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"Je suis Dieudonné" : incompréhension à l'étranger sur les contradictions françaises
Jon Stewart, l'un des plus célèbres animateurs de late-show aux Etats-Unis, a consacré hier quelques minutes à l'arrestation récente de Dieudonné, après son message "Je me sens Charlie Coulibaly" posté sur Facebook. Un Jon Stewart désorienté, qui juge peu compatibles, sur le plan intellectuel, l'arrestation de Dieudonné et la manifestation de dimanche qui l'a précédée.
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Derniers commentaires
Dieudonné a été condamné ce jour à deux mois de prison avec sursis.
Rappelons l'odieux délit auquel il s'est livré: Il a déclaré sur Twitter le 11 janvier dernier :
"Après cette marche historique, que dis-je…Légendaire ! Instant magique égal au Big Bang qui créa l'univers !…ou dans une moindre mesure (plus locale) comparable au couronnement de Vercingétorix, je rentre en fin chez moi. Sachez que ce soir, en ce qui me concerne, je me sens Charlie Coulibaly".
http://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2015/03/18/dieudonne-m-bala-m-bala-condamne-a-deux-mois-de-prison-avec-sursis_4596071_3236.html
Rappelons l'odieux délit auquel il s'est livré: Il a déclaré sur Twitter le 11 janvier dernier :
"Après cette marche historique, que dis-je…Légendaire ! Instant magique égal au Big Bang qui créa l'univers !…ou dans une moindre mesure (plus locale) comparable au couronnement de Vercingétorix, je rentre en fin chez moi. Sachez que ce soir, en ce qui me concerne, je me sens Charlie Coulibaly".
http://www.lemonde.fr/actualite-medias/article/2015/03/18/dieudonne-m-bala-m-bala-condamne-a-deux-mois-de-prison-avec-sursis_4596071_3236.html
Apparemment, France 2 est un repaire d'antisémites qui propagent la haine...
Je réponds ici à Fan de canard:
"les juifs, c’est une secte, une escroquerie. C’est une des plus graves parce que c’est la première "
En entier, ça donne :
"Juifs et musulmans pour moi, ça n'existe pas. Donc, antisémite n'existe pas, parce que juif n'existe pas. Ce sont deux notions aussi stupides l'une que l'autre. Personne n'est juif ou alors tout le monde ... pour moi, les juifs, c'est une secte, une escroquerie. C'est une des plus graves parce que c'est la première. Certains musulmans prennent la même voie en ranimant des concepts comme "la guerre sainte" ..."
Et la décision de justice. Bon j'ai pas tout compris (je n'y connais pas grand chose en droit), mais contrairement à ce que les médias ont dit, il n'a pas été condamné pour le moment. Ceci dit, il finira peut etre par etre condamné d'une façon ou d'une autre, mais bon l'antisémitisme de cette pensée n'est vraiment pas évident, puisqu'il réfute l'idée de "juif", et qu'il dénonce la meme escroquerie chez les musulmans qui "raniment des concepts comme "la guerre sainte""
"L’antisémitisme, ça ne veut plus rien dire (...). C'est une vaste escroquerie (…) une manipulation. Je parle de pornographie mémorielle. Je pense que ça devient pornographique "
Que ça devienne pornographique, c'est pas complètement faux. Il a aussi dit : "La Shoah est un drame que je n'ai jamais remis en cause, qui appartient à l'histoire de l'humanité, qui est terrible." Que l'antisémitisme soit une manipulation, oui et non. Il existe un antisémitisme, mais empêcher toute réflexion critique par l'insulte d'antisémite est une manipulation.
"un lobby juif très puissant qui a la mainmise sur les médias "
le phrase:
« (L’animateur) Arthur fait partie d’« un lobby juif très puissant qui a la mainmise sur les médias. Sa société de production finance de manière très active l’armée israélienne. Cette armée qui n’hésite pas à tuer des enfants palestiniens ». (Le Monde) »
L'idée du "lobby juif" est certes utilisée à tort par les antisémites. Mais il existe bel et bien des lobby juifs (le CRIF, (ou l'AIPAC aux Etats-Unis). Certains sont sionistes, d'autres sont antisioniste (et se font violemment attaquer par les premiers). Donc là encore, pas d'antisémitisme. Il dénonce l'appartenance d'une animateur télé à un "lobby juif très puissant". Maintenant quelles est la puissance réelle du lobby sioniste (qui comprends des juifs mais aussi des chrétiens, d'ailleurs) ? J'aimerais bien le savoir
"Le puissant lobby de youpins sionistes (…) est voleur, raciste et menteur "
le contexte
Source: 20Minutes.ch 3 Juin 2009 | L’ex-humoriste Dieudonné passe à l’offensive. Il a publié sur le site « La Banlieue s’exprime » un sketch dans lequel il se moque de Pascal Bernheim et Daniel Zappelli, procureur genevois, comme le révèle le site 20Minutes.ch dans son édition de ce mercredi. Dieudonné avait porté plainte contre un producteur de la RSR Pascal Bernheim qui l’avait traité de «nègre» le 27 novembre 2008 lors de « Tard pour bar ». Ironie du sort, le thème de l’émission ce soir-là était «Peut-on rire de tout?» Par la suite, Pascal Bernheim avait admis avoir fait un «gag à deux balles, manquant totalement de clairvoyance». Daniel Zappelli avait motivé ainsi sa décision: «Il a souhaité via internet faire part de ses regrets et présenter des excuses publiques. (…) Ce qui a permis de réparer la lésion alléguée à l’honneur du plaignant.» L’affaire a donc été tranchée et classée sans suite. Mais Dieudonné ne s’arrête pas à cette décision judiciaire. Il réplique maintenant via cette vidéo postée sur le web. L’occasion pour lui de remercier « le procureur car votre courageuse décision me permet de répondre, dans un contexte tout aussi humoristique que Mr Bernheim, ceci: le puissant lobby de youpins sionistes qu’il représente est voleur raciste et menteur. J’ajoute que je l’emmerde profondément, lui et toute sa clique d’enculés. Ceci dans un contexte humoristique.»
Il réponds donc à quelqu'un qui l'a traité de "nègre". ça n'excuse pas tout, ok, mais c'est une réponse au même niveau que l'attaque.
"Les Juifs sont tous des négriers reconvertis dans la banque, le spectacle et aujourd'hui l'action terroriste (...) "
non il n'a pas dit ça:
extrait de wikipedia:
« Sale nègre », « les Juifs auront ta peau », voilà le genre de slogans que j’ai entendus. Ce sont tous ces négriers reconvertis dans la banque, le spectacle et aujourd’hui l’action terroriste qui manifestent leur soutien à la politique d’Ariel Sharon. Ceux qui m’attaquent ont fondé des empires et des fortunes sur la traite des Noirs et l’esclavage. Ils m’accusent d’être antisémite. Ça n’a aucun sens, personne dans ma famille n’a servi dans la Wehrmacht. Mais c’est Israël qui a financé l’Apartheid et ses projets de solution finale. »
Il ne dit pas "les juifs sont tous des", mais "Ceux qui m'attaquent [...] sont tous CES négriers reconvertis dans la banque", ce qui n'a plus du tout le même sens.
"Il n’y a qu’en Algérie où je peux jouer parce que les autres pays africains sont sous contrôle du lobby juif "
le contexte: Dieudonné qualifie de “criminelle” l’agression israélienne contre la “Flottille de la liberté”
"90% des navires et la majorité des marchands d'esclaves étaient juifs "
La citation:
« Il faut savoir que 90 % des bateaux qui déportaient les Noirs d’Afrique vers les Antilles appartenaient à des Juifs, et la majorité des marchands d’esclaves étaient des Juifs. De toute évidence, aujourd’hui, les Juifs ne sont pas responsables de ce qui s’est passé, mais c’est une réalité, et c’est, par exemple, quelque chose dont nous ne sommes pas autorisés à parler. [... Des personnes] ont été enlevées d’Afrique, placées dans des bateaux et emmenées aux États-Unis ou aux Caraïbes pour travailler dans les champs, être vendues à des familles qui sont plus tard devenues les Rothschild et les Rockefeller. Jamais nous n’avons eu la chance de voir cette histoire, parce que le lobby très puissant qui domine le monde raconte l’histoire à l’aide d’un cinéma qui lui sert. C’est une propagande. » (16) (Interview pour la chaîne iranienne Press TV, 7 avril 2010) Passage souligné par moi.
Il reprends là une théorie controversée. N'étant pas historien (et j'ai pas le temps d'aller vérifier toutes les sources), je ne peux pas réfuter la thèse, mais apparemment ce n'est pas clair. Il a été démontré que les juifs ont effectivement profité de la traite négrière. Qu'ils aient été "une majorité" ou pas, ça reste très compliqué à dire, et je suis d'accord que ce parti pris pourrait être interprété comme de l'antisémitisme. Mais c'est un procès d'intention (extrait):
"On peut multiplier les exemples de ce type pour montrer que la part des juifs dans le commerce des Nègres est loin d’un mythe destiné à attiser la propagande antisémite, mais correspond à une réalité écrite dans des livres sérieux.
Pour revenir à Dieudonné, force est de reconnaître que ses dérapages posent de vraies interrogations : a-t-on le droit de remettre en question la doxa des textes canonisés, tel le mythe du peuple élu ? Pourquoi Dieu aurait-il élu un peuple au détriment d’autres ? Un tel dogme n’est-il pas porteur de violence et de haine ? Ne fait-il pas le lit de la « rivalité mimétique » ? Ne contribue-t-il pas à la radicalisation de l’altérité ? Dieudonné l’a dit devant l’Olympia : ni peuple élu ni peuple déchu, son peuple, à lui, se décline sous le label de l’Humanité. Il est donc à mille lieues de Jean-Marie Lepen ou de Louis Farrakhan."
"Les juifs sont un peuple qui a bradé l’Holocauste, qui a vendu la souffrance et la mort pour monter un pays et gagner de l’argent (…) Maintenant, il suffit de relever sa manche pour montrer son numéro et avoir droit à la reconnaissance "
Le contexte:
En octobre 2002, dans un entretien accordé au site Internet Blackmap et qui passe inaperçu dans un premier temps, Dieudonné parle des Juifs comme d'un « peuple qui a bradé l'holocauste, qui a vendu la souffrance et la mort, pour monter un pays et gagner de l'argent ». Interrogé sur « l'amélioration de la visibilité des Noirs en France, que ce soit dans le domaine artistique ou dans d'autres domaines », il se plaint ainsi de la situation : « Non, je pense que les Noirs font toujours peur. Il existe toujours un lobby très puissant qui a le monopole de la souffrance humaine et qui ne nous reconnaît absolument aucune existence ! […] le lobby juif déteste les Noirs, vraiment ! Étant donné que le Noir, dans l'inconscient collectif, porte la souffrance, le lobby juif ne le supporte pas, parce que c'est leur business ! Maintenant, il suffit de relever sa manche pour montrer son numéro et avoir droit à la reconnaissance72. »
Là, il était allé trop loin. Mais enfin c'est son opinion, que je trouve excessive, mais qui dénonce l'exploitation de la Shoah.
"On a eu pendant la guerre l’occupation allemande ; aujourd’hui c’est l’occupation sioniste. Non seulement la guerre n’est pas terminée mais elle se durcit car l’occupant est pire que les précédents"
Contexte. Il dénonce le sionisme, pas "les juifs".
"Le projet de loi sur le mariage pour tous est un projet sioniste qui vise à diviser les gens "
C'est son opinion. Ce n'est pas de l'antisémitisme mais de l'antisionisme
"Moi, tu vois, quand je l’entends parler, Patrick Cohen (journaliste à France Inter. NDLR), je me dis, tu vois, les chambres à gaz... dommage "
Sketch, réponse d'un "esprit malade"
Alors voila, son combat contre le sionisme peut-être interprété comme de l'antisémitisme. Et les exemples fournis recontextualisés ont tout de suite un autre sens. Les détracteurs de Dieudonné utilisent le procédé malhonnete de selectionner des bouts de phrase, les décontextualiser, les regrouper en prenant soin d'enlever toutes les citations inverses, pour faire croire à un tout cohérent.
Malheureusement, il existe bel et bien une ambiguïté "antisionisme/antisémitisme", et donc il est de notre devoir d'être très clair là dessus. Mais Dieudonné a été très clair. Même si quelques tournures de phrase sorties de leur contexte peuvent laisser planer le doute, il a lui-même répété à de multiples reprises qu'il n'était pas antisémite. Et si on regarde l'ensemble de son discours (et pas seulement deux trois morceaux de phrases plus ou moins modifiées), son discours global est cohérent, antisioniste et pas antisémite. Même s'il a pu dire des phrases qui pourraient laisser penser qu'il est antisémite (exagérations, utilisation d'expressions fortement connotées, dérapages provocateurs ou humour noir), ça ne le rends pas fondamentalement antisémite. Son combat, c'est l'antisionisme, car ce sont eux qui l'ont attaqué. Il ne confonds pas antisémitisme et antisionisme, contrairement à ce que pensent ses détracteurs. Reste qu'il soulève la question: quel est le pouvoir réel du lobby sioniste ? Cette question mérite d'être posée me semble-t-il. Suis-je antisémite si je pose cette question ? Si on montre que le sionisme n'a que très peu d'influence, alors le problème Dieudonné sera terminé. Dans le cas contraire, il aura eu raison. Dans les deux cas, il faut défendre sa liberté d'expression, car ce n'est pas de l'antisémitisme.
Et si malheureusement la révélation de certaines vérités (je pense à l'influence du lobby sioniste, dans l'hypothèse où elle est réellement forte), fait monter l'antisémitisme (par récupération), ça ne doit pas nous empêcher de réfléchir et de dénoncer ce lobbying antidémocratique. Mais ça doit aussi nous obliger à être extrêmement rigoureux, de faire preuve de discernement. et surtout d'être extrêmement clairs sur le fait de ne pas confondre antisémitisme et antisionisme. Dénoncer à la fois l'antisémitisme et le sionisme. Dénoncer la récupération fasciste d'une volonté de liberté. Dénoncer la diabolisation de Dieudonné, et le fascisme de Soral.
"les juifs, c’est une secte, une escroquerie. C’est une des plus graves parce que c’est la première "
En entier, ça donne :
"Juifs et musulmans pour moi, ça n'existe pas. Donc, antisémite n'existe pas, parce que juif n'existe pas. Ce sont deux notions aussi stupides l'une que l'autre. Personne n'est juif ou alors tout le monde ... pour moi, les juifs, c'est une secte, une escroquerie. C'est une des plus graves parce que c'est la première. Certains musulmans prennent la même voie en ranimant des concepts comme "la guerre sainte" ..."
Et la décision de justice. Bon j'ai pas tout compris (je n'y connais pas grand chose en droit), mais contrairement à ce que les médias ont dit, il n'a pas été condamné pour le moment. Ceci dit, il finira peut etre par etre condamné d'une façon ou d'une autre, mais bon l'antisémitisme de cette pensée n'est vraiment pas évident, puisqu'il réfute l'idée de "juif", et qu'il dénonce la meme escroquerie chez les musulmans qui "raniment des concepts comme "la guerre sainte""
"L’antisémitisme, ça ne veut plus rien dire (...). C'est une vaste escroquerie (…) une manipulation. Je parle de pornographie mémorielle. Je pense que ça devient pornographique "
Que ça devienne pornographique, c'est pas complètement faux. Il a aussi dit : "La Shoah est un drame que je n'ai jamais remis en cause, qui appartient à l'histoire de l'humanité, qui est terrible." Que l'antisémitisme soit une manipulation, oui et non. Il existe un antisémitisme, mais empêcher toute réflexion critique par l'insulte d'antisémite est une manipulation.
