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Internet, nouveau défouloir de l'homophobie ?
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Derniers commentaires
C'est vrai quoi, tous ces pédés et toutes ces gouines, moi je leur dit une seule chose:
Vivez votre vie et ne vous occupez pas de ce que l'on dit de vous, l'essentiel est ce que vous êtes, le reste importe peu.
Vivez votre vie et ne vous occupez pas de ce que l'on dit de vous, l'essentiel est ce que vous êtes, le reste importe peu.
En attendant, c'est ce pays qui accueille à bras ouvert ce pape, qui vient d'autoriser le mariage gay.
Une bonne claque pour ces pays, dont le nôtre, qui se targuent d'être progressistes...
yG
Une bonne claque pour ces pays, dont le nôtre, qui se targuent d'être progressistes...
yG
Une nouvelle plainte contre facebook pour des groupes homophobes :
Un Alésien dépose plainte contre Facebook pour homophobie
En tous cas le lien présent dans l'article censé mener vers l'un de ces groupes ne fonctionne plus.
Un Alésien dépose plainte contre Facebook pour homophobie
En tous cas le lien présent dans l'article censé mener vers l'un de ces groupes ne fonctionne plus.
Le traitement médiatique de l'homosexualité (et donc de l'homophobie absolument condamnable) pourrait mériter une vrai émission de décryptage.
En particulier, il serait utile d'expliquer que, derrière le combat (indispensable) contre l'homophobie, on peut trouver du prosélytisme de certains associations d'homosexuels qui ont des objectifs sociaux plus engagés. Quand je vois l'affiche avec un bébé où est indiqué "on ne choisit pas son orientation sexuelle", et quand je lis sur le site de la fondation émergence : "ce n’est pas un choix. Pas plus que la couleur de sa peau ou celle des yeux ne sont un choix.", je ne peux m'empêcher de penser aux combats menés par la communauté homosexuelle aux US. Dans ce pays structuré par communauté et par race (allez jeter un oeil sur les formulaires de recensement...), la communauté homosexuelle cherche à faire admettre qu'elle forme une communauté raciale, un peuple, c'est-à-dire ancrée dans un déterminisme de naissance. C'est pour eux un combat idéologique qui se retrouve même dans les recherches sur le sujet avec l'objectif de trouver des marqueurs génétiques de l'homosexualité. C'est un combat politique pour exister en tant qu'homosexuel dans la société communautariste américaine. Cela va bien au-delà de la simple question du mariage. C'est un combat existentiel de leur communauté.
On peut alors se demander comment se situent les associations comme cette fondation Emergence, face à cette lutte idéologique. Surtout dans une société européenne non communautariste. Quel discours médiatique veulent-elles faire passer ? Comment justifie-t-elles ce genre d'affiche trompeuse sur les résultats scientifiques (qui ne concluent rien pour le moment) ?
Un travail un peu approfondi sur la question par @si serait un décryptage intéressant...
En particulier, il serait utile d'expliquer que, derrière le combat (indispensable) contre l'homophobie, on peut trouver du prosélytisme de certains associations d'homosexuels qui ont des objectifs sociaux plus engagés. Quand je vois l'affiche avec un bébé où est indiqué "on ne choisit pas son orientation sexuelle", et quand je lis sur le site de la fondation émergence : "ce n’est pas un choix. Pas plus que la couleur de sa peau ou celle des yeux ne sont un choix.", je ne peux m'empêcher de penser aux combats menés par la communauté homosexuelle aux US. Dans ce pays structuré par communauté et par race (allez jeter un oeil sur les formulaires de recensement...), la communauté homosexuelle cherche à faire admettre qu'elle forme une communauté raciale, un peuple, c'est-à-dire ancrée dans un déterminisme de naissance. C'est pour eux un combat idéologique qui se retrouve même dans les recherches sur le sujet avec l'objectif de trouver des marqueurs génétiques de l'homosexualité. C'est un combat politique pour exister en tant qu'homosexuel dans la société communautariste américaine. Cela va bien au-delà de la simple question du mariage. C'est un combat existentiel de leur communauté.
On peut alors se demander comment se situent les associations comme cette fondation Emergence, face à cette lutte idéologique. Surtout dans une société européenne non communautariste. Quel discours médiatique veulent-elles faire passer ? Comment justifie-t-elles ce genre d'affiche trompeuse sur les résultats scientifiques (qui ne concluent rien pour le moment) ?
Un travail un peu approfondi sur la question par @si serait un décryptage intéressant...
Parmi les homophobes du net, il y a ce genre de spécimen.
Vanneste Christian, député UMP du Nord. Elu de la République.
Marianne rougit de honte sous son bonnet phrygien.
Vanneste Christian, député UMP du Nord. Elu de la République.
Marianne rougit de honte sous son bonnet phrygien.
et bien le voilà, faire entendre cette voix immonde, dégueulasse, abjecte contre laquelle je n'aurai de cesse de lutter.
"l'avortement et le mariage homosexuel étaient parmi "les défis les plus insidieux et les plus dangereux" d'aujourd'hui."
Ils étaient 500 000 au Portugal pour accueillir ce genre de propos.
Vous pouvez minimiser ce pouvoir Pompastel, pas moi.
yG
"l'avortement et le mariage homosexuel étaient parmi "les défis les plus insidieux et les plus dangereux" d'aujourd'hui."
Ils étaient 500 000 au Portugal pour accueillir ce genre de propos.
Vous pouvez minimiser ce pouvoir Pompastel, pas moi.
yG
Globalement, le débat m'intéresse beaucoup. Et je suis globalement d'accord avec l'opinion de Yannick G, sur la limitation de la liberté d'expression.
Une seule petite chose me chiffonne, c'est que j'adore le politiquement incorrect.
En fait je suis fondamentalement anti-raciste, anti-sexiste, anti-homophobie, et je lutte contre toutes ces idéologies nauséabondes, dans mes discussions et actes de tous les jours.
Avec mes amis, on a tous cette tendance, sans concessions possibles. On a parfois des discussions très violentes contre les moindres dérapages, lorsque l'on a l'occasion de recadrer les personnes en face de nous.
Et pourtant, quand on est entre nous, qu'on sait quelle idéologie réelle est notre conviction... eh bien on adore le politiquement incorrect. On se lâche. Blagues sur les juifs (dont la shoah), blagues sur les noirs, blagues sur les arabes, blagues sur les blondes, blagues sur les homos, sur les bébés, sur les pédophiles, sur les handicapés (mais aussi toutes les blagues politiquement correctes). Avec pour condition évidemment que la blague soit DRÔLE (puisqu'il y en a plein qui sont complètement humoristiquement bidon, du moins dans notre "trip"). Et l'enchainement de toutes ces blagues plus débiles et plus méchantes et plsu trash les unes que les autres créant une ambiance de fous rires pendant parfois plus d'une heure etc.
Siné ne m'a jamais fait rire, puisque c'est une grossièreté assez sommaire, et pareil pour l'écho des savanes etc.
Par contre je peux éclater de rire en entendant Guillon ou Porte enchaîner les allusions qui, si elles sont prises indépendamment comme les posts de ces blogs, peuvent vraiment être critiquées (je crois bien en avoir déjà entendu l'un ou l'autre utiliser les termes ci-dessus critiqués à propos de la même tenniswoman).
Mais je les écoute sans problème parce que je sais (ou du moins suis persuadé) que dans le fonds Guillon et Porte sont tout ce qu'il y a de plus anti-homophobie, anti-raciste, anti-sexiste etc. Alors que Dieudonné je zappe et je lui chie dessus, et évidemment pareil pour Bigard et cie.
Donc, tout ça pour dire que pour moi le problème n'est pas tant le discours en tant que tel que ce que je sais de ceux qui le prononcent, du niveau de "second degré", etc.
Et c'est sûtr qu'avec l'anonymat d'internet, eh bien ça pose un problème.
Une seule petite chose me chiffonne, c'est que j'adore le politiquement incorrect.
En fait je suis fondamentalement anti-raciste, anti-sexiste, anti-homophobie, et je lutte contre toutes ces idéologies nauséabondes, dans mes discussions et actes de tous les jours.
Avec mes amis, on a tous cette tendance, sans concessions possibles. On a parfois des discussions très violentes contre les moindres dérapages, lorsque l'on a l'occasion de recadrer les personnes en face de nous.
Et pourtant, quand on est entre nous, qu'on sait quelle idéologie réelle est notre conviction... eh bien on adore le politiquement incorrect. On se lâche. Blagues sur les juifs (dont la shoah), blagues sur les noirs, blagues sur les arabes, blagues sur les blondes, blagues sur les homos, sur les bébés, sur les pédophiles, sur les handicapés (mais aussi toutes les blagues politiquement correctes). Avec pour condition évidemment que la blague soit DRÔLE (puisqu'il y en a plein qui sont complètement humoristiquement bidon, du moins dans notre "trip"). Et l'enchainement de toutes ces blagues plus débiles et plus méchantes et plsu trash les unes que les autres créant une ambiance de fous rires pendant parfois plus d'une heure etc.
Siné ne m'a jamais fait rire, puisque c'est une grossièreté assez sommaire, et pareil pour l'écho des savanes etc.
Par contre je peux éclater de rire en entendant Guillon ou Porte enchaîner les allusions qui, si elles sont prises indépendamment comme les posts de ces blogs, peuvent vraiment être critiquées (je crois bien en avoir déjà entendu l'un ou l'autre utiliser les termes ci-dessus critiqués à propos de la même tenniswoman).
Mais je les écoute sans problème parce que je sais (ou du moins suis persuadé) que dans le fonds Guillon et Porte sont tout ce qu'il y a de plus anti-homophobie, anti-raciste, anti-sexiste etc. Alors que Dieudonné je zappe et je lui chie dessus, et évidemment pareil pour Bigard et cie.
Donc, tout ça pour dire que pour moi le problème n'est pas tant le discours en tant que tel que ce que je sais de ceux qui le prononcent, du niveau de "second degré", etc.
Et c'est sûtr qu'avec l'anonymat d'internet, eh bien ça pose un problème.
Ainsi donc, selon ces associations, "déménageur", "homme", "pédophile", "malade mental" sont des insultes mais "homosexuel" une fierté, une normalité...
Ainsi donc, les seules libertés d'expression publiques à surveiller et éventuellement à censurer seraient les verbales ou écrites ? Mais les manifestations publiques communautaires ou les bisous sur le parvis de Notre-Dame seraient permis parce que faire chier le bon peuple juste parce qu'on est fier de ce que l'on est ou le catho est un droit, peut-être même un devoir...
Les moralisateurs sont toujours d'une tristesse...
Ainsi donc, les seules libertés d'expression publiques à surveiller et éventuellement à censurer seraient les verbales ou écrites ? Mais les manifestations publiques communautaires ou les bisous sur le parvis de Notre-Dame seraient permis parce que faire chier le bon peuple juste parce qu'on est fier de ce que l'on est ou le catho est un droit, peut-être même un devoir...
Les moralisateurs sont toujours d'une tristesse...
Une piste de réflexion ici
L'auteur y fait référence à un bouquin assez puant, d'un dénommé Patrick Buisson, dont l'analyse est ici....
Ce monsieur est "un proche conseiller de Nicolas Sarkozy", et son livre, au delà d'une ridicule prétention "historique", donne un point de vue saisissant sur la France de M. Sarkozy, sa curieuse vision de l’histoire et surtout la manière dont le virilisme s’y trouve érigé à la fois en grille de lecture du monde et en mode de gouvernement.
Bref, notre monde fait un joli petit retour en arrière, entre ceux qui disent "l'homosexualité c'est pas la norme, finalement, mais non, je suis pas homophobe, mais quand même...", et ceux qui "enculent les mouches" (pardon pour l'expression) pour savoir si oui ou non, les phrases citées concernant Amélie Mauresmo dans cette chronique sont homophobes ou pas... Ben oui, elles sont dégueulasses ces phrases, purement et simplement dégueulasses. Ce serait bien, de temps en temps, d'appeler un chat un chat.
