C'est l'une des raisons pour lesquelles je pense que des drapeaux français ont été assimilés (amalgamés?) avec cette manifestation. "
Je ne suis pas de ceux qui pensent que des drapeaux français puissent être "assimilés ou amalgamés" à une manifestation. Ces drapeaux français y étaient et ils y étaient de bon droit, sans aucune ambiguïté ni sous-entendu. N'a-t-on pas le droit de manifester en brandissant le drapeau de son pays ?
Les "pros MPT" utilisent sans arrêt le triptyque "Liberté, égalité, fraternité" en se référant expressément aux symboles de la République, comme si leurs opposants étaient contre ces principes.
Les "anti MPT" avaient, eux-aussi, le droit de brandir ce symbol de notre République.
Je ne crois pas qu'elle ait un raisonnement différent du mien. Elle en tire simplement des conclusions différentes.
Si, car : 1) je vous ai posé la question et ce n'est pas le raisonnement que vous avez utilisé ; 2) elle ne dispose pas de la même fonction que vous
Mais je ne trouve pas "fair-play" qu'ils passent par le mariage pour se faire assimiler à des hétéros au niveau de la procréation dans le domaine juridique et symbolique.
"fair-play" ? Il ne s'agit pas d'un sport ou d'une activité sportive. Dans le droit français, la filiation est issue du mariage civil.
J'ai du mal à vous suivre : ces deux affirmations sont contradictoires :
Je ne suis pas de ceux qui pensent que des drapeaux français puissent être "assimilés ou amalgamés" à une manifestation.
Ces drapeaux français y étaient et ils y étaient de bon droit, sans aucune ambiguïté ni sous-entendu.
Ensuite :
N'a-t-on pas le droit de manifester en brandissant le drapeau de son pays ?
Pourquoi poser la question, si votre pensée et conviction auraient été claires et nettes sur ce point ?
Les "anti MPT" avaient, eux-aussi, le droit de brandir ce symbol de notre République.
S'ils l'auraient fait, cela aurait été leur choix. Cela n'a pas été le cas. Donc, ce n'est pas un fait à considérer.
Pour conclure, des mots ne sont pas équivalents à un drapeau - symbole d'une nation, d'un pays. Ils n'ont pas la même signification et par conséquent, les mêmes usages.
Si, car : 1) je vous ai posé la question et ce n'est pas le raisonnement que vous avez utilisé ; 2) elle ne dispose pas de la même fonction que vous
Mais je ne trouve pas "fair-play" qu'ils passent par le mariage pour se faire assimiler à des hétéros au niveau de la procréation dans le domaine juridique et symbolique.
"fair-play" ? Il ne s'agit pas d'un sport ou d'une activité sportive. Dans le droit français, la filiation est issue du mariage civil.
J'ai du mal à vous suivre : ces deux affirmations sont contradictoires :
Je ne suis pas de ceux qui pensent que des drapeaux français puissent être "assimilés ou amalgamés" à une manifestation.
Ces drapeaux français y étaient et ils y étaient de bon droit, sans aucune ambiguïté ni sous-entendu.
Ensuite :
N'a-t-on pas le droit de manifester en brandissant le drapeau de son pays ?
Pourquoi poser la question, si votre pensée et conviction auraient été claires et nettes sur ce point ?
Les "anti MPT" avaient, eux-aussi, le droit de brandir ce symbol de notre République.
S'ils l'auraient fait, cela aurait été leur choix. Cela n'a pas été le cas. Donc, ce n'est pas un fait à considérer.
Pour conclure, des mots ne sont pas équivalents à un drapeau - symbole d'une nation, d'un pays. Ils n'ont pas la même signification et par conséquent, les mêmes usages.
"Si, car : 1) je vous ai posé la question et ce n'est pas le raisonnement que vous avez utilisé ; 2) elle ne dispose pas de la même fonction que vous "
1. Je ne suis pas obligé de balayer toutes les approches possibles dans l'explication de mon point de vue pour le rendre valable et compatible avec celui d'un autre (en l'occurence, en droit, celui de Madame Taubira)
2. Je ne crois pas que sa fonction de garde des Sceaux m'interdise de me placer sur son terrain, le droit, pour avoir une opinion différente de la sienne.
""fair-play" ? Il ne s'agit pas d'un sport ou d'une activité sportive"
Le fair-play n'est pas réservé au sport, mais, dans le langage courant, il relève, de nos jours, du respect de l'adversaire en s'abstenant d'employer des moyens qui ne disent pas leur nom pour obtenir ce que l'on veut.
Mes deux phrases concernant le drapeau français ne sont pas contradictoires : vous sembliez vous étonner de la présence de tels drapeaux dans les manifs et je vous expliquais en quoi leur présence n'était pas incongrue (mais vous me dites maintenant qu'il n'y avait pas de tels drapeaux....)
"Pourquoi poser la question, si votre pensée et conviction auraient été claires et nettes sur ce point ? "
Je croyais que nous échangions et que je pouvais, à ce titre, demander votre avis comme vous me demandiez le mien.
"Pour conclure, des mots ne sont pas équivalents à un drapeau - symbole d'une nation, d'un pays. Ils n'ont pas la même signification et par conséquent, les mêmes usages."
Si vous le décrétez c'est que vous avez cette opinion. Je le respecte mais je ne la partage pas. De là à décréter l'inverse, il n'y aurait qu'un pas.
1. Je ne suis pas obligé de balayer toutes les approches possibles dans l'explication de mon point de vue pour le rendre valable et compatible avec celui d'un autre (en l'occurence, en droit, celui de Madame Taubira)
2. Je ne crois pas que sa fonction de garde des Sceaux m'interdise de me placer sur son terrain, le droit, pour avoir une opinion différente de la sienne.
""fair-play" ? Il ne s'agit pas d'un sport ou d'une activité sportive"
Le fair-play n'est pas réservé au sport, mais, dans le langage courant, il relève, de nos jours, du respect de l'adversaire en s'abstenant d'employer des moyens qui ne disent pas leur nom pour obtenir ce que l'on veut.
Mes deux phrases concernant le drapeau français ne sont pas contradictoires : vous sembliez vous étonner de la présence de tels drapeaux dans les manifs et je vous expliquais en quoi leur présence n'était pas incongrue (mais vous me dites maintenant qu'il n'y avait pas de tels drapeaux....)
"Pourquoi poser la question, si votre pensée et conviction auraient été claires et nettes sur ce point ? "
Je croyais que nous échangions et que je pouvais, à ce titre, demander votre avis comme vous me demandiez le mien.
"Pour conclure, des mots ne sont pas équivalents à un drapeau - symbole d'une nation, d'un pays. Ils n'ont pas la même signification et par conséquent, les mêmes usages."
Si vous le décrétez c'est que vous avez cette opinion. Je le respecte mais je ne la partage pas. De là à décréter l'inverse, il n'y aurait qu'un pas.
1. Vous ne pouvez pas affirmer que vous avez utilisé le même raisonnement, lorsque cela n'a pas été le cas (fait) lorsque vous avez répondu à ma question. Si cela aurait le raisonnement que vous utilisiez, vous l'employé en répondant au sens que vous donniez à un terme.
2. Justement, rien ne vous empêchait d'utiliser, en premier, ce raisonnement lorsque vous avez initialement répondu à ma question.
Le fair-play n'est pas réservé au sport, mais, dans le langage courant, il relève, de nos jours, du respect de l'adversaire en s'abstenant d'employer des moyens qui ne disent pas leur nom pour obtenir ce que l'on veut.
En effet...