"un lobby juif très puissant qui a la mainmise sur les médias "
le phrase:
« (L’animateur) Arthur fait partie d’« un lobby juif très puissant qui a la mainmise sur les médias. Sa société de production finance de manière très active l’armée israélienne. Cette armée qui n’hésite pas à tuer des enfants palestiniens ». (Le Monde) »
L'idée du "lobby juif" est certes utilisée à tort par les antisémites. Mais il existe bel et bien des lobby juifs (le CRIF, (ou l'AIPAC aux Etats-Unis). Certains sont sionistes, d'autres sont antisioniste (et se font violemment attaquer par les premiers). Donc là encore, pas d'antisémitisme. Il dénonce l'appartenance d'une animateur télé à un "lobby juif très puissant". Maintenant quelles est la puissance réelle du lobby sioniste (qui comprends des juifs mais aussi des chrétiens, d'ailleurs) ? J'aimerais bien le savoir
"Le puissant lobby de youpins sionistes (…) est voleur, raciste et menteur "
le contexte
Source: 20Minutes.ch 3 Juin 2009 | L’ex-humoriste Dieudonné passe à l’offensive. Il a publié sur le site « La Banlieue s’exprime » un sketch dans lequel il se moque de Pascal Bernheim et Daniel Zappelli, procureur genevois, comme le révèle le site 20Minutes.ch dans son édition de ce mercredi. Dieudonné avait porté plainte contre un producteur de la RSR Pascal Bernheim qui l’avait traité de «nègre» le 27 novembre 2008 lors de « Tard pour bar ». Ironie du sort, le thème de l’émission ce soir-là était «Peut-on rire de tout?» Par la suite, Pascal Bernheim avait admis avoir fait un «gag à deux balles, manquant totalement de clairvoyance». Daniel Zappelli avait motivé ainsi sa décision: «Il a souhaité via internet faire part de ses regrets et présenter des excuses publiques. (…) Ce qui a permis de réparer la lésion alléguée à l’honneur du plaignant.» L’affaire a donc été tranchée et classée sans suite. Mais Dieudonné ne s’arrête pas à cette décision judiciaire. Il réplique maintenant via cette vidéo postée sur le web. L’occasion pour lui de remercier « le procureur car votre courageuse décision me permet de répondre, dans un contexte tout aussi humoristique que Mr Bernheim, ceci: le puissant lobby de youpins sionistes qu’il représente est voleur raciste et menteur. J’ajoute que je l’emmerde profondément, lui et toute sa clique d’enculés. Ceci dans un contexte humoristique.»
Il réponds donc à quelqu'un qui l'a traité de "nègre". ça n'excuse pas tout, ok, mais c'est une réponse au même niveau que l'attaque.
"Les Juifs sont tous des négriers reconvertis dans la banque, le spectacle et aujourd'hui l'action terroriste (...) "
non il n'a pas dit ça:
extrait de wikipedia:
« Sale nègre », « les Juifs auront ta peau », voilà le genre de slogans que j’ai entendus. Ce sont tous ces négriers reconvertis dans la banque, le spectacle et aujourd’hui l’action terroriste qui manifestent leur soutien à la politique d’Ariel Sharon. Ceux qui m’attaquent ont fondé des empires et des fortunes sur la traite des Noirs et l’esclavage. Ils m’accusent d’être antisémite. Ça n’a aucun sens, personne dans ma famille n’a servi dans la Wehrmacht. Mais c’est Israël qui a financé l’Apartheid et ses projets de solution finale. »
Il ne dit pas "les juifs sont tous des", mais "Ceux qui m'attaquent [...] sont tous CES négriers reconvertis dans la banque", ce qui n'a plus du tout le même sens.
"Il n’y a qu’en Algérie où je peux jouer parce que les autres pays africains sont sous contrôle du lobby juif "
le contexte: Dieudonné qualifie de “criminelle” l’agression israélienne contre la “Flottille de la liberté”
"90% des navires et la majorité des marchands d'esclaves étaient juifs "
La citation:
« Il faut savoir que 90 % des bateaux qui déportaient les Noirs d’Afrique vers les Antilles appartenaient à des Juifs, et la majorité des marchands d’esclaves étaient des Juifs. De toute évidence, aujourd’hui, les Juifs ne sont pas responsables de ce qui s’est passé, mais c’est une réalité, et c’est, par exemple, quelque chose dont nous ne sommes pas autorisés à parler. [... Des personnes] ont été enlevées d’Afrique, placées dans des bateaux et emmenées aux États-Unis ou aux Caraïbes pour travailler dans les champs, être vendues à des familles qui sont plus tard devenues les Rothschild et les Rockefeller. Jamais nous n’avons eu la chance de voir cette histoire, parce que le lobby très puissant qui domine le monde raconte l’histoire à l’aide d’un cinéma qui lui sert. C’est une propagande. » (16) (Interview pour la chaîne iranienne Press TV, 7 avril 2010) Passage souligné par moi.
Il reprends là une théorie controversée. N'étant pas historien (et j'ai pas le temps d'aller vérifier toutes les sources), je ne peux pas réfuter la thèse, mais apparemment ce n'est pas clair. Il a été démontré que les juifs ont effectivement profité de la traite négrière. Qu'ils aient été "une majorité" ou pas, ça reste très compliqué à dire, et je suis d'accord que ce parti pris pourrait être interprété comme de l'antisémitisme. Mais c'est un procès d'intention (extrait):
"On peut multiplier les exemples de ce type pour montrer que la part des juifs dans le commerce des Nègres est loin d’un mythe destiné à attiser la propagande antisémite, mais correspond à une réalité écrite dans des livres sérieux.
Pour revenir à Dieudonné, force est de reconnaître que ses dérapages posent de vraies interrogations : a-t-on le droit de remettre en question la doxa des textes canonisés, tel le mythe du peuple élu ? Pourquoi Dieu aurait-il élu un peuple au détriment d’autres ? Un tel dogme n’est-il pas porteur de violence et de haine ? Ne fait-il pas le lit de la « rivalité mimétique » ? Ne contribue-t-il pas à la radicalisation de l’altérité ? Dieudonné l’a dit devant l’Olympia : ni peuple élu ni peuple déchu, son peuple, à lui, se décline sous le label de l’Humanité. Il est donc à mille lieues de Jean-Marie Lepen ou de Louis Farrakhan."
"Les juifs sont un peuple qui a bradé l’Holocauste, qui a vendu la souffrance et la mort pour monter un pays et gagner de l’argent (…) Maintenant, il suffit de relever sa manche pour montrer son numéro et avoir droit à la reconnaissance "
Le contexte:
En octobre 2002, dans un entretien accordé au site Internet Blackmap et qui passe inaperçu dans un premier temps, Dieudonné parle des Juifs comme d'un « peuple qui a bradé l'holocauste, qui a vendu la souffrance et la mort, pour monter un pays et gagner de l'argent ». Interrogé sur « l'amélioration de la visibilité des Noirs en France, que ce soit dans le domaine artistique ou dans d'autres domaines », il se plaint ainsi de la situation : « Non, je pense que les Noirs font toujours peur. Il existe toujours un lobby très puissant qui a le monopole de la souffrance humaine et qui ne nous reconnaît absolument aucune existence ! […] le lobby juif déteste les Noirs, vraiment ! Étant donné que le Noir, dans l'inconscient collectif, porte la souffrance, le lobby juif ne le supporte pas, parce que c'est leur business ! Maintenant, il suffit de relever sa manche pour montrer son numéro et avoir droit à la reconnaissance72. »
Là, il était allé trop loin. Mais enfin c'est son opinion, que je trouve excessive, mais qui dénonce l'exploitation de la Shoah.
"On a eu pendant la guerre l’occupation allemande ; aujourd’hui c’est l’occupation sioniste. Non seulement la guerre n’est pas terminée mais elle se durcit car l’occupant est pire que les précédents"
Contexte. Il dénonce le sionisme, pas "les juifs".
"Le projet de loi sur le mariage pour tous est un projet sioniste qui vise à diviser les gens "
C'est son opinion. Ce n'est pas de l'antisémitisme mais de l'antisionisme
"Moi, tu vois, quand je l’entends parler, Patrick Cohen (journaliste à France Inter. NDLR), je me dis, tu vois, les chambres à gaz... dommage "
Sketch, réponse d'un "esprit malade"
Alors voila, son combat contre le sionisme peut-être interprété comme de l'antisémitisme. Et les exemples fournis recontextualisés ont tout de suite un autre sens. Les détracteurs de Dieudonné utilisent le procédé malhonnete de selectionner des bouts de phrase, les décontextualiser, les regrouper en prenant soin d'enlever toutes les citations inverses, pour faire croire à un tout cohérent.
Malheureusement, il existe bel et bien une ambiguïté "antisionisme/antisémitisme", et donc il est de notre devoir d'être très clair là dessus. Mais Dieudonné a été très clair. Même si quelques tournures de phrase sorties de leur contexte peuvent laisser planer le doute, il a lui-même répété à de multiples reprises qu'il n'était pas antisémite. Et si on regarde l'ensemble de son discours (et pas seulement deux trois morceaux de phrases plus ou moins modifiées), son discours global est cohérent, antisioniste et pas antisémite. Même s'il a pu dire des phrases qui pourraient laisser penser qu'il est antisémite (exagérations, utilisation d'expressions fortement connotées, dérapages provocateurs ou humour noir), ça ne le rends pas fondamentalement antisémite. Son combat, c'est l'antisionisme, car ce sont eux qui l'ont attaqué. Il ne confonds pas antisémitisme et antisionisme, contrairement à ce que pensent ses détracteurs. Reste qu'il soulève la question: quel est le pouvoir réel du lobby sioniste ? Cette question mérite d'être posée me semble-t-il. Suis-je antisémite si je pose cette question ? Si on montre que le sionisme n'a que très peu d'influence, alors le problème Dieudonné sera terminé. Dans le cas contraire, il aura eu raison. Dans les deux cas, il faut défendre sa liberté d'expression, car ce n'est pas de l'antisémitisme.
Et si malheureusement la révélation de certaines vérités (je pense à l'influence du lobby sioniste, dans l'hypothèse où elle est réellement forte), fait monter l'antisémitisme (par récupération), ça ne doit pas nous empêcher de réfléchir et de dénoncer ce lobbying antidémocratique. Mais ça doit aussi nous obliger à être extrêmement rigoureux, de faire preuve de discernement. et surtout d'être extrêmement clairs sur le fait de ne pas confondre antisémitisme et antisionisme. Dénoncer à la fois l'antisémitisme et le sionisme. Dénoncer la récupération fasciste d'une volonté de liberté. Dénoncer la diabolisation de Dieudonné, et le fascisme de Soral.
je réponds au post de Sandy:
Vous n'auriez aucunement besoin de vous disculper si à la base vous n'avanciez pas des idées [...] politiques qui rejoignent les intérêts des racistes et en particulier des antisémites et qui les aident à gagner le rapport de force idéologique et politique.
il ne faut pas tout confondre: s'il y a de bonnes idées, qu'elles soient portées par des racistes ou pas n'y change rien. On peut être raciste et prôner des idées qui n'ont rien à voir avec le racisme. Vous gagnerez le rapport de force avec de bons arguments, pas parce que l'argument est énoncé par un "gentil", mais parce qu'il est intrinsèquement juste.
Si on veut réfléchir, il ne faut pas avoir de préjugés. Une théorie est bonne si les arguments sont logiques, cohérents et en accord avec la réalité des faits.
Le problème c'est qu'au fond toute théorie est basée sur, légitimée par un système de valeurs (le "Bien"), qui, lui, n'est pas vraiment rationnel (d'où l'influence du religieux). Mais si on est d'accord sur le système de valeurs (par exemple: liberté, égalité, fraternité), alors on peut trouver des arguments logiques qui nous mènent à construire un modèle qui nous permette de prendre des décisions correctes.
Le racisme s'appuie sur un système de valeurs que je n'accepte pas (dois-je vraiment le rappeler ?), et c'est en basant nos arguments sur les valeurs que nous défendons, que nous pouvons contrer les racismes, pas en les diabolisant. Et il faut faire la part des choses, l'antisionisme n'est pas un racisme, pour en revenir au sujet.
Vous n'auriez aucunement besoin de vous disculper si à la base vous n'avanciez pas des idées [...] politiques qui rejoignent les intérêts des racistes et en particulier des antisémites et qui les aident à gagner le rapport de force idéologique et politique.
il ne faut pas tout confondre: s'il y a de bonnes idées, qu'elles soient portées par des racistes ou pas n'y change rien. On peut être raciste et prôner des idées qui n'ont rien à voir avec le racisme. Vous gagnerez le rapport de force avec de bons arguments, pas parce que l'argument est énoncé par un "gentil", mais parce qu'il est intrinsèquement juste.
Si on veut réfléchir, il ne faut pas avoir de préjugés. Une théorie est bonne si les arguments sont logiques, cohérents et en accord avec la réalité des faits.
Le problème c'est qu'au fond toute théorie est basée sur, légitimée par un système de valeurs (le "Bien"), qui, lui, n'est pas vraiment rationnel (d'où l'influence du religieux). Mais si on est d'accord sur le système de valeurs (par exemple: liberté, égalité, fraternité), alors on peut trouver des arguments logiques qui nous mènent à construire un modèle qui nous permette de prendre des décisions correctes.
Le racisme s'appuie sur un système de valeurs que je n'accepte pas (dois-je vraiment le rappeler ?), et c'est en basant nos arguments sur les valeurs que nous défendons, que nous pouvons contrer les racismes, pas en les diabolisant. Et il faut faire la part des choses, l'antisionisme n'est pas un racisme, pour en revenir au sujet.
>>Il y a intérêt que les français se réveillent et vite qu'ils agissent !..
Voilà pourquoi j'ai dépassé le stade du keyboard-warrior pour militer.
Et j'ai comme le sentiment que les endormis commencent à bouger.
Voilà pourquoi j'ai dépassé le stade du keyboard-warrior pour militer.
Et j'ai comme le sentiment que les endormis commencent à bouger.
Dernières nouvelles du front: un anonyme a soudain découvert un autre pays : le sien :apologiste du terrorisme à l'insu de son plein gré !
Etonnant !
Etonnant !
"Sur le plan légal" Pierrat a raison, inviter Faurisson est une faute.
Mais la liberté d'expression m'autorise à dire que je ne suis pas d'accord avec la loi contre le négationisme.
Le négationisme est une connerie, ça ne devrait pas être un délit.
Je ne suis pas sûre que la confusion en l'occurence soit du côté du journaliste américain. Nos lois nous mettent dans des contradictions compliquées.
Le comble est sans doute les condamnations récentes pour "apologie du terrorisme". Des années de prison pour des mots prononcés en état d'ivresse, dans le pays qui se dit champion de la liberté d'expression.
Mais la liberté d'expression m'autorise à dire que je ne suis pas d'accord avec la loi contre le négationisme.
Le négationisme est une connerie, ça ne devrait pas être un délit.
Je ne suis pas sûre que la confusion en l'occurence soit du côté du journaliste américain. Nos lois nous mettent dans des contradictions compliquées.
Le comble est sans doute les condamnations récentes pour "apologie du terrorisme". Des années de prison pour des mots prononcés en état d'ivresse, dans le pays qui se dit champion de la liberté d'expression.
Malhonnêteté intellectuelle de tous les journalistes autour de Tariq Ramadan. L'islamologue une fois encore est soumis à la question par un aeropage de fou furieux persuadés de débusquer le double discours chez celui qui a été désigné comme un cerveau malade. A chaque explication limpide deTariq Ramadan ils feignent avec acharnement de ne pas comprendre ce qu'il dit.
L'humiliation et le traitement inéquitable est flagrant.
https://www.youtube.com/watch?v=JTP61wQZa3o&feature=youtu.be
Hallucinant! Interview profondemment raciste.
L'humiliation et le traitement inéquitable est flagrant.
https://www.youtube.com/watch?v=JTP61wQZa3o&feature=youtu.be
Hallucinant! Interview profondemment raciste.
Lamentable ce plan insulte sur les forum. Pitoyable, minable, mesquin. On se croirait chez Soral ou dans une cour de récréation. "Facho, antisémite, islamophobe, connard, on sait qui tu es toi," ... Mais non, Cirneaf, c'est de l'humour au 600ème degré, c'est une juste lutte pour rendre le monde meilleur. Ça t'échappe, ma pauvre Cirneaf pasque t'es pas assez futée pour comprendre le grand dessein de ces joutes d'insultes. Y a un insondable fond, sous tout ça. On a tous plein de choses passionnantes et révolutionnaires à dire, mais on est pudiques et modestes. Alors, on joue aux cons. Et on joue bien.
Alors, dans ma profonde débilité, je remercie tous les autres, tous ceux qui font l'effort de dire des choses intéressantes et claires, qui prennent le risque de passer pour des naïfs, des sérieux, des emmerdeurs, des empêcheurs d'insulter en rond, qui se fatiguent à discuter en sachant très bien qu'ils ne récolteront pas l'approbation des grandes gueules. Merci au nom des pas "furbi", des pas malins comme moi qui se prennent à se demander comment, dans ces conditions, on va changer quoi que ce soit à cette saloperie de monde.
Alors, dans ma profonde débilité, je remercie tous les autres, tous ceux qui font l'effort de dire des choses intéressantes et claires, qui prennent le risque de passer pour des naïfs, des sérieux, des emmerdeurs, des empêcheurs d'insulter en rond, qui se fatiguent à discuter en sachant très bien qu'ils ne récolteront pas l'approbation des grandes gueules. Merci au nom des pas "furbi", des pas malins comme moi qui se prennent à se demander comment, dans ces conditions, on va changer quoi que ce soit à cette saloperie de monde.