Les lesbiennes sont clairement dans l'esprit de certains, des femmes qui "ne savent pas ce qu'elles perdent", quoi. Des femmes qui aimeraient bien "en avoir"... Sauf que quand on constate l'état mental de certains "mecs", les "vrais de vrais", il n'est pas très étonnant que beaucoup d'entre nous "virent leur cuti"...!
En clair, internet n'est que le reflet de notre société. Et franchement, c'est pas vraiment réjouissant.
L'auteur y fait référence à un bouquin assez puant, d'un dénommé Patrick Buisson, dont l'analyse est ici....
Ce monsieur est "un proche conseiller de Nicolas Sarkozy", et son livre, au delà d'une ridicule prétention "historique", donne un point de vue saisissant sur la France de M. Sarkozy, sa curieuse vision de l’histoire et surtout la manière dont le virilisme s’y trouve érigé à la fois en grille de lecture du monde et en mode de gouvernement.
Bref, notre monde fait un joli petit retour en arrière, entre ceux qui disent "l'homosexualité c'est pas la norme, finalement, mais non, je suis pas homophobe, mais quand même...", et ceux qui "enculent les mouches" (pardon pour l'expression) pour savoir si oui ou non, les phrases citées concernant Amélie Mauresmo dans cette chronique sont homophobes ou pas... Ben oui, elles sont dégueulasses ces phrases, purement et simplement dégueulasses. Ce serait bien, de temps en temps, d'appeler un chat un chat.
Les lesbiennes sont clairement dans l'esprit de certains, des femmes qui "ne savent pas ce qu'elles perdent", quoi. Des femmes qui aimeraient bien "en avoir"... Sauf que quand on constate l'état mental de certains "mecs", les "vrais de vrais", il n'est pas très étonnant que beaucoup d'entre nous "virent leur cuti"...!
En clair, internet n'est que le reflet de notre société. Et franchement, c'est pas vraiment réjouissant.
Propos homophobe ou sexiste concernant la tenniswoman ?
On s'en fout, les deux sont condamnables, quelle que soit la lecture qu'on en fasse, il n'y a aucun échappatoire.
L'approche visant à tolérer certains propos parce que légalement ambigus est une plaie qui maintient les plus vieilles blessures ouvertes et permet des largesses que certains exploitent.
Ainsi, le FN depuis qu'il a lancé son slogan "La France aux Français", qu'aucun tribunal n'arrivera à condamner*, parce que procédurier et non méta-analyste du langage, alors que ce mot d'ordre est au mieux stupidement redondant et donc tautologique, au pire, carrément raciste.
En octroyant le bénéfice du doute à l'accusé, la justice nous a tous condamné à le subir.
yG
* je ne sais si la justice y est arrivé ou pas, comme avec la préférence nationale, je sais simplement que deux journalistes du Monde l'ont encore noté sur une banderole dans une manifestation à Paris la semaine dernière et pourtant...
On s'en fout, les deux sont condamnables, quelle que soit la lecture qu'on en fasse, il n'y a aucun échappatoire.
L'approche visant à tolérer certains propos parce que légalement ambigus est une plaie qui maintient les plus vieilles blessures ouvertes et permet des largesses que certains exploitent.
Ainsi, le FN depuis qu'il a lancé son slogan "La France aux Français", qu'aucun tribunal n'arrivera à condamner*, parce que procédurier et non méta-analyste du langage, alors que ce mot d'ordre est au mieux stupidement redondant et donc tautologique, au pire, carrément raciste.
En octroyant le bénéfice du doute à l'accusé, la justice nous a tous condamné à le subir.
yG
* je ne sais si la justice y est arrivé ou pas, comme avec la préférence nationale, je sais simplement que deux journalistes du Monde l'ont encore noté sur une banderole dans une manifestation à Paris la semaine dernière et pourtant...
Outre que la cripsation des auteurs du rapport leur fait voir de l'homophobie là où il n'y a, parfois, "que" du machisme (l'usage du terme "déménageuse" relève plus du machisme propre aux concepteurs et observateurs du tennis féminin, lequel participe lui-même d'une société masculino-centrée, ainsi que je crois le montrer dans un post plus haut), et surtout là où il n'y a pas que ça (cf. la page scannée du Monde, comptant également plusieurs commentaires condamnant fermement le lien entre pédophilie et homosexualité), je m'interroge...
Si la "modération" (ainsi que l'on nomme les censures nau-nautiques) avaut fonctionné comme désiré, il n'y aurait eu aucun commentaire homophobe dans les forums. Les auteurs du rapport en auraient conclu à l'absence d'homophobie sur Internet. Et l'on se serait félicité de la disparition des homophobes.
Sauf que les homophobes n'auraient, bien sûr, pas disparus. Mais on ne les verrait plus, puisqu'on les aurait cachés sous le tapis avec les grands ciseaux modérateurs. Sauf qu'en plus d'êre homophobes, ils seraient très aigris, convaincus qu'on ne veut pas les laisser parler, et qu'ils sont de grandes victimes du "politiquement correct". Oui, on aura reconnu Zemmour, Ménard et consorts.
Laissons maintenant les post incriminés dans les forums. Quelles conséquences cela induit-il ? Ces commentaires n'ont-ils d'autre fonction que de s'identifier et de se reconnaître ? Veulent-ils convaincre quelqu'un de l'autre bord, et surtout, peuvent-ils le convaincre (cela marche aussi pour les posts anti-homophobes) ? Un gars qui se contrefout de l'homosexualité de Mauresmo va-t-il ressortir homophobe après avoir lu ces commentaires ? Encore faudrait-il qu'il aille sur ce forum, etc.
Bref : je ne sais pas trop quels peuvent être les bénéfices d'une telle censure. Mais je vois surtout ce qu'elle produit très efficacement : des réactionnaires énervés et très vindicatifs. En plus de fabriquer un faux "réel", rassurant les inquiets.
Si la "modération" (ainsi que l'on nomme les censures nau-nautiques) avaut fonctionné comme désiré, il n'y aurait eu aucun commentaire homophobe dans les forums. Les auteurs du rapport en auraient conclu à l'absence d'homophobie sur Internet. Et l'on se serait félicité de la disparition des homophobes.
Sauf que les homophobes n'auraient, bien sûr, pas disparus. Mais on ne les verrait plus, puisqu'on les aurait cachés sous le tapis avec les grands ciseaux modérateurs. Sauf qu'en plus d'êre homophobes, ils seraient très aigris, convaincus qu'on ne veut pas les laisser parler, et qu'ils sont de grandes victimes du "politiquement correct". Oui, on aura reconnu Zemmour, Ménard et consorts.
Laissons maintenant les post incriminés dans les forums. Quelles conséquences cela induit-il ? Ces commentaires n'ont-ils d'autre fonction que de s'identifier et de se reconnaître ? Veulent-ils convaincre quelqu'un de l'autre bord, et surtout, peuvent-ils le convaincre (cela marche aussi pour les posts anti-homophobes) ? Un gars qui se contrefout de l'homosexualité de Mauresmo va-t-il ressortir homophobe après avoir lu ces commentaires ? Encore faudrait-il qu'il aille sur ce forum, etc.
Bref : je ne sais pas trop quels peuvent être les bénéfices d'une telle censure. Mais je vois surtout ce qu'elle produit très efficacement : des réactionnaires énervés et très vindicatifs. En plus de fabriquer un faux "réel", rassurant les inquiets.
Entendu sur France Inter en début de semaine :
Au "Refuge", association qui recueille et accompagne les jeunes, filles et garçons, victimes d'homophobie, 64 % de ces pestiférés ont été exclus par leurs familles... pratiquantes. Quelle que soit la religion des parents.
L'homophobie du web ne reflète que la mentalité d'une société aux préjugés tenaces, aggravés par l'influence de culs-bénits s'inventant des dieux à leur image d'attardés.
Au "Refuge", association qui recueille et accompagne les jeunes, filles et garçons, victimes d'homophobie, 64 % de ces pestiférés ont été exclus par leurs familles... pratiquantes. Quelle que soit la religion des parents.
L'homophobie du web ne reflète que la mentalité d'une société aux préjugés tenaces, aggravés par l'influence de culs-bénits s'inventant des dieux à leur image d'attardés.
Toujours la même tentation : réduire la liberté d'expression. Toujours avec les mêmes bonnes raisons (il y a des gens qui en souffrent - de mauvaises idées se répandent - ...). Méfions-nous toujours de cette police de la pensée, surtout quand elle se cache derrière les bons sentiments. Quand nous serons bien habitués à nous censurer (pour les meilleures raisons du monde, bien sûr), nous ne nous choquerons plus qu'un quelconque Luca veuille interdire un film qui ne lui plait pas, ou qu'on ne puisse pas parler d'Israël sans avoir reçu la bénédiction du gouvernement israëlien.
Ah tiens! Il y a des déjà plein de gens que çà ne choque pas. Et çà, moi çà me choque!
Ah tiens! Il y a des déjà plein de gens que çà ne choque pas. Et çà, moi çà me choque!
Il est lamentable et honteux d'insulter quiconque en raison de sa race ou de ses orientations sexuelles,
Mais il est tout aussi ridicule de tout judiciariser...
J'ai une question : étant
- un homme
- hétérosexuel
- blanc
Auprès de qui et en fonction de quelle Loi protégeant l'une des catégories ci-dessus puis-je porter plainte et entreprendre une action en justice lorsque je suis insulté ?
Parce que moi aussi j'ai envie de faire des procès, et même de les gagner pour me faire plein de fric, faire chier mes ennemis et me croire en Amérique...
Sans blague !
N.B. : L'usage de "pseudos" sur internet favorise largement les conneries. Je milite depuis des années contre cette pratique lamentable en n'intervenant jamais autrement qu'à visage découvert, sous ma véritable identité.
Qui me suit ?
***
Mais il est tout aussi ridicule de tout judiciariser...
J'ai une question : étant
- un homme
- hétérosexuel
- blanc
Auprès de qui et en fonction de quelle Loi protégeant l'une des catégories ci-dessus puis-je porter plainte et entreprendre une action en justice lorsque je suis insulté ?
Parce que moi aussi j'ai envie de faire des procès, et même de les gagner pour me faire plein de fric, faire chier mes ennemis et me croire en Amérique...
Sans blague !
N.B. : L'usage de "pseudos" sur internet favorise largement les conneries. Je milite depuis des années contre cette pratique lamentable en n'intervenant jamais autrement qu'à visage découvert, sous ma véritable identité.
Qui me suit ?
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Petite question rhétorique : "Si les "blagues" à propos de Mauresmo ne font référence qu'à son physique et non à son orientation sexuelle, pourquoi est-elle la seule des tenniswomen trop musclées à y avoir droit?"
Je suis partagé.
D'un côté, je reconnais que le combat contre l'homophobie doit être mené et je me félicite donc que la société civile, via certaines associations, le mène.
De l'autre, j'ai un peu l'impression que ce rapport vient de découvrir l'eau chaude. Quoi? Les commentaires des sites d'informations, voire de certains blogs (genre celui-ci, qui pue un max) ou de certains sites (fdesouche in primis) seraient des nids à trolls? Oh, mais quelle surprise! Car ces espaces de libre expression, modérés heureusement (quoiqu'insuffisamment, apparemment), sont réputés pour le très haut niveau de pollution trollesque, et chaque fois que je les ai lus j'ai préféré m'abstenir d'intervenir tant l'ensemble me semblait pollué par des interventions "peu constructives" (restons polis). Bref, s'étonner que des nids à trolls hébergent des trolls me semble un peu tautologique. Il ne faudrait pas réduire l'anonymat sur Internet à cela (cf. acoillet), ni d'ailleurs l'ensemble des forums. Certains sont réputés pour leur bon goût (on se croirait chez l'ambassadeur), comme celui d'@si, d'autres non, et que certains lieus du ouaibe soient mal fréquentés me semble guère étonnant. En tirer un constat alarmant me paraît un peu exagéré...