Ensuite, je vous explique qu'en raison de leur nature différente (un fait), ces symboles ne peuvent avoir la même signification.
Vous ne voyez pas de contradiction entre vos deux affirmations :
Je ne suis pas de ceux qui pensent que des drapeaux français puissent être "assimilés ou amalgamés" à une manifestation.
Ces drapeaux français y étaient et ils y étaient de bon droit, sans aucune ambiguïté ni sous-entendu
Vous n'avez pas manifesté, donc cela ne servirait à rien que je vous demande la raison pour laquelle ils ont été utilisés.
mais vous me dites maintenant qu'il n'y avait pas de tels drapeaux....
Désolé, en répondant, j'ai oublié le "anti" lorsque je lisais votre réponse et y répondait directement.
Je croyais que nous échangions et que je pouvais, à ce titre, demander votre avis comme vous me demandiez le mien.
Je vous ai exprimé mon opinion...sans vous poser la question en retour et le faire dériver le dialogue sur ce point en particulier. C'était ma conclusion avant de vous remercier de répondre à mes interrogations là-dessus. C'était la première fois, lors d'une manifestation sur une question de société, que je voyais cela.
2. Justement, rien ne vous empêchait d'utiliser, en premier, ce raisonnement lorsque vous avez initialement répondu à ma question.
Le fair-play n'est pas réservé au sport, mais, dans le langage courant, il relève, de nos jours, du respect de l'adversaire en s'abstenant d'employer des moyens qui ne disent pas leur nom pour obtenir ce que l'on veut.
En effet...
Ensuite, je vous explique qu'en raison de leur nature différente (un fait), ces symboles ne peuvent avoir la même signification.
Vous ne voyez pas de contradiction entre vos deux affirmations :
Je ne suis pas de ceux qui pensent que des drapeaux français puissent être "assimilés ou amalgamés" à une manifestation.
Ces drapeaux français y étaient et ils y étaient de bon droit, sans aucune ambiguïté ni sous-entendu
Vous n'avez pas manifesté, donc cela ne servirait à rien que je vous demande la raison pour laquelle ils ont été utilisés.
mais vous me dites maintenant qu'il n'y avait pas de tels drapeaux....
Désolé, en répondant, j'ai oublié le "anti" lorsque je lisais votre réponse et y répondait directement.
Je croyais que nous échangions et que je pouvais, à ce titre, demander votre avis comme vous me demandiez le mien.
Je vous ai exprimé mon opinion...sans vous poser la question en retour et le faire dériver le dialogue sur ce point en particulier. C'était ma conclusion avant de vous remercier de répondre à mes interrogations là-dessus. C'était la première fois, lors d'une manifestation sur une question de société, que je voyais cela.
"Si cela aurait le raisonnement que vous utilisiez, vous l'employé en répondant au sens que vous donniez à un terme. "
Désolé mais je ne comprends pas cette phrase....
"2. Justement, rien ne vous empêchait d'utiliser, en premier, ce raisonnement lorsque vous avez initialement répondu à ma question. "
Dites-moi, en ce cas, le raisonnement que vous souhaiteriez que j'adopte pour éviter que vous ayez à me reprocher de n'adopter que celui qui ne vous sierait point.
"Vous n'avez pas manifesté, donc cela ne servirait à rien que je vous demande la raison pour laquelle ils ont été utilisés."
Tout à fait. Tout comme il pourrait sembler saugrenu que vous puissiez qualifier les raisons pour lesquelles ces drapeaux ont été brandis.
"Désolé, en répondant, j'ai oublié le "anti" lorsque je lisais votre réponse et y répondait directement. "
Désolé à mon tour, mais si vous souhaitez relever le moindre de mes raccourcis de conversation, il va vous falloir éviter d'oublier des termes et de vous en rappeler trois commentaires plus loin....on ne va pas s'en sortir....
"Je vous ai exprimé mon opinion...sans vous poser la question en retour et le faire dériver le dialogue sur ce point en particulier. "
Vous vous êtes adressé à moi en premier pour me poser des questions (à 16h57) j'ignorais que je pouvais pas, à mon tour vous en poser, des questions....
"C'était la première fois, lors d'une manifestation sur une question de société, que je voyais cela."
Sans doutes....je n'ai pas le souvenir, pour ma part, de défilé sur une question de société telle que celle du MPT (je suis sans doute soit trop jeune, soit atteint par Alzeimer)
Désolé mais je ne comprends pas cette phrase....
"2. Justement, rien ne vous empêchait d'utiliser, en premier, ce raisonnement lorsque vous avez initialement répondu à ma question. "
Dites-moi, en ce cas, le raisonnement que vous souhaiteriez que j'adopte pour éviter que vous ayez à me reprocher de n'adopter que celui qui ne vous sierait point.
"Vous n'avez pas manifesté, donc cela ne servirait à rien que je vous demande la raison pour laquelle ils ont été utilisés."
Tout à fait. Tout comme il pourrait sembler saugrenu que vous puissiez qualifier les raisons pour lesquelles ces drapeaux ont été brandis.
"Désolé, en répondant, j'ai oublié le "anti" lorsque je lisais votre réponse et y répondait directement. "
Désolé à mon tour, mais si vous souhaitez relever le moindre de mes raccourcis de conversation, il va vous falloir éviter d'oublier des termes et de vous en rappeler trois commentaires plus loin....on ne va pas s'en sortir....
"Je vous ai exprimé mon opinion...sans vous poser la question en retour et le faire dériver le dialogue sur ce point en particulier. "
Vous vous êtes adressé à moi en premier pour me poser des questions (à 16h57) j'ignorais que je pouvais pas, à mon tour vous en poser, des questions....
"C'était la première fois, lors d'une manifestation sur une question de société, que je voyais cela."
Sans doutes....je n'ai pas le souvenir, pour ma part, de défilé sur une question de société telle que celle du MPT (je suis sans doute soit trop jeune, soit atteint par Alzeimer)
Désolé mais je ne comprends pas cette phrase....
Pourtant, c'est clair. Un mot peut avoir différentes significations ou sens selon la logique que vous employez.
C'est la raison pour laquelle je voulais savoir quel était votre logique et donc situer votre position par rapport aux termes et dans quels sens vous les utilisiez.
Tout à fait. Tout comme il pourrait sembler saugrenu que vous puissiez qualifier les raisons pour lesquelles ces drapeaux ont été brandis.
C'est mon opinion, à partir de la nature, signification et usages d'un objet ou d'un mot.
Pourquoi me poser la question, lorsque vous savez pertinemment ma réponse à ce sujet ?
Désolé à mon tour, mais si vous souhaitez relever le moindre de mes raccourcis de conversation, il va vous falloir éviter d'oublier des termes et de vous en rappeler trois commentaires plus loin....on ne va pas s'en sortir....
Oui, on ne va pas s'en sortir ou même initier un débat si : a) vous n'admettez pas qu'il peut y avoir des malentendus... (désolé, la fatigue) ; b) vous faites vous-mêmes des raccourcis... ou me prêter des intentions qui n'étaient pas les miennes
Citation:Les "anti MPT" avaient, eux-aussi, le droit de brandir ce symbol de notre République.
S'ils l'auraient fait, cela aurait été leur choix. Cela n'a pas été le cas. Donc, ce n'est pas un fait à considérer.
Je pensais que vous parliez des manifestations MPT. Je vous ai donc donné ma position, sur ce point, par rapport à l'utilisation ou pas du drapeau français.
Les "pros MPT" utilisent sans arrêt le triptyque "Liberté, égalité, fraternité" en se référant expressément aux symboles de la République, comme si leurs opposants étaient contre ces principes.
