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Islam et Sexualité : Kamel Daoud crée le débat en France
Il arrête le journalisme pour se consacrer à la littérature. Accusé par dix-neuf chercheurs de véhiculer des "clichés orientalistes" et d'alimenter des fantasmes islamophobes, l'écrivain algérien Kamel Daoud, chroniqueur régulier dans le quotidien d'Oran et dans Le Point, a annoncé renoncer au journalisme. A l'origine de la polémique, deux tribunes signées Daoud et publiées dans Le Monde et le New York Times sur les causes des agressions sexuelles de Cologne qui seraient à chercher dans le rapport aux femmes et à la sexualité des musulmans. Caricatural, provocateur, islamophobe ou démonstration pertinente ? Pas si simple. Face aux dix-neuf chercheurs, L'Obs, Libé et Le Monde ont apporté leur soutien à l'écrivain.
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« La civilisation commence par l’hygiène et l’hygiène ce n’est pas d’aller se laver les pieds dans les mosquées, que l’on construit par milliers. La terre appartient à ceux qui la respectent. Si nous, les Algériens, en sommes incapables alors autant la rendre aux colons. »
La terre n'est pas du tout respectée dans les pays occidentaux; les terres agricoles disparaissent de façon effarante: zones commerciales, nouveaux lotissements, autoroutes...Et celles qui restent sont arrosées depuis des décennies de pesticides, herbicides et autres cochonneries qui font la fortune de Monsento et autres nuisibles qui ont leur siège aux USA, dans l'axe du Bien. Que nous réserve le TAFTA ? (négocié dans l'opacité ).
Il y a deux jours, promenade avec mon petit-fils dans la campagne verdoyante sous un soleil enfin de retour; obligés de rentrer: deux engins agricoles arrosaient les champs; odeur de white-spirit.
J'habite une commune où l'amiante a pollué l'air et les sols proches de l'usine jusqu'en 1996. Cette pollution a fait de nombreuses victimes.
Nous polluons gravement certaines régions d'Afrique pour nous procurer l'uranium nécessaire au fonctionnement de nos centrales nucléaires.
La terre n'est pas du tout respectée dans les pays occidentaux; les terres agricoles disparaissent de façon effarante: zones commerciales, nouveaux lotissements, autoroutes...Et celles qui restent sont arrosées depuis des décennies de pesticides, herbicides et autres cochonneries qui font la fortune de Monsento et autres nuisibles qui ont leur siège aux USA, dans l'axe du Bien. Que nous réserve le TAFTA ? (négocié dans l'opacité ).
Il y a deux jours, promenade avec mon petit-fils dans la campagne verdoyante sous un soleil enfin de retour; obligés de rentrer: deux engins agricoles arrosaient les champs; odeur de white-spirit.
J'habite une commune où l'amiante a pollué l'air et les sols proches de l'usine jusqu'en 1996. Cette pollution a fait de nombreuses victimes.
Nous polluons gravement certaines régions d'Afrique pour nous procurer l'uranium nécessaire au fonctionnement de nos centrales nucléaires.
Le 18 août 2014, Kamel Daoud avait écrit ceci dans le Quotidien d'Oran :
Des milliers de bouteilles vides d’eau minérale emportées par le vent, roulant sur l’asphalte.
Une terrible saleté sur les plages algériennes, des sachets, des détritus. Pas la saleté habituelle mais une saleté plus ample, plus grave et qui dure.
Le constater c’est souffrir et s’interroger : pourquoi les Algériens, en majorité, sont-ils si sales ? Nous sommes sales ! Et encore davantage depuis que l’argent distribué gratuitement a libéré les excès de consommation et a conduit à la surconsommation.
On achète, on dévore, puis on baisse la vitre de la voiture et on jette tout dehors.
Dehors ! Cet espace qui n’appartient à personne et à la fois à tout le monde, cet espace de la prédation, de la poubelle, de la vacance, de l’abandon.
De mémoire de chroniqueur, jamais spectacle de la saleté n’a été aussi énorme, catastrophique !
Fallait-il libérer ce pays avec du sang pour, au final, le noyer dans la saleté ?
Pourquoi cette absolue inconscience, le rejet de toute autorité, de l’école, de la religion, de l’administration ? La négligence de l’autorité publique ? La certitude de s’en aller vers le Paradis est que le pays dans lequel on vie n’est qu’une salle d’attente ? Il y a tout dans la poubelle de l’âme.
Cela devient honteux et scandaleux. Un assassinat de l’espace et de la terre que l’on va laisser à nos enfants. Le lien avec l’environnement est brisé, méprisé, comme s’il s’agissait d’une volonté consciente de faire mal à la terre.
Il faut sauver ce pays de ses ordures !
Après des années de guerre, un millénaire d’attente et tant de sacrifice en venir à habiter une décharge publique avec un drapeau est une honte. Car, désormais, c’est ceci l’Algérie : des détritus, des décharges, des poubelles éventrées, un peuple au trois-quarts ignare, bigot, sale, incivique et intolérant.
La civilisation commence par l’hygiène et l’hygiène ce n’est pas d’aller se laver les pieds dans les mosquées, que l’on construit par milliers. La terre appartient à ceux qui la respectent. Si nous, les Algériens, en sommes incapables alors autant la rendre aux colons.
A l'époque, cet article avait suscité un certain nombre de réactions négatives, mais personne n'avait encore songé à fonder un collectif pour condamner son "islamophobie". A moins qu'il ne s'agisse de racisme anti-Arabe de la part de l'écrivain algérien...
Des milliers de bouteilles vides d’eau minérale emportées par le vent, roulant sur l’asphalte.
Une terrible saleté sur les plages algériennes, des sachets, des détritus. Pas la saleté habituelle mais une saleté plus ample, plus grave et qui dure.