Par ailleurs, certains commentaires, tout douteux qu'ils soient, me paraissent plus méchants, idiots et insultants que strictement homophobes: ceux sur Amélie Mauresmo visent plus son physique que sa sexualité; de même, les extraits cités du monde.fr viennent apparemment à la suite d'une déclaration d'un cardinal associant pédophilie et homosexualité (est-ce cet article?); il n'est guère étonnant que certains défenseurs dudit cardinal éprouvent le besoin de répéter pareille thèse abjecte: dans ce cas, faut-il blâmer les forums ou le prélat de l'Eglise qui publiquement exprime son homophobie? Qui est le premier de l'oeuf ou de la poule?
D'un côté, je reconnais que le combat contre l'homophobie doit être mené et je me félicite donc que la société civile, via certaines associations, le mène.
De l'autre, j'ai un peu l'impression que ce rapport vient de découvrir l'eau chaude. Quoi? Les commentaires des sites d'informations, voire de certains blogs (genre celui-ci, qui pue un max) ou de certains sites (fdesouche in primis) seraient des nids à trolls? Oh, mais quelle surprise! Car ces espaces de libre expression, modérés heureusement (quoiqu'insuffisamment, apparemment), sont réputés pour le très haut niveau de pollution trollesque, et chaque fois que je les ai lus j'ai préféré m'abstenir d'intervenir tant l'ensemble me semblait pollué par des interventions "peu constructives" (restons polis). Bref, s'étonner que des nids à trolls hébergent des trolls me semble un peu tautologique. Il ne faudrait pas réduire l'anonymat sur Internet à cela (cf. acoillet), ni d'ailleurs l'ensemble des forums. Certains sont réputés pour leur bon goût (on se croirait chez l'ambassadeur), comme celui d'@si, d'autres non, et que certains lieus du ouaibe soient mal fréquentés me semble guère étonnant. En tirer un constat alarmant me paraît un peu exagéré...
Par ailleurs, certains commentaires, tout douteux qu'ils soient, me paraissent plus méchants, idiots et insultants que strictement homophobes: ceux sur Amélie Mauresmo visent plus son physique que sa sexualité; de même, les extraits cités du monde.fr viennent apparemment à la suite d'une déclaration d'un cardinal associant pédophilie et homosexualité (est-ce cet article?); il n'est guère étonnant que certains défenseurs dudit cardinal éprouvent le besoin de répéter pareille thèse abjecte: dans ce cas, faut-il blâmer les forums ou le prélat de l'Eglise qui publiquement exprime son homophobie? Qui est le premier de l'oeuf ou de la poule?
Vous moqueriez vous d'un noir et de son éventuel gros nez ? D'un juif pour la forme de son nez ? En quoi se moquer d'Amélie Mauresmo en en faisant une femme à la musculature de camionneuse n'est-il pas homophobe ? Montrez-moi l'humour si je suis aveugle.
Et en quoi les blagues (douteuses et insultantes, je le répète) autour de la musculature d'Amélie Mauresmo seraient forcément à associer à sa sexualité, et non (barrer les mentions inutiles): à des soupçons de dopage/à l'évolution technique du tennis féminin qui a privilégié des gabarits plus costauds que ceux de Steffi Graf&Co (cf. les soeurs williams)?
C'est une question oratoire ? Allez, cherchez bien, je suis certain que vous pouvez répondre tout seul à votre question.
Ce n'est pas une question oratoire ou rhétorique:
On parlait aussi à l'époque des nageuses est-allemandes, non pas pour une prétendue homosexualité, mais davantage à cause des conditions inhumaines qu'elles vivaient pour parvenir à ce résultat.
Donc concrètement, le strict fait de se moquer d'une musculature massive d'une femme n'est pas ni de près ni de loin, une attaque homophobe.
On parlait aussi à l'époque des nageuses est-allemandes, non pas pour une prétendue homosexualité, mais davantage à cause des conditions inhumaines qu'elles vivaient pour parvenir à ce résultat.
Donc concrètement, le strict fait de se moquer d'une musculature massive d'une femme n'est pas ni de près ni de loin, une attaque homophobe.
Par ailleurs, je n'ai jamais défendu que les commentaires mentionnés ressortissent de l'humour. J'en conteste le caractère strictement homophobe, et non l'aspect insultant.
"- ha c’est une femme ?
- Déçu?
- je me suis toujours dit "quel bel homme!!"...
- J’ai toujours rêvé d’un remake Conan le Barbare avec Amélie et Arnold. Quel beau couple de frappeurs. ”
- “ En plus si t’as oublié ton cric .. elle te soulève la safrane en rigolant …
- krist pet ..je vais t’avouer un truc ..... quand je vois la réaction de gens comme toi ça m’éclate …il m’en faut pas beaucoup ...
- Bien pour ça qu’elle n’était la meilleure qu’à wimbledon . Le gazon, sa surface d’érection . Tu t’y connais en pénis...
- un clito plus haut que la pelouse … sorry ! c’est une bite ...
- elle va pouvoir s’adonner à son loisir préféré ... les déménagements …
- d’un autre coté elle pourra aider les déménageurs sans problème !"
Le cric, les allusions au "gazon", les allusions sexuelles, les clichés sur les déménageuses ou camionneuses, comme vous voudrez, ce n'est pas vraiment insultant, c'est tout à fait lesbophobe, cela fait même partie des clichés les plus récurrents sur les lesbiennes. Si vous n'en êtes pas certain, allez demander à une association qui défend les LGBT, n'importe laquelle et vous verrez quelles sont les mots qui accompagnent les insultes," blagues" qui accompagnent les actes de pure violence. Faites-le.
- Déçu?
- je me suis toujours dit "quel bel homme!!"...
- J’ai toujours rêvé d’un remake Conan le Barbare avec Amélie et Arnold. Quel beau couple de frappeurs. ”
- “ En plus si t’as oublié ton cric .. elle te soulève la safrane en rigolant …
- krist pet ..je vais t’avouer un truc ..... quand je vois la réaction de gens comme toi ça m’éclate …il m’en faut pas beaucoup ...
- Bien pour ça qu’elle n’était la meilleure qu’à wimbledon . Le gazon, sa surface d’érection . Tu t’y connais en pénis...
- un clito plus haut que la pelouse … sorry ! c’est une bite ...
- elle va pouvoir s’adonner à son loisir préféré ... les déménagements …
- d’un autre coté elle pourra aider les déménageurs sans problème !"
Le cric, les allusions au "gazon", les allusions sexuelles, les clichés sur les déménageuses ou camionneuses, comme vous voudrez, ce n'est pas vraiment insultant, c'est tout à fait lesbophobe, cela fait même partie des clichés les plus récurrents sur les lesbiennes. Si vous n'en êtes pas certain, allez demander à une association qui défend les LGBT, n'importe laquelle et vous verrez quelles sont les mots qui accompagnent les insultes," blagues" qui accompagnent les actes de pure violence. Faites-le.
Il y a dans les phrases citées des propos clairement homophobes ("le gazon, sa surface d'érection"), mais l'ensemble me paraît plus être une série d'attaques au physique qu'à la sexualité. Que ces attaques au physiques resservent des clichés haineux et éculés sur les lesbiennes, soit. Mais il me semble que le rapport mentionné dans l'article vise à dénoncer l'expression de propos "pénalement répréhensibles" sur le net, relevant clairement de l'insulte homophobe. Or, tout douteux qu'ils soient, la majorité desdits propos sur Amélie Mauresmo me semble plus relever de la basse insulte que de l'attaque homophobe. Devant un tribunal, il s'agirait d'être précis: il n'y a pas là injure "en raison de l'orientation sexuelle", plutôt de viles attaques sur le physique.
Bon, après, je répète pour la troisième fois au moins que je considère les commentaires sur Mauresmo insultants et idiots; pour autant, ils ne me paraissent pas relever de la qualification pénale de l'homophobie (=insulte en raison de l'orientation sexuelle).
Comme je commence à en avoir marre d'avoir l'air de justifier des propos que je réprouve, j'arrête là cette discussion: au cas où vous voudriez la poursuivre, j'estime avoir tout dit. Je réitère que je ne cautionne en aucune façon l'homophobie.
Bon, après, je répète pour la troisième fois au moins que je considère les commentaires sur Mauresmo insultants et idiots; pour autant, ils ne me paraissent pas relever de la qualification pénale de l'homophobie (=insulte en raison de l'orientation sexuelle).
Comme je commence à en avoir marre d'avoir l'air de justifier des propos que je réprouve, j'arrête là cette discussion: au cas où vous voudriez la poursuivre, j'estime avoir tout dit. Je réitère que je ne cautionne en aucune façon l'homophobie.
je pense comme vous Hurluberlu sur ce coup là.
en tout cas, je sais pas si c'est très malin de la part de M. Girard de s'en prendre à internet, moi çà m'énerve à chaque fois...
en tout cas, je sais pas si c'est très malin de la part de M. Girard de s'en prendre à internet, moi çà m'énerve à chaque fois...
y a un truc où je me sent nul à ce sujet: c'est sur la normalité ou pas de l'homosexualité.
je pense que deux mecs ou deux meufs qui font l'amour ensemble çà n'est pas dans la norme, j'ai honte de penser çà mais c'est ce que je
pense.
bon, y a encore une vingtaine d'années j'étais contre le fait que les homos puissent adopter
quant à me croire parfaitement planqué derrière mon clavier sous prétexte que je ne signe pas de mon nom, depuis près de 12 ans que je
raconte mes conneries sur les forums, y a longtemps que je ne me fait plus d'illusions, si tant est que je m'en soit déjà faites.
s'il y avait un spécialiste de la question qui pouvait m'ôter cette mal-pensance au sujet de "l'anormalité de l'homosexualité" je lui en serais
sincèrement reconnaissant.
christophe fourré
mal placé ce n'était pas un RE
je pense que deux mecs ou deux meufs qui font l'amour ensemble çà n'est pas dans la norme, j'ai honte de penser çà mais c'est ce que je
pense.
bon, y a encore une vingtaine d'années j'étais contre le fait que les homos puissent adopter
quant à me croire parfaitement planqué derrière mon clavier sous prétexte que je ne signe pas de mon nom, depuis près de 12 ans que je
raconte mes conneries sur les forums, y a longtemps que je ne me fait plus d'illusions, si tant est que je m'en soit déjà faites.
s'il y avait un spécialiste de la question qui pouvait m'ôter cette mal-pensance au sujet de "l'anormalité de l'homosexualité" je lui en serais
sincèrement reconnaissant.
christophe fourré
mal placé ce n'était pas un RE
L'homosexualité n'est pas " a-normale " en ce sens qu'elle n'est pas en dehors du monde. C'est une pratique minoritaire, à l'échelle du monde, simplement.
Elle est anormale comme l'est le fait d'être gaucher.
La morale religieuse l'a banni.
Les travaux de Freud l'a partiellement réhabilitée ( d'ailleurs plutôt la bi-sexualité ) mais Freud lui-même est contesté.
Ses lecteurs diraient même que ceux qui rejettent les homosexuelles sont en réalité dérangés par l'image d'eux-même que leur renvoient ces homosexuelles. C'est d'ailleurs un principe repris couramment dans les fictions.
Elle est anormale comme l'est le fait d'être gaucher.
La morale religieuse l'a banni.
Les travaux de Freud l'a partiellement réhabilitée ( d'ailleurs plutôt la bi-sexualité ) mais Freud lui-même est contesté.
Ses lecteurs diraient même que ceux qui rejettent les homosexuelles sont en réalité dérangés par l'image d'eux-même que leur renvoient ces homosexuelles. C'est d'ailleurs un principe repris couramment dans les fictions.
J'ai lu un bouquin il y a une vingtaine d'années, qui parlait du racisme à l'égard des couples mixtes. L'auteur dénonçait cette sorte de peur qu'engendre "l'autre", la personne différente de la majorité : le noir pour notre société blanche, l'Arabe et ses prières pour nos cul-bénis cathos, le "pédé" pour le "straight", la "gouine" pour les hommes hétéros (je crois que ça les dérange plus que les femmes)... fait qu'automatiquement, on a besoin de ne le voir qu'avec son animalité seule, donc sa sexualité.