Le critère de mon appréciation est le même. La nature de ces symboles n'est pas la même. Leur signification et donc usage sont différents. La transition et comparaison (entre les deux manifestations) que vous effectuez, ne pouvaient se faire.
Les "pro-MPT" ne l'ont pas utilisé. C'est ce qui, à mon avis, marque et symbolise leur différence quant à leur approche de ce sujet de société. Mais, c'est juste ce que je pense. Cela n'a aucune importance, de surcroît lorsque la loi a été votée.
Pourtant, c'est clair. Un mot peut avoir différentes significations ou sens selon la logique que vous employez.
C'est la raison pour laquelle je voulais savoir quel était votre logique et donc situer votre position par rapport aux termes et dans quels sens vous les utilisiez.
Tout à fait. Tout comme il pourrait sembler saugrenu que vous puissiez qualifier les raisons pour lesquelles ces drapeaux ont été brandis.
C'est mon opinion, à partir de la nature, signification et usages d'un objet ou d'un mot.
Pourquoi me poser la question, lorsque vous savez pertinemment ma réponse à ce sujet ?
Désolé à mon tour, mais si vous souhaitez relever le moindre de mes raccourcis de conversation, il va vous falloir éviter d'oublier des termes et de vous en rappeler trois commentaires plus loin....on ne va pas s'en sortir....
Oui, on ne va pas s'en sortir ou même initier un débat si : a) vous n'admettez pas qu'il peut y avoir des malentendus... (désolé, la fatigue) ; b) vous faites vous-mêmes des raccourcis... ou me prêter des intentions qui n'étaient pas les miennes
Citation:Les "anti MPT" avaient, eux-aussi, le droit de brandir ce symbol de notre République.
S'ils l'auraient fait, cela aurait été leur choix. Cela n'a pas été le cas. Donc, ce n'est pas un fait à considérer.
Je pensais que vous parliez des manifestations MPT. Je vous ai donc donné ma position, sur ce point, par rapport à l'utilisation ou pas du drapeau français.
Les "pros MPT" utilisent sans arrêt le triptyque "Liberté, égalité, fraternité" en se référant expressément aux symboles de la République, comme si leurs opposants étaient contre ces principes.
Le critère de mon appréciation est le même. La nature de ces symboles n'est pas la même. Leur signification et donc usage sont différents. La transition et comparaison (entre les deux manifestations) que vous effectuez, ne pouvaient se faire.
Les "pro-MPT" ne l'ont pas utilisé. C'est ce qui, à mon avis, marque et symbolise leur différence quant à leur approche de ce sujet de société. Mais, c'est juste ce que je pense. Cela n'a aucune importance, de surcroît lorsque la loi a été votée.
"Pourquoi me poser la question, lorsque vous savez pertinemment ma réponse à ce sujet ? "
Je n'ai pas l'honneur de vous connaître et ne vois donc pas pourquoi j'aurais pu savoir ce que vous pensiez sur quoi que ce soit.
"Le critère de mon appréciation est le même. La nature de ces symboles n'est pas la même. Leur signification et donc usage sont différents. La transition et comparaison (entre les deux manifestations) que vous effectuez, ne pouvaient se faire. "
Si vous vous situez sur ce genre d'approche, alors OK : un pull en laine bleu étant différent d'un pull en laine vert, les porteurs de ces pulls ne veulent pas dire la même chose en portant chacun le leur....d'accord avec cela...
"Les "pro-MPT" ne l'ont pas utilisé. C'est ce qui, à mon avis, marque et symbolise leur différence quant à leur approche de ce sujet de société"
Je le crois aussi (même s'ils utilisent des symboles équivalents). A mon sens les pros MPT revendiquent pour un droit individuel au mariage et donc à l'enfant. Les antis MPT défendent une vision de société, une civilisation.
Je n'ai pas l'honneur de vous connaître et ne vois donc pas pourquoi j'aurais pu savoir ce que vous pensiez sur quoi que ce soit.
"Le critère de mon appréciation est le même. La nature de ces symboles n'est pas la même. Leur signification et donc usage sont différents. La transition et comparaison (entre les deux manifestations) que vous effectuez, ne pouvaient se faire. "
Si vous vous situez sur ce genre d'approche, alors OK : un pull en laine bleu étant différent d'un pull en laine vert, les porteurs de ces pulls ne veulent pas dire la même chose en portant chacun le leur....d'accord avec cela...
"Les "pro-MPT" ne l'ont pas utilisé. C'est ce qui, à mon avis, marque et symbolise leur différence quant à leur approche de ce sujet de société"
Je le crois aussi (même s'ils utilisent des symboles équivalents). A mon sens les pros MPT revendiquent pour un droit individuel au mariage et donc à l'enfant. Les antis MPT défendent une vision de société, une civilisation.
Une vision de société, oui; une civilisation [différente]: foutaises.
Sinon, juste pour dire que comme l'autre qui voyait des nains partout, Boutin a le même problèmes avec les homos:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=yjJjR3d3SOY#!
C'est raccord avec un truc que vous avez écrit il y a deux semaines:
"Les homos, eux aussi, veulent imposer leur monde : ils vont sans doute gagner. "
Apparemment, Boutin ne s'est pas remise de ses gaz.
Sinon, juste pour dire que comme l'autre qui voyait des nains partout, Boutin a le même problèmes avec les homos:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=yjJjR3d3SOY#!
C'est raccord avec un truc que vous avez écrit il y a deux semaines:
"Les homos, eux aussi, veulent imposer leur monde : ils vont sans doute gagner. "
Apparemment, Boutin ne s'est pas remise de ses gaz.
Bel extrait...
Et beau mensonge de Madame Taubira (qui parlait de changement de civilisation), à moins que ce ne soit madame Guigou qui n'ait menti (en tant que ministre, devant la représentation nationale, d'autres ont été virés à moins)
Je vous fait partager, à mon tour, les amabilités du poète de l'autre camp :
http://www.youtube.com/watch?v=srWSrQyogxo
Apparemment Bergé doit être déçu qu'une bombe n'explose pas dans une manif pour tous....
Et beau mensonge de Madame Taubira (qui parlait de changement de civilisation), à moins que ce ne soit madame Guigou qui n'ait menti (en tant que ministre, devant la représentation nationale, d'autres ont été virés à moins)
Je vous fait partager, à mon tour, les amabilités du poète de l'autre camp :
http://www.youtube.com/watch?v=srWSrQyogxo
Apparemment Bergé doit être déçu qu'une bombe n'explose pas dans une manif pour tous....
Il débloque surtout sur l'antisémitisme, une accusation pratique même employée sans fondements.
Mais je ne vois pas à quel propos de moi vous pouvez relier cette vidéo, comme je viens de montrer la résonance entre les vôtres à un moment donné, et celles de Boutin à ce micro (sans panne).
Pour le changement de civilisation, je pense bien que c'est n'importe quoi, qu'importe qui le dise. Logique de la part du PS et ses alliés, cette grandiloquence leur permet d'avoir une empreinte dans l'Histoire. Et c'en est une selon moi. C'est un choix de société d'importance.
Pour les intentions que vous prêtez à Bergé, je vous en laisse responsable bien évidemment.
Mais je ne vois pas à quel propos de moi vous pouvez relier cette vidéo, comme je viens de montrer la résonance entre les vôtres à un moment donné, et celles de Boutin à ce micro (sans panne).
Pour le changement de civilisation, je pense bien que c'est n'importe quoi, qu'importe qui le dise. Logique de la part du PS et ses alliés, cette grandiloquence leur permet d'avoir une empreinte dans l'Histoire. Et c'en est une selon moi. C'est un choix de société d'importance.