Le constater c’est souffrir et s’interroger : pourquoi les Algériens, en majorité, sont-ils si sales ? Nous sommes sales ! Et encore davantage depuis que l’argent distribué gratuitement a libéré les excès de consommation et a conduit à la surconsommation.
On achète, on dévore, puis on baisse la vitre de la voiture et on jette tout dehors.
Dehors ! Cet espace qui n’appartient à personne et à la fois à tout le monde, cet espace de la prédation, de la poubelle, de la vacance, de l’abandon.
De mémoire de chroniqueur, jamais spectacle de la saleté n’a été aussi énorme, catastrophique !
Fallait-il libérer ce pays avec du sang pour, au final, le noyer dans la saleté ?
Pourquoi cette absolue inconscience, le rejet de toute autorité, de l’école, de la religion, de l’administration ? La négligence de l’autorité publique ? La certitude de s’en aller vers le Paradis est que le pays dans lequel on vie n’est qu’une salle d’attente ? Il y a tout dans la poubelle de l’âme.
Cela devient honteux et scandaleux. Un assassinat de l’espace et de la terre que l’on va laisser à nos enfants. Le lien avec l’environnement est brisé, méprisé, comme s’il s’agissait d’une volonté consciente de faire mal à la terre.
Il faut sauver ce pays de ses ordures !
Après des années de guerre, un millénaire d’attente et tant de sacrifice en venir à habiter une décharge publique avec un drapeau est une honte. Car, désormais, c’est ceci l’Algérie : des détritus, des décharges, des poubelles éventrées, un peuple au trois-quarts ignare, bigot, sale, incivique et intolérant.
La civilisation commence par l’hygiène et l’hygiène ce n’est pas d’aller se laver les pieds dans les mosquées, que l’on construit par milliers. La terre appartient à ceux qui la respectent. Si nous, les Algériens, en sommes incapables alors autant la rendre aux colons.
A l'époque, cet article avait suscité un certain nombre de réactions négatives, mais personne n'avait encore songé à fonder un collectif pour condamner son "islamophobie". A moins qu'il ne s'agisse de racisme anti-Arabe de la part de l'écrivain algérien...
Salut à Kamel Daoud, par le philosophe Jean-Luc Nancy.
De plus en plus nombreuses, des voix s'élèvent contre celles de ces illustres inconnus pétitionnaires.
De plus en plus nombreuses, des voix s'élèvent contre celles de ces illustres inconnus pétitionnaires.
Thomas Serres, l'un des co-signataires de la tribune critique de Daoud dans le Monde, revient sur le pataquès et c'est très intéressant.
http://www.article11.info/?Autopsie-d-une-defaite-et-notes-de
http://www.article11.info/?Autopsie-d-une-defaite-et-notes-de
Et pendant ce temps en Algérie...
Je serais Abdelfatah Hamadache je ferais appel à nos vibrants "intellectuels" comme témoins de moralité quant à l'islamophobie daoudienne...
Je serais Abdelfatah Hamadache je ferais appel à nos vibrants "intellectuels" comme témoins de moralité quant à l'islamophobie daoudienne...
A ajouter à ce dossier islam et sexualité : l'ouverture en Allemagne de foyers réservés aux migrants homosexuels.
Un premier à Nuremberg début février, un deuxième à Berlin à la fin du même mois.
Ces centres spécifiques ont été créés pour assurer la sécurité de ces migrants menacés en raison de leur orientation sexuelle, certains d'entre eux ayant été victimes de violences dans les foyers de réfugiés qui les avaient accueillis à leur arrivée en Allemagne.
Un premier à Nuremberg début février, un deuxième à Berlin à la fin du même mois.
Ces centres spécifiques ont été créés pour assurer la sécurité de ces migrants menacés en raison de leur orientation sexuelle, certains d'entre eux ayant été victimes de violences dans les foyers de réfugiés qui les avaient accueillis à leur arrivée en Allemagne.
Plusieurs articles récents parlent d'agresseurs allemands, à une écrasante majorité, contrairement à ce qui a été dit, et non de migrants.
Ça ne change rien sur le problème de religion, mais sur la qualité des enquêtes...
En savez vous plus ?
Ça ne change rien sur le problème de religion, mais sur la qualité des enquêtes...
En savez vous plus ?
Quelqu'un comprend-il cette phrase ?
qui entend rejeter sans la moindre précaution tous les préjugés sociaux que l'islam est supposé contenir depuis ses origines".
qui entend rejeter sans la moindre précaution tous les préjugés sociaux que l'islam est supposé contenir depuis ses origines".
Quand les juifs ultra-orthodoxes concourent avec les intégristes musulmans, pour le prix du plus arriéré des connards misogynes.
Ce qui est écrit, ce que je lis. Florilège.
C'est à se demander "De quoi la sociologie est-elle le nom ?"
le journaliste. Qui s'en prend au dogmatisme des sociologues pour qui toute approche culturelle des phénomènes n'est pas pertinente
"le journaliste qui raconte n'importe quoi sur la sociologie car c'est plus pratique pour la réfuter ensuite."
Kamel Daoud a créé une vive polémique chez les intellos-experts auto-proclamés qu'il a dérangé dans leurs ronronnements et leurs vérités du haut de leurs perchoirs .
"Je suis d'accord avec Kamel Daoud et je me fiche bien de savoir si mon avis est nuancé ou invalidé par une quelconque approche scientifique."
Franchement, qu'est-ce qu'un intellectuel algérien né à Mostaganem et vivant à Oran, peut bien connaître de l'islam et de la culture arabo-musulmane ?
"Franchement, on s'en cogne un peu de la méthode scientifique, c'est un algérien, il sait de quoi il parle quand même."
Pourquoi n'aurait-on pas le droit de s'interroger sur un sujet brûlant, la manière dont les religions, en général et chacune à leur manière, l'Islam à la sienne, maltraitent la sexualité qui est l'essence même de la vie?
