Hong Kong :"Aujourd'hui, Pékin n'a pas besoin d'avoir recours à l'armée"
Des manifestants inventifs et globalement non violents affrontent la redoutable police du régime chinois, lequel s’apprêterait à réprimer le mouvement dans le sang comme à Tiananmen en 1989. Derrière cette image simpliste, quels sont les enjeux de l’insurrection de la population de Hong Kong ? La population est-elle unanime, comme les images semblent le montrer ? Quelle est la stratégie du gouvernement chinois, si tant est qu'il en ait une ? Pour répondre à ces question, Arrêt sur images reçoit François Bougon, journaliste du Monde spécialiste de la Chine et le sinologue Michel Bonnin.
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Commentaires préférés des abonnés
On aimerait une analyse précise du chiffre repris avec complaisance par les médias français du quart de la population dans les rues, avec la contenance en humains des espaces occupés en regard des photos prises du ciel et de la densité avec des spéci(...)
Oh!Qu'ils sont gentils,ces manifestants chinois!,alors que les GJ sont méchants car Ils cassent tout,ce sont des vandales quand ils pénètrent dans le ministère de Griveau,alors que les HG sont mignons tout plein quand ils pénètrent dans le parlement!
(...)
J’ai du mal à croire à l’objectivité de quelqu'un qui ne retient des gilets jaunes que casse et pillage, comme le sinologue MIchel Bonin.
Derniers commentaires
résultat au 4 septembre:
Hongkong : l’exécutif annonce le retrait du texte à l’origine de la contestation
c'est un bon début.
Il y a un suivit sur le fait que la chine a envoyé des blindés et un renfort militaire dans le courant de la semaine ? Ça fait un peu mentir le titre de l'émission.
Je suis franchement surprise de votre choix des invités qui de fait ont tous les 2 un discours antichinois donc pour débattre c'est plutôt limite.......
L'un d'eux nous annonce carrément que les britanniques et les américains ne pouvaient tout de même pas financer plus de 1 millions de manifestants ???
Pourquoi être aussi stupide quand ils suffit d'utiliser les leaders les plus charismatiques
Mais nous savons parfaitement que les USA ne reculent devant aucun moyen pour déstabiliser une puissance ennemie (ici la chine qui fait une énorme concurrence aux USA ou trump prépare sa réélection ) : Al Qaïda a été utilisé en Afghanistan, DAECH et ses nébuleuses en Syrie et bientôt ils financeront DAECH et une myriade de groupes associées à ces derniers en Irak car ils ne peuvent et ne veulent pas envoyer de troupes au sol contre l Iran en souvenir du cuissant echec subit au Vietnam
Il serait également utile de se poser des questions sur l origine de toutes ces révolutions de couleurs et voir qui en a tiré profit
Et pour les USA tout état combattant l'hégémonie
L'impasse est faites sur les ONG quelqu'un peut-il encore penser que de nos jours elles ne jouent un role politique bien que recevant des fonds des diverses agences US.
Et ils est avéré que les manifestants les plus radicaux sont financés par des agences américaines ou alors il faut m'expliquer qui leur a payé des LBD.
Certaines sources signalent que les leaders les plus présents dans les médias sont liés à des partis liberaux ayant des liens avec les USA.
Quant à Hong Kong qui n'aurait aucun besoin de la Chine l'un des invités nous dit justementque la Chine les approvisionne en eaux et nourritures...? ? ?
De plus le pays semble s'être appauvri depuis le départ des britanniques.
Ces bons britanniques dirigés par Tatcher qui venaient de la Grande bretagne et etaient de fait les autorités gouvernantes et donc faisaient du Tatcher les hongkongais qui ont vecu cela ne l'on pas oublié
Comme je le présentais certains commentaires sont plus intéressants que l'émission elle-même !
Le sinologue Michel Bonnin aurait été avisé d'avoir des billes quand à l'accusation de contre-manifestants payés spécialement pour cela. Je suppose qu'il y a des personnes disposées à défendre le régime chinois sans contrepartie car tout pouvoir a ses défenseurs.