Pour les intentions que vous prêtez à Bergé, je vous en laisse responsable bien évidemment.
Je sors les inepties de Bergé comme vous sortez celles de Boutin. Rien à attendre de ces deux là. Mais si vous me "la" sortez pour sous-entendre que je puisse penser comme elle, ne vous étonnez pas que je vous sorte, ensuite, Bergé.
Quant au changement de civilisation : Madame Taubira est la ministre qui a porté ce projet et beaucoup ont loué son lyrisme pour ce faire. Il est bien pratique, ensuite, de trier dans ce qu'elle a dit pour ne garder que ce qui vous arrange.
"Pour les intentions que vous prêtez à Bergé, je vous en laisse responsable bien évidemment."
Je ne prête aucune intention à personne pour ma part : j'écoute seulement ce qu'il dit.
Quant au changement de civilisation : Madame Taubira est la ministre qui a porté ce projet et beaucoup ont loué son lyrisme pour ce faire. Il est bien pratique, ensuite, de trier dans ce qu'elle a dit pour ne garder que ce qui vous arrange.
"Pour les intentions que vous prêtez à Bergé, je vous en laisse responsable bien évidemment."
Je ne prête aucune intention à personne pour ma part : j'écoute seulement ce qu'il dit.
Comme vous faites bien semblant de ne pas avoir bien lu, je ré-écris.
Il y une grande similitude, très précisément, entre ce qu'elle vient d'élucubrer-là, et votre propos de l'autre jour.
"les homos gagnent et imposent leur monde [de dépravation ? de quel monde parlez-vous, très précisément ?]" vs. "on est envahis de gays" [qui usurpent un espace qu'ils ne devraient pas avoir, en traduction, eux et leur "monde"].
Vous la jouez symétrie, sans pouvoir faire aucun rapprochement entre moi et ce Bergé, c'est un peu ballot. Mais passons.
J'admire votre conclusion:
"je ne prête aucune intention à [Pierre Bergé ici] "
et juste avant:
"Bergé doit être déçu qu'une bombe n'explose pas dans une manif pour tous "
Amis de la langue française, démerdez-vous avec ça :)
Il y une grande similitude, très précisément, entre ce qu'elle vient d'élucubrer-là, et votre propos de l'autre jour.
"les homos gagnent et imposent leur monde [de dépravation ? de quel monde parlez-vous, très précisément ?]" vs. "on est envahis de gays" [qui usurpent un espace qu'ils ne devraient pas avoir, en traduction, eux et leur "monde"].
Vous la jouez symétrie, sans pouvoir faire aucun rapprochement entre moi et ce Bergé, c'est un peu ballot. Mais passons.
J'admire votre conclusion:
"je ne prête aucune intention à [Pierre Bergé ici] "
et juste avant:
"Bergé doit être déçu qu'une bombe n'explose pas dans une manif pour tous "
Amis de la langue française, démerdez-vous avec ça :)
"Bergé doit être déçu qu'une bombe n'explose pas dans une manif pour tous "
Ce n'est pas une intention que je lui prête, il a lui même véhiculé cela dans un retweet
""les homos gagnent et imposent leur monde [de dépravation ? de quel monde parlez-vous, très précisément ?]" vs. "on est envahis de gays" [qui usurpent un espace qu'ils ne devraient pas avoir, en traduction, eux et leur "monde"]. "
Sortez une phrase de son contexte....c'est élégant et ça marche à tous les coups.
Cette loi impose un monde où l'enfant ne vient plus exclusivement de l'accouplement entre un homme et une femme, symboliquement et juridiquement. C'est une nouvelle civilisation ouverte par cette loi.
Ce n'est pas une intention que je lui prête, il a lui même véhiculé cela dans un retweet
""les homos gagnent et imposent leur monde [de dépravation ? de quel monde parlez-vous, très précisément ?]" vs. "on est envahis de gays" [qui usurpent un espace qu'ils ne devraient pas avoir, en traduction, eux et leur "monde"]. "
Sortez une phrase de son contexte....c'est élégant et ça marche à tous les coups.
Cette loi impose un monde où l'enfant ne vient plus exclusivement de l'accouplement entre un homme et une femme, symboliquement et juridiquement. C'est une nouvelle civilisation ouverte par cette loi.
C'est une nouvelle civilisation ouverte par cette loi.
Vous avez déjà jeté un coup d'oeil en Belgique, comment notre civilisation est devenue nouvelle au fil des 10 dernières années ?
Vous avez déjà jeté un coup d'oeil en Belgique, comment notre civilisation est devenue nouvelle au fil des 10 dernières années ?
Effectivement le devenir d'une civilisation se juge au bout de 10 ans.
Vous n'allez tout de même pas vous mettre au niveau des antis MPT qui prévoyaient la fin du monde dès le premier contrat de mariage signé ?
Vous n'allez tout de même pas vous mettre au niveau des antis MPT qui prévoyaient la fin du monde dès le premier contrat de mariage signé ?
Et donc vous êtes un extra lucide.
Franchement, vu d'ici, ce qui se passe en France à ce sujet est stupéfiant. Tendance consternant.
Franchement, vu d'ici, ce qui se passe en France à ce sujet est stupéfiant. Tendance consternant.
Je ne suis pas extra lucide non, mais vous non plus.
"Franchement, vu d'ici, ce qui se passe en France à ce sujet est stupéfiant. Tendance consternant."
Vous faîtes donc bien de demeurer en Belgique pour ne point être atteinte par autant d'insanité.
"Franchement, vu d'ici, ce qui se passe en France à ce sujet est stupéfiant. Tendance consternant."
Vous faîtes donc bien de demeurer en Belgique pour ne point être atteinte par autant d'insanité.
Détrompez-vous, je suis atteinte quand même.
Mais bien contente pour les Français qu'ils aient des politiques de l'envergure de Taubira.
Mais bien contente pour les Français qu'ils aient des politiques de l'envergure de Taubira.
"Sortez une phrase de son contexte "
Ce qu'il y a de bien, ici, c'est se réclamer d'un contexte, comme si ce dernier était important quand on tient ce genre de propos. Comme si Boutin avait besoin d'un contexte sans lequel l'on ne saurait comprendre la haute volée des propos tenus.
Le contexte est le même, David, que celui des semaines passées: votre obsession du mariage gay et de tout ce qui pourrait advenir ensuite.
Botter en touche en répondant à côté, côté "élégance", je suis petits bras à côté de vous.
Quel "monde", précisément, déjà ?...
Quand aux tweets et à l'importance qu'on accorde à ce msn de voie publique, admettons. Je me souviens qu'il avait dit qu'en cas d'attentat, il ne pleurerait pas sur le sort des manifestants. Vous me direz si c'est juste ou non, reste que c'est un propos consternant s'il en est.
Mais encore une fois, en français dans le texte, ça ne signifie pas qu'il souhaite qu'une bombe explose, ou qu'il est déçu qu'il n'y en ait pas.
Donc, c'est un procès d'intention. Intention que l'on prête à quelqu'un sans savoir, ici à partir d'une supposition de votre part.
Ce qu'il y a de bien, ici, c'est se réclamer d'un contexte, comme si ce dernier était important quand on tient ce genre de propos. Comme si Boutin avait besoin d'un contexte sans lequel l'on ne saurait comprendre la haute volée des propos tenus.
Le contexte est le même, David, que celui des semaines passées: votre obsession du mariage gay et de tout ce qui pourrait advenir ensuite.