Internet n'oublie rien ! N'est-ce pas M. Le Président ?
http://www.dailymotion.com/video/x81fnm_pour-hollande-le-gouvernement-inven_news
http://www.dailymotion.com/video/x81fnm_pour-hollande-le-gouvernement-inven_news
Et vive la liberté d'expression où il faut montrer sans arrêt patte blanche, se justifier, expliquer qu'on est du bon côté, si si, qu'on a les amours et les haines qu'il faut là où il faut. Ah, le délicieux fumet de liberté de discussion des forums...
Concrètement, il n'y a pas apologie du terrorisme dans la sale blague de Dieudonné. C'est ça qui est dramatique dans l'intervention du Pouvoir dans cette histoire.
Alors d'aucuns diront "Oui mais c'est sous-entendu". Mais si on en est à mettre en examen pour "sous-entendu"...
Alors d'aucuns diront "Oui mais c'est sous-entendu". Mais si on en est à mettre en examen pour "sous-entendu"...
quand il fait monter Faurisson sur scène. Il ne peut plus dès lors être rangé dans la case humour
Si Dieudonné est convoqué devant un tribunal correctionnel (audience le 3 février), ce n'est parce qu'il a fait monter Faurisson sur scène, mais pace qu'il a déclaré "Je suis Charlie Coulibaly".
Evoquer les sketches (d'ailleurs assez médiocres) où apparait Faurisson (qui joue un juif dont j'ai oublié le nom) pour justifier que Dieudonné "ne soit plus classé dans la case humour" n'est vraiment pas très sérieux.
On pourrait d'ailleurs aussi bien soutenir que, désormais, c'est Faurisson qui a changé de case et lui accorder le statut d'humoriste ...
Si Dieudonné est convoqué devant un tribunal correctionnel (audience le 3 février), ce n'est parce qu'il a fait monter Faurisson sur scène, mais pace qu'il a déclaré "Je suis Charlie Coulibaly".
Evoquer les sketches (d'ailleurs assez médiocres) où apparait Faurisson (qui joue un juif dont j'ai oublié le nom) pour justifier que Dieudonné "ne soit plus classé dans la case humour" n'est vraiment pas très sérieux.
On pourrait d'ailleurs aussi bien soutenir que, désormais, c'est Faurisson qui a changé de case et lui accorder le statut d'humoriste ...
Bon alors allons-y.
Que du Dieudo.
Humour.
(attention ça pique un peu les yeux):
" Arrêtez avec l'antisémitisme, vous me faites de la pub. Je n'ai pas dit que je ne le serai jamais. Je réfléchis... Je n'ai pas à prendre partie pour les juifs ou les nazis, je suis neutre dans cette affaire. Je n'étais pas né... Qui a commencé ? Qui a provoqué ? Qui a volé qui ? J'ai ma p´tite idée... » Humour
" C'est quoi le projet nazi en 2013 ? Fabriquer des savonnettes avec le gratin du show bizz français ? Oh... C'est un très joli projet." (attribué à Guillaume, néo-nazi belge). Humour.
Guillaume évoque également « une mafia juive, la juiverie, la juivasse ». Humour.
"J't'emmerde Cohen, j't'emmerde jusqu'à l'os... Patrick Cohen c'est un petit-fils de déporté. Pas en ligne directe hein... Par la belle mère de son chat... Si le vent tourne, je suis pas sûr qu'il ait le temps de faire sa valise, faut qu'il aille vite. Tu vois, les chambres à gaz ... Dommage..." Humour
" Dîtes lui bien à Patrick(Timsit), si le vent venait à tourner, pour raison X ou Y, et que l’on se retrouverait dans une ambiance des années 30, il ne faudra pas venir se planquer dans ma cave. En cas de match retour, moi je le balance aux autorités. De toute façon, c’est la loi, il sera obligé de s’y soumettre, moi je le ferai avec les trompettes." Humour.
"La religion a disparu dans notre système [l'occident] pour être remplacée par le sionisme en réalité, et les valeurs du sionisme ... [le sionisme] c'est le malin, le vice et le mensonge... c'est la recherche de la manipulation et du mensonge, c'est la religion, enfin la religion.. c'est une philosophie, enfin on ne sait pas vraiment ce que c'est si ce n'est la perversion, le vice et le racisme [...] il faut savoir que le sionisme, en France, ça commence dans les manuels scolaires, Fernand Nathan il s'appelle, celui qui écrivait l'histoire pour tous les petits français [...] il n'y a pas plus bête, plus menteur que le sioniste, Le sionisme c'est ce qu'il y a de plus... de plus... mauvais de ce que l'on a en nous. C'est les instincts les plus bas. Le sionisme vous tire systématiquement vers la facilité, il ne vous élève jamais, il vous écrase il vous domine, il fait de vous un esclave." Humour... Ah, là, non, sérieux. Interview donnée en 2011 à SAHAR TV, télévision iranienne.
Dieudo.
Humour...
Et du coup, la liberté d'expression de Dieudo, vous je sais pas, mais moi j'aimerais pas trop que ça devienne l'expression de sa liberté de penser...
Que du Dieudo.
Humour.
(attention ça pique un peu les yeux):
" Arrêtez avec l'antisémitisme, vous me faites de la pub. Je n'ai pas dit que je ne le serai jamais. Je réfléchis... Je n'ai pas à prendre partie pour les juifs ou les nazis, je suis neutre dans cette affaire. Je n'étais pas né... Qui a commencé ? Qui a provoqué ? Qui a volé qui ? J'ai ma p´tite idée... » Humour
" C'est quoi le projet nazi en 2013 ? Fabriquer des savonnettes avec le gratin du show bizz français ? Oh... C'est un très joli projet." (attribué à Guillaume, néo-nazi belge). Humour.
Guillaume évoque également « une mafia juive, la juiverie, la juivasse ». Humour.
"J't'emmerde Cohen, j't'emmerde jusqu'à l'os... Patrick Cohen c'est un petit-fils de déporté. Pas en ligne directe hein... Par la belle mère de son chat... Si le vent tourne, je suis pas sûr qu'il ait le temps de faire sa valise, faut qu'il aille vite. Tu vois, les chambres à gaz ... Dommage..." Humour
" Dîtes lui bien à Patrick(Timsit), si le vent venait à tourner, pour raison X ou Y, et que l’on se retrouverait dans une ambiance des années 30, il ne faudra pas venir se planquer dans ma cave. En cas de match retour, moi je le balance aux autorités. De toute façon, c’est la loi, il sera obligé de s’y soumettre, moi je le ferai avec les trompettes." Humour.
"La religion a disparu dans notre système [l'occident] pour être remplacée par le sionisme en réalité, et les valeurs du sionisme ... [le sionisme] c'est le malin, le vice et le mensonge... c'est la recherche de la manipulation et du mensonge, c'est la religion, enfin la religion.. c'est une philosophie, enfin on ne sait pas vraiment ce que c'est si ce n'est la perversion, le vice et le racisme [...] il faut savoir que le sionisme, en France, ça commence dans les manuels scolaires, Fernand Nathan il s'appelle, celui qui écrivait l'histoire pour tous les petits français [...] il n'y a pas plus bête, plus menteur que le sioniste, Le sionisme c'est ce qu'il y a de plus... de plus... mauvais de ce que l'on a en nous. C'est les instincts les plus bas. Le sionisme vous tire systématiquement vers la facilité, il ne vous élève jamais, il vous écrase il vous domine, il fait de vous un esclave." Humour... Ah, là, non, sérieux. Interview donnée en 2011 à SAHAR TV, télévision iranienne.
Dieudo.
Humour...
Et du coup, la liberté d'expression de Dieudo, vous je sais pas, mais moi j'aimerais pas trop que ça devienne l'expression de sa liberté de penser...
C'est assez terrifiant de voir qu'une chose extrèmement claire et simple n'est pas comprise. Dieudonné a écrit une lettre où il s'est expliqué et une fois n'est pas coutume, elle est limpide. Il dit se sentir personnellement Charlie (humoriste recevant des menaces, par exemple celles de Tesson il y a quelques mois, dont la violence sidérante n'avait alors géné personne) alors que la république le traite comme l'ennemi public n°1, ce qu'on peut difficilement nier (et qu'il n'est pas nécessaire d'apprécier Dieudonné pour reprocher cet état de fait à ce gouvernement qui alors qu'il déplace les montagnes pour écraser Dieudonné fait des économies de bout de chandelle sur la protection policière de Charlie deux mois avant les attentats).
La lettre est là. Qu'est ce qui n'est pas clair dedans ? Pourquoi n'est ce pas presque jamais indiqué dans les articles sur le sujet ?
http://quenelplus.com/wp-content/uploads/2015/01/Communiqué-Dieudonné.jpeg
La lettre est là. Qu'est ce qui n'est pas clair dedans ? Pourquoi n'est ce pas presque jamais indiqué dans les articles sur le sujet ?
http://quenelplus.com/wp-content/uploads/2015/01/Communiqué-Dieudonné.jpeg
tiens... Je me disais "c'est bizzare les dieudonnistes ont abandonné la partie sur le forum de l'emission de la semaine". Ben non, c'est normal, ils sont venus se répandre ici.
Une semaine de forumage intensif (après deux ans sans intervenir) et je me sens déjà vidé, plus tenté par le fait d'abandonner à nouveau ces cons dans leurs idées merdeuses que par le fait de continuer le combat.......... Pourtant j'en ai compté que trois... Ca devrait être facile de les contrer quand on est tellement en façe a leur dire que c'est des cons ? Eh ben non. Parce que certains sont insensibles a tous les arguments, qu'ils ne marchent qu'a l'émotion, et que rien ne pourra leur faire lever la tête du guidon.
Ils ont compris la réalité révélée, celle qui s'explique seulement avec les tripes, celle qui dit qu'on est tous des ennemis. Et rien ne les fera revenir. Toutes nos salves de pensées, même les plus brillantes, tous nos arguments, même les plus fins, sont inutiles face a ces cons.
Je sens que je vais vite abandonner la discussion a nouveau. Qui sait, peut-être reviendrai-je dans un an ou deux. Après un nouveau carnage ou un nouveau gros score des f-haineux, qui me fera croire, l'espace d'un instant, qu'on peut raisonner avec ces gens, qu'on a pour un instant l'occasion de leur faire ouvrir les yeux... Avant d'abandonner de nouveau, désespéré comme aujourd'hui...
Une semaine de forumage intensif (après deux ans sans intervenir) et je me sens déjà vidé, plus tenté par le fait d'abandonner à nouveau ces cons dans leurs idées merdeuses que par le fait de continuer le combat.......... Pourtant j'en ai compté que trois... Ca devrait être facile de les contrer quand on est tellement en façe a leur dire que c'est des cons ? Eh ben non. Parce que certains sont insensibles a tous les arguments, qu'ils ne marchent qu'a l'émotion, et que rien ne pourra leur faire lever la tête du guidon.
Ils ont compris la réalité révélée, celle qui s'explique seulement avec les tripes, celle qui dit qu'on est tous des ennemis. Et rien ne les fera revenir. Toutes nos salves de pensées, même les plus brillantes, tous nos arguments, même les plus fins, sont inutiles face a ces cons.
Je sens que je vais vite abandonner la discussion a nouveau. Qui sait, peut-être reviendrai-je dans un an ou deux. Après un nouveau carnage ou un nouveau gros score des f-haineux, qui me fera croire, l'espace d'un instant, qu'on peut raisonner avec ces gens, qu'on a pour un instant l'occasion de leur faire ouvrir les yeux... Avant d'abandonner de nouveau, désespéré comme aujourd'hui...
Je n'ai pas compris ou est "l'apologie du terrorisme" dans la phrase de Dieudonné. Alors des intervenants sur les médias disent que les terroristes sont malheureusement aussi les enfants de la france.
Ne peut on pas interpréter sa phrase ainsi?
Ne peut on pas interpréter sa phrase ainsi?
Dieudonné, qui est tout sauf un idiot impulsif, s'est bien gardé de dire "je suis les frères Kouachi".
Alors, quand il jure qu'il n'est pas antisémite...
Alors, quand il jure qu'il n'est pas antisémite...
D.S. a enfin trouver la machine ideale pour faire tourner au max le blog d'asi.....dieudonne
Les vrais , les bons , les intelligents se retrouveront sur un autre site , avec judith et les autres , plus cher , plus mieux , plus plus , dont je ne ferais pas la pub
les autres , les cons , les "nous" , asi ,
salut ds , bon vent....
Les vrais , les bons , les intelligents se retrouveront sur un autre site , avec judith et les autres , plus cher , plus mieux , plus plus , dont je ne ferais pas la pub
les autres , les cons , les "nous" , asi ,
salut ds , bon vent....
La liberté est concept qu'il faudrait définir, et qui ait propre à chacun. Personellement, elle n'existe pas. Alors parlons plutôt de droit d'expression pour la France, plutôt que de liberté.
Dieudonné est dans son droit, le plus fondamental ; débiter des idioties. Ce n'est pas en l'interdisant de parler, ou en le condamnent juridiquement pour ses bêtises que cela réglera le cas de la droitisation de la société et l'extrême droitisation du prolétariat (parce que j'aime penser nos juges en rouges, M. Paul Bismut n'en dirait pas tant). De la monté du terrorisme (vraiment, c'est quoi le terrorisme ? Le droit à résister ? La guerre ? Les massacres idéologiques ? ASI, une petite émission sur le sujet serait bien venue) Ceci donne même de la légitimité à ses gogoleries qui par des efforts intelectuels, un peu chronophages et désperants peuvent être démontée. Mais à mon grand despoir ni l'effort, ni l'intelect existent chez nos "élites" et j'ai bien des desperances vis-à-vis d'eux.
Tout ceci ne fait que renforcer la droitisation, et le processus de fascisation de la France, quoiqu'un grand chercheur parlerait de congoliximasation avancée. Mais j'ai l'espoir dans notre capacité à faire du pire, le pire ! Pour terminer avec du bon. Enfin confiance dans les minorités qui ont changé l'Histoire de France. Oui camarade de gôshe ! Tu n'as pas à despérer de notre effondrement, de notre nombre qui se réduit, ceci n'est qu'une fenetre du temps, une phase à un processus historique bien plus grand.
Dieudonné est dans son droit, le plus fondamental ; débiter des idioties. Ce n'est pas en l'interdisant de parler, ou en le condamnent juridiquement pour ses bêtises que cela réglera le cas de la droitisation de la société et l'extrême droitisation du prolétariat (parce que j'aime penser nos juges en rouges, M. Paul Bismut n'en dirait pas tant). De la monté du terrorisme (vraiment, c'est quoi le terrorisme ? Le droit à résister ? La guerre ? Les massacres idéologiques ? ASI, une petite émission sur le sujet serait bien venue) Ceci donne même de la légitimité à ses gogoleries qui par des efforts intelectuels, un peu chronophages et désperants peuvent être démontée. Mais à mon grand despoir ni l'effort, ni l'intelect existent chez nos "élites" et j'ai bien des desperances vis-à-vis d'eux.
Tout ceci ne fait que renforcer la droitisation, et le processus de fascisation de la France, quoiqu'un grand chercheur parlerait de congoliximasation avancée. Mais j'ai l'espoir dans notre capacité à faire du pire, le pire ! Pour terminer avec du bon. Enfin confiance dans les minorités qui ont changé l'Histoire de France. Oui camarade de gôshe ! Tu n'as pas à despérer de notre effondrement, de notre nombre qui se réduit, ceci n'est qu'une fenetre du temps, une phase à un processus historique bien plus grand.
Plaçons nous du côté de la justice qui va statuer en toute indépendance (du moins on l'espère, la pression médiatique et gouvernementale est forte) : on prend le tweet de base "Je me sens Charlie Coulibaly". Doit-on y adjoindre la lettre d'explication qui a suivi ? Première difficulté, parce que si on prend cette lettre, les accusations d'apologie du terrorisme tombent immédiatement.
Et même le tweet de base peut se lire de bien des façons et gageons que l'avocat de Dieudonné prendra la plus innocente : "mon client voulait dire qu'il se sentait à mi-chemin des deux, à la fois Charlie pour le côté impertinent menacé dans sa liberté d'expression, et Coulibaly pour le côté noir relégué socialement, sans toutefois bien sûr approuver le recours à la violence qu'il n'a d'ailleurs écrit nulle part".
Résultat, un acquittement fort probable, et l'impression confirmée pour les jeunes de banlieue que la liberté d'expression c'est valable juste pour taper sur les noirs, les arabes et les musulmans. Par contre manifester en soutien à Gaza, faire un sketch sur un colon extrémiste israélien, faire une caricature sur les juifs, ça c'est interdit !