La "réussite" du régime Chinois c'est quand même de parvenir à maintenir une forte emprise sur sa population, malgré l'hyperconnexion et l'ouverture au niveau économique sur le monde. Du fait d'un très fort repli sur lui-même du pays (fortement entretenu), d'un nationalisme exacerbé; d'une croissance économique assez forte avec augmentation du niveau de vie; les Chinois soutiennent globalement leur gouvernement et sa propagande. Et simultanement si ils leur viennent des idées subversives; ils savent très bien ce qu'ils ont le droit de dire ou ne pas dire; et ils savent très bien tourner leur discours d'une manière "politiquement correct" vis à vis de la doctrine du gouvernement. Et ils savent très bien ce qu'ils risquent si ils ne font pas attention. (donc il est évident qu'on trouvera de nombreux chinois prêts à défendre leur gouvernement, qu'ils le fassent avec enthousiasme ou sous la contrainte, comme c'est dit dans l'émission)
Ce qui est aussi très impressionant aussi c'est d'avoir réussi à maintenir une continuité presque complète dans l'état et dans ses mythes fondateurs depuis la révolution culturelle; et en même temps d'avoir fait basculer la doctrine de façon radicale, du socialisme au capitalisme le plus sauvage (avec toujours un interventionnisme d'état très fort main dans la main avec les grandes entreprises chinoises). Je crois pas qu'il y ai beaucoup d'exemples comparables.
c'est évident que les Honk-Kongais ont du souci à se faire et que la Chine a une grande experience dans les moyens d'influence et de coercition.
Oh!Qu'ils sont gentils,ces manifestants chinois!,alors que les GJ sont méchants car Ils cassent tout,ce sont des vandales quand ils pénètrent dans le ministère de Griveau,alors que les HG sont mignons tout plein quand ils pénètrent dans le parlement!
Que la police française est bien!Que la police chinoise est affreuse!
Le gilet jaune,c'est mal,le parapluie,c'est bien!
Cela vaudrait le coup de faire une émission sur les mouvements sociaux actuels, mettre en parallèle les différents pays. Parce que cette émission et la situation d'une manière générale montre bien qu'il y a des liens, même si les "experts" rigolent sur le plateaux. La France est pour l'instant effectivement plus dans sa répression qu'Hong Kong, ce pays arrive même à gazer les journalistes pro-gouvernement. Un journaliste BFM TV a par exemple déjà subit la répression policière.
Quand on voit que les mouvements reprennent les misérables dont l'histoire est tiré de la révolution de 48 en France, ça pousse à réfléchir avec de bons sociologues sur les mouvements insurrectionnels et les lois votés par les pays qui se copient également les uns les autres.
Bonjour, Merci pour l'intérêt que présente votre émission dans la connaissance des manifestations Hong-kongaises. Toutefois, je viens vous dire qu'elle me laisse sur ma faim dans la compréhension des faits qui sont à l'origine du problème : la proposition de loi elle-même et l'avenir de Hong-Kong. C'est dit "à la marge" dans votre émission et trop rares sont les moments (j'en relève deux, très courts) où les problèmes de fond sont abordés : Hong-Kong est une ville chinoise, qui certes a une histoire différente, mais à terme, son avenir (si avenir il y a) est chinois. Donc, on aimerait plutôt avoir un débat sur les relations à venir entre systèmes juridiques – différents, mais liés.
En fait, l'extradition existe en droit international et elle est certainement très "encadrée". Il n'y a aucune raison pour que les Chinois n'arrivent pas à discuter entre eux de son cadre d'application ; de nombreux pays y ont recours quand les circonstances l'exigent et on ne voit vraiment pas pourquoi la Chine n'aurait pas le droit de poursuivre des criminels pour la défense de son propre système. Tous les autres en font autant !
Or, si on situe ces événements dans le cadre global de l'effondrement capitaliste et consumériste,(https://www.youtube.com/watch?v=K01MnnOV-u4), il est immédiatement compréhensible que la Chine tienne à maintenir des garde-fous dans ses relations avec le système financier Hong-kongais et international.
Dire cela, ce n'est pas faire allégeance au système chinois mais c'est lui reconnaître le droit de vouloir maintenir sa différence ; même si, malgré tous ses efforts, la Chine aussi consomme l'équivalent de plus de "2 planètes Terre " pour le maintien de sa croissance. C'est tout de même mieux que les cinq planètes qu'il nous faudrait pour généraliser le "mode de vie américain", nécessairement condamné puisqu'il n'est "pas négociable", paraît-il… Globalement, vous ne sortez pas de l'idéologie binaires : les "bons" manifestants contre les "méchants" communistes chinois ! Quand on combat des communistes, on a forcément raison, n'est-ce pas ? Vos invités manquaient singulièrement de "diversité" dans leur idéologie…
les "bons" manifestants contre les "méchants" communistes chinois ! Quand on combat des communistes, on a forcément raison, n'est-ce pas ? Vos invités manquaient singulièrement de "diversité" dans leur idéologie…
je voudrais pas vous faire de peine mais ça fait très longtemps que la Chine n'as rien de communiste. L'idéologie dominante et l'obsession en Chine justement c'est "on veut niquer les américains à leur propre jeu ultra-capitaliste, par tous les moyens, et on a l'avantage de pas avoir le boulet de la démocratie pour le faire".