C'est pour cette raison que les noirs sont tous membrés comme des ânes (le nombre de fois où j'ai entendu ça de la bouche d'un de mes chefs de service !!!), que les homosexuels passent leur temps à s'enc.... et ne savent pas ce qu'est l'amour, que les lesbiennes ont toutes des looks de camionneurs et sont elles aussi dans l'incapacité d'aimer, etc.
En gros, ça s'appelle de la connerie et des préjugés.
On a peut-être peur de ce qui nous attire le plus non ?
C'est pour cette raison que les noirs sont tous membrés comme des ânes (le nombre de fois où j'ai entendu ça de la bouche d'un de mes chefs de service !!!), que les homosexuels passent leur temps à s'enc.... et ne savent pas ce qu'est l'amour, que les lesbiennes ont toutes des looks de camionneurs et sont elles aussi dans l'incapacité d'aimer, etc.
En gros, ça s'appelle de la connerie et des préjugés.
On a peut-être peur de ce qui nous attire le plus non ?
Tout à fait. Connerie et préjugés c'est exactement ça, du reste je ne comprend pas pourquoi on parle de haine et d'homophobie pour ce genre de propos. Les gens qui se moquent de cette façon sont rarement ceux qui détestent absolument la différence et veulent l'exterminer.
C'est des cons bourrés de préjugés et mal à l'aise avec la différence, je ne comprend pas cette façon de voir la haine partout. Ici on a des propos très blessants si on est concerné c'est une évidence, il faut voir ça comme une forme de méchanceté, et de bêtise, mais haine, non, c'est quand même quelque chose de nettement plus violent.
C'est des cons bourrés de préjugés et mal à l'aise avec la différence, je ne comprend pas cette façon de voir la haine partout. Ici on a des propos très blessants si on est concerné c'est une évidence, il faut voir ça comme une forme de méchanceté, et de bêtise, mais haine, non, c'est quand même quelque chose de nettement plus violent.
L'homosexualité peut-elle être un domaine d'expertise?
Qu'est-ce qu'un spécialiste de l'homosexualité? Un sociologue ? Un anthropologue? ... un psychiatre? (c'est une maladie mentale)... un biologiste? (c'est une affaire génétique)... un curé? (c'est une question morale)... une personne homosexuelle (qui a indubitablement une expérience en la matière) ? un homophobe pratiquant (ceux qui disent : moi, j'en connais qui...) ?
Qu'est-ce qu'une "norme"? Une loi qui émane d'une autorité souveraine d'une société? ou une convention, un accord ? Un modèle? Une règle de conduite? N'est-ce pas aussi ce qui est conforme à la moyenne?
C'est un mot qui recouvre tant de domaines que les glissements de sens sont inévitables.
"Normal" en statistiques signifie moyen, médian ; en science, un "état normal" sert de base de comparaison, en biologie c'est un état affecté d'aucune pathologie. Dans le langage courant, cela veut dire à la fois "conforme au type le plus fréquent" et "dépourvu de tout caractère exceptionnel". Même le p'tit Bob ne parvient pas définir "normal", dans Ecole Normale Supérieure : signifie-t-il conforme, légal, moyen (ce qui serait en contradiction avec Supérieure), qui met d'équerre? moral?
Pour beaucoup de citadins/hommes/blancs/noirs/..., la norme, c'est être citadin/homme/blanc/noir/..., ils se représentent le monde d'un point de vue citadin/homme/blanc/noir/... Chacun considère son environnement comme "normal", tout à la fois légal, conventionnel, conforme, moral, sans pathologie, d'équerre : la base de toute comparaison. Cela signifie-t-il que ceux qui ne sont pas citadin/hommes/blancs/noirs/... sont anormaux?
Tout ça pour dire que c'est un sujet dont on ne parle pas en spécialiste, mais en idéologue : tout ce que l'on en dit s'inscrit dans un système d'idées. Des scientifiques s'acharnent depuis des décennies à trouver le gène de l'homosexualité. Leur démarche est idéologique parce qu'elle suppose une "différence" biologique, on n'est pas loin de la recherche de pathologie. Ensuite, ils chercheront le gène du célibat, le gène de l'échec scolaire, celui de l'humour, celui de la volonté... Ma phrase est idéologique ("s'acharnent") parce que j'estime que la recherche systématique d'explication biologique est la première étape d'une hiérarchie entre les individus.
On peut choisir un système de pensée offensif : L'homosexualité est une anomalie dont on finira par trouver les causes génétiques. C'est au moins un dérèglement psychique, une déviance par rapport au comportement sexuel conforme. Une perversion qui détourne la sexualité de sa finalité : la reproduction.
Discours auquel on peut opposer un autre discours offensif : L'homosexualité est une manifestation de la diversité humaine, de son esprit d'indépendance, de sa capacité à dépasser le conformisme, à s'affranchir des dogmes. On retrouve aussi ces traits chez les artistes, les inventeurs, les créateurs : l'aptitude à voir au-delà de la moyenne. Sans cette possibilité d'être différent, la société humaine serait figée, sans possibilité d'évolution.
On peut encore tenter de se libérer des discours belliqueux : Considérons illégal tout comportement qui nuit à la société. L'homosexualité nuit-elle à la société? 1) Atteint-elle à la reproduction humaine? Non, le renouvellement des générations dépend du nombre de femmes fertiles, les lesbiennes sont fertiles. Leur choix de sexualité n'interdit en rien qu'elles procréent. 2) Génère-t-elle spécifiquement des délits, des crimes? Si c'était le cas, cela ferait longtemps qu'on serait au courant.
Considérons la question morale : L'homosexualité atteint-elle à la moralité ? On peut globalement admettre qu'elle s'oppose aux préceptes des grandes religions. Reste à prouver que les grandes religions incarnent la moralité (Pie XII, inquisition, guerres de religion, le commerce des indulgences, la burqa, la loi du Talion, la vengeance divine dans l'ancien testament, le pape qui condamne l'avortement d'une petite fille violée... et je n'entre pas dans toutes les polémiques actuelles) ou plutôt le conservatisme d'un ordre social établi. Dans le domaine de l'éthique, ne considérons-nous pas que tout ce qui permet l'épanouissement de l'individu sans nuire à quiconque contribue au Bien ?
L'homosexualité nuit-elle à l'éducation des enfants? Il faudrait déjà établir que le modèle éducatif hétérosexuel soit performant parce que hétérosexuel. Pour voir, année après année, des légions d'enfants élevés par des hétérosexuels, je n'en suis pas du tout convaincue.
Pour finir, parce que c'est longuet (mais assez ludique, comme exercice), considérons le principe universel que la liberté de chacun s'arrête où commence celle des autres. L'homosexualité atteint-elle à la liberté d'autrui? En réfléchissant, je crois qu'elle atteint gravement à sa liberté d'être conformiste sans se poser de question. A sa liberté d'être un mouton. Chacun espère être original conformément, dans les limites définies tacitement par ??? le groupe?, ce qui donne des bizarreries du type : être à la mode pour être original ; être impertinent pour faire comme les autres... Normal? anormal? ;-))
Je crois que toutes les vraies singularités secouent le sentiment confortable d'avoir fait les bons choix - même dans les domaines anecdotiques - et provoquent ces jugements défensifs de type "normal/anormal" : une femme qui ne s'épile pas, quelqu'un qui n'a pas de téléphone du tout (ni portable, ni fixe !!!!), je ne sais plus (help) qui disait que l'être humain déteste la liberté... j'ajouterai qu'il déteste qu'on lui montre que la liberté est possible.
Qu'est-ce qu'un spécialiste de l'homosexualité? Un sociologue ? Un anthropologue? ... un psychiatre? (c'est une maladie mentale)... un biologiste? (c'est une affaire génétique)... un curé? (c'est une question morale)... une personne homosexuelle (qui a indubitablement une expérience en la matière) ? un homophobe pratiquant (ceux qui disent : moi, j'en connais qui...) ?
Qu'est-ce qu'une "norme"? Une loi qui émane d'une autorité souveraine d'une société? ou une convention, un accord ? Un modèle? Une règle de conduite? N'est-ce pas aussi ce qui est conforme à la moyenne?
C'est un mot qui recouvre tant de domaines que les glissements de sens sont inévitables.
"Normal" en statistiques signifie moyen, médian ; en science, un "état normal" sert de base de comparaison, en biologie c'est un état affecté d'aucune pathologie. Dans le langage courant, cela veut dire à la fois "conforme au type le plus fréquent" et "dépourvu de tout caractère exceptionnel". Même le p'tit Bob ne parvient pas définir "normal", dans Ecole Normale Supérieure : signifie-t-il conforme, légal, moyen (ce qui serait en contradiction avec Supérieure), qui met d'équerre? moral?
Pour beaucoup de citadins/hommes/blancs/noirs/..., la norme, c'est être citadin/homme/blanc/noir/..., ils se représentent le monde d'un point de vue citadin/homme/blanc/noir/... Chacun considère son environnement comme "normal", tout à la fois légal, conventionnel, conforme, moral, sans pathologie, d'équerre : la base de toute comparaison. Cela signifie-t-il que ceux qui ne sont pas citadin/hommes/blancs/noirs/... sont anormaux?
Tout ça pour dire que c'est un sujet dont on ne parle pas en spécialiste, mais en idéologue : tout ce que l'on en dit s'inscrit dans un système d'idées. Des scientifiques s'acharnent depuis des décennies à trouver le gène de l'homosexualité. Leur démarche est idéologique parce qu'elle suppose une "différence" biologique, on n'est pas loin de la recherche de pathologie. Ensuite, ils chercheront le gène du célibat, le gène de l'échec scolaire, celui de l'humour, celui de la volonté... Ma phrase est idéologique ("s'acharnent") parce que j'estime que la recherche systématique d'explication biologique est la première étape d'une hiérarchie entre les individus.
On peut choisir un système de pensée offensif : L'homosexualité est une anomalie dont on finira par trouver les causes génétiques. C'est au moins un dérèglement psychique, une déviance par rapport au comportement sexuel conforme. Une perversion qui détourne la sexualité de sa finalité : la reproduction.
Discours auquel on peut opposer un autre discours offensif : L'homosexualité est une manifestation de la diversité humaine, de son esprit d'indépendance, de sa capacité à dépasser le conformisme, à s'affranchir des dogmes. On retrouve aussi ces traits chez les artistes, les inventeurs, les créateurs : l'aptitude à voir au-delà de la moyenne. Sans cette possibilité d'être différent, la société humaine serait figée, sans possibilité d'évolution.
On peut encore tenter de se libérer des discours belliqueux : Considérons illégal tout comportement qui nuit à la société. L'homosexualité nuit-elle à la société? 1) Atteint-elle à la reproduction humaine? Non, le renouvellement des générations dépend du nombre de femmes fertiles, les lesbiennes sont fertiles. Leur choix de sexualité n'interdit en rien qu'elles procréent. 2) Génère-t-elle spécifiquement des délits, des crimes? Si c'était le cas, cela ferait longtemps qu'on serait au courant.
Considérons la question morale : L'homosexualité atteint-elle à la moralité ? On peut globalement admettre qu'elle s'oppose aux préceptes des grandes religions. Reste à prouver que les grandes religions incarnent la moralité (Pie XII, inquisition, guerres de religion, le commerce des indulgences, la burqa, la loi du Talion, la vengeance divine dans l'ancien testament, le pape qui condamne l'avortement d'une petite fille violée... et je n'entre pas dans toutes les polémiques actuelles) ou plutôt le conservatisme d'un ordre social établi. Dans le domaine de l'éthique, ne considérons-nous pas que tout ce qui permet l'épanouissement de l'individu sans nuire à quiconque contribue au Bien ?
L'homosexualité nuit-elle à l'éducation des enfants? Il faudrait déjà établir que le modèle éducatif hétérosexuel soit performant parce que hétérosexuel. Pour voir, année après année, des légions d'enfants élevés par des hétérosexuels, je n'en suis pas du tout convaincue.