Et que dire du symbole désastreux véhiculé par ces 24h de garde-à-vue immédiate ! Pour un délit d'opinion !
Et même le tweet de base peut se lire de bien des façons et gageons que l'avocat de Dieudonné prendra la plus innocente : "mon client voulait dire qu'il se sentait à mi-chemin des deux, à la fois Charlie pour le côté impertinent menacé dans sa liberté d'expression, et Coulibaly pour le côté noir relégué socialement, sans toutefois bien sûr approuver le recours à la violence qu'il n'a d'ailleurs écrit nulle part".
Résultat, un acquittement fort probable, et l'impression confirmée pour les jeunes de banlieue que la liberté d'expression c'est valable juste pour taper sur les noirs, les arabes et les musulmans. Par contre manifester en soutien à Gaza, faire un sketch sur un colon extrémiste israélien, faire une caricature sur les juifs, ça c'est interdit !
Et que dire du symbole désastreux véhiculé par ces 24h de garde-à-vue immédiate ! Pour un délit d'opinion !
Juste une remarque en passant, sur la traduction (sous-titres):
"routine" en anglais ne signifie pas "rengaine" mais "sketch", ou "numéro".
"routine" en anglais ne signifie pas "rengaine" mais "sketch", ou "numéro".
"ni d'appeler à la haine contre un groupe ethnique ou national donné." ha bon parceque , les Valls, Sarko, Gueant, Le Pen, Hortefeux, Coppé … et bien d'autres experts meidatique n'appellent pas a l'Islamophobie , a communautariser notre peuple Français ? Ca c'est de l'appel a la haine de l'autre .
Au fait, l'Arabie Saoudite (premier client de la France en matière d'armement, membre de la coalition anti-Daesh, amie des Grands de ce monde) était représentée dans les manifs "JeSuisCharlie" :
http://www.liberation.fr/monde/2015/01/16/en-arabie-saoudite-1-000-coups-de-fouet-pour-un-blog_1181335
Raef Badaoui (Raif Badawi, selon l'orthographe anglo-saxonne) condamné à 10 ans de prison et à 1000 coups de fouet. Il en recevra aujourd'hui cinquante.
http://www.liberation.fr/monde/2015/01/16/en-arabie-saoudite-1-000-coups-de-fouet-pour-un-blog_1181335
Raef Badaoui (Raif Badawi, selon l'orthographe anglo-saxonne) condamné à 10 ans de prison et à 1000 coups de fouet. Il en recevra aujourd'hui cinquante.
Quand on donne le bâton pour se faire battre :
Dieudonné poursuivi par le ministère public
Philippe Tesson poursuivi par un particulier
Dieudonné poursuivi par le ministère public
Philippe Tesson poursuivi par un particulier
"quand il fait monter Faurisson sur scène. Il ne peut plus dès lors être rangé dans la case humour. Au sens juridique, c’est sa faute. Cela a définitivement connoté tout le reste".
Si on retient cet argument pour condamner Dieudonné, pourquoi ne pas faire un procès à Sarkozy qui reçut avec tous les honneurs de la République; Kadhafi, un terroriste reconnu et fit donc de ce fait l'aoplogie du terrorisme ce qu'il reconnaîtra implicitement quelques années plus tard en intervenant en Lybie pour renverser ce même Khadafi. Mais en 2008 les crimes de Khadafi étaient bien connus au moment où on lui déroulait le tapis rouge. Et ce n'était pas de l'humour.
Et que dire de la réception, sans humour mais affirmée, de la brochette d'affreux soi-disant en tête de la manif (en réalité isolés dans une rue parallèle) de dimanche dernier.
Dans le tas quelques terroristes, tyrans ou assassins.
Donc Valls et Hollande qui les accompagnaient ou serraient avec courtoisie la main du Roi d'Arabie Saoudite, pays grand formateur des terroristes de DAESH, ont fait leur "apologie".
La loi est appliquée de façon aléatoire, ou plutôt très dirigée.
Si on retient cet argument pour condamner Dieudonné, pourquoi ne pas faire un procès à Sarkozy qui reçut avec tous les honneurs de la République; Kadhafi, un terroriste reconnu et fit donc de ce fait l'aoplogie du terrorisme ce qu'il reconnaîtra implicitement quelques années plus tard en intervenant en Lybie pour renverser ce même Khadafi. Mais en 2008 les crimes de Khadafi étaient bien connus au moment où on lui déroulait le tapis rouge. Et ce n'était pas de l'humour.
Et que dire de la réception, sans humour mais affirmée, de la brochette d'affreux soi-disant en tête de la manif (en réalité isolés dans une rue parallèle) de dimanche dernier.
Dans le tas quelques terroristes, tyrans ou assassins.
Donc Valls et Hollande qui les accompagnaient ou serraient avec courtoisie la main du Roi d'Arabie Saoudite, pays grand formateur des terroristes de DAESH, ont fait leur "apologie".
La loi est appliquée de façon aléatoire, ou plutôt très dirigée.
Mais bon sang, invitez Dieudonné et qu'on en parle plus...
Alors j'ai lu ce que Dieudonné a expliqué qu'il "est Charlie et est traité comme un terroriste" mais j'avoue être moyennement convaincu. Je lui fait peu être un procès d'intention mais que ce soit celui qui ai attaqué l'épicerie kascher ne semble relever d'un très mauvais gout préparé en amont plus que de l'apologie de terrorisme.
Faut avouer que parfois la justice ne juge pas seulement les faits mais aussi l'intention supposée de l'émetteur. C'est un peu comme la caricature de Taubira avec "elle garde la banane" qui était pour le coup dans le style de hara-kiri ou C.H. avec "le pape en France, les français con comme des nègres".
Pour moi c'est kif-kif entre minute et C.H. sur cet exemple précis.
Faut avouer que parfois la justice ne juge pas seulement les faits mais aussi l'intention supposée de l'émetteur. C'est un peu comme la caricature de Taubira avec "elle garde la banane" qui était pour le coup dans le style de hara-kiri ou C.H. avec "le pape en France, les français con comme des nègres".
Pour moi c'est kif-kif entre minute et C.H. sur cet exemple précis.
Mon conseil aux humoristes, politiques et journalistes: lorsque vos fans et opposants sont majoritairement cons, abandonnez le 2nd degré... ou mieux encore: rappelez leur ce que c'est.
Je ne supporte pas Dieudonné et sa secte, mais entre les lois s'opposant à la neutralité du net, et maintenant la mise en prison de Dieudonné pour un tweet nul oui, mais juste débile, c'est bien la dernière fois qu'on me prendra à faire une manifestation pour la liberté d'expression en France. Quelle vaste blague.
J'ose espérer que le manque de subtilité de l'excellent Jon Stewart est à mettre sur le compte de sa méconnaissance du dossier, un peu comme ce jour où il avait déroulé le tapis rouge et léché le c.. à cette naze de Lagarde - comme savent si bien le faire les américains dès qu'ils reçoivent un(e) français(e), clichés, bref.
J'avais été surpris par sa méconnaissance du dossier concernant cette personne qui, si j'ai bien compris toutes les émissions que j'ai vues de lui, aurait été placée illico dans le camps des pires... enfoirés si elle était américaine.
Aussi juste et fabuleux soient-ils au Daily Show concernant la politique américaine, ça n'empêche pas quelques à peu près sur le reste...
Jon Stewart sait-il que Dieudonné fait monter un négationniste sur scène ? Pas sûr. Des exemples inconnus de lui, il y en a sans doute à la pelle... Peut-être qu'avec une connaissance plus fine du dossier, Jon Stewart se serait moins fait l'attaché de presse d'une parole qui ne mérite, au fond, que le mépris.
J'avais été surpris par sa méconnaissance du dossier concernant cette personne qui, si j'ai bien compris toutes les émissions que j'ai vues de lui, aurait été placée illico dans le camps des pires... enfoirés si elle était américaine.
Aussi juste et fabuleux soient-ils au Daily Show concernant la politique américaine, ça n'empêche pas quelques à peu près sur le reste...
Jon Stewart sait-il que Dieudonné fait monter un négationniste sur scène ? Pas sûr. Des exemples inconnus de lui, il y en a sans doute à la pelle... Peut-être qu'avec une connaissance plus fine du dossier, Jon Stewart se serait moins fait l'attaché de presse d'une parole qui ne mérite, au fond, que le mépris.
Oh mince, j'ai ris quand j'ai lu le tweet en question.
C'est grave docteur ? je dois aller voir un psy ? aller directement en prison ? ;-)
ça y est, je dois sûrement être Soralien-Dieudonno-antisémite.
Bon, fini de rire. Non bon, j'ai ris je crois car dans ma tête ça a fait un jeu de mot entre "Coulibaly" et "Chamboulé", j'aurais donc encore plus ris s'il avait écrit "Je suis tout Charlie-Coulibaly" sous-entendant "Je suis tout chamboulé".
C'est tout.
Et tout à fait sérieusement, je crois même que c'est bien vu de sa part, car ça résume bien la gêne et la ~polémique qui vient sur le fait que "l'on soit Charlie" tout en enfantant d'un autre côté des terroristes tels Coulibaly.
C'est grave docteur ? je dois aller voir un psy ? aller directement en prison ? ;-)
ça y est, je dois sûrement être Soralien-Dieudonno-antisémite.
Bon, fini de rire. Non bon, j'ai ris je crois car dans ma tête ça a fait un jeu de mot entre "Coulibaly" et "Chamboulé", j'aurais donc encore plus ris s'il avait écrit "Je suis tout Charlie-Coulibaly" sous-entendant "Je suis tout chamboulé".
C'est tout.
Et tout à fait sérieusement, je crois même que c'est bien vu de sa part, car ça résume bien la gêne et la ~polémique qui vient sur le fait que "l'on soit Charlie" tout en enfantant d'un autre côté des terroristes tels Coulibaly.
La connerie fondamental et le très mauvais calcul de vals c’est de ne pas avoir compris que dieudonné est un non événements si on ne jette pas en permanence la lumière sur lui #creertespropreenmerde
Je ne suis pas du tout DieudoSoraliste, mais c'est quand même incroyable que suite a une manif ou tout le monde revendique la liberté d'expression, on coffre quelqu'un parcequ'il a écrit une connerie sur sa page facebook!
Merde mais sérieux ça lui donne vraiment du grain à moudre a Dieudonné pour le coup, deux poids deux mesures etc... Et il n'aura pas tord!
Merde mais sérieux ça lui donne vraiment du grain à moudre a Dieudonné pour le coup, deux poids deux mesures etc... Et il n'aura pas tord!
C'est pourtant pas compliqué :
En France
Il est parfaitement autorisé de se foutre de la gueule de la religion musulmane des musulmans et des musulmans integristes sans que se soit de l'islamophobie.
Par contre, je défi n'importe qui de me montrer une caricature de la religion juive, des juifs ou des juifs integristes du même niveau que faisait charlie hebdo qui ne soit pas instantanément placé dans la case antisémitisme.
Tant que l'antisémitisme sera placé dans une case différente et donc supérieur au racisme : LICRA, Les différences de traitements seront toujours présentent.
En France
Il est parfaitement autorisé de se foutre de la gueule de la religion musulmane des musulmans et des musulmans integristes sans que se soit de l'islamophobie.
Par contre, je défi n'importe qui de me montrer une caricature de la religion juive, des juifs ou des juifs integristes du même niveau que faisait charlie hebdo qui ne soit pas instantanément placé dans la case antisémitisme.
Tant que l'antisémitisme sera placé dans une case différente et donc supérieur au racisme : LICRA, Les différences de traitements seront toujours présentent.
Le problème est que les deux "camps" ne fonctionnent jamais sur le même tableau. Lorsqu'on demande pourquoi ce deux poids deux mesures, c'est toujours la même réponse (même chose dans cet article) : "l'antisémitisme/le racisme etc. sont des délits". Alors que l'autre camp réfute justement le fait qu'on puisse être condamné légalement pour des propos qui n'ont pas d'effets immédiats (ex d'effet immédiat : "tue ce juif", non couvert par la liberté d'expression). C'était très manifeste lorsque Bricmont est passé chez Taddeï, les autres le "réfutaient" toujours en amenant le plan légal sur la table, alors que c'est précisément ce qui est remis en question.
Oui ils le remettent en question parce qu'ils veulent libérer la parole antisémite / raciste, c'est à dire leur propre parole. Ils savent très bien à quoi ces paroles mènent vu que c'est leur projet politique. Les raisons détournées pour se faire passer pour des défenseurs de la liberté d'expression sont des faux prétextes et si tu réfléchis bien aucun ne tiens la route.
A toi d'ouvrir les yeux et de comprendre qu'il s'agit d'un projet politique extrêmement puant.
A toi d'ouvrir les yeux et de comprendre qu'il s'agit d'un projet politique extrêmement puant.
Il ne faut pas être grand intellectuel pour distinguer le caractère formel et le contenu d'une proposition. Chomsky a défendu la liberté d'expression de Faurisson alors qu'il est juif et qu'il a affirmé que les négationnistes étaient sans doute des gens avec qui il était peu intéressant de débattre (disant de Faurisson qu'il n'était aussi qu'une sorte de libéral apolitique). Et contrairement à vous et vos camarades de la politique olfactive, je ne juge pas des propos à l'odeur, mais avec des raisons. Tout ceci est bien trop arbitraire (quand est-ce que des propos peuvent-ils objectivement être dits "puants" ou "nauséabonds" ?). Je ne vois aucun problème à ce que Faurisson et ses sbires puissent exprimer leurs propositions révisionnistes publiquement, ça permettrait d'ailleurs une contradiction beaucoup plus systématique. Si après cette publicité il y a encore quelques crânes rasés qui veulent regarder ses vidéos en faisant des rassemblements paramilitaires dans le bois de leur village, grand bien leur fasse, mais franchement je m'en tape un peu, et la République devrait en faire autant.
Je partage votre point de vue. On ne démonte pas le point de vue des imbéciles dangereux ou non en les ostracisant, mais en démontant leurs arguments, leur demandant compte des "preuves" sur lesquelles ils se fondent, par l'ironie révélatrice, etc. Le contraire permet à des discours fumeux et infondés de serpenter sournoisement pour envahir l'espace qu'on leur a nié. Évidemment, il est plus fatiguant de discuter que de jeter à la poubelle. Sauf que les poubelles, après il faut les stocker quelque part.
Alors cirneaf comment se fait-il que vous n'ayez pas éradiqué le racisme et l'antisémitisme par vos arguments ?
Qu'attendez-vous ?
Qu'attendez-vous ?
pardon sandy ;.Vous êtes missionné pour faire la police politique ? Vous êtes en campagne électorale mais je ne vois rien d'illégale dans ce que dit l'asinaute plus haut ..Encore une de vos accusations non fondées ? Soyez moins stalinien que diable..
J'y travaille, cher(e) ami(e). Et comme je le disais plus haut, ce n'est pas la grande facilité de coller une étiquette, de râler un peu sur les forums, d'insulter au passage deux ou trois personnes pour se sentir la conscience toute proprette. Pas de tampon "tu as réussi", pas la sensation d'être un héros, juste tenter d'être en cohérence avec ses idées même quand on aurait bien envie de se faire reconnaître dans un rôle de juge du bien et du mal. Ben ouais, c'est pas glorieux, le résultat semble minuscule, c'est même humiliant de ne pas appartenir aux grandes gueules qui savent tout et vous l'assènent du haut de leur catégorie. Je me sens comme une femme de ménage pas très douée, qui a du mal à se faire embaucher, mais pleine de sa vision du ménage et qui contribue peut-être, parmi tant d'autres, à modifier un tout petit peu les choses. Ai-je répondu à votre question ?
Vous savez, on m'a toujours appris qu'avant d'écouter les conseils ou les leçons d'une personne il fallait s'assurer que cette personne était bienveillante à mon égard. Ce qui n'est pas votre cas.
Vous me l'apprenez.
J'étais bienveillante (si le terme vous plaît) et je tenterai de le rester.
J'étais bienveillante (si le terme vous plaît) et je tenterai de le rester.
J'attends donc des preuves que vous mouillez le maillot dans ce combat. Sans quoi votre posture deviendra ridicule.
Pour l'instant je constate qu'au lieu de les combattre vous les défendez ? Comment expliquez-vous cela ?
Pour l'instant je constate qu'au lieu de les combattre vous les défendez ? Comment expliquez-vous cela ?
sandy lui mouille le maillot dans la chasse aux sorcières du XXI ème siècle : Sus aux nazis anti-charlie, complotistes, rouge-brun !!!
Vous devez vraiment être plusieurs car je ne comprends pas comment vous pouvez poster autant de messages et de liens.
" plusieurs âmes, hélas, habitent mon cœur..."