Botter en touche en répondant à côté, côté "élégance", je suis petits bras à côté de vous.
Quel "monde", précisément, déjà ?...
Quand aux tweets et à l'importance qu'on accorde à ce msn de voie publique, admettons. Je me souviens qu'il avait dit qu'en cas d'attentat, il ne pleurerait pas sur le sort des manifestants. Vous me direz si c'est juste ou non, reste que c'est un propos consternant s'il en est.
Mais encore une fois, en français dans le texte, ça ne signifie pas qu'il souhaite qu'une bombe explose, ou qu'il est déçu qu'il n'y en ait pas.
Donc, c'est un procès d'intention. Intention que l'on prête à quelqu'un sans savoir, ici à partir d'une supposition de votre part.
J'avais oublié votre façon de débattre et de "raisonner"
"Quand aux tweets et à l'importance qu'on accorde à ce msn de voie publique, admettons. Je me souviens qu'il avait dit qu'en cas d'attentat, il ne pleurerait pas sur le sort des manifestants. Vous me direz si c'est juste ou non, reste que c'est un propos consternant s'il en est.
Mais encore une fois, en français dans le texte, ça ne signifie pas qu'il souhaite qu'une bombe explose, ou qu'il est déçu qu'il n'y en ait pas.
Donc, c'est un procès d'intention. Intention que l'on prête à quelqu'un sans savoir, ici à partir d'une supposition de votre part."
Donc quand ce monsieur relaie une information il ne souhaite pas que cela advienne, et quand madame Boutin sort une ânerie il faut se précipiter pour l'interprêter, l'extrapoler et l'attribuer à son contradicteur...
Et oui, je réclame un contexte : j'imagine que vous êtes le premier à vous insurger quand un journaliste sort une petite phrase hors contexte pour décrédibiliser un homme politique....mais cela vous gêne moins quand c'est pour votre bonne cause.
"Quand aux tweets et à l'importance qu'on accorde à ce msn de voie publique, admettons. Je me souviens qu'il avait dit qu'en cas d'attentat, il ne pleurerait pas sur le sort des manifestants. Vous me direz si c'est juste ou non, reste que c'est un propos consternant s'il en est.
Mais encore une fois, en français dans le texte, ça ne signifie pas qu'il souhaite qu'une bombe explose, ou qu'il est déçu qu'il n'y en ait pas.
Donc, c'est un procès d'intention. Intention que l'on prête à quelqu'un sans savoir, ici à partir d'une supposition de votre part."
Donc quand ce monsieur relaie une information il ne souhaite pas que cela advienne, et quand madame Boutin sort une ânerie il faut se précipiter pour l'interprêter, l'extrapoler et l'attribuer à son contradicteur...
Et oui, je réclame un contexte : j'imagine que vous êtes le premier à vous insurger quand un journaliste sort une petite phrase hors contexte pour décrédibiliser un homme politique....mais cela vous gêne moins quand c'est pour votre bonne cause.
Et oui, David, les mots ont un sens, et comme vous les tordez afin de les faire coller à autre chose qu'à leur signification, ça vous ennuie et je m'en rends bien compte.
Ce qui me permet de (re)dire que vous répondez toujours à côté, par espoir de gagner du temps ou que j'embraye sur autre chose.
De quel contexte vous réclamez-vous donc, en sortant de telles phrases qui sont vraiment le nœud de votre opposition à cette loi ?
Quel contexte devrais-je prendre en compte pour les conneries qu'a proférées Boutin, ou votre phrase: "Les homos, eux aussi, veulent imposer leur monde : ils vont sans doute gagner. "
Quel monde ? quelle compétition ? qui veut imposer ? les homos ? le législateur ? un homo si ça se trouve ?
Vous préférez éluder plutôt qu'à répondre précisément, ou assumer ce que signifient vos propos.
Et toujours dans la langue française qui vous pose beaucoup de soucis, vous prêtez une intention à Bergé; qu'il serait selon vous, "déçu" qu'une bombe ne fasse pas des morts dans les manifs anti-MPT.
À partir d'un tweet stupide, et qui ne signifie même pas ça.
Vous avez donc fait un procès d'intention, et c'est incroyable le talent que vous êtes prêt à déployer pour minimiser, ou carrément nier des propos afin que votre interlocuteur perde son temps à vous expliquer le sens de vos phrases histoire de rendre le fil bien confus.
C'est commode, après ça, de parler de "façon de débattre".
Et ouais, camarade, la cause est bonne.
Ce qui me permet de (re)dire que vous répondez toujours à côté, par espoir de gagner du temps ou que j'embraye sur autre chose.
De quel contexte vous réclamez-vous donc, en sortant de telles phrases qui sont vraiment le nœud de votre opposition à cette loi ?
Quel contexte devrais-je prendre en compte pour les conneries qu'a proférées Boutin, ou votre phrase: "Les homos, eux aussi, veulent imposer leur monde : ils vont sans doute gagner. "
Quel monde ? quelle compétition ? qui veut imposer ? les homos ? le législateur ? un homo si ça se trouve ?
Vous préférez éluder plutôt qu'à répondre précisément, ou assumer ce que signifient vos propos.
Et toujours dans la langue française qui vous pose beaucoup de soucis, vous prêtez une intention à Bergé; qu'il serait selon vous, "déçu" qu'une bombe ne fasse pas des morts dans les manifs anti-MPT.
À partir d'un tweet stupide, et qui ne signifie même pas ça.
Vous avez donc fait un procès d'intention, et c'est incroyable le talent que vous êtes prêt à déployer pour minimiser, ou carrément nier des propos afin que votre interlocuteur perde son temps à vous expliquer le sens de vos phrases histoire de rendre le fil bien confus.
C'est commode, après ça, de parler de "façon de débattre".
Et ouais, camarade, la cause est bonne.
Contexte : "les hétéros font de l'hétérosexisme et discriminent les homos en refusant qu'ils puissent se marier". Ils imposent leur monde hétérosexiste.
A cela je réponds que les homos imposent leur monde dans lequel les enfants peuvent être créés symboliquement et juridiquement, par deux hommes ou deux femmes.
De Monsieur Bergé :
"Vous me direz, si une bombe explose sur les Champs à cause de #laManifPourTous c'est pas moi qui vais pleurer"
A cela je réponds que les homos imposent leur monde dans lequel les enfants peuvent être créés symboliquement et juridiquement, par deux hommes ou deux femmes.
De Monsieur Bergé :
"Vous me direz, si une bombe explose sur les Champs à cause de #laManifPourTous c'est pas moi qui vais pleurer"
Pour Bergé, merci de me sortir la phrase exacte qui montre.. que j'avais raison. Ça c'est cool, je n'en demandais pas tant, donc il a pas écrit "ah ben chui déçu, y'a pas eu de bombinette 'jourd'hui".
Heureusement qu'il l'a pas écrit, vous n'allez pas le croire, mais on aurait pu lui prêter cette intention, on lit de ces trucs parfois.
Bon ce point est réglé.
Concernant votre phrase et son contexte:
ce que vous écrivez n'explique en rien votre phrase, d'une et de deux, vous n'avez pas du tout répondu à cela.
Si vous avez besoin du lien, je peux vous rendre ce service.
Heureusement qu'il l'a pas écrit, vous n'allez pas le croire, mais on aurait pu lui prêter cette intention, on lit de ces trucs parfois.
Bon ce point est réglé.
Concernant votre phrase et son contexte:
ce que vous écrivez n'explique en rien votre phrase, d'une et de deux, vous n'avez pas du tout répondu à cela.