"Bah oui c'est vrai, pourquoi les scientifiques nous confisquent notre parole quand on essaie de débattre du comment résoudre le problème du piège culturel qui enferme les musulmans dans une posture de violeurs ?"
Sur Libération.fr, un remarquable article pro-Daoud de la romancière franco-tunisienne Fawzia Zouari.
"Ces scientifiques, ils font rien qu'à philosopher pour empêcher aux philosophes de parler de science."
Ce n'est pas parce qu'on évoque la question du rapport du monde arabo-musulman aux femmes que l'on nie qu'il existe des problèmes de patriarcat en occident, ainsi que des agressions sexuelles. En fait c'est juste qu'on parle d'autre chose.
"Et franchement, ça faisait longtemps qu'on avait pas analysé au doigt mouillé le danger que représentent les migrants de culture musulmane pour notre civilisation."
Dans la mesure ou l'islam est devenu la première religion en France et que les musulmans sont appelés à être de plus en plus nombreux parmi nous (30% en 2050 selon la tendance officielle)
"Je cite un chiffre mondial quand je parle de la France, sur des prédictions à 35 ans..."
Bon personnellement, je ne crois pas cinq secondes que les musulmans sont aujourd'hui 8% en France. Donc de fait, cette estimation de 30% me parait aberrante. Mais c'est le seuil minorant disons.
"...mais c'est pas grave parce qu'à mon avis, j'ai raison."
Le sujet, ici, c'est la femme et l'islam.
"Il manquerait plus qu'on fasse l'analyse et la critique des médias ici."
Je pense que le Féminin, en tant qu'il déstabilise la Raison et la Liberté ( je précise qu'il a bien raison de le faire) est un danger mortel pour toutes les religions, donc pour la plus religieuse d'entre elles, l'Islam.
"Je pense que le féminin déstabilise la Raison et la Liberté."
Les contempteurs de Daoud sont l'armée de la défaite de la pensée.
"L’ignorance, c’est la force."
C'est à se demander "De quoi la sociologie est-elle le nom ?"
le journaliste. Qui s'en prend au dogmatisme des sociologues pour qui toute approche culturelle des phénomènes n'est pas pertinente
"le journaliste qui raconte n'importe quoi sur la sociologie car c'est plus pratique pour la réfuter ensuite."
Kamel Daoud a créé une vive polémique chez les intellos-experts auto-proclamés qu'il a dérangé dans leurs ronronnements et leurs vérités du haut de leurs perchoirs .
"Je suis d'accord avec Kamel Daoud et je me fiche bien de savoir si mon avis est nuancé ou invalidé par une quelconque approche scientifique."
Franchement, qu'est-ce qu'un intellectuel algérien né à Mostaganem et vivant à Oran, peut bien connaître de l'islam et de la culture arabo-musulmane ?
"Franchement, on s'en cogne un peu de la méthode scientifique, c'est un algérien, il sait de quoi il parle quand même."
Pourquoi n'aurait-on pas le droit de s'interroger sur un sujet brûlant, la manière dont les religions, en général et chacune à leur manière, l'Islam à la sienne, maltraitent la sexualité qui est l'essence même de la vie?
"Bah oui c'est vrai, pourquoi les scientifiques nous confisquent notre parole quand on essaie de débattre du comment résoudre le problème du piège culturel qui enferme les musulmans dans une posture de violeurs ?"
Sur Libération.fr, un remarquable article pro-Daoud de la romancière franco-tunisienne Fawzia Zouari.
"Ces scientifiques, ils font rien qu'à philosopher pour empêcher aux philosophes de parler de science."
Ce n'est pas parce qu'on évoque la question du rapport du monde arabo-musulman aux femmes que l'on nie qu'il existe des problèmes de patriarcat en occident, ainsi que des agressions sexuelles. En fait c'est juste qu'on parle d'autre chose.
"Et franchement, ça faisait longtemps qu'on avait pas analysé au doigt mouillé le danger que représentent les migrants de culture musulmane pour notre civilisation."
Dans la mesure ou l'islam est devenu la première religion en France et que les musulmans sont appelés à être de plus en plus nombreux parmi nous (30% en 2050 selon la tendance officielle)
"Je cite un chiffre mondial quand je parle de la France, sur des prédictions à 35 ans..."
Bon personnellement, je ne crois pas cinq secondes que les musulmans sont aujourd'hui 8% en France. Donc de fait, cette estimation de 30% me parait aberrante. Mais c'est le seuil minorant disons.
"...mais c'est pas grave parce qu'à mon avis, j'ai raison."
Le sujet, ici, c'est la femme et l'islam.
"Il manquerait plus qu'on fasse l'analyse et la critique des médias ici."
Je pense que le Féminin, en tant qu'il déstabilise la Raison et la Liberté ( je précise qu'il a bien raison de le faire) est un danger mortel pour toutes les religions, donc pour la plus religieuse d'entre elles, l'Islam.
"Je pense que le féminin déstabilise la Raison et la Liberté."
Les contempteurs de Daoud sont l'armée de la défaite de la pensée.
"L’ignorance, c’est la force."
Les contempteurs de Daoud sont l'armée de la défaite de la pensée. Ils illustrent jusqu'à la caricature les thèses prophétiques(1987) d'Alain Finkielkraut .
Ce dernier pourrait se contenter de regarder tous ces hémiplégiques de la pensée abonder dans son sens.
La défaite de la gauche commence toujours par un défaite de la pensée.
Ce dernier pourrait se contenter de regarder tous ces hémiplégiques de la pensée abonder dans son sens.
La défaite de la gauche commence toujours par un défaite de la pensée.