Je suis morte de rire là sandy ...mon chat narrêtes pas de miauler sur moi ..il me fait peur il pèse 10 kgs !
C'est donc lui qui écrit, du coup de comprends mieux.
Est-ce à moi que vous vous adressez ? Me mouiller le maillot ? Cela dépend. Si pour vous, c'est choisir un "parti" (sens large) et cesser de penser tout seul, non. Si c'est essayer d'appliquer une vision du monde en acceptant tous les doutes qui vont sans cesse avec et en participant sans cesse à de bienveillantes discussions (et moins bienveillantes aussi) avec tous, oui. Je l'applique dans mon boulot (où je me trouve, surprise!, en minorité), dans la rue, dans les cafés, avec mes amis et mes ennemis. Est-ce que je mourrai pour mes idées, doutes compris, franchement, je n'en sais rien. Je sais que les convictions faciles sont... faciles et peu efficaces. Je me comporte en fonction de mes idées, je déteste les propos racistes et je le fais savoir quitte à passer pour une enquiquineuse, mais je déteste aussi qu'on confonde tout et n'importe quoi, car, je suis, comme vous, semble-t-il, pour la liberté d'expression qui n'a jamais signifié tirer sur le parti adverse. Je suis féministe; je pense qu'il est temps de changer radicalement le système et, parfois, je me dis qu'il faudra peut-être en passer par les armes (genre révolution française version actualisée, vous voyez) tout en espérant, de moins en moins, dans les voies légales.
Et au fait, j'ai un caractère épouvantable, violent, même, mais je le tiens sous contrôle parce que je crois dans les débats relativement courtois.
Après cette émouvante confession, je ne saurais, franchement, quoi vous répondre.
Et au fait, j'ai un caractère épouvantable, violent, même, mais je le tiens sous contrôle parce que je crois dans les débats relativement courtois.
Après cette émouvante confession, je ne saurais, franchement, quoi vous répondre.
Oh, j'ai compris (enfin!) : vous voulez que je vous donne mon opinion sur tous les personnages innommables, infréquentables, les anti-... de tout poil. Je les trouve généralement cons, mais pas assez pour ne pas se monter de solides fonds de commerce qui finissent souvent, ironie des choses, par les convaincre de ce qu'ils vendent. Je n'aurais pas envie de passer 3 mn avec eux et je pense que le monde se porterait mieux s'ils n'existaient pas. Mais pour que le monde se porte mieux, il y aurait pas mal de vide à faire. Donc, je me dis aussi qu'étant contraire au massacre, bien que tentée, mieux vaut leur répondre ou les ridiculiser plutôt que de les faire taire ou les emprisonner. Je suis totalement opposée à toute loi sur la liberté d'expression car la seule garantie est bien qu'elle soit accordée à tous, y compris à moi ou à vous. Enfin, je pense qu'il faut lutter sans cesse pour changer les choses si possible sans kalachnikov, et si kalachnikov il fallait, viser juste (mais il semble que cela ne soit pas la qualité principale de cette arme). Et que nos intolérances, nos foutues certitudes et notre satisfaction pérenne d'être qui nous sommes et de vouloir le rester ad vitam aeternam font davantage de dégâts que les crétins de service. Je doute qu'ils exercent une forte influence sur qui que ce soit ayant constaté, par expérience, que chacun cherche à renforcer ses préjugés à n'importe quel prix. C'est nous, les bons citoyens qui avons porté notre monde là où il est, pas les Dieudo... ou autres minables du devant de la scène. C'est à nous de le réparer, engagement constant, fatiguant, déprimant. Ça se fait au quotidien, sur toutes les scènes de nos vies tout en continuant à réfléchir et à avoir de l'imagination. Voilà voilà. Bon, ce coup-ci, j'espère vous avoir vraiment répondu. Quant à donner des garanties, je devrais vous ouvrir ma vie privée, ce que je ne fais qu'avec quelques élus (ou victimes?) Vous pouvez toujours continuer à me juger sur mes interventions comme vous l'avez fait jusque à présent. À la prochaine!
Pas la peine, pour que vous nous fassiez une démonstration de votre méthode, je vous soumet la déclaration d'un militant d'extrême droite et vous pouvez nous montrer comment vous pourriez brillamment le remettre dans le droit chemin :
A propos d'une interview d'Elkabach face à Poutine. :
http://videos.tf1.fr/jt-20h/2014/l-integralite-de-l-interview-de-vladimir-poutine-8430275.html
"On a vu Elkabach s'écraser devant Poutine. Mon analyse plus racialo communautaire, c'est qu'on a vu le petit sémite séfarade se soumettre finalement comme une femme à quelqu'un qui représente encore la virilité aryenne, d'une certaine manière, même si elle est slave. Et ça c'est la juste hiérarchie traditionnelle. Quand Poutine ouvre sa gueule Elkabach la ferme. Et c'est comme ça que doit se construire un monde qui fonctionne bien. Parce qu'il y en a un qui incarne l'autorité légitime et la virilité. Et l'autre qui incarne la place qu'il aurait du garder depuis toujours, c'est à dire une place d'intermédiaire et de courtisan et au mieux de diplomate comme du temps ou la France était la France ... pour ceux qui comprennent bien de quoi je veux parler ... La fascination de Elkabach pour Poutine comme il y avait à l'époque la fascination de Moati pour Lepen, je pense que c'est le même rapport et qui correspond à la juste hiérarchie des cultures ... J'dirais pas des races mais les cultures ..."
Voilà.
A vous de jouer.
Montrez nous l'exemple.
A propos d'une interview d'Elkabach face à Poutine. :
http://videos.tf1.fr/jt-20h/2014/l-integralite-de-l-interview-de-vladimir-poutine-8430275.html
"On a vu Elkabach s'écraser devant Poutine. Mon analyse plus racialo communautaire, c'est qu'on a vu le petit sémite séfarade se soumettre finalement comme une femme à quelqu'un qui représente encore la virilité aryenne, d'une certaine manière, même si elle est slave. Et ça c'est la juste hiérarchie traditionnelle. Quand Poutine ouvre sa gueule Elkabach la ferme. Et c'est comme ça que doit se construire un monde qui fonctionne bien. Parce qu'il y en a un qui incarne l'autorité légitime et la virilité. Et l'autre qui incarne la place qu'il aurait du garder depuis toujours, c'est à dire une place d'intermédiaire et de courtisan et au mieux de diplomate comme du temps ou la France était la France ... pour ceux qui comprennent bien de quoi je veux parler ... La fascination de Elkabach pour Poutine comme il y avait à l'époque la fascination de Moati pour Lepen, je pense que c'est le même rapport et qui correspond à la juste hiérarchie des cultures ... J'dirais pas des races mais les cultures ..."
Voilà.
A vous de jouer.
Montrez nous l'exemple.
Ha ha donc Obama est le mec suprême lui qui a le droit et de vie sur toute personne sur la planète "Drones Master.".Comme d'habitude tu te contente de répéter ce que disent les médias mainstream. Tu t'alignes bien sur l'Axe du Bien, face aux méchants désignés de l'Axe du Mal !
Bravo tu iras loin mon petit..Qui a dit ça déjà ?
Bravo tu iras loin mon petit..Qui a dit ça déjà ?
!!! Je rêve ? C'est l'heure du test ? C'est une blague ? Vous faites passer un examen pour recruter, ou quoi ? Vous voulez discuter sur un forum ou écrabouiller vos "adversaires" fantasmés ? Coucou! Reprenez-vous. Et si vous vouliez le dernier mot, je vous le laisse volontiers. Ceci n'est pas une discussion, et je ne le dis pas au sens de Magritte. Ouf!
Je ne recrute pas, je ne fais pas passer un test, je vous demande simplement de nous prouver que vous avez raison. Il faut assumer ce que vous dites. Vous avez avec mépris prétendu que toutes les personnes qui se battaient contre l'extrême droite le faisait mal, à vous de nous montrer comment il faut faire.
Ce que je veux prouver ici c'est que votre posture est absurde, qu'il n'est pas possible de lutter contre ce genre de discours par des arguments, que votre sentiment de supériorité est infondé, qu'en réalité vous ne savez pas mieux faire que les autres, et que donc vous n'êtes pas en position de donner la moindre leçon.
Et qu'en réalité, la seule chose que vous faites c'est taper gratuitement sur ceux qui luttent réellement tandis qu'à côté par vos rhétoriques, et en reprenant la propagande de l'extrême droite sur la liberté d'expression, c'est le contraire que vous faites. Dans le rapport de force politique vous aidez l'extrême droite et luttez contre ceux qui les combattent.
Mais bien sûr je peux me tromper, il vous suffit de le prouver ici.
Ce que je veux prouver ici c'est que votre posture est absurde, qu'il n'est pas possible de lutter contre ce genre de discours par des arguments, que votre sentiment de supériorité est infondé, qu'en réalité vous ne savez pas mieux faire que les autres, et que donc vous n'êtes pas en position de donner la moindre leçon.
Et qu'en réalité, la seule chose que vous faites c'est taper gratuitement sur ceux qui luttent réellement tandis qu'à côté par vos rhétoriques, et en reprenant la propagande de l'extrême droite sur la liberté d'expression, c'est le contraire que vous faites. Dans le rapport de force politique vous aidez l'extrême droite et luttez contre ceux qui les combattent.
Mais bien sûr je peux me tromper, il vous suffit de le prouver ici.
Et contre ça tu luttes ? Non ! allez Saint-Sandy inquisiteur général, fait ton oeuvre, prends tes instruments de torture, fait sortir le diable qui est dans le corps et l'âme de ce mécréant en politique qu'est cirneaf....Amen...
Oui, bien sûr, et toi ? derrière ton écran sur ton fauteuil, ça va la lutte est pas trop difficile ?
Et j'aime bien le titre d'inquisiteur. Merci.
Et j'aime bien le titre d'inquisiteur. Merci.
Ah très bien alors Mr l'Inquisiteur cathodique..Peut-être que j'ai plus l'âge ? Ou la santé ? ou que je n'ai pas besoin de me vanter ? Et que savoir de la vie des autres quand en permanence tu crées tes ennemis supposés ?
Story-stellings parfait ou tout les asinautes doivent se conformer a tes stéréotypes qui te conforte dans ta condescendance, et ton game over de petit soldat bien dressé au service de la politique européenne...
Story-stellings parfait ou tout les asinautes doivent se conformer a tes stéréotypes qui te conforte dans ta condescendance, et ton game over de petit soldat bien dressé au service de la politique européenne...
Mea culpa, je ne me rendais pas compte que je faisais de la boxe. Je vais pratiquer la méditation jusqu'à ce que je sois en mesure d'être à votre hauteur. Ou, à la mienne.
Tellement prévisible, vous choisissez la fuite en avant au lieu d'assumer vos propos et d'en faire la preuve ou de reconnaître que vous vous trompez. Pathétique.
Vous avez en tout cas démontré l'étendue de votre crédibilité.
Vous avez en tout cas démontré l'étendue de votre crédibilité.
C'est drôle, je m'y attendais. J'avais pensé à : voilà, la preuve est faite - ou encore : vous voyez, vous êtes lâche, vous fuyez; ou alors : vous voyez, vous n'êtes pas capable de démontrer. Vous est-il venu à l'esprit que je ne me targuais pas de posséder la vérité et que je pensais qu'un forum n'était pas un simple défouloir ? Que peut-être j'essayais de discuter pour tenter de trouver un terrain d'entente ou au contraire de préciser ce que nous avons, peut-être à dire ?
En tout cas, toutes mes félicitations. Vous avez gagné par ko ce qui est remarquable sur le ring.
En tout cas, toutes mes félicitations. Vous avez gagné par ko ce qui est remarquable sur le ring.
sandy a une boulle de cristal et voie en vous, il sait qui vous êtes sans vous avoir vu ...Omniscient et grand horloger de la Vérité. En plus d'être Inquisiteur pour vous faire avouer vos crimes Pas la peine de les connaitr il sait lui.!.
Je vous cite :
Je partage votre point de vue. On ne démonte pas le point de vue des imbéciles dangereux ou non en les ostracisant, mais en démontant leurs arguments, leur demandant compte des "preuves" sur lesquelles ils se fondent, par l'ironie révélatrice, etc. Le contraire permet à des discours fumeux et infondés de serpenter sournoisement pour envahir l'espace qu'on leur a nié. Évidemment, il est plus fatiguant de discuter que de jeter à la poubelle. Sauf que les poubelles, après il faut les stocker quelque part.
Vous appelez ça essayer de trouver un terrain d'entente ? Moi je vois là un point de vue bien tranché, vous donnez aux gens des leçons de lutte, et lorsque l'on vous soumet le discours de l'un de ces imbéciles dangereux, vous semblez incapable ne serait-ce que d'émettre la moindre critique.
On aimerait bien voir comment vous démontez ses arguments, comment vous utilisez cette ironie révélatrice, comment vous lui demander compte de preuves sur lesquelles il se fonde et à quel point c'est efficace.
Parce que pour l'instant, si on doit faire les comptes justement, dans le rapport de force, vous oeuvrez à la libération et à la propagation de leur discours, sans faire quoi que ce soit derrière pour le contrer.
Les faits sont terribles n'est ce pas ? Voilà pourquoi vous répondez à côté depuis 5 messages.
Si vous êtes sincère, ( car le fait que vous oeuvriez pour les intérêts de l'extrême droite et que vous repreniez leur rhétorique vous rend automatiquement suspect ), alors vous devriez vous rendre compte de l'insuffisance de votre raisonnement. Non seulement vous partez du principe que ces gens peuvent être raisonnés alors qu'ils sont aveuglés par la haine, qu'ils sont souvent consciemment malhonnêtes, menteurs, manipulateurs, donc cela reste à prouver. Mais en plus vous rendez coupable d'un incroyable "faites ce que je dis pas ce que je fais", vous vous battez pour que leur discours nauséabond puisse se propager sans entrave, en prétextant que la meilleur façon de faire reculer ces idées c'est de les laisser s'exprimer et ensuite de les combattre sur le terrain des idées, sauf que vous ne les combattez pas sur le terrain des idées, dans votre esprit sans doute que vous laissez à d'autres le soin de se charger de cette tâche.
Comme je le dis si c'est sincère, c'est évidemment une posture incroyablement stupide.
Je partage votre point de vue. On ne démonte pas le point de vue des imbéciles dangereux ou non en les ostracisant, mais en démontant leurs arguments, leur demandant compte des "preuves" sur lesquelles ils se fondent, par l'ironie révélatrice, etc. Le contraire permet à des discours fumeux et infondés de serpenter sournoisement pour envahir l'espace qu'on leur a nié. Évidemment, il est plus fatiguant de discuter que de jeter à la poubelle. Sauf que les poubelles, après il faut les stocker quelque part.
Vous appelez ça essayer de trouver un terrain d'entente ? Moi je vois là un point de vue bien tranché, vous donnez aux gens des leçons de lutte, et lorsque l'on vous soumet le discours de l'un de ces imbéciles dangereux, vous semblez incapable ne serait-ce que d'émettre la moindre critique.
On aimerait bien voir comment vous démontez ses arguments, comment vous utilisez cette ironie révélatrice, comment vous lui demander compte de preuves sur lesquelles il se fonde et à quel point c'est efficace.
Parce que pour l'instant, si on doit faire les comptes justement, dans le rapport de force, vous oeuvrez à la libération et à la propagation de leur discours, sans faire quoi que ce soit derrière pour le contrer.
Les faits sont terribles n'est ce pas ? Voilà pourquoi vous répondez à côté depuis 5 messages.
Si vous êtes sincère, ( car le fait que vous oeuvriez pour les intérêts de l'extrême droite et que vous repreniez leur rhétorique vous rend automatiquement suspect ), alors vous devriez vous rendre compte de l'insuffisance de votre raisonnement. Non seulement vous partez du principe que ces gens peuvent être raisonnés alors qu'ils sont aveuglés par la haine, qu'ils sont souvent consciemment malhonnêtes, menteurs, manipulateurs, donc cela reste à prouver. Mais en plus vous rendez coupable d'un incroyable "faites ce que je dis pas ce que je fais", vous vous battez pour que leur discours nauséabond puisse se propager sans entrave, en prétextant que la meilleur façon de faire reculer ces idées c'est de les laisser s'exprimer et ensuite de les combattre sur le terrain des idées, sauf que vous ne les combattez pas sur le terrain des idées, dans votre esprit sans doute que vous laissez à d'autres le soin de se charger de cette tâche.
Comme je le dis si c'est sincère, c'est évidemment une posture incroyablement stupide.
Alors cirneaf comment se fait-il que vous n'ayez pas éradiqué le racisme et l'antisémitisme par vos arguments ?