Si vous avez besoin du lien, je peux vous rendre ce service.
Contexte : "les hétéros font de l'hétérosexisme et discriminent les homos en refusant qu'ils puissent se marier". Ils imposent leur monde hétérosexiste.
A cela je réponds que les homos imposent leur monde dans lequel les enfants peuvent être créés symboliquement et juridiquement, par deux hommes ou deux femmes.
De Monsieur Bergé :
"Vous me direz, si une bombe explose sur les Champs à cause de #laManifPourTous c'est pas moi qui vais pleurer"...
A cela je réponds que les homos imposent leur monde dans lequel les enfants peuvent être créés symboliquement et juridiquement, par deux hommes ou deux femmes.
De Monsieur Bergé :
"Vous me direz, si une bombe explose sur les Champs à cause de #laManifPourTous c'est pas moi qui vais pleurer"...
J'attends un peu, histoire de voir si votre copié-collé inutile est une fausse manip, et si vous allez éditer ou pas votre commentaire.
Attendez toujours....je n'ai rien à ajouter que je n'ai déjà dit....
oups, si...je viens de le faire....j'ai ajouté un truc
oups, si...je viens de le faire....j'ai ajouté un truc
Votre doublon volontaire d'un de vos propres posts, est révélateur que selon vous, un mensonge répété plusieurs fois devient une vérité. Classique.
Mais non. Dans les faits.
Résumons ce qu'il vient de se passer.
Le contexte que vous décrivez est faux, vous le savez et donc, cherchez désespérément à vous sortir de là avec une de vos pirouettes habituelles, mais les écrits, contrairement aux paroles qui s'envolent, restent gravés:
vous avez tenu des propos similaires à ceux de Boutin dans la démarche, vous avez fait un flop en tentant de m'opposer une vidéo en symétrie, avez agrémenté le tout d'un procès d'intention que vous avez nié pas plus tard que 17 minutes après l'avoir proféré, et enfin, tenté de défendre une phrase consternante de vous-même, en mentant sur le contexte, car vous ne répondiez (toujours) pas à ce que vous avez décrit ci-dessus, David.
Je vous remercie pour cette discussion très enrichissante, et vous signale pour l'anecdote, que je ne suis pas près d'abandonner ma façon de "débattre et de raisonner".
Mais non. Dans les faits.
Résumons ce qu'il vient de se passer.
Le contexte que vous décrivez est faux, vous le savez et donc, cherchez désespérément à vous sortir de là avec une de vos pirouettes habituelles, mais les écrits, contrairement aux paroles qui s'envolent, restent gravés:
vous avez tenu des propos similaires à ceux de Boutin dans la démarche, vous avez fait un flop en tentant de m'opposer une vidéo en symétrie, avez agrémenté le tout d'un procès d'intention que vous avez nié pas plus tard que 17 minutes après l'avoir proféré, et enfin, tenté de défendre une phrase consternante de vous-même, en mentant sur le contexte, car vous ne répondiez (toujours) pas à ce que vous avez décrit ci-dessus, David.
Je vous remercie pour cette discussion très enrichissante, et vous signale pour l'anecdote, que je ne suis pas près d'abandonner ma façon de "débattre et de raisonner".
Mais je vous en prie Fan de canard.
Vos "raisonnements" qui n'en sont pas tournent en boucle et vous vous faîtes simplement un triomphe de pouvoir coller le dernier commentaire dans une suite de plusieurs.
Je ne vais pas perdre mon temps avec vous et vos procédés, comme Fabsolut a cru qu'il serait productif de le faire.
Bonne soirée
Vos "raisonnements" qui n'en sont pas tournent en boucle et vous vous faîtes simplement un triomphe de pouvoir coller le dernier commentaire dans une suite de plusieurs.
Je ne vais pas perdre mon temps avec vous et vos procédés, comme Fabsolut a cru qu'il serait productif de le faire.
Bonne soirée
(Ce bon vieux Fab)
Vous avez juste été dans l'incapacité d'avoir une argumentation logique, cohérente, en assumant vos propos, et même ici, ne pouvez contester ce que je viens d'écrire, car tout un chacun peut en remonter le fil. Je vous ai même proposé le lien pour vous démontrer que vous mentiez sur le contexte qui vous était si cher, à vous croire.
Ce que vous appelez "boucle", n'est que le constat que je reviens à la charge à chaque fois que vous éludez.
La conclusion est que vous n'avez pas d'argumentation articulée sur ces sujets - le fil ci-dessous est encore plus révélateur - car votre discours repose sur l’irrationalité, et est complétement artificiel.
Vous n'êtes pas pour que tous aient les mêmes droits, votre non-réponse plus bas démontre que vous avez mis le paquet sur l'adoption, l'altérité et tout le toutim afin de masquer ce fait.
On pourrait débattre de la productivité, mais il est à parier que là aussi, nous n'ayons pas les mêmes points de vue.
Bonne soirée également, David.
Vous avez juste été dans l'incapacité d'avoir une argumentation logique, cohérente, en assumant vos propos, et même ici, ne pouvez contester ce que je viens d'écrire, car tout un chacun peut en remonter le fil. Je vous ai même proposé le lien pour vous démontrer que vous mentiez sur le contexte qui vous était si cher, à vous croire.
Ce que vous appelez "boucle", n'est que le constat que je reviens à la charge à chaque fois que vous éludez.
La conclusion est que vous n'avez pas d'argumentation articulée sur ces sujets - le fil ci-dessous est encore plus révélateur - car votre discours repose sur l’irrationalité, et est complétement artificiel.
Vous n'êtes pas pour que tous aient les mêmes droits, votre non-réponse plus bas démontre que vous avez mis le paquet sur l'adoption, l'altérité et tout le toutim afin de masquer ce fait.
On pourrait débattre de la productivité, mais il est à parier que là aussi, nous n'ayons pas les mêmes points de vue.
Bonne soirée également, David.
Cette loi impose un monde où l'enfant ne vient plus exclusivement de l'accouplement entre un homme et une femme, symboliquement et juridiquement.
Vous pourriez nous citer l'article ou les articles qui imposent ça dans cette loi ?
Parce que j'ai beau la relire et la retourner dans tout les sens, je ne vois où vous avez pu lire un seul mot qui puisse amener à cette interprétation.
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L'adoption plénière accordée aux homos fera "comme si" les homos avaient pu procréer l'enfant qu'ils auront....
Ce texte amalgame deux situations différentes (couples stériles par nature et couples fertiles par nature) dans le même droit à la virgule près.
Ce texte amalgame deux situations différentes (couples stériles par nature et couples fertiles par nature) dans le même droit à la virgule près.
Je ne vois pas comment ce texte de loi pourrait amalgamer quoi que ce soit puisqu'il ne parle ni de fertilité, ni de stérilité ; vous aurez beau essayer de lui faire dire tout ce qui passe par votre esprit malade, les mots sont les mots et ceux que vous employez n'y figurent pas !
Et pour l'adoption plénière, à moins que vous soyez également contre cette possibilité, il n'y a pas plus de différences que quand des couples asiatiques ou africains adoptent des enfants moins colorés.
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Et pour l'adoption plénière, à moins que vous soyez également contre cette possibilité, il n'y a pas plus de différences que quand des couples asiatiques ou africains adoptent des enfants moins colorés.
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David Casy, comme vous le dites plus haut, pas de raccourcis.
La signification et l'usage d'un objet (y compris mot) ne sont pas les mêmes s'ils sont de nature différente.
La signification et l'usage d'un objet (y compris mot) ne sont pas les mêmes s'ils sont de nature différente.