Comme prof, il m'est arrivé de discuter avec des élèves musulmans surdoués ( selon les critères officiels). Une chose m'a frappé: le rationalisme ( qui confirme la thèse de l'Islam religion qui met fin aux religions). Par exemple, l'interdit de l'alcool est justifié par le fait que cette substance altère la Raison. Je ne peux m'empêcher de penser à l'argument libéral US qui domina la guerre victorieuse contre le tabac: Cette substance aliène la Liberté. Je pense que le Féminin, en tant qu'il déstabilise la Raison et la Liberté ( je précise qu'il a bien raison de le faire) est un danger mortel pour toutes les religions, donc pour la plus religieuse d'entre elles, l'Islam.
Il est stupéfiant de voir qu'à chaque article qui traite le problème du statut de la femme dans l'Islam on a droit à un déluge de commentaires aussi époustouflants que:
-Oui mais chez nous
-Oui mais en Chine
-Oui mais regardez ya 3 tributs et demi matriarcales
-Oui mais nous ya 1000 ans
-Oh, mais regardez, un éléphant rose !
C'est pas que ce soit faux (sauf pour l'éléphant). C'est qu'on s'en TAPE !
Le sujet n'est ni le christianisme, ni la Chine, ni l'Indonésie, ni mon patelin ya 1000 ans.
Pour ça on peut parler autour d'autres articles, tranquillou, en critiquant aussi ce qui ne va pas ailleurs sur Terre ou sur Mars si ça vous chante.
Je trouve que c'est intellectuellement et humainement malhonnête et malveillant de détourner le regard dès qu'il s'agit de la situation des femmes en général, de l'Islam en général ou des deux réunis en particulier.
Et si c'est pour continuer des fils de discussion qui n'apportent rien au débat de base, je vous prépare une magnifique description détaillées de mes semis de basilic pourpre.
-Oui mais chez nous
-Oui mais en Chine
-Oui mais regardez ya 3 tributs et demi matriarcales
-Oui mais nous ya 1000 ans
-Oh, mais regardez, un éléphant rose !
C'est pas que ce soit faux (sauf pour l'éléphant). C'est qu'on s'en TAPE !
Le sujet n'est ni le christianisme, ni la Chine, ni l'Indonésie, ni mon patelin ya 1000 ans.
Pour ça on peut parler autour d'autres articles, tranquillou, en critiquant aussi ce qui ne va pas ailleurs sur Terre ou sur Mars si ça vous chante.
Je trouve que c'est intellectuellement et humainement malhonnête et malveillant de détourner le regard dès qu'il s'agit de la situation des femmes en général, de l'Islam en général ou des deux réunis en particulier.
Et si c'est pour continuer des fils de discussion qui n'apportent rien au débat de base, je vous prépare une magnifique description détaillées de mes semis de basilic pourpre.
[quote=Libé]que l’on ne vienne pas lui reprocher d’avoir pris fait et cause pour l’Occident
Voilà qui résume tout : on a trouvé un arabe qui écrit bien et qui nous conforte dans nos idées, on va quand même pas le laisser tomber.
Sinon, quelques tribunes un peu plus sensées sur les évènements de Cologne, parues dans libé :
http://www.liberation.fr/debats/2016/01/19/cologne-une-variation-ethnique-de-la-domination-masculine_1427506
http://www.liberation.fr/debats/2016/02/24/apres-cologne-interroger-les-sources-de-la-violence-sexuelle_1435575
Enfin, les derniers chiffres, à froid, sur les agressions de Cologne : http://www.france24.com/fr/20160215-cologne-agression-sexe-demandeurs-asile-minoritaire-violences-nouvel-an-allemagne . Les émigrés Syriens ne représentent qu'une part anecdotique des agresseurs, il s'agissait essentiellement de délinquants d'origine marocaine ou algérienne, présents depuis plusieurs années en Allemagne. Sur la situation de ces personnes, un dossier (de libé encore) a été consacré http://www.liberation.fr/planete/2016/01/22/cologne-le-revelateur-d-un-echec-d-integration_1428390
Voilà qui résume tout : on a trouvé un arabe qui écrit bien et qui nous conforte dans nos idées, on va quand même pas le laisser tomber.
Sinon, quelques tribunes un peu plus sensées sur les évènements de Cologne, parues dans libé :
http://www.liberation.fr/debats/2016/01/19/cologne-une-variation-ethnique-de-la-domination-masculine_1427506
http://www.liberation.fr/debats/2016/02/24/apres-cologne-interroger-les-sources-de-la-violence-sexuelle_1435575
Enfin, les derniers chiffres, à froid, sur les agressions de Cologne : http://www.france24.com/fr/20160215-cologne-agression-sexe-demandeurs-asile-minoritaire-violences-nouvel-an-allemagne . Les émigrés Syriens ne représentent qu'une part anecdotique des agresseurs, il s'agissait essentiellement de délinquants d'origine marocaine ou algérienne, présents depuis plusieurs années en Allemagne. Sur la situation de ces personnes, un dossier (de libé encore) a été consacré http://www.liberation.fr/planete/2016/01/22/cologne-le-revelateur-d-un-echec-d-integration_1428390
A ceux qui disent que les musulmans n'ont jamais le droit à la parole. Ils ne s'expriment pas. Les journalistes ne cessent de chercher des musulmans modérés pour parler de l'islam, mais à chaque fois c'est un drame. Pourquoi? Vous iriez sur des forums musulmans ou même des forums normaux avec des musulmans s'exprimant dessus, vous comprendriez vite pourquoi. Ils sont parfaitement d'accord avec la loi islamique et ce n'est aucunement un probleme pour eux de le dire et d'en parler, bien au contraire.
On peut ressortir l'interview d'élus "islamistes" (selon leurs propres termes, ils ne font pas la différence eux) en Belgique par exemple:
http://www.rtbf.be/info/belgique/detail_le-parti-islam-espere-que-la-belgique-devienne-un-jour-un-etat-islamique?id=7865358
Ils ont été élus.