Pour finir, parce que c'est longuet (mais assez ludique, comme exercice), considérons le principe universel que la liberté de chacun s'arrête où commence celle des autres. L'homosexualité atteint-elle à la liberté d'autrui? En réfléchissant, je crois qu'elle atteint gravement à sa liberté d'être conformiste sans se poser de question. A sa liberté d'être un mouton. Chacun espère être original conformément, dans les limites définies tacitement par ??? le groupe?, ce qui donne des bizarreries du type : être à la mode pour être original ; être impertinent pour faire comme les autres... Normal? anormal? ;-))
Je crois que toutes les vraies singularités secouent le sentiment confortable d'avoir fait les bons choix - même dans les domaines anecdotiques - et provoquent ces jugements défensifs de type "normal/anormal" : une femme qui ne s'épile pas, quelqu'un qui n'a pas de téléphone du tout (ni portable, ni fixe !!!!), je ne sais plus (help) qui disait que l'être humain déteste la liberté... j'ajouterai qu'il déteste qu'on lui montre que la liberté est possible.
Un des arguments tentant de fixer la frontière par rapport à ce qui est "normal" a longtemps été le rapprochement avec la nature (à partir d'une observation rapide).
La rencontre d'un mâle et d'une femelle est nécessaire pour mettre au monde la portée suivante, pas à sortir de là.
Dès lors que la sexualité n'est plus limitée à son rôle de procréation, qu'elle devient un langage à part entière, on peut considérer que chacun dit ce qu'il veut à qui il veut. (Dans les limites du consentement de l'autre).
Quand on observe soudainement qu'il arrive que des dauphins adoptent non seulement un comportement homosexuel, mais de surcroît dans une dynamique de fidélité, même les rapprochements bien commodes avec la nature ne fonctionnent plus de manière systématique !
S'ouvre le champ de l'élection amoureuse.
Et le "genre" n'est peut-être donc quelquefois qu'un paramètre parmi tous ceux qui constituent la personne humaine, et plus chaque fois le plus déterminant dans l'attirance amoureuse.
La rencontre d'un mâle et d'une femelle est nécessaire pour mettre au monde la portée suivante, pas à sortir de là.
Dès lors que la sexualité n'est plus limitée à son rôle de procréation, qu'elle devient un langage à part entière, on peut considérer que chacun dit ce qu'il veut à qui il veut. (Dans les limites du consentement de l'autre).
Quand on observe soudainement qu'il arrive que des dauphins adoptent non seulement un comportement homosexuel, mais de surcroît dans une dynamique de fidélité, même les rapprochements bien commodes avec la nature ne fonctionnent plus de manière systématique !
S'ouvre le champ de l'élection amoureuse.
Et le "genre" n'est peut-être donc quelquefois qu'un paramètre parmi tous ceux qui constituent la personne humaine, et plus chaque fois le plus déterminant dans l'attirance amoureuse.
D'autant que le "genre" n'est qu'une autre norme encore. Les idéaux féminin et masculin sont des héritages et des constructions. Chacun est sommé tacitement de s'y conformer et de s'en rapprocher. Toute entorse au canon provoque un malaise, une suspicion. Alors que la réalité de la palette des genres est bien plus nuancée : de la bête poilue à la poupée barbie (qui sont très minoritaires dans la réalité) en passant par l'homme féminin, les "métrosexuels", l'androgyne, la femme masculine (et encore, les mots m'imposent des sous-catégories qu'il faudrait nuancer encore)... J'ai lu il y a longtemps un texte hétérodoxe et pétillant écrit par une homosexuelle, Monique Wittig (je ne retrouve pas le titre) mais l'idée était que l'hétérosexualité, fondée sur la convention des genres, est un régime politique. Dans un numéro de L'Histoire assez récent (3/4 mois), un article était consacré aux mariages entre femmes (du 18è au 20è siècles) qui étaient plus ou moins passés "inaperçus" dès lors que les apparences des "genres" étaient respectés. Ceux qui ont été dévoilés ont entraîné des sanctions lourdes, non pas à cause de la morale, mais à cause de l'usurpation d'identité. D'ailleurs, l'usurpation d'identité est encore la qualification du délit du port du pantalon pour une femme, si je ne m'abuse.
Ah, merci, référence intéressante, je chercherai.
texte hétérodoxe et pétillant, çà me tente !
:-)
texte hétérodoxe et pétillant, çà me tente !
:-)
j'ai retrouvé le titre : La Pensée straight, Monique Wittig, Balland, 2001.
Pétillant au sens de foisonnant d'idées, de pistes de réflexion et régénérant la pensée du féminisme.
Pétillant au sens de foisonnant d'idées, de pistes de réflexion et régénérant la pensée du féminisme.
C'est noté.
Merci !
Merci !
Le plus souvent, pour justifier une hétéronormalité, il est courant de parler de la reproduction. Or, même dans les pratiques sexuelles hétéro, très peu sont consacrées à cette reproduction. D'autre part, pour donner l'exemple de la sodomie pratiquée dans les couples hétéro, celle-ci n'est jamais taxée d'anormale.
De manière générale, peu de relations sexuelles recherchent purement et simplement la reproduction. L'homosexualité en est une des variantes les plus abouties, en ce sens.
A mon avis, l'homophobie prend racine dans le besoin de s'assurer que les parties génitales de naissance déterminent bien complètement notre personne et que les frontières ne bougeront pas car si elles bougeaient, la déstabilisation serait simplement trop difficile à vivre d'un point de vue personnel, engendrant de plus une acceptation du milieu familial ou social bien plus difficile. Voir des personnes bouger ces frontières est fortement déstabilisant car elles interrogent notre propre identité ( sinon elles ne dérangeraient rien du tout et il n'y aurait pas d'homophobie). L'homophobie, comme une espèce de protection identitaire.Mais je ne pense pas et ne dis pas que tous les hétéros sont des homos refoulés, je pense que c'est bien plus complexe.
De manière générale, peu de relations sexuelles recherchent purement et simplement la reproduction. L'homosexualité en est une des variantes les plus abouties, en ce sens.
A mon avis, l'homophobie prend racine dans le besoin de s'assurer que les parties génitales de naissance déterminent bien complètement notre personne et que les frontières ne bougeront pas car si elles bougeaient, la déstabilisation serait simplement trop difficile à vivre d'un point de vue personnel, engendrant de plus une acceptation du milieu familial ou social bien plus difficile. Voir des personnes bouger ces frontières est fortement déstabilisant car elles interrogent notre propre identité ( sinon elles ne dérangeraient rien du tout et il n'y aurait pas d'homophobie). L'homophobie, comme une espèce de protection identitaire.Mais je ne pense pas et ne dis pas que tous les hétéros sont des homos refoulés, je pense que c'est bien plus complexe.
"la sodomie pratiquée dans les couples hétéro, celle-ci n'est jamais taxée d'anormale."
J'aimerai (enfin, j'dis ça, ce n'est pas pour moi. Quoi, personne ne me croit quand je dis ça ? Zut alors) que cela soit vrai.
yG
J'aimerai (enfin, j'dis ça, ce n'est pas pour moi. Quoi, personne ne me croit quand je dis ça ? Zut alors) que cela soit vrai.
yG
pour donner l'exemple de la sodomie pratiquée dans les couples hétéro, celle-ci n'est jamais taxée d'anormale.
Il faudrait une recontextualistion historique.
Ce qui nous parait aujourd'hui appartenir à l'intimité comme une évidence est me semble-t-il fort récent.
A propos de la sodomie dans les couples hétérosexuels, je regrette ne pas avoir sous la main la revue où j'avais croisé l'information (je préférerais citer le nom du... sociologue ? et la référence), mais le propos m'avait paru pertinent.
En gros, ce que j'ai retenu :
Le modèle proposé par la généralisation des clichés pornographiques servirait d'éducateur aux jeunes générations, "source" plus ou moins unique selon les milieux (encadrement familial, présence ou non de dialogue, attitude des parents, ...)
Les incontournables scènes de sodomie qui semblent tant plaire à l'actrice ou aux actrices se présentent comme un passage obligé et se révèlent au final une norme.
Ce qui amène comme conséquence que les filles qui n'aiment pas çà du tout (on ne leur explique pas que les actrices sont quelquefois nourries de décontractants musculaires) se vivent soit comme inadaptées, soit comme mauvaises copines.
Drôle de paradoxe, non ?
Il faudrait une recontextualistion historique.
Ce qui nous parait aujourd'hui appartenir à l'intimité comme une évidence est me semble-t-il fort récent.
A propos de la sodomie dans les couples hétérosexuels, je regrette ne pas avoir sous la main la revue où j'avais croisé l'information (je préférerais citer le nom du... sociologue ? et la référence), mais le propos m'avait paru pertinent.
En gros, ce que j'ai retenu :
Le modèle proposé par la généralisation des clichés pornographiques servirait d'éducateur aux jeunes générations, "source" plus ou moins unique selon les milieux (encadrement familial, présence ou non de dialogue, attitude des parents, ...)
Les incontournables scènes de sodomie qui semblent tant plaire à l'actrice ou aux actrices se présentent comme un passage obligé et se révèlent au final une norme.
Ce qui amène comme conséquence que les filles qui n'aiment pas çà du tout (on ne leur explique pas que les actrices sont quelquefois nourries de décontractants musculaires) se vivent soit comme inadaptées, soit comme mauvaises copines.
Drôle de paradoxe, non ?
Certes, il y aura toujours des gens pour juger cela anormal. On pourrait faire une liste de ces comportements sexuels soit-disant anormaux. Ce que j'ai voulu dire et qui est mal exprimé, c'est qu'au fond ces comportements dérangent beaucoup moins lorsqu'ils se passent dans le cadre du couple hétérosexuel. On les taxe beaucoup moins d'anormaux puisque le couple est "normal".
Je me demande quand même quelles sont les méthodes d'investigation des enquêteurs sur les pratiques intimes au coeur des vies privées !
Chacun peut toujours se prendre pour une unité de mesure, mais sur un sujet comme celui-là, les généralisations me semblent casse-gueule.
"On"?
Les mêmes gestes (en apparence) n'ont pas forcément le même sens, selon les cas particuliers.
Je me demande comment on pourrait comptabiliser par exemple les cas où un même geste vu de l'extérieur est le résultat d'une prise de pouvoir, d'une soumission, d'une intimidation ou d'un partage. Quelle est la nature du langage qui s'exprime?
Et c'est cet aspect-là qui serait susceptible de m'intéresser.
Davantage que ce qu' "on" pense une fois que la porte se referme sur deux hommes, deux femmes ou un homme et une femme.
Personnellement, autant le dire clairement, je n'en pense que du bien dès lors que les personnes en question - n'importe quel "genre" - ne se servent pas l'une de l'autre comme d'un objet, et que tout ce qui se passe derrière la porte soit dans le registre du librement consenti.
Chacun peut toujours se prendre pour une unité de mesure, mais sur un sujet comme celui-là, les généralisations me semblent casse-gueule.
"On"?
Les mêmes gestes (en apparence) n'ont pas forcément le même sens, selon les cas particuliers.
Je me demande comment on pourrait comptabiliser par exemple les cas où un même geste vu de l'extérieur est le résultat d'une prise de pouvoir, d'une soumission, d'une intimidation ou d'un partage. Quelle est la nature du langage qui s'exprime?
Et c'est cet aspect-là qui serait susceptible de m'intéresser.
Davantage que ce qu' "on" pense une fois que la porte se referme sur deux hommes, deux femmes ou un homme et une femme.
Personnellement, autant le dire clairement, je n'en pense que du bien dès lors que les personnes en question - n'importe quel "genre" - ne se servent pas l'une de l'autre comme d'un objet, et que tout ce qui se passe derrière la porte soit dans le registre du librement consenti.