Vous avez raison : deux groupes de manifestants dotés de drapeaux de tailles différentes (2x3 ou 2,5x3) font passer deux messages totalement différents, nous sommes d'accord....
Pouvez-vous admettre, de par le sens et signification que vous donnez aux termes, que vous n'avez pas le même raisonnement et donc logique que ceux qui sont favorables au projet de loi conçu par Mme Taubira et loi à présent votée ?
A mon sens les pros MPT revendiquent pour un droit individuel au mariage et donc à l'enfant.
Pourquoi, ne pas les laisser énoncer par eux-mêmes ce qu'ils en pensent ? Après, vous pouvez dire si vous êtes d'accord ou non... même si la loi a été votée.
A mon sens les pros MPT revendiquent pour un droit individuel au mariage et donc à l'enfant.
Pourquoi, ne pas les laisser énoncer par eux-mêmes ce qu'ils en pensent ? Après, vous pouvez dire si vous êtes d'accord ou non... même si la loi a été votée.
Je suis en total désaccord avec les pros MPT.
"Pourquoi, ne pas les laisser énoncer par eux-mêmes ce qu'ils en pensent ? Après, vous pouvez dire si vous êtes d'accord ou non... même si la loi a été votée."
Ce qu'ils pensent me semble clair. Cela fait de longs mois que nous en parlons : des enfants pour tous ceux qui en voudront.
J'ai le droit de m'opposer à cela : au besoin en manifestant et/ou en votant.
"Pourquoi, ne pas les laisser énoncer par eux-mêmes ce qu'ils en pensent ? Après, vous pouvez dire si vous êtes d'accord ou non... même si la loi a été votée."
Ce qu'ils pensent me semble clair. Cela fait de longs mois que nous en parlons : des enfants pour tous ceux qui en voudront.
J'ai le droit de m'opposer à cela : au besoin en manifestant et/ou en votant.
Retour case départ: vous êtes contre le mariage pour les homos + contre d'autres trucs qui n'existent pas dans la loi française.
Vous fantasmez "depuis de longs mois" des conséquences à cette loi, et bien battez-vous contre elles si jamais un jour elles surviennent, et en attendant, laissez-les donc se marier s'ils le veulent.
Ne prétendez pas combattre des trucs d'adoption ou de mères porteuses ou de commerce humain quand vous prétendez être contre le mariage pour les homos.
Vous fantasmez "depuis de longs mois" des conséquences à cette loi, et bien battez-vous contre elles si jamais un jour elles surviennent, et en attendant, laissez-les donc se marier s'ils le veulent.
Ne prétendez pas combattre des trucs d'adoption ou de mères porteuses ou de commerce humain quand vous prétendez être contre le mariage pour les homos.
Si des homos m'invitent à leur mariage j'irais....mais je leurs expliquerais, au préalable et pas souci de transparence, que j'étais opposé à cette loi.
Cela ne m'empêchera pas d'apprécier leur bonheur individuel, mais si j'en réprouve les retombées collectives.
Je suis capable de discernement, de nuance et de savoir-vivre....
Cela ne m'empêchera pas d'apprécier leur bonheur individuel, mais si j'en réprouve les retombées collectives.
Je suis capable de discernement, de nuance et de savoir-vivre....
.. mais alors question clarté et précision, c'est loupé.
Vous prétendez être opposé au mariage entre homos, par peur de ce qui pourrait advenir ensuite, de vos peurs, de vos fantasmes.
Maintenant, sans toutes ces chimères, au stade actuel de la loi, vous êtes toujours contre ? je ne parle pas du reste, je parle du strict fait de ce que la loi nouvelle autorise.
Vous prétendez être opposé au mariage entre homos, par peur de ce qui pourrait advenir ensuite, de vos peurs, de vos fantasmes.
Maintenant, sans toutes ces chimères, au stade actuel de la loi, vous êtes toujours contre ? je ne parle pas du reste, je parle du strict fait de ce que la loi nouvelle autorise.
Je suis toujours contre oui.
Je n'ai aucun fantasme....soyez assez aimable de ne pas projeter vos turpitudes sur moi....
Je n'ai aucun fantasme....soyez assez aimable de ne pas projeter vos turpitudes sur moi....
Donc contre le simple fait qu'ils se marient, indépendamment de l'adoption ou de trucs que vous développez en long et en large depuis des mois, mais houlala non promis, qui ne reflètent pas vos peurs de ce que cette loi pourrait engendrer comme monstruosités. Comme deux personnes qui ont les mêmes droits que d'autres sans prise en compte de leur sexualité. J'en tremble encore.
J'ai écris "peur", paââardon, je voulais écrire "appréhensions". C'est pas pareil.
Heureusement que vous aviez écrit, un jour:
"Ces manifs n'ont jamais eu pour but de contester le droit aux homos de s'unir sollennellement et de faire reconnaître leur amour et la force de leur engagement réciproque. "
Bon sang, c'est beau.
Rhââh encore boulette, j'ai oublié le contexte, les gens ne vont pas comprendre sans ça.
J'ai écris "peur", paââardon, je voulais écrire "appréhensions". C'est pas pareil.
Heureusement que vous aviez écrit, un jour:
"Ces manifs n'ont jamais eu pour but de contester le droit aux homos de s'unir sollennellement et de faire reconnaître leur amour et la force de leur engagement réciproque. "
Bon sang, c'est beau.
Rhââh encore boulette, j'ai oublié le contexte, les gens ne vont pas comprendre sans ça.
Je ne donne ni dans l'amalgame ni dans la caricature....désolé de vous décevoir
Je le redis, et Sterling l'a constaté sur un autre forum ce soir-même:
énième bottage en touche, en prétextant que j'amalgamais et caricaturait.
Je ne suis pas déçu, rassurez-vous :-)
énième bottage en touche, en prétextant que j'amalgamais et caricaturait.
Je ne suis pas déçu, rassurez-vous :-)
Vous faites ce que vous voulez, David. Là, n'est pas la question.
Le point de départ initial était le sens que vous donniez au terme "civilisation" et ainsi dans quelle logique vous vous situez.
Vous avez répondu à mon interrogation. Je vous en remercie.
Ceci étant dit, vous pouvez admettre que ce n'était pas le même sens et donc la même logique que ceux de C.Taubira.
Vous ne pouvez donc statuer et asserter dans quelle logique se situent les revendications des "prosMPT".
Ensuite, à partir d'un même critère (la nature, la signification et donc l'usage d'un symbole), je me suis basée à partir de vos énoncés (n'ayant pas suivi toutes les manifestations) pour appréhender votre logique et raisonnement quant à l'usage en particulier du drapeau français lors de la manif d'hier.
Les "pros MPT" utilisent sans arrêt le triptyque "Liberté, égalité, fraternité" en se référant expressément aux symboles de la République, comme si leurs opposants étaient contre ces principes.
Les "anti MPT" avaient, eux-aussi, le droit de brandir ce symbol de notre République.
"On ne va pas refaire le match".
Le point de départ initial était le sens que vous donniez au terme "civilisation" et ainsi dans quelle logique vous vous situez.
Vous avez répondu à mon interrogation. Je vous en remercie.
Ceci étant dit, vous pouvez admettre que ce n'était pas le même sens et donc la même logique que ceux de C.Taubira.
Vous ne pouvez donc statuer et asserter dans quelle logique se situent les revendications des "prosMPT".
Ensuite, à partir d'un même critère (la nature, la signification et donc l'usage d'un symbole), je me suis basée à partir de vos énoncés (n'ayant pas suivi toutes les manifestations) pour appréhender votre logique et raisonnement quant à l'usage en particulier du drapeau français lors de la manif d'hier.