On peut ressortir l'interview d'élus "islamistes" (selon leurs propres termes, ils ne font pas la différence eux) en Belgique par exemple:
http://www.rtbf.be/info/belgique/detail_le-parti-islam-espere-que-la-belgique-devienne-un-jour-un-etat-islamique?id=7865358
Ils ont été élus.
Le débat ne fait pas réagir que en France.
Dans une tribune du Middle-East Eye par le journaliste Mat Nashed : ici http://www.middleeasteye.net/columns/dont-blame-refugees-worlds-patriarchal-order-1296392548
Cette réaction à la tribune de Kamel Daoud apporte en partie aussi au débat.
Dans une tribune du Middle-East Eye par le journaliste Mat Nashed : ici http://www.middleeasteye.net/columns/dont-blame-refugees-worlds-patriarchal-order-1296392548
Cette réaction à la tribune de Kamel Daoud apporte en partie aussi au débat.
Le plus haut paradis des musulmans est fait d'un jardin, de raisins, de vêtements dorés et de 72 vierges (dont l'hymen se reconstitue en permanence). On appréciera toute la spiritualité de l'islam, comparé aux pauvres chrétiens qui n'ont le droit qu'à la contemplation du visage de Dieu.
Quel taré voudrait de ça pour l'éternité, à par quelqu'un de totalement frustré sexuellement au point de développer une pathologie? L'éternité sur un banc avec des beaux vêtements, à copuler avec des dizaines esclaves sexuelles éternellement vierges.
Et puis les femmes sont parfaitement considérées dans l'islam, c'est sur... Hormis le fait qu'elles ne valent que la moitié de l'homme du fait de leur déficience mentale, qu'on peut les taper pour les remettre dans le droit chemin (sans cependant leur briser les os), le fait qu'elles doivent porter le voile, le fait de se marier tres jeune pour ne pas etre considérée comme impure, le fait que même Aïcha déclare que les femmes musulmanes sont celles qui ont la vie la plus pénible.
Mais cela dit, cette pratique du viol collectif n'est pas propre à l'islam. Il est propre aux cultures qui considèrent que la femme qui n'est pas mariée peut être violée car elle n'est la propriété de personne. On retrouve ce genre de viols spectaculaires en Inde régulièrement... Mais on est d'accord que quand bien même la femme aurait ce statut en occident, il n'y aurait pas ce genre de choses. Il faut forcément qu'il y ai un gros probleme avec la sexualité pour qu'un groupe d'hommes (parfaitement aléatoire, c'est ça qui est dingue) en viennent à violer une femme dans les transports ou sur une place publique sans que personne ne s'interpose.
Mais soyons francs, on ne souffre pas de l'immigration indienne. Elle est surtout musulmane pour le moment.
Mais n'oublions pas que dans le Coran, il y a le voile, censé empêché la femme de tenter les hommes...C'est donc la femme qui est responsable de son viol. Et cela se traduit dans les rendus des jugements de la loi islamique.
Quel taré voudrait de ça pour l'éternité, à par quelqu'un de totalement frustré sexuellement au point de développer une pathologie? L'éternité sur un banc avec des beaux vêtements, à copuler avec des dizaines esclaves sexuelles éternellement vierges.
Et puis les femmes sont parfaitement considérées dans l'islam, c'est sur... Hormis le fait qu'elles ne valent que la moitié de l'homme du fait de leur déficience mentale, qu'on peut les taper pour les remettre dans le droit chemin (sans cependant leur briser les os), le fait qu'elles doivent porter le voile, le fait de se marier tres jeune pour ne pas etre considérée comme impure, le fait que même Aïcha déclare que les femmes musulmanes sont celles qui ont la vie la plus pénible.
Mais cela dit, cette pratique du viol collectif n'est pas propre à l'islam. Il est propre aux cultures qui considèrent que la femme qui n'est pas mariée peut être violée car elle n'est la propriété de personne. On retrouve ce genre de viols spectaculaires en Inde régulièrement... Mais on est d'accord que quand bien même la femme aurait ce statut en occident, il n'y aurait pas ce genre de choses. Il faut forcément qu'il y ai un gros probleme avec la sexualité pour qu'un groupe d'hommes (parfaitement aléatoire, c'est ça qui est dingue) en viennent à violer une femme dans les transports ou sur une place publique sans que personne ne s'interpose.
Mais soyons francs, on ne souffre pas de l'immigration indienne. Elle est surtout musulmane pour le moment.
Mais n'oublions pas que dans le Coran, il y a le voile, censé empêché la femme de tenter les hommes...C'est donc la femme qui est responsable de son viol. Et cela se traduit dans les rendus des jugements de la loi islamique.
Il a malheureusement raison. Stupide de le contrer. Mais, chaque jour, dans notre "beau" pays, des mecs, pas musulmans, frappent, humilient et même massacrent leur femme.
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.Elle le contrarie ? Elle mérite une raclée. Elle l'a quitté ? Elle mérite la mort.
Et pourtant elle est un individu comme un autre, dont la condition est le résultat d'un hasard, juste une histoire de chromosomes...
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.Elle le contrarie ? Elle mérite une raclée. Elle l'a quitté ? Elle mérite la mort.
Et pourtant elle est un individu comme un autre, dont la condition est le résultat d'un hasard, juste une histoire de chromosomes...
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Il serait interessant ici de citer le travail de Todd, qui montre que l'abaissement du status de la femme, bien plus que caracteristique du Monde Musulman, et caracteristique (sans en etre l'exclusive) des societes de type "famille communautaire".
Ainsi, on le retrouve tout autant dans la culture chinoise ou indouiste que dans la culture musulmane.