Je n'ai aucune prétention sociologique. Je n'ai en effet rien d'autre que des observations ordinaires autour de moi qui évolue dans un cercle que l'on pourrait qualifier de cultivé. Une proche qui a pas mal d'amis homos et qui se contrefiche de ce qui peut bien se passer dans leurs lits, m'a récemment dit que leur sexualité est tout de même anormale, qu'elle résulte de problèmes psychiques. Elle a d'ailleurs, dans son système de représentation, "l'ouverture" de se dire que leurs problèmes sont leurs problèmes et qu'ils vivent bien comme ils veulent. Par ailleurs, cette même personne pratique des comportements sexuels qu'elle juge anormaux dans un cadre homosexuel. Ce n'est, dans mon cercle relationnel qu'un exemple parmi tant d'autres de petites observations plus ou moins insidieusement homophobes. J'aurais pu faire une collection étonnante d'ailleurs de ce type d'exemples. Ceci n'est qu'une toute petite vitrine ordinaire de l'homophobie telle qu'elle se montre dans mon entourage personnel. Je n'ai pas la prétention de croire que c'est partout pareil, je pense que cela varie selon les entourages, que les idées homophobes sont plus ou moins fortes selon les milieux, rien de plus.
Et effectivement, je regrette cette formule intempestive qui ne traduit que ma propre observation. Je pense cependant que nombreux seront ceux qui y verront quelque chose de vrai.
"D'autre part, pour donner l'exemple de la sodomie pratiquée dans les couples hétéro, celle-ci n'est jamais taxée d'anormale. "
En tout cas, dans les médias. Et si la répartition des rôles passif/actif traditionnels est "respectée". La sodomie de l'homme par la femme n'est-elle pas taboue ?
Comment naît une norme, une prescription sociale?
Etre une jeune fille aujourd'hui est assez difficile en matière de sexualité, me semble-t-il. Je rejoins la remarque de Pompastel ci-dessous sur les enjeux d'identification et d'intégration. Un modèle d'épanouissement en vogue est la sexualité sans inhibition. Modèle véhiculé par qui et où? L'inhibition n'est-elle pas devenue le nouveau tabou, ce dont on ne doit pas parler, ce que l'on ne doit pas ressentir ? Cette inhibition, c'est d'abord celle des femmes, mais aussi celle des hommes qui me paraît encore plus cachée. Je m'explique :
Je me faisais une remarque après avoir vu un film pornographique, assez récent, je crois. Mis en perspective (étrange en parlant d'un porno) avec le film de Virginie Despentes, Baise-moi, et celui de Catherine Breillat, Romance X,, films de femmes (qui soulignent tous les deux la réticence/incapacité des hommes à satisfaire sexuellement les femmes), je remarquai la prédominance frappante de la fellation et de la sodomie : à croire que le sexe de la femme était évité. Je m'étais déjà fait cette remarque en voyant Bridget, de Amos Kollek. Si on rapproche cette idée du fait que les femmes sont épilées à l'extrême, ce qui évoque pour moi l'effacement de la maturité sexuelle, j'aurais tendance à penser que loin d'être une libération sexuelle, les nouveaux codes diffusés intègrent et expriment un assez grand malaise des hommes par rapport à la sexualité des femmes.
Et pour revenir aux jeunes filles, je ne suis pas du tout certaine qu'elles puissent s'épanouir dans ces nouveaux codes.
edit multiple: plein de fautes, c'est le sujet : je ne suis pas concentrée
En tout cas, dans les médias. Et si la répartition des rôles passif/actif traditionnels est "respectée". La sodomie de l'homme par la femme n'est-elle pas taboue ?
Comment naît une norme, une prescription sociale?
Etre une jeune fille aujourd'hui est assez difficile en matière de sexualité, me semble-t-il. Je rejoins la remarque de Pompastel ci-dessous sur les enjeux d'identification et d'intégration. Un modèle d'épanouissement en vogue est la sexualité sans inhibition. Modèle véhiculé par qui et où? L'inhibition n'est-elle pas devenue le nouveau tabou, ce dont on ne doit pas parler, ce que l'on ne doit pas ressentir ? Cette inhibition, c'est d'abord celle des femmes, mais aussi celle des hommes qui me paraît encore plus cachée. Je m'explique :
Je me faisais une remarque après avoir vu un film pornographique, assez récent, je crois. Mis en perspective (étrange en parlant d'un porno) avec le film de Virginie Despentes, Baise-moi, et celui de Catherine Breillat, Romance X,, films de femmes (qui soulignent tous les deux la réticence/incapacité des hommes à satisfaire sexuellement les femmes), je remarquai la prédominance frappante de la fellation et de la sodomie : à croire que le sexe de la femme était évité. Je m'étais déjà fait cette remarque en voyant Bridget, de Amos Kollek. Si on rapproche cette idée du fait que les femmes sont épilées à l'extrême, ce qui évoque pour moi l'effacement de la maturité sexuelle, j'aurais tendance à penser que loin d'être une libération sexuelle, les nouveaux codes diffusés intègrent et expriment un assez grand malaise des hommes par rapport à la sexualité des femmes.
Et pour revenir aux jeunes filles, je ne suis pas du tout certaine qu'elles puissent s'épanouir dans ces nouveaux codes.
edit multiple: plein de fautes, c'est le sujet : je ne suis pas concentrée
Oui, Sophie, je crois que nous sommes sur la même longueur d'onde sur ce sujet.
J'aurais pu écrire ce message.
(Moins bien ! :-) )
J'aurais pu écrire ce message.
(Moins bien ! :-) )
je remarquai la prédominance frappante de la fellation et de la sodomie : à croire que le sexe de la femme était évité. Je m'étais déjà fait cette remarque en voyant Bridget, de Amos Kollek. Si on rapproche cette idée du fait que les femmes sont épilées à l'extrême, ce qui évoque pour moi l'effacement de la maturité sexuelle, j'aurais tendance à penser que loin d'être une libération sexuelle, les nouveaux codes diffusés intègrent et expriment un assez grand malaise des hommes par rapport à la sexualité des femmes.
Perspective intéressante mais je pense très sincèrement que vous allez chercher loin. Pour que la sodomie et la fellation soient prédominantes, il y a une multitude de raisons qui n'ont absolument rien à voir avec un malaise éventuel avec la sexualité des femmes. Raisons purement et simpplement égoïstes, que je vous laisse imaginer.
J'ajouterai qu'aujourd'hui le sexe est présenté et intégré par beaucoup comme une forme de marché. Que dans nos sociétés individualistes et narcissiques pour ne pas dire égocentriques, la question du plaisir de l'autre ne se pose que dans un cas de concurrence libre et non faussée, comme si garantir la satisfaction de son partenaire, garantirait la sienne, une main invisible en somme. En tout cas c'est une vision des choses qui à mon sens, prédomine dans les grands centres urbains.
"Raisons purement et simpplement égoïstes, que je vous laisse imaginer."
Je n'en doute pas, c'est bien pour cela que je parle d'un malaise. Parce que c'est une représentation de la sexualité sans "autre", et si on pousse le bouchon, c'est une forme de masturbation, une sexualité autistique. Il y a quelque chose d'inaccompli dans le développement individuel qui ne peut pas être sans conséquence.
Votre comparaison avec les marchés est d'autant plus intéressante que la sexualité devient effectivement un marché où la recherche des partenaires est conditionnée à la quête de plaisir égocentrique. Or, les femmes qui vont sur ce marché ont les mêmes exigences que les hommes. Or, les films pornos reflètent un fantasme ambiant mais pas la réalité. Donc bien des garçons, s'ils n'ont d'autres références, risquent d'être brutalement démunis. Une société qui perd son rapport à l'autre jusque dans sa sexualité, c'est vraiment préoccupant.
Je n'en doute pas, c'est bien pour cela que je parle d'un malaise. Parce que c'est une représentation de la sexualité sans "autre", et si on pousse le bouchon, c'est une forme de masturbation, une sexualité autistique. Il y a quelque chose d'inaccompli dans le développement individuel qui ne peut pas être sans conséquence.
Votre comparaison avec les marchés est d'autant plus intéressante que la sexualité devient effectivement un marché où la recherche des partenaires est conditionnée à la quête de plaisir égocentrique. Or, les femmes qui vont sur ce marché ont les mêmes exigences que les hommes. Or, les films pornos reflètent un fantasme ambiant mais pas la réalité. Donc bien des garçons, s'ils n'ont d'autres références, risquent d'être brutalement démunis. Une société qui perd son rapport à l'autre jusque dans sa sexualité, c'est vraiment préoccupant.
"Votre comparaison avec les marchés est d'autant plus intéressante que la sexualité devient effectivement un marché où la recherche des partenaires est conditionnée à la quête de plaisir égocentrique. [...] Une société qui perd son rapport à l'autre jusque dans sa sexualité, c'est vraiment préoccupant."
Sauf qu'il faudrait déjà qu'une société se préoccupant de l'autre dans sa sexualité ait déjà existé pour le déplorer. Le sexe avec épanouissement mutuel a presque toujours été une affaire de transgression. Maintenant, même dans une relation marchande, dans le sens de marchandage, je te fais ceci si tu me fais cela, je te donne ceci, je te donne cela, l'épanouissement n'est pas impossible. Je dirai même que la condamnation implicite de ce genre de sexualité négociée exprime un fond normatif, pour ne pas dire rétrograde, plus que millénaire, avec encore le "bon" sexe et le mauvais.
yG
Sauf qu'il faudrait déjà qu'une société se préoccupant de l'autre dans sa sexualité ait déjà existé pour le déplorer. Le sexe avec épanouissement mutuel a presque toujours été une affaire de transgression. Maintenant, même dans une relation marchande, dans le sens de marchandage, je te fais ceci si tu me fais cela, je te donne ceci, je te donne cela, l'épanouissement n'est pas impossible. Je dirai même que la condamnation implicite de ce genre de sexualité négociée exprime un fond normatif, pour ne pas dire rétrograde, plus que millénaire, avec encore le "bon" sexe et le mauvais.
yG
Je ne pense pas que la sexualité autistique soit une norme millénaire. Ce qui n'exclut pas qu'elle ait existé.
Vous avez une bien triste image de la sexualité avant l'avénement du "marchandage" dans ce domaine (qui paraît dans ce cas plus attractif).
A titre personnel, non, et j'espère bien ne pas être gagnée par cette nouvelle vogue, quitte à être rétrograde, je ne suis pas à un nom d'oiseau près.
Je ne condamne rien, je trouve juste triste ce nouveau délitement du lien. Car pour moi, ce rapport à l'autre, réduit à la stricte consommation, c'est vraiment un phénomène nouveau et pas appétissant... mais, bon, chacun ses goûts.
Vous avez une bien triste image de la sexualité avant l'avénement du "marchandage" dans ce domaine (qui paraît dans ce cas plus attractif).
A titre personnel, non, et j'espère bien ne pas être gagnée par cette nouvelle vogue, quitte à être rétrograde, je ne suis pas à un nom d'oiseau près.
Je ne condamne rien, je trouve juste triste ce nouveau délitement du lien. Car pour moi, ce rapport à l'autre, réduit à la stricte consommation, c'est vraiment un phénomène nouveau et pas appétissant... mais, bon, chacun ses goûts.
"A titre personnel, non, et j'espère bien ne pas être gagnée par cette nouvelle vogue, quitte à être rétrograde, je ne suis pas à un nom d'oiseau près."
Personne ne vous y oblige ou même ne vous le demande.
Maintenant, le marchandage sexuelle prend tellement de forme, êtes-vous certaine vous et pour votre partenaire de ne pas y céder d'une manière ou d'une autre ?
"Je ne condamne rien, je trouve juste triste ce nouveau délitement du lien. Car pour moi, ce rapport à l'autre, réduit à la stricte consommation, c'est vraiment un phénomène nouveau et pas appétissant... mais, bon, chacun ses goûts."
Merci pour la toute dernière remarque, c'est bien là l'essentiel.
yG
Personne ne vous y oblige ou même ne vous le demande.
Maintenant, le marchandage sexuelle prend tellement de forme, êtes-vous certaine vous et pour votre partenaire de ne pas y céder d'une manière ou d'une autre ?
"Je ne condamne rien, je trouve juste triste ce nouveau délitement du lien. Car pour moi, ce rapport à l'autre, réduit à la stricte consommation, c'est vraiment un phénomène nouveau et pas appétissant... mais, bon, chacun ses goûts."
Merci pour la toute dernière remarque, c'est bien là l'essentiel.
yG
Il n'a nulle part été question d'être obligée, (ni de condamner non plus, dans le post d'avant). J'ai un peu de mal à suivre vos interprétations.