Sans vouloir vous faire de peine non plus, quand je vous lis, je me dis que votre perception du phénomène chinois est tout de même très simpliste. Ensuite, pardonnez-moi mais la phrase que vous mettez entre guillemets n'est pas une citation ! Vos critères de jugement ne semblent pas très éloignés de ceux de la presse dominante. Donc sans surprise, vos jugements – sur la démocratie chinoise, par exemple – rejoignent les discours convenus entendus un peu partout.
C'est dommage. Il se passe en Chine des transformations dont vous n'avez pas idée.
Avez-vous des contacts directs avec le PCC et ses préoccupations actuelles ? Connaissez-vous les thèses et les débats auxquels le PCC a invité l'an dernier (mai-juin 2018) de nombreux partis politiques étrangers ? C'était un Séminaire d'études et dialogue idéologique, organisé par le Département international du comité central du PCC.
L'erreur la plus commune les concernant est celle que vous exprimez sans nuance : «Ça fait très longtemps que la Chine n'a rien de communiste.» Vraiment ? C'est une grossière erreur, juste due à beaucoup d'ignorance. Vous pouvez certainement y remédier.
Democratie Chinoise? est-ce un oxymoron volontaire?
Personnellement je pense que cela fait tres longtemps que la Chine n'a rien de communiste, mais je n'y habite que depuis plus d'une decade donc je suis surement tres ignorant. Quel argument supporte ce point de vue?
Les graffitis ici a Hong Kong utilisent souvent le portemanteau CHINAZI au fait, ce qui ne nous rapproche pas du communisme.
La Chine est un vaste pays avec autant d'accents, de cuisines et de paysages differents que l'Europe.
Les Hong Kongais parlent cantonais , contrairement au reste de la Chine (comme a Canton), ou la Parti communiste a impose le Mandarin (mais qu'ils appellent le Putonghua, pour faire moins elitistes) et se sentent de moins en moins Chinois depuis que le Parti Communiste est revenu sur sa promesse de leur laisser de l'autonomie.
La loi sur l'extradition n'est qu'une etincelle sur une situation deja instable, mais pose de nombreux problemes.
D'abord le gouvernement Hong Kongais a utilise le pretexte d'un meurtre a Taiwan pour accelerer le process, pretexte vite evente quand Taiwan a annonce qu'ils ne demanderaient pas l'extradition.
Ensuite toute la profession legale etait oppose a la loi, que ce soient des academiques usuellement pro-Pekin, the Law Society, the Barrister Association ou les representants du secteur legal abilite a voter dans l'election du Chef Executif, Carrie Lam.
Le probleme principal est la qualite du systeme legal en Chine continentale (99% des accuses sont reconnus coupables, le plus souvent apres aveux), tandis que le decisionnaire de l'extradition suivant la loi, serait le Chef Executif, qui obeit directment au Parti.
En bref, les Hong Kongais, moi inclus, n'ont pas envie de pouvoir etre extrader legalement car nous sommes libraires, canadiens, chretiens ou autre, sous des pretextes divers, avec le gouvernement chinois qui forcera la main du gouvernement Hong Kongais.
Ce que je disais dans ma première intervention : c'est de cela, de ce que vous dites ici, que j'aurais aimé entendre débattre sur le plateau de @si – et de façon contradictoire. Votre point de vue de « Hong-Kongais » récent est ce qu'il est, certainement très respectable, mais il ne nous dit pas toute la complexité de la situation. Et c'est cette complexité qui est importante ; pas les opinions des uns ou des autres.
Pour compléter ma première réponse : voici une autre approche des manifestations Hong-Kongaises, par un bloggeur du site Investig'action, de Michel Collon : https://www.investigaction.net/fr/qui-sont-les-chemises-noires-de-hong-kong/#_ftnref4.