Par ailleurs, meme en dehors des systemes de famille communautaire, on retrouve des societes ou la place des femmes n'est pas enviable. Les populations juives ultra-orthodoxes ne sont pas reputees pour etre un paradis feministe.
Inversement, le plus grand pays musulman du monde, l'Indonesie, est une societe matriarcale.
De plus, il demontre tres bien que l'abaissement du status de la femme au moyen orient est facilement de plusieurs millenaires anterieur a l'Islam puisqu'il prend sa source dans la Mesopotamie antique.
Pour la Grece antique, qui regardait le moyen orient comme le centre de la civilisation, les peuples qui laissaient une certaine liberte aux femmes etaient evidement barbares.
A mediter.
Ainsi, on le retrouve tout autant dans la culture chinoise ou indouiste que dans la culture musulmane.
Par ailleurs, meme en dehors des systemes de famille communautaire, on retrouve des societes ou la place des femmes n'est pas enviable. Les populations juives ultra-orthodoxes ne sont pas reputees pour etre un paradis feministe.
Inversement, le plus grand pays musulman du monde, l'Indonesie, est une societe matriarcale.
De plus, il demontre tres bien que l'abaissement du status de la femme au moyen orient est facilement de plusieurs millenaires anterieur a l'Islam puisqu'il prend sa source dans la Mesopotamie antique.
Pour la Grece antique, qui regardait le moyen orient comme le centre de la civilisation, les peuples qui laissaient une certaine liberte aux femmes etaient evidement barbares.
A mediter.
il est evident que lorsqu on est élevé a voir les femmes se soumettrent, ne pas avoir le droit a la liberte de se mouvoir, de danser, de vivre seule, de seduire, d avoir de l ambition, d etre un etre humain, on a des réactions differentes que celui élevé dans le respect du droit a être, de l autre. Je ne voie pas comment cela serait different ... Ce qui choque nos universitaires c est que Mr Daoud leur renvoie NOTRE civilisation, qui viole , bat , humilie et instrumentalise le corps des femmes, et ca nos zelites refusent de voir leur machisme. Etre feministe c est pour un mâle de laisser sa place aux femmes, c est refuser de participer a une emission si le nombre de femmes et d homme ne sont pas identique, mais nos males veulent garder leurs places et encore plus les males qui font partis des zelites et des plus pauvres, c est drole ils se rejoignent la dessus .
Sur Libération.fr, un remarquable article pro-Daoud de la romancière franco-tunisienne Fawzia Zouari.
De loin: encore un abruti récupéré par Finkie et BHL pour remplir le quota hedbomadaire d'islamophobie dans les médias institutionnels (c'est du boulot, la barre est très haute!).
Sinon, quoi de neuf?
Et est-ce qu'Arrêt sur Images pourrait arrêter de relayer ces idioties?
Sinon, quoi de neuf?
Et est-ce qu'Arrêt sur Images pourrait arrêter de relayer ces idioties?
Je me demande si les nombreuses agressions sexuelles et les viols qui accompagnent chaque années les conviviales fêtes de Bayonne et autres ferias des régions de tradition taurine ne seraient pas le symptôme "d’un piège culturel", plus précisément de la manière dont le monde des aficionados conçoit la sexualité et la place des femmes dans la société.
Je me demande même (mais peut-être vais-je trop loin) s'il n'y aurait pas un problème avec toutes les sociétés patriarcales (qu'elles soient de culture musulmane, chrétienne, juive, hindoue, ... rajouter les mentions utiles ...).
Je me demande même (mais peut-être vais-je trop loin) s'il n'y aurait pas un problème avec toutes les sociétés patriarcales (qu'elles soient de culture musulmane, chrétienne, juive, hindoue, ... rajouter les mentions utiles ...).
Vraiment, c'est gênant de voir les journalistes commenter un domaine d'étude (la culture) sans se renseigner avant sur le fondement des critiques. Et c'est désolant de voir que l'islamophobie restent encore complétement sous-estimé.
Vous serez sans doute bien avisé de lire ceci : http://www.collectionreperes.com/catalogue/index-La_notion_de_culture_dans_les_sciences_sociales-9782707158833.html
Sinon on peut se rappeler que pour Pierre André Tanguieff, la culture est le nouveau mot pour désigner la race.
Vous serez sans doute bien avisé de lire ceci : http://www.collectionreperes.com/catalogue/index-La_notion_de_culture_dans_les_sciences_sociales-9782707158833.html
Sinon on peut se rappeler que pour Pierre André Tanguieff, la culture est le nouveau mot pour désigner la race.
Je trouve très intéressant de parler de la réponse que lemonde.fr, l'obs et cie ont fait aux chercheurs mais de ne mentionner qu'en passant ce que le premier concerné, lui, en a à dire.
Son propos est bien plus nuancé et intelligent que ce que ses défenseurs auto-proclamés ont à dire.
Son propos est bien plus nuancé et intelligent que ce que ses défenseurs auto-proclamés ont à dire.
Caroline de Haas n'a pas lancé de pétition contre Daoud, c'est toujours ça de pris...
Où y a-t-il débat dans la mesure où les grands journaux, habituels porte-flingues du pouvoir, sont tous derrière l'intéressé ?
Mais bon on masque le débat le plus intéressant : pourquoi est-ce qu'un journaliste algérien comme Kamel Daoud en arrive jusqu'à signer des tribunes dans le Point, dans le Monde, dans le New-York Times ? Pourquoi lui et pas un autre ? En quoi est-il plus qualifié que les dizaines d'autres journalistes d'Algérie ou d'autres pays arabes pour y exprimer son opinion personnelle ?
Est-ce simplement par son talent littéraire ? Ou aussi et surtout parce qu'il flatte les puissants et leurs journaux en faisant croire que depuis Oran on pouvait avoir les mêmes points de vue, les mêmes clichés et les mêmes intérêts qu'eux ?