Comment se fait-il que les lois contre l'expression raciste et antisémite n'aient pas éradiqué le racisme et l'antisémitisme ?
Ou même, pour aller plus loin : comment se fait-il que les manifestations de Ras le Front puis du Front de Gauche n'aient pas éradiqué le racisme et l'antisémitisme ? (ah, la "marche Emilienne Mopty" et les proclamations guerrières de Jean-Luc Mélenchon...)
Faudrait être un peu sérieux des fois et éviter de critiquer la paille dans l'oeil du voisin...
Comment se fait-il que les lois contre l'expression raciste et antisémite n'aient pas éradiqué le racisme et l'antisémitisme ?
Ou même, pour aller plus loin : comment se fait-il que les manifestations de Ras le Front puis du Front de Gauche n'aient pas éradiqué le racisme et l'antisémitisme ? (ah, la "marche Emilienne Mopty" et les proclamations guerrières de Jean-Luc Mélenchon...)
Faudrait être un peu sérieux des fois et éviter de critiquer la paille dans l'oeil du voisin...
C'est simple, parce que nous sommes dans un rapport de force, et nous ne sommes pas assez nombreux à nous battre contre l'extrême droite
Parmi les forces en présence, il y a les gens comme Cirneaf, qui ne font rien pour faire reculer l'extrême droite et qui au contraire ajoutent leur propre force à celles de l'extrême droite.
Parmi les forces en présence, il y a les gens comme Cirneaf, qui ne font rien pour faire reculer l'extrême droite et qui au contraire ajoutent leur propre force à celles de l'extrême droite.
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Pour ma part je vois un problème, les incitations à la haine sont criminelles par nature, elles ne peuvent entrainer que de la violence des injustices et des drames, elles ne servent qu'à nuire à la dignité et à la sécurité d'autres personnes. Il n'y a absolument rien de bien, vous ne pouvez tirer aucun progrès, ou résoudre quoi que ce soit par cette voie, tout ce que vous pouvez récolter c'est de la merde. C'est pourquoi on dit qu'elles puent.
L'état à le devoir de protéger les gens, il doit empêcher les antisémites et racistes de nuire.
Si vous ne le comprenez pas vous prouvez bien que ce n'est pas la liberté d'expression que vous défendez mais bien ces idées pour leur contenu.
L'état à le devoir de protéger les gens, il doit empêcher les antisémites et racistes de nuire.
Si vous ne le comprenez pas vous prouvez bien que ce n'est pas la liberté d'expression que vous défendez mais bien ces idées pour leur contenu.
L'état peut très bien protégé des gens sur une base claire, objective et qui ne nuit pas à la liberté d'expression des personnes, à savoir les actes. Si un acte délictueux ou criminel est commis, l'état intervient (qu'il soit commis pour des raisons racialistes ou non), voilà tout. Interdire des propos, des spectacles, des colloques préventivement sur une base légale très ténue (on l'a vu l'année dernière avec la tournée de Dieudonné) et de manière complètement arbitraire fait l'exact contraire de ce que vous demandez (à savoir empêchez les antisémites et les racistes de nuire) et entraîne inévitablement les critiques du "deux poids, deux mesures", que Valls et compagnie croient justifier sur la base du légal, alors que c'est précisément cette légalité complètement arbitraire et irrationnelle qui est remise en question (fondée notamment sur les "intentions" des gens, laissez-moi rire, et partant sur leur légitimité et leur étiquette tout autant arbitrairement déclarées).
Je récidive et j'adhère à vos propos.
Comme je l'ai expliqué plus haut, il a été tranché en France depuis longtemps que la parole pouvait autant nuire que les actes, donc vous aurez beau essayer de placer le débat sous le référentiel, acte vs parole, comme si la parole était inoffensive, cela ne servira à rien.
Heureusement, en ce qui concerne le racisme, la loi protège les gens contre les chefs, les penseurs, les meneurs, qui ne se salissent jamais les mains mais qui incitent les autres à le faire en reconnaissant pleinement leur responsabilité et en les punissant.
C'est même un progrès civilisationnel important. Car le sentiment d'injustice que leur impunité générait était insupportable pour toutes leurs victimes et pour tous ceux qui sont sensibles à la justice et à l'intérêt général.
Depuis les années 30, nous savons très bien que l'un des biais par lequel les idées fascistes se propagent est celui de la mise en cause de la république et de ses principes en se servant des diverses affaires de corruption.
La manipulation est bien connue. Au lieu de remettre en cause ce qui précisément conduit à ces affaires de corruption, c'est l'ensemble de la république qu'ils pointent du doigt, ce qui leur permet indirectement de remettre en cause la laïcité, de remettre en cause le principe d'égalité ou de fraternité, de remettre en cause les droits sociaux et toutes les formes d'organisation ( partis politiques, associations, syndicats ).
Ici nous sommes toujours dans les mêmes rhétoriques et les mêmes manipulations.
Dieudonné provoque et joue les victimes. Le gouvernement tombe dans le panneau. Dieudonné crie au deux poids deux mesures.
Sauf que ce deux poids deux mesures ne concerne pas que Dieudonné, c'est dans tous les domaines que l'on constate une justice efficace et puissante contre les faibles et inefficace, voir absente et faible contre les puissants. Cette situation découle du caractère oligarchique des institutions, du fait que l'état est entre les mains d'une classe sociale dominante, et qui se sert des lois et des tribunaux pour défendre ses intérêts et sa domination.
Hors ce deux poids deux mesures ne gène Dieudonné et ses défenseurs que lorsqu'il s'agit de Dieudonné.
Au lieu de tenter d'ouvrir les yeux aux gens sur la lutte des classes et les injustices qui en découlent, Dieudonné va faire croire que le problème principal c'est sa liberté d'expression.
Et les gogos dans votre genre, au lieu de se mobiliser et de se rassembler pour faire tomber le gouvernement et renverser l'ordre social, vous allez faire la propagande de ses thèses antisémites, alimenter sa stratégie de victimisation, et propager sa rhétorique manipulatoire.
On vous alerte sur le fait que Dieudonné se fout de votre gueule et que tout ce qu'il défend c'est son intérêt, tout ce qu'il veut s'est pouvoir dire des saloperies sur les juifs en toute liberté, peu importe les conséquences que cela peut avoir, peu importe le projet politique auquel cela correspond.
Mais en vain. Vous continuez à pourrir les forums avec votre déni systématique.
Heureusement, en ce qui concerne le racisme, la loi protège les gens contre les chefs, les penseurs, les meneurs, qui ne se salissent jamais les mains mais qui incitent les autres à le faire en reconnaissant pleinement leur responsabilité et en les punissant.
C'est même un progrès civilisationnel important. Car le sentiment d'injustice que leur impunité générait était insupportable pour toutes leurs victimes et pour tous ceux qui sont sensibles à la justice et à l'intérêt général.
Depuis les années 30, nous savons très bien que l'un des biais par lequel les idées fascistes se propagent est celui de la mise en cause de la république et de ses principes en se servant des diverses affaires de corruption.
La manipulation est bien connue. Au lieu de remettre en cause ce qui précisément conduit à ces affaires de corruption, c'est l'ensemble de la république qu'ils pointent du doigt, ce qui leur permet indirectement de remettre en cause la laïcité, de remettre en cause le principe d'égalité ou de fraternité, de remettre en cause les droits sociaux et toutes les formes d'organisation ( partis politiques, associations, syndicats ).
Ici nous sommes toujours dans les mêmes rhétoriques et les mêmes manipulations.
Dieudonné provoque et joue les victimes. Le gouvernement tombe dans le panneau. Dieudonné crie au deux poids deux mesures.
Sauf que ce deux poids deux mesures ne concerne pas que Dieudonné, c'est dans tous les domaines que l'on constate une justice efficace et puissante contre les faibles et inefficace, voir absente et faible contre les puissants. Cette situation découle du caractère oligarchique des institutions, du fait que l'état est entre les mains d'une classe sociale dominante, et qui se sert des lois et des tribunaux pour défendre ses intérêts et sa domination.
Hors ce deux poids deux mesures ne gène Dieudonné et ses défenseurs que lorsqu'il s'agit de Dieudonné.
Au lieu de tenter d'ouvrir les yeux aux gens sur la lutte des classes et les injustices qui en découlent, Dieudonné va faire croire que le problème principal c'est sa liberté d'expression.
Et les gogos dans votre genre, au lieu de se mobiliser et de se rassembler pour faire tomber le gouvernement et renverser l'ordre social, vous allez faire la propagande de ses thèses antisémites, alimenter sa stratégie de victimisation, et propager sa rhétorique manipulatoire.
On vous alerte sur le fait que Dieudonné se fout de votre gueule et que tout ce qu'il défend c'est son intérêt, tout ce qu'il veut s'est pouvoir dire des saloperies sur les juifs en toute liberté, peu importe les conséquences que cela peut avoir, peu importe le projet politique auquel cela correspond.
Mais en vain. Vous continuez à pourrir les forums avec votre déni systématique.
N'osez s'il vous plaît pas m'amener sur le terrain de la lutte des classes, j'en fais mon combat quotidien, et je suis un farouche défenseur du renversement des priorités, notamment contre ceux qui mettent en avant les différences sociétales (femme, maghrébin, homo, etc.) contre les différences fondamentalement plus essentielles et non déterminées par la volonté du capital, à savoir celles du travail productif (bourgeois, ouvrier, ...). Je suis un communiste révolutionnaire, et je descends dans la rue dès que je peux pour combattre avec mes camarades. Bien essayé ! Ca vous apprendra à juger sans connaître. A nouveau, je ne défends pas le contenu des propos de Dieudonné, ses réflexions fumeuses sur des complots géants mélangées à un certain mysticisme religieux de plus en plus présent dans sa rhétorique ne m'intéresse guère. Je défends par contre l'idée qu'il doit pouvoir s'exprimer librement, voilà tout. Et la lutte prétendumment "antifaciste" qui censure à tout va et condamne des gens a priori parce qu'ils auraient été boire un verre dans un café tenu par l'arrière petite cousine de Pétain (ce que je constate souvent hélas dans mon milieu politique) m'attriste de ce point de vue.
Ne prenez pas les gens pour des cons, l'opposition sociétale / sociale est encore une thèse d'extrême droite et qui rejoint le discours gauche du travail / droite des valeurs et tout le blabla fasciste sur les partis, les syndicats et les associations.
Si vous étiez comme vous le dites attaché à faire prendre conscience aux gens de la lutte des classes alors vous ne seriez pas là à défendre la stratégie de communication de Dieudonné, ou plus globalement de l'extrême droite.
Faire passer l'interdiction de l'incitation à la haine, qui protège les gens et punis les criminels, pour de la censure, en est un bel exemple.
Si vous étiez comme vous le dites attaché à faire prendre conscience aux gens de la lutte des classes alors vous ne seriez pas là à défendre la stratégie de communication de Dieudonné, ou plus globalement de l'extrême droite.
Faire passer l'interdiction de l'incitation à la haine, qui protège les gens et punis les criminels, pour de la censure, en est un bel exemple.
Opposition sociétale/sociale une thèse d'extrême droite ? Mais vous me faites bien rigoler. Vous êtes sans doute un bon représentant de la gauche sociale démocrate qui a depuis longtemps laissez tomber les ouvriers, a écrit le hors série "Vive la Crise" de Libération en 1984 qui présageait l'âge des ténèbres du "social libéralisme" (rien que ce nom) et fait fructifier son fond de commerce en exacerbant les questions identitaires, payant ainsi le cher prix d'une division du prolétariat. Ne me donnez pas de leçon de gauche, et ne me taxez encore surtout pas d'extrême droite. Blabla fasciste sur les partis, les syndicats et les associations ? Pas de bol, je suis militant dans les trois branches.
Et après c'est moi qui met les personnes dans des cases. Comme prévu une belle reprise du discours de l'extrême droite contre la gauche qui aurait abandonner les ouvriers ... blabla ... manque plus que d'avouer que seule le FN défend les ouvriers et la boucle sera bouclée.
Pour ma part je suis engagé politiquement et je milite au parti de gauche. On est de tous les combats sociaux et sociétaux, et on ne croit pas que ce soit une perte de temps de faire avancer la justice et l'égalité, peu importe le front, on ne fait pas de hiérarchie dans les combats.
Contrairement à vous je n'essaie pas de donner des leçons ( leçons sur la liberté d'expression la parole c'est innoffensif voyez-vous, leçons sur la monarchie absolue qui n'est pas vraiment absolue voyez-vous et qui avait certainement des bons côtés, foutus révolutionnaires qui n'avaient pas sur les voir, leçons sur la gauche qui ne défend plus les ouvriers etc ... ).
Je pointe juste du doigt que vous accumulez les discours de l'extrême droite.
Après je n'ai pas de raison de ne pas vous croire, peut-être vous êtes vous engagé dans un parti de gauche, un syndicat et une association. Même si ça me parait assez incohérent avec votre discours.
Mais admettons.
Alors dans ce cas, je crois sincèrement que vous vous êtes trompé de camp ,vous seriez plus en phase avec vos idées si vous rejoignez le FN.
Pour ma part je suis engagé politiquement et je milite au parti de gauche. On est de tous les combats sociaux et sociétaux, et on ne croit pas que ce soit une perte de temps de faire avancer la justice et l'égalité, peu importe le front, on ne fait pas de hiérarchie dans les combats.
Contrairement à vous je n'essaie pas de donner des leçons ( leçons sur la liberté d'expression la parole c'est innoffensif voyez-vous, leçons sur la monarchie absolue qui n'est pas vraiment absolue voyez-vous et qui avait certainement des bons côtés, foutus révolutionnaires qui n'avaient pas sur les voir, leçons sur la gauche qui ne défend plus les ouvriers etc ... ).
Je pointe juste du doigt que vous accumulez les discours de l'extrême droite.
Après je n'ai pas de raison de ne pas vous croire, peut-être vous êtes vous engagé dans un parti de gauche, un syndicat et une association. Même si ça me parait assez incohérent avec votre discours.
Mais admettons.
Alors dans ce cas, je crois sincèrement que vous vous êtes trompé de camp ,vous seriez plus en phase avec vos idées si vous rejoignez le FN.
Je n'ai jamais dit que le FN défendait les ouvriers contrairement à la gauche qui les aurait abandonnés, n'anticipez pas les propos selon la logique de l'étiquette que vous m'avez collée. J'ai parlé de la gauche sociale démocrate, merci de respecter mes propos, et aussi de ne pas avoir l'orgueil de me dire que je me suis "trompé de camp". Le FN est une vaste blague, y compris sur le plan économique. Ce qu'il propose n'est rien d'autre que le même assujettissement à la classe capitaliste, la seule différence sera que cette dernière sera 100% française et protectionniste, la belle affaire. Et je n'ai pas dit que les combats sociétaux étaient une perte de temps, mais qu'une bonne partie de la gauche a laissé tomber les combats sociaux au profit des seuls combats sociétaux, qui mettent en avant des identités parfois artificielles qui divisent la classe des travailleurs. Il m'est arrivé plus d'une fois de m'exprimer et/ou de manifester pour de meilleurs droits pour les femmes par exemple, voyez-vous. Mais je ne les fais pas parce qu'elles sont des femmes, mais parce que ce sont des travailleurs victimes d'injustice sociale.
Mais je ne vous prête pas ce propos, je dis simplement que c'est la suite logique de votre propos.
Regardez, visiblement tout le côté xénophobe et raciste, le risque fasciste du FN ne vous dérange visiblement pas vu que la seule chose que vous lui reprochez serait qu'il n'est pas anti capitaliste.
C'est déjà un point de désaccord entre la gauche et l'extrême droite que vous n'avez pas, vous avez déjà fait un grand pas.
Voyez vous la thèse de l'abandon du social pour le sociétal, même si vous le délimitez à la gauche sociale démocrate, n'est pas une vision neutre. Je sais que c'est la thèse portée par quelqu'un comme Michéa par exemple.
Mais cette thèse est fausse, et c'est bien une passerelle vers la critique des partis / associations / syndicats, qui vise au final à faire croire que c'est l'extrême droite qui mène seule ce combat.
La social démocratie n'a pas abandonné le social pour le sociétal ( avouez que c'est une orientation du point de vue bien particulière qui déplace le centre de gravité de façon à diviser social et sociétal et à donner à cette division une certaine importance).
En vérité, la gauche social démocrate s'est convertie progressivement au libéralisme économique. ( avouez que du coup le point de vue n'est plus le même ).
Le premier point de vue va mener aux thèses de l'extrême droite.
Le deuxième va mener à la critique du libéralisme économique, à l'étude des évolutions politiques dues aux chamboulements de la fin de la guerre froide, à la mondialisation libérale et à la financiarisation de l'économie, etc ...