Quand je parlais de débat contradictoire, c'était une invitation à faire place à un autre point de vue que celui qu'on nous a asséné en duo. Et l'Occident continue de donner urbi et orbi des leçons de « démocratie » qu'il ne s'applique pas à lui-même ! Quelle farce…
Il est vrai que les exemples francais, de violence policieres, de policiers qui ne portent pas d'identifiant, n'aident pas.
Je pense que cette emission manque de contexte:
Manifestation largement pacifique de 2014, qui n'ont debouche sur rien, que des elus disqualifies, un gouvernement qui s'enferme encore plus sur lui meme et ignore meme les appels du business et finalement emprisonnement d'opposants.
D'ou le "c'est toi qui m'a appris que les manifestations pacifiques sont inutiles" scande par les manifestants et le durcissement du mouvement.
Apres, il y a les problemes economiques, Carrie Lam a dis qu'elle se concentrerait sur le niveau de vie et en fait a delivre pont et gare qui ont permis aux chinois du continent de venir encore plus facilement a Hong Kong et de generer une inflation defavorable aux classes moyennes, due au HKD maintenu artificiellement bas, ce qui a cree un vrai sentiment anti-continentaux.
Bref, il y en aurait beaucoup a dire, mais a mon avis, le mouvement a de larges racines.
Je viens de lire l'article de Marounek, qui suinte de mauvaises references. "Sedition", "chemises noires".
Demander que soit respecte des accords internationaux, et les promesse du gouvernement chinois en 2007, ce n'est pas de la sedition.
Quant a la lecon de democratie, imaginons un instant la France, ou entre 7 et 14 millions serait sortie dans la rue, des leaders de l'opposition comme Ruffin ou Melenchon qui seraient emprisonnes, des deputes du RN,de EELV, de LFI disqualifies, Bernard Arnault qui publie une tribune demandant au gouvernement de discuter avec les opposants et Macron qui ignorerait tout cela...
manipulation des 2 cotés c'est de bonne guerre.... Ca ne change rien au fait que la chine est un régime autoritaire sans élection libre et qu'il est donc aisé de comprendre pourquoi une fraction de la population de HK s'inquiète quand elle voit le régime local se radicaliser sous l'influence chinoise. Le pari des hongkongais c'était que la chine se démocratise d'ici 2047.... ils sont probablement en train de réaliser qu'elle n'en prend pas le chemin avec un Xi Jinping qui pourrait s'installer durablement au pouvoir.
Vu les enjeux de ces manifestations c'est étonnant qu'il n'y ait finalement pas plus de violence d'un côté comme de l'autre. Les policiers et manifestants français feraient bien de s'en inspirer.
Comment rater une émission ? En invitant 2 personnes sur un sujet sur lequel ils sont globalement d'accord, et dont ils n'ont objectivement pas saisi ni même creusé.
HK est un petit bout de territoire contrôlé par 4 grands oligarques immensément riches, dont 2 se sentaient tout particulièrement visé par la fameuse loi d'extradition. C'est ainsi que en manipulant les gens dans leurs propres médias ils ont effectivement réussi à rendre ce mouvement populaire au moins au début, en le faisant passer pour une velléité démocratique.
Puis le mouvement as muté vers une tentative de révolution colorée, très similaire à ce que on as pu observer à Maidan ... https://twitter.com/CarlZha/status/1165416559122141185
A noter d'ailleurs l'incitation claire parue dans le New York Times à pousser la police de HK à répliquer dans la violence, "pour gagner le coeur de la population". Un appel au bain de sang d'une remarquable clarté
https://www.nytimes.com/2019/06/30/opinion/hong-kong-protests-police-violence.html
Les Américains ne sont peut-être pas à l'origine de la chose, mais ils l'ont bel et bien récupéré, et tentent de créer à HK un Tiananmen 2.0, ce qui les aideraient beaucoup dans leur future guerre contre la Chine.
Au final, une émission excessivement décevante, ou les invités minimisent les violences des manifestants, les liens évident et démontrables des leaders émeutiers avec les USA, ne remettent pas une seconde en cause les chiffres de participation totalement farfelus (1.7 millions de personne au parc Victoria qui en contient 130.000 au max, et sous une pluie battante), la très claire xénophobie de ce mouvement (les Chinois comparés à des criquets), les signes de présence de l'extrême droite (pepe the frog, toute la conspirologie QAnon), etc etc.
Bref, de l'analyse des médias occidentaux par 2 occidentaux, et comme c'est étrange, ils trouvent que c'est bien !