Quant à la question "êtes-vous certaine vous et pour votre partenaire de ne pas y céder d'une manière ou d'une autre ? ", je répondrai en plagiant Oscar Wilde que je ne cède à rien sauf à la tentation.
Quant à la question "êtes-vous certaine vous et pour votre partenaire de ne pas y céder d'une manière ou d'une autre ? ", je répondrai en plagiant Oscar Wilde que je ne cède à rien sauf à la tentation.
"ni de condamner non plus, dans le post d'avant)"
Vraiment préoccupant, masturbation, autistique, égocentrique, sont peut-être des qualificatifs appliqués à la sexualité qui ne condamnent pas, ne déplorent pas...
Désolé, mais j'en doute fortement.
yG
Vraiment préoccupant, masturbation, autistique, égocentrique, sont peut-être des qualificatifs appliqués à la sexualité qui ne condamnent pas, ne déplorent pas...
Désolé, mais j'en doute fortement.
yG
Doutez, c'est un bon exercice.
Condamner et déplorer ne sont pas synonymes.
Condamner et déplorer ne sont pas synonymes.
"Condamner et déplorer ne sont pas synonymes."
Hélas pour votre propos, ils sont encore moins incompatibles.
;) yG
Hélas pour votre propos, ils sont encore moins incompatibles.
;) yG
Les idée de famille, d'amour, de partage, de fraternité sont devenues réactionnaires et sont parfois presque condamnées car sont inconditionnelles. On ne demande rien en retour : concurrence faussée. Ainsi faire plaisir à l'autre, c'est ne pas se faire plaisir à soi, à moins qu'il y ait une contrepartie.
La marchandisation et la libéralisation de tout rapport humain finit par nous faire considérer l'autre comme une concurrence, soit un ennemi. Il en résulte la religion de l'individu et toutes ses corollaires : l'individualisme, l'égoïsme, le narcissisme, l'exhibitionnisme, et dans le "meilleur" des cas le communautarisme (soit alliance d'individus par intérêts) qui aidera à développer les racismes.
Un peuple qui serait arrivé à cet état est un peuple sans pouvoir car divisé. Il n'y a qu'à constater aujourd'hui la non réponse à cette atmosphère de rigueur, pourtant totalement injustifiée, et surtout meurtrière.
La marchandisation et la libéralisation de tout rapport humain finit par nous faire considérer l'autre comme une concurrence, soit un ennemi. Il en résulte la religion de l'individu et toutes ses corollaires : l'individualisme, l'égoïsme, le narcissisme, l'exhibitionnisme, et dans le "meilleur" des cas le communautarisme (soit alliance d'individus par intérêts) qui aidera à développer les racismes.
Un peuple qui serait arrivé à cet état est un peuple sans pouvoir car divisé. Il n'y a qu'à constater aujourd'hui la non réponse à cette atmosphère de rigueur, pourtant totalement injustifiée, et surtout meurtrière.
Bravoooooooooooooo !!!!
Votre post réinstalle de manière très saine ce que d'aucun fudtige comme de la "bien-pensance" dans une résistance au monde comme il va (plutôt qu'il n'en fait partie). Et les idées développées par les anti-conformistes auto-proclamées ne font que renforcer des égoïsmes et des individualismes qui sont, au contraire, les termes mêmes du monde comme il est.
Votre post réinstalle de manière très saine ce que d'aucun fudtige comme de la "bien-pensance" dans une résistance au monde comme il va (plutôt qu'il n'en fait partie). Et les idées développées par les anti-conformistes auto-proclamées ne font que renforcer des égoïsmes et des individualismes qui sont, au contraire, les termes mêmes du monde comme il est.
Exactement, merci de cette formulation limpide.
Mais les attaques sur le physique sont des attaques homophobes ! Les gays sont forcément efféminés, maniérés, et les lesbiennes, baraquées et hommasses.
Pour vous en convaincre, demandez-vous combien on fait de blagues de ce type sur les soeurs Williams, par exemple, qui sont bien aussi larges d'épaules.
Par ailleurs, vous dites qu' "il y a des phrases citées clairement homophobes". Nous sommes donc d'accord. Mais faut-il que toutes ses phrases soient homophobes, pour que vous considériez qu'un discours ou un ouvrage le soit ?
Pour vous en convaincre, demandez-vous combien on fait de blagues de ce type sur les soeurs Williams, par exemple, qui sont bien aussi larges d'épaules.
Par ailleurs, vous dites qu' "il y a des phrases citées clairement homophobes". Nous sommes donc d'accord. Mais faut-il que toutes ses phrases soient homophobes, pour que vous considériez qu'un discours ou un ouvrage le soit ?
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Mais les attaques sur le physique sont des attaques homophobes ! Les gays sont forcément efféminés, maniérés, et les lesbiennes, baraquées et hommasses.
Que certaines attaques homophobes visent le physique, oui. Mais toutes les insultes sur le physique ne sont pas homophobes. Dans le cas précis, certains propos insultants ne me paraissent pas relever de l'homophobie caractérisée.
Pour vous en convaincre, demandez-vous combien on fait de blagues de ce type sur les soeurs Williams, par exemple, qui sont bien aussi larges d'épaules.
une rapide recherche google montre que mauresmo n'est pas la seule à subir ce genre d'attaques sur son physique. Aussi l'homophobie ne me paraît pas caractérisée.
Par ailleurs, vous dites qu' "il y a des phrases citées clairement homophobes". Nous sommes donc d'accord. Mais faut-il que toutes ses phrases soient homophobes, pour que vous considériez qu'un discours ou un ouvrage le soit
Il y a plusieurs commentaires de plusieurs auteurs différents. Certains me paraissent homophobes, mais pas tous. Or, dans un rapport analysant l'homophobie sur le ouaibe, il faudrait être plus précis dans la caractérisation de l'outrage homophobe (=insulte visant uniquement l'orientation sexuelle, et non d'autres formes de propos injurieux, tout aussi detestables, mais non liés stricto sensu à la sexualité), le flou artistique autour de ce qui est pénalement répréhensible me semble nuire à la cause anti-homophobie plutôt que la servir.
Bon, sinon, comme je l'ai écrit dans mon premier message, je crains , à l'instar du rapport évoqué dans l'article, de n'avoir fait trop de publicité à quelques commentaires de trolls qui ne méritent au final que le mépris. La meilleure réponse eût dû être le silence, suivant le vieil adage Don't feed the troll: faire l'exegese de propos que nous sommes d'accord pour définir orduriers revient à sodomiser des diptères —ça m'arrive quelquefois sur les forums (exemple), mais j'essaie d'arrêter.
Que certaines attaques homophobes visent le physique, oui. Mais toutes les insultes sur le physique ne sont pas homophobes. Dans le cas précis, certains propos insultants ne me paraissent pas relever de l'homophobie caractérisée.
Pour vous en convaincre, demandez-vous combien on fait de blagues de ce type sur les soeurs Williams, par exemple, qui sont bien aussi larges d'épaules.
une rapide recherche google montre que mauresmo n'est pas la seule à subir ce genre d'attaques sur son physique. Aussi l'homophobie ne me paraît pas caractérisée.
Par ailleurs, vous dites qu' "il y a des phrases citées clairement homophobes". Nous sommes donc d'accord. Mais faut-il que toutes ses phrases soient homophobes, pour que vous considériez qu'un discours ou un ouvrage le soit
Il y a plusieurs commentaires de plusieurs auteurs différents. Certains me paraissent homophobes, mais pas tous. Or, dans un rapport analysant l'homophobie sur le ouaibe, il faudrait être plus précis dans la caractérisation de l'outrage homophobe (=insulte visant uniquement l'orientation sexuelle, et non d'autres formes de propos injurieux, tout aussi detestables, mais non liés stricto sensu à la sexualité), le flou artistique autour de ce qui est pénalement répréhensible me semble nuire à la cause anti-homophobie plutôt que la servir.
Bon, sinon, comme je l'ai écrit dans mon premier message, je crains , à l'instar du rapport évoqué dans l'article, de n'avoir fait trop de publicité à quelques commentaires de trolls qui ne méritent au final que le mépris. La meilleure réponse eût dû être le silence, suivant le vieil adage Don't feed the troll: faire l'exegese de propos que nous sommes d'accord pour définir orduriers revient à sodomiser des diptères —ça m'arrive quelquefois sur les forums (exemple), mais j'essaie d'arrêter.
Pour vous en convaincre, demandez-vous combien on fait de blagues de ce type sur les soeurs Williams, par exemple, qui sont bien aussi larges d'épaules.
Je me le suis demandé. Et comme je l'indique ailleurs, Séréna est largement moquée pour ses épaules, et fréquemment qualifiée de "déménageuse" sur la Toile. Voir : ici, ici, ici, ici, ici, ici (où Mauresmo est mise sur le même plan que Williams et Davenport), ici, ici (pour Safina), ici etc.
Bref : le terme de "déménageur" est générique pour qualifier des joueuses de tennis baraquées, indépendamment de ce que l'on peut savoir de leur sexualité. C'est macho, c'est idiot, mais c'est pas homophobe. Dit autrement : vous avez tort.
Je me le suis demandé. Et comme je l'indique ailleurs, Séréna est largement moquée pour ses épaules, et fréquemment qualifiée de "déménageuse" sur la Toile. Voir : ici, ici, ici, ici, ici, ici (où Mauresmo est mise sur le même plan que Williams et Davenport), ici, ici (pour Safina), ici etc.
Bref : le terme de "déménageur" est générique pour qualifier des joueuses de tennis baraquées, indépendamment de ce que l'on peut savoir de leur sexualité. C'est macho, c'est idiot, mais c'est pas homophobe. Dit autrement : vous avez tort.
la plus part du temps j'apprends qu'une personne est homo parce-qu'on me le dit et non parce-que je l'ai déduit de
l'apparence ou du comportement de la personne.
il n'y a pas longtemps que je "sais" que Amélie est homo et c'est là que je rejoignait Hurluberlu.
l'apparence ou du comportement de la personne.
il n'y a pas longtemps que je "sais" que Amélie est homo et c'est là que je rejoignait Hurluberlu.
déplacé
...
si les propos sur Amélie avaient été censurés nous n'aurions jamais lus les très bons arguments de Sophie, que je remercie au passage.
c'est dans ce sens que je défend la liberté d'expression absolue, en pensant aux enfants de parent homophobes, antisémites, racistes...
c'est dans ce sens que je défend la liberté d'expression absolue, en pensant aux enfants de parent homophobes, antisémites, racistes...
Non, c'est tout simplement faux.
D'une part, cf. ma réponse à Lou ci-dessus, et d'autre part, parce-que les attaques sur le physique, pour autant débiles et navrantes soient-elles, ne sont pas des attaques homophobes en tant que tel.
Il est tout simplement possible de se foutre connement de la gueule du physique de quelqu'un, sans une seule seconde penser à sa sexualité.
Également, le fait de penser que les homosexuels sont tous "efféminés, maniérés, (...) baraquées et hommasses " (selon le sexe) est un stéréotype, et complètement faux.
Et ça, par contre, c'est un vrai vecteur potentiel d'homophobie.
D'une part, cf. ma réponse à Lou ci-dessus, et d'autre part, parce-que les attaques sur le physique, pour autant débiles et navrantes soient-elles, ne sont pas des attaques homophobes en tant que tel.
Il est tout simplement possible de se foutre connement de la gueule du physique de quelqu'un, sans une seule seconde penser à sa sexualité.
Également, le fait de penser que les homosexuels sont tous "efféminés, maniérés, (...) baraquées et hommasses " (selon le sexe) est un stéréotype, et complètement faux.
Et ça, par contre, c'est un vrai vecteur potentiel d'homophobie.
Etonnant quand meme a quel point, il est facile de deceler l'insulte, la haine et le rejet, de qu'il ne s'agit pas des femmes...
Et au contraire a quel point ces exatces memes violences, des qu'elles s'adressent aux femmes, sont tout de suite devalorisees, minimisees, et tournees en "plaisanteries", "pas trop graves" etc
Alors, des qu'ils s'agit de femmes qui ont l'inconscience de sa passer des males pour leur sexualite ...