Évidemment, bénéficier d'un côté son origine algérienne pour accéder à des tribunes généralement inaccessibles, et de l'autre y exprimer des opinions ultra-minoritaires en Algérie pour le compte de l'élite française ou américaine, n'est pas seulement inconfortable, c'est aussi particulièrement discutable...
Mais bon on masque le débat le plus intéressant : pourquoi est-ce qu'un journaliste algérien comme Kamel Daoud en arrive jusqu'à signer des tribunes dans le Point, dans le Monde, dans le New-York Times ? Pourquoi lui et pas un autre ? En quoi est-il plus qualifié que les dizaines d'autres journalistes d'Algérie ou d'autres pays arabes pour y exprimer son opinion personnelle ?
Est-ce simplement par son talent littéraire ? Ou aussi et surtout parce qu'il flatte les puissants et leurs journaux en faisant croire que depuis Oran on pouvait avoir les mêmes points de vue, les mêmes clichés et les mêmes intérêts qu'eux ?
Évidemment, bénéficier d'un côté son origine algérienne pour accéder à des tribunes généralement inaccessibles, et de l'autre y exprimer des opinions ultra-minoritaires en Algérie pour le compte de l'élite française ou américaine, n'est pas seulement inconfortable, c'est aussi particulièrement discutable...
[quote=Kamel Daoud]Nous vivons désormais une époque de sommations. Si on n'est pas d'un côté, on est de l'autre[...] comme autrefois l'écrivain venu du froid, aujourd'hui l'écrivain venu du monde arabe est piégé, sommé, poussé dans le dos Je pense que cette phrase résume tout, Daoud c'est fait prendre la plume dans la broyeuse médiatique occidentale. Et pas seulement à cause des 19 pétitionnaires embusqués, mais aussi et d'abord par nos islamophobes made in France. Comme notre bon vieux Finkie, qui ne peut s’empêcher de le citer comme caution à chacune de ces saillies contre les musulmans.
Dommage j'aimais bien le ton désabusé mais combatif de ces chroniques qu'il publiait sur Facebook (inaccessible depuis.)
Dommage j'aimais bien le ton désabusé mais combatif de ces chroniques qu'il publiait sur Facebook (inaccessible depuis.)
Je trouve regrettable et maladroit, c'est le moins qu'on puisse dire, que cet article sur une polémique à propos de l'islam et la sexualité figure dans un dossier d'@si consacré à l'islamisme. @si semble réitérer la confusion qui plane implicitement sur ce débat entre Daoud et ses détracteurs.
Franchement, qu'est-ce qu'un intellectuel algérien né à Mostaganem et vivant à Oran, peut bien connaître de l'islam et de la culture arabo-musulmane ?
Merci à ASI d'avoir le courage d'enfin poser le problème. Bien que vieux, je suis encore sensible aux stratégies féminines de séduction. Le voile en est la plus connue, je confesse y être sensible. Je me considère comme philogyne, et souhaite donc une synthèse entre toutes les façons de domestiquer les meufs.
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Pas compris.
"une expertise de la réalité."
Si vous le dites....
Une autre expertise ici : Réponse à Kamel Daoud : l’islam rigoriste n’a rien à envier à notre culture pornographique.
Tout l'article est intéressant. Le dernier paragraphe :
Dans un moment difficile pour l’Europe (à son niveau), où l’essentialisme revient en force, doublé de nationalismes teintés d’intégrismes, religieux ou non, il semble plus que nécessaire de refuser une vision forcément réductrice des « arabo-musulmans », voire des musulmans tout court, faite d’une addition de frustrations sexuelles et de mépris de la « femme ». Cette vision est celle de ceux qui refusent de regarder la poutre qu’ils ont dans l’œil tout en cherchant les pailles dans ceux des autres. Les autres : les étrangers, les non-occidentaux, les arabes, les musulmans. Cette métaphore de la poutre et de la paille, toute chrétienne, devrait nous rappeler que rien n’est acquis et que ce que nous nommons « culture » ou « religion » ne sont peut-être en fait —désormais — rien d’autre qu’une forme ou une autre de ce qu’on appelle plus prosaïquement « propagande ».
Ne nous laissons pas aveugler par elle. Qu’elle qu’elle soit. D’où qu’elle provienne.
Si vous le dites....
Une autre expertise ici : Réponse à Kamel Daoud : l’islam rigoriste n’a rien à envier à notre culture pornographique.
Tout l'article est intéressant. Le dernier paragraphe :
Dans un moment difficile pour l’Europe (à son niveau), où l’essentialisme revient en force, doublé de nationalismes teintés d’intégrismes, religieux ou non, il semble plus que nécessaire de refuser une vision forcément réductrice des « arabo-musulmans », voire des musulmans tout court, faite d’une addition de frustrations sexuelles et de mépris de la « femme ». Cette vision est celle de ceux qui refusent de regarder la poutre qu’ils ont dans l’œil tout en cherchant les pailles dans ceux des autres. Les autres : les étrangers, les non-occidentaux, les arabes, les musulmans. Cette métaphore de la poutre et de la paille, toute chrétienne, devrait nous rappeler que rien n’est acquis et que ce que nous nommons « culture » ou « religion » ne sont peut-être en fait —désormais — rien d’autre qu’une forme ou une autre de ce qu’on appelle plus prosaïquement « propagande ».
Ne nous laissons pas aveugler par elle. Qu’elle qu’elle soit. D’où qu’elle provienne.
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Kamel Daoud sait de quoi il parle il est originaire d'un pays musulman qui peut mieux que lui expliquer ce rapport au corps feminin au plaisir et au desir des femmes
Si votre critère pour établir son expertise est qu'il est algérien, il y a quelques millions de personne disposant de la même qualification. Si on se rapporte à votre réfléxion initiale et du problème (réel) de la tendance masculine à parler au nom des femmes, je dirai que quelques millions d'algérienne peuvent expliquer ce rappport mieux que lui.