Le mouvement déjà devenu impopulaire de par sa violence et son radicalisme, il joue son va tout pour tenter de provoquer un bain de sang à tout prix avant la rentrée des classes, qui va faire maigrir de manière spectaculaire le nombre de protestataires. Rien n'aura été obtenu, et cette seconde tentative de révolution colorée à HK aura échouée. La prochaine dans 4-5 ans, le temps de ré-endoctriner quelques étudiants bien placés dans les universités de HK.
Un peu déçu par l'émission. Beaucoup de croyances, d'opinions permsonnelles de la part des intervenants qui ne sont étayées par aucune vérification journalistique. Par exemple, si une star chinoise exprime une opinion défavorable aux manifestants c'est forcément parce qu'elle y est contrainte. On tombe dans la discussion de comptoir par moment. Vous nous avez habitué à plus de rigueur.
J’ai du mal à croire à l’objectivité de quelqu'un qui ne retient des gilets jaunes que casse et pillage, comme le sinologue MIchel Bonin.
Le sinologue Michel Bonnin aurait été avisé d'avoir des billes quand à l'accusation de contre-manifestants payés spécialement pour cela. Je suppose qu'il y a des personnes disposées à défendre le régime chinois sans contrepartie car tout pouvoir a ses défenseurs. Bien sur cette caricature de dirigeants se disant communistes pratiquant le capitalisme le plus échevelé et le plus attentatoire aux libertés ne m'agrée pas.
Bon, j'ai fini cette émission avec une petite frustration. On comprend parfaitement la volonté légitime du peuple de HK à vouloir garder ses droits et à en gagner d'autres mais on a l'impression que d'après les intervenants, TOUS les soutiens de la position chinoise ne sont pas des soutiens assumés mais des prises de positions contraintes influencées par le régime, ce que j'ai du mal à croire (je pense que nombre d'entre eux sont sincères).
En revanche, je me rends compte combien le régime chinois a parfaitement assimilé les codes du sensationnalisme médiatique, de la gestion des cordons de la bourse et de l'art de casser une opposition par le soft power. J'ai l'impression qu'en ce sens la chine n'a pas grand chose de plus à apprendre des USA, maîtres dans ce domaine, notamment en Amérique Latine.
Et tout ça n'est pas fait pour me rassurer quant à l'avenir de nos sociétés...
J'avais cru comprendre que la chine avait déjà une forme de main-mise financière sur HK à travers HSBC... Et de même, j'avais cru comprendre que HK avait été lâché à la GB, suite à l'importation massive d'opium de cette dernière pour affaiblir la puissance chinoise... Quelque asinaute aurait des infos sur ces deux points?
(Que ce soit clair, je ne remet pas en cause l'indépendance et les droits des habitants de HK, ça me ferait chier de perdre les miens aussi, c'est juste pour avoir des compléments d'infos sur ces deux points)
N'y connaissant rien à Hong Kong, j'ai trouvé cette émission tout simplement intéressante.
Une émission bien décevante où l’idéologie suintait
dommage d'avoir coupé la parole quand la question des triades a été évoquée.
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Les chinois vont-ils vraiment passé outre et enlevé le statut spécial que HonK Kong et l'ensemble des régions concernées etc. Oufff !
Violentes échauffourées entre les capitalistes "canal historique" de Hong Kong (la bien-nommée...), et les capitalistes proto-marxistes de Pékin...La vie de l'anarcho-fasciste que je suis devient, chaque jour, plus facile!
Et je suis content d'apprendre que l'extinction de voix de 14 ans du chef Raoni a miraculeusement cessé...Respect pour le cacochyme ami de quelques uns des plus valeureux défenseurs de l'environnement: Chirac, Macron, l'empereur des baleiniers japonais, le Pape, Ricolas Mulot...
Au fait, il me reste quelques emprunts russes pour le Développement de la Tchétchénie, et des actions pour le Doublement du Canal du Panama...Si ça intéresse quelques écolos!? (prix Libé…)
On aimerait une analyse précise du chiffre repris avec complaisance par les médias français du quart de la population dans les rues, avec la contenance en humains des espaces occupés en regard des photos prises du ciel et de la densité avec des spécialistes des foules.
Un quart de la population qui n'a aucune crainte de descendre dans la rue pour aller protester contre une horrible dictature, ça me fait rêver, moi qui ne manifeste plus en France par peur de prendre des lacrymos, des coups de tonfa voire d'être mutilé.
Aucun commentaire le soir de sortie de l'émission? Il y a un bug ou plus personne n'a à dire sur le sujet?