Et au contraire a quel point ces exatces memes violences, des qu'elles s'adressent aux femmes, sont tout de suite devalorisees, minimisees, et tournees en "plaisanteries", "pas trop graves" etc
Alors, des qu'ils s'agit de femmes qui ont l'inconscience de sa passer des males pour leur sexualite ...
"Etonnant quand meme a quel point, il est facile de deceler l'insulte, la haine et le rejet, de qu'il ne s'agit pas des femmes...
Et au contraire a quel point ces exatces memes violences, des qu'elles s'adressent aux femmes, sont tout de suite devalorisees, minimisees, et tournees en "plaisanteries", "pas trop graves" etc
Alors, des qu'ils s'agit de femmes qui ont l'inconscience de sa passer des males pour leur sexualite ..."
MERCI L-PR
Et au contraire a quel point ces exatces memes violences, des qu'elles s'adressent aux femmes, sont tout de suite devalorisees, minimisees, et tournees en "plaisanteries", "pas trop graves" etc
Alors, des qu'ils s'agit de femmes qui ont l'inconscience de sa passer des males pour leur sexualite ..."
MERCI L-PR
Alors, des qu'ils s'agit de femmes qui ont l'inconscience de sa passer des males pour leur sexualite ...
d'ailleurs il s'est produit un fait divers particulièrement sordide récemment dans ma région et, à part la presse régionale, je n'ai pas l'impression que cette horreur ait été beaucoup reprise dans les journaux.
« il semblerait que ce soit l’annonce de son homosexualité par cette femme qui ait provoqué le viol particulièrement violent »
http://www.cch.asso.fr/spip.php?article111
http://www.midilibre.com/articles/2010/03/10/A-LA-UNE-Viol-a-Beziers-une-horreur-pour-Michele-Andre-1142787.php5
d'ailleurs il s'est produit un fait divers particulièrement sordide récemment dans ma région et, à part la presse régionale, je n'ai pas l'impression que cette horreur ait été beaucoup reprise dans les journaux.
« il semblerait que ce soit l’annonce de son homosexualité par cette femme qui ait provoqué le viol particulièrement violent »
http://www.cch.asso.fr/spip.php?article111
http://www.midilibre.com/articles/2010/03/10/A-LA-UNE-Viol-a-Beziers-une-horreur-pour-Michele-Andre-1142787.php5
Il y a plusieurs années de ça, j'ai vu un documentaire sur Canal + (un truc sérieux, hein) au sujet de l'homosexualité chez les animaux... et découvert que chez eux aussi c'était parfaitement banal.
J'ai retrouvé les références sur le ouèbe, c'est un film de Bernard Loyer : http://www.vodeo.tv/documentaire/homosexualite-animale - http://www.amazon.fr/Homosexualit%C3%A9-animale-Bertrand-Loyer/dp/B000WP4MO8
L'ennui c'est qu'on considère toujours les relations entre individus de même sexe uniquement sur le plan sexuel.
Le zizi, rien que les zizis.
Tout de suite c'est à croire que les gens lorsqu'ils causent homosexualité ont des images bien précises en tête, ils fantasment presque !
Alors oui, certains, beaucoup (?), fonctionnent peut-être sur le désir, l'attirance sexuelle mutuelle et immédiate, avec relations "kleenex" de très courtes durées, les "plans sexe" comme on dit maintenant.
Mais enfin, pourquoi oublie-ton systématiquement de parler d'affection, d'émotion(s), de sentiments, qui sont les préalables à toute relation un tant soit peu construite ?
Considéré sous cet angle d'amour, d'affection pour autrui quel que soit son sexe (bien au-delà de cases étiquetées "homosexualité"-hétérosexualité"-"lesbianisme"-"bisexualité" au sens strict), alors, ça parlerait peut-être plus à certains.
J'ai retrouvé les références sur le ouèbe, c'est un film de Bernard Loyer : http://www.vodeo.tv/documentaire/homosexualite-animale - http://www.amazon.fr/Homosexualit%C3%A9-animale-Bertrand-Loyer/dp/B000WP4MO8
L'ennui c'est qu'on considère toujours les relations entre individus de même sexe uniquement sur le plan sexuel.
Le zizi, rien que les zizis.
Tout de suite c'est à croire que les gens lorsqu'ils causent homosexualité ont des images bien précises en tête, ils fantasment presque !
Alors oui, certains, beaucoup (?), fonctionnent peut-être sur le désir, l'attirance sexuelle mutuelle et immédiate, avec relations "kleenex" de très courtes durées, les "plans sexe" comme on dit maintenant.
Mais enfin, pourquoi oublie-ton systématiquement de parler d'affection, d'émotion(s), de sentiments, qui sont les préalables à toute relation un tant soit peu construite ?
Considéré sous cet angle d'amour, d'affection pour autrui quel que soit son sexe (bien au-delà de cases étiquetées "homosexualité"-hétérosexualité"-"lesbianisme"-"bisexualité" au sens strict), alors, ça parlerait peut-être plus à certains.
Pompastel a écrit un commentaire semblable au vôtre un peu plus haut
Souvent, il suffit que vous ne répondiez pas, en tant que femme, aux avances d'un homme pour être traitée de lesbienne...
Encore une "philosophie" de frustré.
"ils sont trop verts" disait le renard de la fable de Jean de La Fontaine n'ayant pu accéder aux grains de raisin si appétissants ;o).
Encore une "philosophie" de frustré.
"ils sont trop verts" disait le renard de la fable de Jean de La Fontaine n'ayant pu accéder aux grains de raisin si appétissants ;o).
Ah oui ! Je confirme !
Vous ne "voulez pas"... Incompréhensible pour ces messieurs ! Alors sans doute vous aimez les filles, c'est pour ça...
C'est dingue ce raisonnement !!!
Vous ne "voulez pas"... Incompréhensible pour ces messieurs ! Alors sans doute vous aimez les filles, c'est pour ça...
C'est dingue ce raisonnement !!!
il n'est guère étonnant que certains défenseurs dudit cardinal éprouvent le besoin de répéter pareille thèse abjecte: dans ce cas, faut-il blâmer les forums ou le prélat de l'Eglise qui publiquement exprime son homophobie? Qui est le premier de l'oeuf ou de la poule?
Pourquoi choisir ? Il faut condamner les deux mon général. Chacun étant responsable de sa parole et répéter (et non seulement rapporter) une connerie, une insulte, c'est se l'approprier.
yG
Pourquoi choisir ? Il faut condamner les deux mon général. Chacun étant responsable de sa parole et répéter (et non seulement rapporter) une connerie, une insulte, c'est se l'approprier.
yG
plutôt que parler de défouloir, pourquoi ne pas regrouper ces discours les violents en ajoutant à la fin : ces gens là ont le droit de vote ?
histoire de nous rappeler qu'on peut les empêcher de nuire vraiment
[toutenbateau]
je viens de voir paranormal activities : bien flippant !!
histoire de nous rappeler qu'on peut les empêcher de nuire vraiment
[toutenbateau]
je viens de voir paranormal activities : bien flippant !!
L'homophobie est une violence sociale parmi les autres. La société est violente et s'en flatte. Du "tolérance zéro" au "droit dans ses bottes", on a le droit de tout dire, de tout faire dès lors qu'on le fait avec Certitude et Arrogance. Le backlash misogyne qui est parvenu à nous faire accepter les blagues de blondes comme de la connivence ordinaire en est aussi un aspect. L'insulte est un mode de communication ordinaire pour les ados, "victime" est devenue une insulte, la compassion une faiblesse quand on la ressent, une humiliation quand on en est l'objet. La haine ordinaire est banale quand la violence ordinaire est une valeur : pas de pitié, pas de morale, pas d'état d'âme, pas de scrupules... pas de social.
ça me fait penser à des vignettes du Petit Illustré (qui devait être conspué à l'époque, comme internet !), fin 19è ou début 20è: on voyait un ouvrier se faire insulter et enguirlander par son patron dans la première vignette. Dans la 2è, l'ouvrier cognait sa femme. Dans la 3è, la femme battait son gosse. Dans la 4è, le gosse battait le chien. Chacun tape sur son souffre-douleur. Surtout quand il souffre. Le pire, c'est que c'est terriblement humain. Non, en fait, le pire, c'est que l'inhumanité soit une possibilité exclusivement humaine.
ça me fait penser à des vignettes du Petit Illustré (qui devait être conspué à l'époque, comme internet !), fin 19è ou début 20è: on voyait un ouvrier se faire insulter et enguirlander par son patron dans la première vignette. Dans la 2è, l'ouvrier cognait sa femme. Dans la 3è, la femme battait son gosse. Dans la 4è, le gosse battait le chien. Chacun tape sur son souffre-douleur. Surtout quand il souffre. Le pire, c'est que c'est terriblement humain. Non, en fait, le pire, c'est que l'inhumanité soit une possibilité exclusivement humaine.
L'éternel problème, c'est que lorsque une société va mal, que c'est la dégringolade générale, elle se retourne contre ses éternels boucs-émissaires/souffre-douleur, etc. j'ai nommé : les étrangers, les juifs, les homosexuels, les femmes, dans le désordre.
Toujours la même chose, c'est le grand défouloir, c'est tellement facile, ça ne coûte rien, tout le monde ou presque s'en donne à coeur-joie, en remet une couche, une louche... On est en plein dedans à nouveau.
Toujours la même chose, c'est le grand défouloir, c'est tellement facile, ça ne coûte rien, tout le monde ou presque s'en donne à coeur-joie, en remet une couche, une louche... On est en plein dedans à nouveau.
Je suis sur qu'en cherchant, on peut trouver sur internet des gens qui sont contre les blonds, ou contre les grands, ou contre les pantalons en soie...
Eh oui pas beaucoup de commentaires.
Il est vrai que si l'on doit peser avec une balance micro sensible
chaque mot que l'on dit ou que l'on écrit, pour éviter d'être taxé d'antisémite,
de raciste, d'homophobe, on finit par ne plus rien dire, par ne plus rien écrire.
Il s'en trouvera même qui diront si vous ne dites rien, si vous n'écrivez rien, que
vous n'en pensez pas moins.
Il est vrai que si l'on doit peser avec une balance micro sensible
chaque mot que l'on dit ou que l'on écrit, pour éviter d'être taxé d'antisémite,
de raciste, d'homophobe, on finit par ne plus rien dire, par ne plus rien écrire.
Il s'en trouvera même qui diront si vous ne dites rien, si vous n'écrivez rien, que
vous n'en pensez pas moins.
S'il vous plaît, arrêtez avec ce "protégé par l'anonymat" qui "libérerait la parole". Si les gens s'expriment sur Internet, c'est parce que c'est possible, si vous les lisez, c'est parce que les messages sont enregistrés. Ces idées, paroles, textes, ... existaient avant Internet, et existe encore dans la société physique, c'est juste que vous n'êtes pas au milieu de ces gens quand ils discutent de ça (et donc cela reste dans la sphère privée). Sérieux, après les pédophiles, les nazis, v'la les homophobes. N'en jetez plus, la coupe est pleine... Internet = le mal absolu, y'en a marre, et voir ça sur @si, c'est trés dommage.
Egalement, je suis peut-être tatillon, mais je ne vois pas en quoi les propos sur Amélie Mauresmo sont homophobes. C'est de la moquerie sur le physique, méchant et gratuit (contrairement à ce que fait Guillon), mais je ne vois aucune référence à ses préférences sexuelles...
J'ai l'impression que ce débat liberté d'expression à l'américaine contre son équivalente bien francaise n'est pas près de se terminer...
Egalement, je suis peut-être tatillon, mais je ne vois pas en quoi les propos sur Amélie Mauresmo sont homophobes. C'est de la moquerie sur le physique, méchant et gratuit (contrairement à ce que fait Guillon), mais je ne vois aucune référence à ses préférences sexuelles...
J'ai l'impression que ce débat liberté d'expression à l'américaine contre son équivalente bien francaise n'est pas près de se terminer...