Et notamment parce que cette gauche social démocrate au contact du pouvoir s'est faite infiltrée par des membres de l'oligarchie et parce que c'est cette oligarchie qui porte cette idéologie.
Le fait que concrètement les sociaux démocrates finissent par s'aligner sur les idées politiques de la droite au niveau économique et social et que ce qui les différencient se cristalise autour des questions sociétales n'est qu'une conséquence, et certainement pas un point central.
Le glissement vers l'extrême droite, quand on adopte le point de vue simpliste et orienté de l'opposition social / sociétal est vite fait. Il suffit de remplacer social démocrate par gauche, et ne plus faire aucune distinction entre le PS ou le Front de gauche. Puis ensuite s'en prendre aux associations qui se battent pour l'égalité au niveau sociétal. Se servir ensuite du fait que le PS soit pro OTAN et Israelien pour amalgamer ces associations et les lobbys juifs. Le chemin à parcourir est très court. Tout cela est la même bouillie intellectuelle. Et vous avez l'esprit bien formaté pour acceuillir tout ça.
Donc honnêtement vous devriez suivre ma recommandation vous seriez certainement plus heureux au FN. Quand à l'anti capitalisme, ils sauront vous convaincre que l'immigration est une arme des capitalistes et vous aurez remis vos idées en bon ordre, bien cohérentes entre elles.
Regardez, visiblement tout le côté xénophobe et raciste, le risque fasciste du FN ne vous dérange visiblement pas vu que la seule chose que vous lui reprochez serait qu'il n'est pas anti capitaliste.
C'est déjà un point de désaccord entre la gauche et l'extrême droite que vous n'avez pas, vous avez déjà fait un grand pas.
Voyez vous la thèse de l'abandon du social pour le sociétal, même si vous le délimitez à la gauche sociale démocrate, n'est pas une vision neutre. Je sais que c'est la thèse portée par quelqu'un comme Michéa par exemple.
Mais cette thèse est fausse, et c'est bien une passerelle vers la critique des partis / associations / syndicats, qui vise au final à faire croire que c'est l'extrême droite qui mène seule ce combat.
La social démocratie n'a pas abandonné le social pour le sociétal ( avouez que c'est une orientation du point de vue bien particulière qui déplace le centre de gravité de façon à diviser social et sociétal et à donner à cette division une certaine importance).
En vérité, la gauche social démocrate s'est convertie progressivement au libéralisme économique. ( avouez que du coup le point de vue n'est plus le même ).
Le premier point de vue va mener aux thèses de l'extrême droite.
Le deuxième va mener à la critique du libéralisme économique, à l'étude des évolutions politiques dues aux chamboulements de la fin de la guerre froide, à la mondialisation libérale et à la financiarisation de l'économie, etc ...
Et notamment parce que cette gauche social démocrate au contact du pouvoir s'est faite infiltrée par des membres de l'oligarchie et parce que c'est cette oligarchie qui porte cette idéologie.
Le fait que concrètement les sociaux démocrates finissent par s'aligner sur les idées politiques de la droite au niveau économique et social et que ce qui les différencient se cristalise autour des questions sociétales n'est qu'une conséquence, et certainement pas un point central.
Le glissement vers l'extrême droite, quand on adopte le point de vue simpliste et orienté de l'opposition social / sociétal est vite fait. Il suffit de remplacer social démocrate par gauche, et ne plus faire aucune distinction entre le PS ou le Front de gauche. Puis ensuite s'en prendre aux associations qui se battent pour l'égalité au niveau sociétal. Se servir ensuite du fait que le PS soit pro OTAN et Israelien pour amalgamer ces associations et les lobbys juifs. Le chemin à parcourir est très court. Tout cela est la même bouillie intellectuelle. Et vous avez l'esprit bien formaté pour acceuillir tout ça.
Donc honnêtement vous devriez suivre ma recommandation vous seriez certainement plus heureux au FN. Quand à l'anti capitalisme, ils sauront vous convaincre que l'immigration est une arme des capitalistes et vous aurez remis vos idées en bon ordre, bien cohérentes entre elles.
Mais je ne vous prête pas ce propos, je dis simplement que c'est la suite logique de votre propos.
Regardez, visiblement tout le côté xénophobe et raciste, le risque fasciste du FN ne vous dérange visiblement pas vu que la seule chose que vous lui reprochez serait qu'il n'est pas anti capitaliste.
C'est déjà un point de désaccord entre la gauche et l'extrême droite que vous n'avez pas, vous avez déjà fait un grand pas.
Mais je n'ai jamais dit que le risque fascite du FN ne me dérange pas, je répondais sur le fait que selon vous la "critique du capitalisme" faite par le FN m'attirerait facilement vu que selon vous j'allais bientôt en conclure que le FN a récupéré les ouvriers abandonnés par la gauche (ce que je n'ai pas dit), et je vous réponds simplement sur le pôle économique que non, le FN n'est pas anticapitaliste, et que non ils ne m'intéressent pas. Cela ne signifie pas que je cautionne ses positions fascistes ou ses propos sur la sécurité, ou autres sujets importants. Ne m'imputez pas un péché par omission, on est sur un forum, pas dans une Bible.
Quand à la suite de votre message elle comporte 100% de choses que je n'ai pas dit. Vous allez me répondre que "vous pourriez les dire, c'est la suite logique de vos idées !". Très bien. Continuez à faire des syllogismes (ou des sophismes) sur base des prémisses/étiquettes que vous m'avez accolées, et continuez de dire que vous savez sans doute mieux que ma propre conscience là où je devrais me trouver (pas mal pour un libertaire de gauche !) et ce que je m'apprête à dire ou à ne pas dire, je m'en fiche éperdument.
Ben je joue avec vous c'est sûr, mais avouez que c'est quand même assez rigolo et tentant alors que pour prouver à tout le monde que vous n'êtes pas d'extrême droite vous développez un discours (celui de l'opposition social/sociétal) qui est, à 1 mot prêt, et à une légère conclusion prêt, exactement celui du FN ...
Si c'est pas donner le bâton pour se faire battre alors qu'est ce que c'est !
Si c'est pas donner le bâton pour se faire battre alors qu'est ce que c'est !
«La bourgeoisie ne peut exister sans révolutionner constamment les instruments de production, ce qui veut dire les rapports de production, c'est-à-dire l'ensemble des rapports sociaux.(...)Tous les rapports sociaux, figés et couverts de rouille, avec leur cortège de conceptions et d'idées antiques et vénérables, se dissolvent; ceux qui les remplacent vieillissent avant d'avoir pu s'ossifier. Tout ce qui avait solidité et permanence s'en va en fumée, tout ce qui était sacré est profané, et les hommes sont forcés enfin d'envisager leurs conditions d'existence et leurs rapports réciproques avec des yeux désabusés.»
Karl Marx et Friedrich Engels, Le manifeste du parti communiste.
Maintenant que vous savez que vous faite parti de la droite capitaliste ça vous fait quoi comme impression?
Karl Marx et Friedrich Engels, Le manifeste du parti communiste.
Maintenant que vous savez que vous faite parti de la droite capitaliste ça vous fait quoi comme impression?
La social démocratie n'a pas abandonné le social pour le sociétal
(...)
Le premier point de vue va mener aux thèses de l'extrême droite.
C'est les thèses de Marx et Engels bien avant les thèses de l'extrême droite.
Maintenant vous auriez lu ses auteurs vous sauriez que c'est la classe bourgeoise qui digère et retourne ce qui est populaire révolutionnaire. Des jacqueries de l'ancien régime en révolution française (si pour vous la démocratie n'est pas une démocratie bourgeoise vous êtes d'une droite libérale) et le socialisme révolutionnaire en communisme bolchevique.
Et on peut affirmer que ses thèses sont prises par une classe bourgeoise "d'extrême droite fasciste".(je mets des guillemets car pour moi l'extrême-droite est, comme le socialisme révolutionnaire anti-parlementariste ce que je ne crois pas dans le FN)
Je ne comprends rien à ce que vous racontez.
Vous avez pas le niveau alors.
Je crois que la limite a la liberté d'expression c'est la connaissance des sujets que l'on souhaite traiter. Retournez a votre scolastique et évitez de déranger tout le monde avant d'avoir étudier la question de la droite et la gauche.
Je crois que la limite a la liberté d'expression c'est la connaissance des sujets que l'on souhaite traiter. Retournez a votre scolastique et évitez de déranger tout le monde avant d'avoir étudier la question de la droite et la gauche.
Ce n'est pas la peine de vous énerver.
Expliquez-nous donc, par vous même, sans nous balancer des citations prises on ne sait où, lequel de mes propos vous contestez, déjà cela serait un bon début vous ne croyez pas ?
Et ensuite expliquez-nous en quoi il est faux ... Et quel est le rapport avec votre message ...
Expliquez-nous donc, par vous même, sans nous balancer des citations prises on ne sait où, lequel de mes propos vous contestez, déjà cela serait un bon début vous ne croyez pas ?
Et ensuite expliquez-nous en quoi il est faux ... Et quel est le rapport avec votre message ...
On va faire simple:
Le progressisme social, qui n'a aucun rapport de prêt ou de loin avec la lutte des classes(qui n'a donc pas de conséquence a priori pour le prolétaire), permet un changement des rapports de production et des instruments de productions.
En gros des ensembles de volontés individuels, qui ne sont pas la volonté générale (pour Rousseau), et qui se marchandises (car si la marchandisation n'était pas possible le capital ne s'y intéresserait pas) deviennent de nouveau moyens de productions pour le marcher. Ces nouveaux marcher mettent en péril le prolétariat dans ses nouveaux secteurs de productions qui n'ont pas de syndicats installés et ajoutent une nouvelle concurrence entre prolétaires. Permettant une exploitation plus aisé des ouvriers par l’inexistence de protection et le jeu de la concurrence entre ouvriers qui se désolidarisent.
Défendre un progressisme social est intrinsèquement capitalisme. De la même manière que le capitalisme à récupéré les luttes prolétariennes des jacqueries du moyen-age pour arrivé à la révolution française (celle de 1789 pas celle de 1793 qui a été tué l'année suivante) qui a permis de mettre en place le capitalisme quasiment sauvage de la première révolution industrielle. Tous les grands penseurs du socialisme du XIXeme se sont opposés à cette démocratie bourgeoise. Et ne pas la connaitre telle quelle c'est être situé dans droite capitaliste.
C'est la thèse de Marx et Engels qui se méfiaient déjà du "marxisme léniniste" comme retournement de leur lutte. Donc ça n'a rien à voir avec l'extrême droite mais avec le socialisme du XVIIIeme.
Le progressisme social, qui n'a aucun rapport de prêt ou de loin avec la lutte des classes(qui n'a donc pas de conséquence a priori pour le prolétaire), permet un changement des rapports de production et des instruments de productions.
En gros des ensembles de volontés individuels, qui ne sont pas la volonté générale (pour Rousseau), et qui se marchandises (car si la marchandisation n'était pas possible le capital ne s'y intéresserait pas) deviennent de nouveau moyens de productions pour le marcher. Ces nouveaux marcher mettent en péril le prolétariat dans ses nouveaux secteurs de productions qui n'ont pas de syndicats installés et ajoutent une nouvelle concurrence entre prolétaires. Permettant une exploitation plus aisé des ouvriers par l’inexistence de protection et le jeu de la concurrence entre ouvriers qui se désolidarisent.
Défendre un progressisme social est intrinsèquement capitalisme. De la même manière que le capitalisme à récupéré les luttes prolétariennes des jacqueries du moyen-age pour arrivé à la révolution française (celle de 1789 pas celle de 1793 qui a été tué l'année suivante) qui a permis de mettre en place le capitalisme quasiment sauvage de la première révolution industrielle. Tous les grands penseurs du socialisme du XIXeme se sont opposés à cette démocratie bourgeoise. Et ne pas la connaitre telle quelle c'est être situé dans droite capitaliste.
C'est la thèse de Marx et Engels qui se méfiaient déjà du "marxisme léniniste" comme retournement de leur lutte. Donc ça n'a rien à voir avec l'extrême droite mais avec le socialisme du XVIIIeme.
Vous êtes complètement hors sujet. Je ne vois là aucun rapport avec ce que j'ai pu dire.
La lente dérive des partis "sociaux démocrates", du parti socialiste en France, depuis une 40 aine d'années tient à leur sociologie et à la vague idéologique ( néo libérale ) qui a prospéré dans ces milieux sociologiques depuis la fin des années 60 / début des années 70 / chute du communisme.
Cette sociologie s'est "bourgeoisisée" progressivement :
1) à cause des institutions et de la pratique du pouvoir ( pour les dirigeants, la vie dans des palais dorés cotoyant les "grands" de ce monde, pour les élus locaux, par le système féodal.
2) par la marginalisation systématique et progressive des véritables socialistes, mis en minorité et non représentés, ils ont forcément finit par quitter le parti tandis que des personnes d'accord avec la ligne majoritaire les rejoignait.
3) par le changement de rapport de force dû au déclin des communistes ayant été discrédités par les régimes totalitaires Staline, la fin de la guerre froide et la victoire objective des anglo-saxons etc ...
Si bien qu'il y a eu un glissement idéologique vers les idées néo libérales progressives.
Et non pas comme le prétend l'extrême droite ou d'autres comme Michéa un abandon du combat social pour un combat sociétal.
Ce soit disant abandon est idéologique, avec de nombreuses tentatives successives pour "réformer" le parti, rompre avec le "marxisme", bref pour assumer l'abandon du socialisme pour le néo libéralisme et conclure des alliances avec le centre ou la droite comme dans certains pays ( en France Ségolène Royale qui voulait s'allier avec Bayroux ). Ce qui constituait une rupture flagrante avec la stratégie de rassemblement de la gauche depuis plus d'1 siècle.
Nier tout cela, nier les liens avec la mondialisation, avec le déclin du communisme etc ... pour centrer les choses autour d'une soit disante opposition entre social et sociétal est une stratégie de l'extrême droite pour expliquer que le FN sont les seuls à défendre les ouvriers et pour justifier la contradiction avec le fait qu'ils défendent des positions réactionnaires au niveau sociétal.
C'est aussi un moyen de faire le lien avec les thèses de complot judéo maçonique, en passant par la critique des associations de "gauche".
La lente dérive des partis "sociaux démocrates", du parti socialiste en France, depuis une 40 aine d'années tient à leur sociologie et à la vague idéologique ( néo libérale ) qui a prospéré dans ces milieux sociologiques depuis la fin des années 60 / début des années 70 / chute du communisme.
Cette sociologie s'est "bourgeoisisée" progressivement :
1) à cause des institutions et de la pratique du pouvoir ( pour les dirigeants, la vie dans des palais dorés cotoyant les "grands" de ce monde, pour les élus locaux, par le système féodal.
2) par la marginalisation systématique et progressive des véritables socialistes, mis en minorité et non représentés, ils ont forcément finit par quitter le parti tandis que des personnes d'accord avec la ligne majoritaire les rejoignait.
3) par le changement de rapport de force dû au déclin des communistes ayant été discrédités par les régimes totalitaires Staline, la fin de la guerre froide et la victoire objective des anglo-saxons etc ...
Si bien qu'il y a eu un glissement idéologique vers les idées néo libérales progressives.
Et non pas comme le prétend l'extrême droite ou d'autres comme Michéa un abandon du combat social pour un combat sociétal.
Ce soit disant abandon est idéologique, avec de nombreuses tentatives successives pour "réformer" le parti, rompre avec le "marxisme", bref pour assumer l'abandon du socialisme pour le néo libéralisme et conclure des alliances avec le centre ou la droite comme dans certains pays ( en France Ségolène Royale qui voulait s'allier avec Bayroux ). Ce qui constituait une rupture flagrante avec la stratégie de rassemblement de la gauche depuis plus d'1 siècle.
Nier tout cela, nier les liens avec la mondialisation, avec le déclin du communisme etc ... pour centrer les choses autour d'une soit disante opposition entre social et sociétal est une stratégie de l'extrême droite pour expliquer que le FN sont les seuls à défendre les ouvriers et pour justifier la contradiction avec le fait qu'ils défendent des positions réactionnaires au niveau sociétal.
C'est aussi un moyen de faire le lien avec les thèses de complot judéo maçonique, en passant par la critique des associations de "gauche".
C'est bien ce que je pensais et que vous confirmez vous êtes de droite capitaliste pour vous le rapport capital/travail n'a aucune résonance dans vos oreilles.
Marrant vous ne partez pas des luttes révolutionnaires des paysans avant la révolution bourgeoise mais des années 60. Moi je vous parle des études de Marx qui ont vu comment le capitalisme avait utiliser les révoltes du peuple pour agrandir son capital. Et ce qu'il a dit a propos du marxisme bolchevique, ce ne sont pas des spéculations que je donne mais une analyse faite par un mec, dont normalement tous les gens de gauche respectent un minium l’opinion, et ce 70 ans après la révolution française puis pendant la commune de Paris.