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Non, je pense que l'origine (occidental ou maghrébin) ne constitue en aucun cas une habilitation ou une qualification pour dire des choses intelligentes sur ce sujet.
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Il s'agit d'une caractéristique ni nécessaire, ni suffisante, à l'aptitude à réaliser d'une description de qualité.
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Si, c'est précisément ce que j'ai dit. Peut être était ce mal exprimé, mais je n'ai rien voulu dire d'autre. Prétendre que Daoud est plus pertinent que les universitaires lui ayant apporté la contradiction sur la base de sa nationalité et son lieu de résidence tient de l'escroquerie intellectuelle. C'est tout.
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Cela lui apporte les mêmes connaissances que celles dont disposent les millions de ses concitoyens. La belle affaire.
En quoi cela constitue--t-il une méthode scientifique ? En quoi est ce que cela prémunie de biais de perception ? En quoi une expérience particulière peut-elle être représentative de celle de millions de personnes vivant dans le même pays ?
Réduire la crédibilité de Daoud à sa nationalité et son lieu de résidence, c'est mettre le pilier de bar au même niveau d'expertise que l'universitaire.
En quoi cela constitue--t-il une méthode scientifique ? En quoi est ce que cela prémunie de biais de perception ? En quoi une expérience particulière peut-elle être représentative de celle de millions de personnes vivant dans le même pays ?
Réduire la crédibilité de Daoud à sa nationalité et son lieu de résidence, c'est mettre le pilier de bar au même niveau d'expertise que l'universitaire.
"biais de perception" dont bien évidemment les universitaires français, du haut de leur science, seraient dépourvus.
Joli :)
Joli :)
La collégialité, la revue par les pairs et la méthode scientifique sont des outils servant justement à corriger ces biais , au maximum, sans en dénier l'existence.
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"A compétence égale" est un postulat théorique invérifiable, et donc sans intérêt. Deux personnes ayant le même parcours de formation n'ont pas nécessairement le même niveau de compétence. Que dire de deux personnes ayant des parcours, des métiers différents ?
Ensuite, êtes-vous sociologue ? Ce n'est pas mon cas, j'ai juste consulté de la vulgarisation de sociologie, aussi j'aurai tendance à m'abstenir d'énoncer des évidences sur la méthodologie sociologique.
Alors, qu'entendez-vous par promiscuité ?
S'il s'agit de dire qu'une immersion au sein du sujet d'étude est un plus pour l'étude (en gros, pas de sociologie sans "faire du terrain"), c'est une position plutôt majoritaire, même si certaines voix minoritaires (La Gasnerie, pour citer un exemple traité par ASI), défendent une sociologie plus théorique.
S'il s'agit de dire qu'il vaut mieux être lié, voire issu du milieu constituant son propre sujet d'étude, c'est tout sauf une évidence. Et ce n'est en aucun cas une obligation ou un interdit pour constituer un travail de sociologie de qualité. La hiérarchisation de deux études réalisées par un insider et un outsider n'a en soit pas grand intérêt. Seule compte la qualité intrinsèque de chaque étude, et la manière dont elles se complètent.
Ensuite, êtes-vous sociologue ? Ce n'est pas mon cas, j'ai juste consulté de la vulgarisation de sociologie, aussi j'aurai tendance à m'abstenir d'énoncer des évidences sur la méthodologie sociologique.
Alors, qu'entendez-vous par promiscuité ?
S'il s'agit de dire qu'une immersion au sein du sujet d'étude est un plus pour l'étude (en gros, pas de sociologie sans "faire du terrain"), c'est une position plutôt majoritaire, même si certaines voix minoritaires (La Gasnerie, pour citer un exemple traité par ASI), défendent une sociologie plus théorique.
S'il s'agit de dire qu'il vaut mieux être lié, voire issu du milieu constituant son propre sujet d'étude, c'est tout sauf une évidence. Et ce n'est en aucun cas une obligation ou un interdit pour constituer un travail de sociologie de qualité. La hiérarchisation de deux études réalisées par un insider et un outsider n'a en soit pas grand intérêt. Seule compte la qualité intrinsèque de chaque étude, et la manière dont elles se complètent.
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Je conçois que mes propos puissent donner l'impression de négliger cet "ensemble de connaissance", mais en réalité, je ne fais que le mettre en perspective par rapport aux autres "ensembles de connaissances" nécessaires à la production d'une réfléxion de qualité, et ce en réaction à certains propos érigeant ce premier ensemble en argument d'autorité pour disqualifier une parole contestatrice.
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3 lignes, Weird Fish. 3 lignes. Vous seriez pas un peu frappé de faire des posts si longs?
Du coup, quand vous dites " je dirai que quelques millions d'algérienne peuvent expliquer ce rappport mieux que lui." (la moitié du post quasiment en fait), ne vous étonnez pas que d'aucuns comprennent "un occidental est plus habilité que lui à expliquer les rapports hommes femmes en pays musulmans".
J'hallucine.
Du coup, quand vous dites " je dirai que quelques millions d'algérienne peuvent expliquer ce rappport mieux que lui." (la moitié du post quasiment en fait), ne vous étonnez pas que d'aucuns comprennent "un occidental est plus habilité que lui à expliquer les rapports hommes femmes en pays musulmans".
J'hallucine.
:-D
Voilà un post de longueur (presque) acceptable, qui permet de faire passer une idée sans la noyer au milieu de verbiages intempestifs ;)
Les Minangkabau, communauté matriarcale musulmane indonésienne, juste pour éviter d'associer de manière mécanique "pays musulman" à rapport patriarcal, machiste etc. aux femmes.