Les "pros MPT" utilisent sans arrêt le triptyque "Liberté, égalité, fraternité" en se référant expressément aux symboles de la République, comme si leurs opposants étaient contre ces principes.
Les "anti MPT" avaient, eux-aussi, le droit de brandir ce symbol de notre République.
"On ne va pas refaire le match".
"Ceci étant dit, vous pouvez admettre que ce n'était pas le même sens et donc la même logique que ceux de C.Taubira."
Je ne saurais admettre cela.
Vous voulez que j'en admette des choses dites-moi ?
C. Taubira donne le même sens à ce changement de civilisation que moi : sauf qu'elle l'appelle de ses voeux, et pas moi.
Oui, drapeau d'un coté et devise de la République de l'autre.....références comparables on est d'accord....nul besoin de refaire un quelconque match
Je ne saurais admettre cela.
Vous voulez que j'en admette des choses dites-moi ?
C. Taubira donne le même sens à ce changement de civilisation que moi : sauf qu'elle l'appelle de ses voeux, et pas moi.
Oui, drapeau d'un coté et devise de la République de l'autre.....références comparables on est d'accord....nul besoin de refaire un quelconque match
Petit clin d'oeil à votre usage de"fair-play".
Non. Des symboles non comparables, dans leur signification et usage, en raison de leur nature différente.
C. Taubira donne le même sens à ce changement de civilisation que moi
Non, vous n'appréhendez pas ce terme avec la même logique. Il a un sens différent selon votre usage ou celui de la garde des Sceaux.
Vous avez vous-même librement répondu à ma question en m'indiquant dans quel raisonnement vous vous situez. Ce n'était pas celui du droit, où la filiation s'inscrit dans le cadre du mariage civil.
Civilisation : je m'en réfère à Madame Taubira (qui aurait sans doute mieux fait de mentir, comme l'ancienne ministre de la justice, Madame Guigou) pour confirmer que ce texte nous en fait changer. Les enfants ne sont plus créés "symboliquement" par un homme et une femme. Deux hommes étant à égalité avec un couple hétéro pour procréer (ils se marient exactement avec les mêmes droits) il vont demander à être aidés pour fonder une famille que les hétéros fondent, en grande majorité, sans aide : d'où l'AMP et la GPA.....
Non. Des symboles non comparables, dans leur signification et usage, en raison de leur nature différente.
C. Taubira donne le même sens à ce changement de civilisation que moi
Non, vous n'appréhendez pas ce terme avec la même logique. Il a un sens différent selon votre usage ou celui de la garde des Sceaux.
Vous avez vous-même librement répondu à ma question en m'indiquant dans quel raisonnement vous vous situez. Ce n'était pas celui du droit, où la filiation s'inscrit dans le cadre du mariage civil.
Civilisation : je m'en réfère à Madame Taubira (qui aurait sans doute mieux fait de mentir, comme l'ancienne ministre de la justice, Madame Guigou) pour confirmer que ce texte nous en fait changer. Les enfants ne sont plus créés "symboliquement" par un homme et une femme. Deux hommes étant à égalité avec un couple hétéro pour procréer (ils se marient exactement avec les mêmes droits) il vont demander à être aidés pour fonder une famille que les hétéros fondent, en grande majorité, sans aide : d'où l'AMP et la GPA.....
"Non. Des symboles non comparables, dans leur signification et usage, en raison de leur nature différente. "
Je ne suis pas d'accord avec cela.
"Non, vous n'appréhendez pas ce terme avec la même logique. Il a un sens différent selon votre usage ou celui de la garde des Sceaux. "
Pas d'accord non plus
"Vous avez vous-même librement répondu à ma question en m'indiquant dans quel raisonnement vous vous situez. Ce n'était pas celui du droit, où la filiation s'inscrit dans le cadre du mariage civil. "
Il se trouve que ce projet est de nature juridique et que ses conséquences juridiques étaient précisément celles que je contestait dans mon commentaire.
Au passage vous n'avez rien à dire des points juridiques que j'ai soulevés lorsque vous m'avez, pour la première fois, fais grieffe de ne pas évoquer de droit (mais juste les conséquence du droit).
Cela ne semble pas vous émouvoir que l'on puisse, dans un forum, ne pas donner, par le menu, la liste exhaustive de tous ses motifs d'opposition à un projet.
Je ne suis pas d'accord avec cela.
"Non, vous n'appréhendez pas ce terme avec la même logique. Il a un sens différent selon votre usage ou celui de la garde des Sceaux. "
Pas d'accord non plus
"Vous avez vous-même librement répondu à ma question en m'indiquant dans quel raisonnement vous vous situez. Ce n'était pas celui du droit, où la filiation s'inscrit dans le cadre du mariage civil. "
Il se trouve que ce projet est de nature juridique et que ses conséquences juridiques étaient précisément celles que je contestait dans mon commentaire.
Au passage vous n'avez rien à dire des points juridiques que j'ai soulevés lorsque vous m'avez, pour la première fois, fais grieffe de ne pas évoquer de droit (mais juste les conséquence du droit).
Cela ne semble pas vous émouvoir que l'on puisse, dans un forum, ne pas donner, par le menu, la liste exhaustive de tous ses motifs d'opposition à un projet.
En attendant, j'ai surtout envie de lire la BD qui est à l'origine du film, et que j'ai eue entre les mains dans le CDI où je travaille, il y a quelques semaines : Le bleu est une couleur chaude, de Julie Maroh, prix du public à Angoulême (comme quoi il y avait eu un happy beginning).
La vie d'Adele parle t'elle d'homosexualité, ou de mariage entre deux homosexuelles ?
Dans le 1er cas, il n'y a aucun lien avec les manifs-pour-nous, puisque celles ci ne sont pas homophobes ! Arretons les racourcis !
Dans le 1er cas, il n'y a aucun lien avec les manifs-pour-nous, puisque celles ci ne sont pas homophobes ! Arretons les racourcis !
[quote=Internet offre-t-il aux internautes réfractaires à la connerie davantage de moyens de réagir à ces monstruosités ?]
Il suffit de consulter les réactions à un article de l'Obs' qui trouve superbe de romantisme une relation pédophile dès lors qu'elle est saphique, remplie d'amour et dénuée de la violence de la pénétration masculine.
La connerie n'est donc pas le monopole des réalisateurs à Cannes, elle est assez bien distribuée aussi dans le domaine journalistique.
Il suffit de consulter les réactions à un article de l'Obs' qui trouve superbe de romantisme une relation pédophile dès lors qu'elle est saphique, remplie d'amour et dénuée de la violence de la pénétration masculine.
La connerie n'est donc pas le monopole des réalisateurs à Cannes, elle est assez bien distribuée aussi dans le domaine journalistique.
Festival de Cannes : 31 films en compétition, 63 récompenses...
Je pense que tout est dit !
Je pense que tout est dit !
Il y avait, la semaine dernière, un article sur Libé.fr, livrant les témoignages de techniciens ayant participé au tournage (prolongé) de "La vie d'Adèle".
Des intermittents pour la plupart, travaillant dans des conditions déplorables, soumis à toute heure aux caprices du réalisateur, accumulant des heures sup sans compensation financière...
L'envers peu reluisant du décor d'une oeuvre encensée.
Des intermittents pour la plupart, travaillant dans des conditions déplorables, soumis à toute heure aux caprices du réalisateur, accumulant des heures sup sans compensation financière...
L'envers peu reluisant du décor d'une oeuvre encensée.