Si pour vous les vrais socialistes sont les Mélenchon et les trotskistes de son acabit qui ont toujours travaillé pour le capital. ainsi que FO, LO, à la LCR... C'est sur que vous êtes dans un autre monde.
Je vous avais donné des exemples avec FO Marseille (liens avec les US, la mafia, la SFIO et l'aide a la guerre coloniale en indochine) très grande vision de l'anticapitalisme et de la lutte de classe prolétarienne. Maintenant place à LO.
LO est le seul parti "anticapitaliste" que les banques remercient encore pour avoir fait échouer l'application de la taxe Tobin au parlement européen. Au fait Arlette elle travaillait ou déjà? Elle était dactylo au crédit agricole... conflit d'intérêt? non! bien sur que non!
Si c'est trop abstrait je vais vous exposer un exemple concret et d'actualité.
---------------------------------------------------------------------------
Le mariage homo; Pour le prolétaire, en sa qualité de prolétaire, ça ne lui change rien. ok
Au nom du droit à l'enfant et de l'égalité avec les couples hétéro, les femmes homo réclament la PMA (plus ou moins 4000 Eurs): A ce stade le prolétaire ça ne lui change toujours rien. Les femmes qui ont eu recours à la PMA à l'étranger ne peuvent être poursuivies par la justice Française(ce sont des bourgeoises qui peuvent se le permettre, le rapport de classe commence a pointer le bout de son nez)
Au nom de l'égalité, les couples homo hommes demandent la GPA. (presque 40.000Eurs) Là il faut des ventres, et comme pour la prostitution il y a sans doute une minorité de femmes volontaires mais la plupart le feront parce qu'elles sont prolétaires. Même si pour le moment elle est interdite en France la cour européenne interdit à la France a poursuivre ses couples donc de fait elle est tolérée. (des hommes de la grande bourgeoisie exploiteront le corps de femmes)
Puis au nom de l'égalité les couples hétéro dont les femmes ne veulent pas subir la grossesse ou l'arrêt de travail professionnel qui pourrait retarder leur carriérisme demanderont le droit à la GPA. Elle déléguera donc cette tache a une prolo dont le corps sera exploité (là la lutte de classe est flagrante)
Mais vous avez sans doute raisons le progressisme sociétal ne sert absolument pas le capital.
Marrant vous ne partez pas des luttes révolutionnaires des paysans avant la révolution bourgeoise mais des années 60. Moi je vous parle des études de Marx qui ont vu comment le capitalisme avait utiliser les révoltes du peuple pour agrandir son capital. Et ce qu'il a dit a propos du marxisme bolchevique, ce ne sont pas des spéculations que je donne mais une analyse faite par un mec, dont normalement tous les gens de gauche respectent un minium l’opinion, et ce 70 ans après la révolution française puis pendant la commune de Paris.
Si pour vous les vrais socialistes sont les Mélenchon et les trotskistes de son acabit qui ont toujours travaillé pour le capital. ainsi que FO, LO, à la LCR... C'est sur que vous êtes dans un autre monde.
Je vous avais donné des exemples avec FO Marseille (liens avec les US, la mafia, la SFIO et l'aide a la guerre coloniale en indochine) très grande vision de l'anticapitalisme et de la lutte de classe prolétarienne. Maintenant place à LO.
LO est le seul parti "anticapitaliste" que les banques remercient encore pour avoir fait échouer l'application de la taxe Tobin au parlement européen. Au fait Arlette elle travaillait ou déjà? Elle était dactylo au crédit agricole... conflit d'intérêt? non! bien sur que non!
Si c'est trop abstrait je vais vous exposer un exemple concret et d'actualité.
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Le mariage homo; Pour le prolétaire, en sa qualité de prolétaire, ça ne lui change rien. ok
Au nom du droit à l'enfant et de l'égalité avec les couples hétéro, les femmes homo réclament la PMA (plus ou moins 4000 Eurs): A ce stade le prolétaire ça ne lui change toujours rien. Les femmes qui ont eu recours à la PMA à l'étranger ne peuvent être poursuivies par la justice Française(ce sont des bourgeoises qui peuvent se le permettre, le rapport de classe commence a pointer le bout de son nez)
Au nom de l'égalité, les couples homo hommes demandent la GPA. (presque 40.000Eurs) Là il faut des ventres, et comme pour la prostitution il y a sans doute une minorité de femmes volontaires mais la plupart le feront parce qu'elles sont prolétaires. Même si pour le moment elle est interdite en France la cour européenne interdit à la France a poursuivre ses couples donc de fait elle est tolérée. (des hommes de la grande bourgeoisie exploiteront le corps de femmes)
Puis au nom de l'égalité les couples hétéro dont les femmes ne veulent pas subir la grossesse ou l'arrêt de travail professionnel qui pourrait retarder leur carriérisme demanderont le droit à la GPA. Elle déléguera donc cette tache a une prolo dont le corps sera exploité (là la lutte de classe est flagrante)
Mais vous avez sans doute raisons le progressisme sociétal ne sert absolument pas le capital.
C'est assez symptomatique, d'avoir un type comme vous qui vient rappelez que ce dont vous et moi discutions comme idée de gauche n'est pas "mariniste" mais se trouve chez Marx et Engels, et qu'après on vient nous lire des trucs entre les lignes voire vous dire à vous personnellement que vous êtes hors sujet. Il n'y a pourtant pas encore si longtemps, l'extrême gauche française pouvait évoquer critiquement des thèmes sociétaux (comme l'immigration) sereinement. Mais aujourd'hui, j'imagine que "la gauche de gauche" ne lit plus ses classiques, elle préfère sans doute Piketty ou autres. La gauche sociale démocrate, n'en parlons même plus, elle s'endort sans doute en écoutant des podcasts d'Aymeric Caron.
D'accord je ne comprenais pas où vous vouliez en venir mais maintenant c'est plus clair, et vous qui n'aimez pas les étiquettes me voilà tombé sur un beau rouge brun ;)
Alors je sais que la droite et l'extrême droite, bref tous les réactionnaires, ont essayé d'effrayer les gens en laissant entendre que le mariage pour tous était synonyme de PMA et de GPA.
Seulement c'est évidemment un mensonge.
Il est bien entendu que la gauche n'a jamais défendu et ne défendra jamais la marchandisation des bébés et du corps des femmes.
Donc non le progrès que représente le mariage pour tous n'a aucun lien avec une quelconque marchandisation.
Et le simple fait d'essayer de faire croire que ce serait le cas prouve une nouvelle fois, et c'est bien de me donner l'occasion de le rappeler, preuve à l'appui, que les méthodes de l'extrême droite sont malhonnêtes et qu'ils n'hésitent pas à jouer sur les peurs des gens, à les désinformer pour les manipuler.
Parmi les prolétaires nul doute qu'il y a un bon nombre d'homos qui vivent clairement comme un progrès que leur amour et leur sexualité soit reconnue au même titre que pour les hétéros et non pas comme une erreur de la nature ou une maladie mentale ou démoniaque, comme les obscurantistes et les salauds dans votre genre ont essayé de le faire croire depuis des siècles.
Alors je sais que la droite et l'extrême droite, bref tous les réactionnaires, ont essayé d'effrayer les gens en laissant entendre que le mariage pour tous était synonyme de PMA et de GPA.
Seulement c'est évidemment un mensonge.
Il est bien entendu que la gauche n'a jamais défendu et ne défendra jamais la marchandisation des bébés et du corps des femmes.
Donc non le progrès que représente le mariage pour tous n'a aucun lien avec une quelconque marchandisation.
Et le simple fait d'essayer de faire croire que ce serait le cas prouve une nouvelle fois, et c'est bien de me donner l'occasion de le rappeler, preuve à l'appui, que les méthodes de l'extrême droite sont malhonnêtes et qu'ils n'hésitent pas à jouer sur les peurs des gens, à les désinformer pour les manipuler.
Parmi les prolétaires nul doute qu'il y a un bon nombre d'homos qui vivent clairement comme un progrès que leur amour et leur sexualité soit reconnue au même titre que pour les hétéros et non pas comme une erreur de la nature ou une maladie mentale ou démoniaque, comme les obscurantistes et les salauds dans votre genre ont essayé de le faire croire depuis des siècles.
Alors je sais que la droite et l'extrême droite, bref tous les réactionnaires, ont essayé d'effrayer les gens en laissant entendre que le mariage pour tous était synonyme de PMA et de GPA.
Seulement c'est évidemment un mensonge.
On entendait exactement le même discours au moment du vote du PACS. C'était aussi un mensonge de dire que le PACS serait synonyme de Mariage pour tous.
Il est bien entendu que la gauche n'a jamais défendu et ne défendra jamais la marchandisation des bébés et du corps des femmes.
Bien sur. Pierre Bergé, grand défenseur de la GPA, au nom de la liberté des femmes de disposer de leurs corps (donc du bien, évidemment), n'est pas du tout un militant et homme de gauche influant.
Seulement c'est évidemment un mensonge.
On entendait exactement le même discours au moment du vote du PACS. C'était aussi un mensonge de dire que le PACS serait synonyme de Mariage pour tous.
Il est bien entendu que la gauche n'a jamais défendu et ne défendra jamais la marchandisation des bébés et du corps des femmes.
Bien sur. Pierre Bergé, grand défenseur de la GPA, au nom de la liberté des femmes de disposer de leurs corps (donc du bien, évidemment), n'est pas du tout un militant et homme de gauche influant.
Il est bien entendu que la gauche n'a jamais défendu et ne défendra jamais la marchandisation des bébés et du corps des femmes.
Faux déjà la France doit ne pas condamné les couples de femmes homo qui ont eu recours à la PMA. C'est une simple demande d'égalité que vous ne pouvez refuser. Etes vous contre l'égalité?
Ce n'est pas parce que ça ne se passera pas en France que ça ne sera pas "toléré" donc qu'elle y participera pleinement. La seule solution serait de punir ces couples qui enfreigne la loi française hors de son territoire comme elle a droit de le faire, mais le tribunal européen l'interdit.
Maintenant votre raisonnement serait vrai si il n'y avait que le moyen commercial de protéger juridiquement une union.
Moi j'étais dès 2004, car j'avais lu Marie jo Bonnet dans "libérons la mariée", pour une union civile et des réformes des impôts, Sécu, adoption, soutien des plus faible. On remarque qu'avec se modèle la commercialisation est exclue d'entré et que c'est pour ça qu'il n'a pas été adopté. Donc le truc de dire que le mariage était une obligation ce n'est vrai que pour le capital.
C'est bête votre méthode n'est ni plus protectrice des couples homosexuels et elle sert objectivement le capital.
Arrêtez de vous voiler la face, vous comprenez très bien qu'il n'y a pas de méchant d'extrême droite ici. Et que moi je lis les auteurs de la vrai gauche qui est pour le prolétariat tout comme moi même.
Mais ce qui est génial c'est que vous êtes tellement aliénée par l'idéologie de votre parti que votre grille de lecture est elle même intrinsèquement de droite et que vous ne voyez même plus de solutions simples et équitables qui existent en dehors de celles proposées par le capital.
Aucun recul, aucune auto-critique... Et surtout ne jamais penser en terme de luttes des classes. Parce que je vous l'apprend le capital, ils peut être femmes, noirs, jaunes, homo, et toutes les "minorités" possibles tout comme le prolétariat peut être représenté par toutes les "minorités".
Aucun recul, aucune auto-critique... Et surtout ne jamais penser en terme de luttes des classes. Parce que je vous l'apprend le capital, ils peut être femmes, noirs, jaunes, homo, et toutes les "minorités" possibles tout comme le prolétariat peut être représenté par toutes les "minorités".
A la limite je m'en fou que vous preniez le parti du capital.
Mais simplement assumez le et ne vous prétendez pas à "gauche de la gauche" alors que le bien être du prolétariat vous en avez rien a carré.
Mais simplement assumez le et ne vous prétendez pas à "gauche de la gauche" alors que le bien être du prolétariat vous en avez rien a carré.
Ne me donnez pas de leçon de gauche, et ne me taxez encore surtout pas d'extrême droite. Blabla fasciste sur les partis, les syndicats et les associations ? Pas de bol, je suis militant dans les trois branches.
Je vois que vous venez de faire connaissance avec Sandy...
Je vois que vous venez de faire connaissance avec Sandy...
Merci.
moi suis morte de rire avec sandy ..y dit que je suis plein de "personnes" avec un seul compte, fascistes et toussa et mon gros chat fait que me miauler dessus car il n'aime pas que je ries aux éclats...
C'est que je me demande comment vous pouvez à la fois passer autant de temps à lire des conneries sur les sites de la complosphère et de la fachosphère, au point de multiplier les liens, tout en pouvant répondre autant sur les forums. Une explication plausible serait que vous ayez toute une équipe derrière vous qui fasse le travail de lecture et de recherche.
Que je sache vous ne pouvez "juger" de ce que je mets car l'humour vous étranger autant que le bons sens commun....
. Une explication plausible serait que vous ayez toute une équipe derrière vous qui fasse le travail de lecture et de recherche.
Que la modération fasse son enquête.!. cela fait un bout de temps que certains ici m'impute d'avoir plusieurs comptes et donc que j'aurais ce privilège étrange de pouvoir poster plus vite que mon ombre.
..A part ça sandy vous vous sentez jamais ridicule ? Avoir traité la moitié du forum de fasciste, antisémite et complotiste seriez vous pas confusionniste ? Prenez un chat chez vous et vous aurez le sourire ...+ le rire !
. Une explication plausible serait que vous ayez toute une équipe derrière vous qui fasse le travail de lecture et de recherche.
Que la modération fasse son enquête.!. cela fait un bout de temps que certains ici m'impute d'avoir plusieurs comptes et donc que j'aurais ce privilège étrange de pouvoir poster plus vite que mon ombre.
..A part ça sandy vous vous sentez jamais ridicule ? Avoir traité la moitié du forum de fasciste, antisémite et complotiste seriez vous pas confusionniste ? Prenez un chat chez vous et vous aurez le sourire ...+ le rire !
Je ne peux provoquer un état qui est permanent chez vous ( confusion de l'esprit ).
Faut lire Marx et Engels pour comprendre ça donc ça fait 150 ans que c'est expliqué. Mais comme les livres d'histoires ne sont pas votre fort les livres des penseurs du socialisme révolutionnaires ne doivent pas l'être non plus.
Ce que vous n'arrivez pas a vous rendre compte, par votre manque de culture ou votre naïveté ou les deux, c'est que on a le discours des syndicalistes révolutionnaires alors que vous avez le discours du capital.
Ce que vous n'arrivez pas a vous rendre compte, par votre manque de culture ou votre naïveté ou les deux, c'est que on a le discours des syndicalistes révolutionnaires alors que vous avez le discours du capital.
pareil !
Mais bon, il est plus facile de mettre dans des cases que de réfléchir... alors ne vous étonnez pas que certains vous catégorisent définitivement comme soldat Dieudo-soralien, parce que vous avez osé défendre la liberté d'expression...
Mais bon, il est plus facile de mettre dans des cases que de réfléchir... alors ne vous étonnez pas que certains vous catégorisent définitivement comme soldat Dieudo-soralien, parce que vous avez osé défendre la liberté d'expression...
Vous, vous défendez la liberté de diffusion de l'antisémitisme et de la haine raciale, en défendant l'un de leurs principaux vecteurs: Dieudonné.
La liberté d'expression, en France, n'est pas celle du racisme, de l'homophobie, du sexisme ou de l'antisémitisme.
Faudra vous y faire, un jour.
La liberté d'expression, en France, n'est pas celle du racisme, de l'homophobie, du sexisme ou de l'antisémitisme.
Faudra vous y faire, un jour.
Le social ? Classe ouvrière , droits sociaux ? il n'y a plus rien à défendre, ils leur reste plus que dieudonné, soral, Chouard, bricmonit désigné par les médias et l'Oligarchie comme seul combat qui en valent la peine, contre des méchants nazis, aryens nègres ou blanco, SS bronzés à l'ombre des mosquées......
C'est leur seul pouvoir à la gauche morale : dire ce qui est bien, bon, blanc ou noir, ce dont il faut rire, penser, lire entendre voir! .
.Chasser le nazis des banlieues, ce repère de cerveaux malades comme l'a dit Pat Cohen la Lumière du PAF ! Avec Valls, Finkie, Zemmour, Houelbecq et autres grands journalistes-neurologues, télévisés qui se permettent les pires outrances sans passer comme les deux trublions par la case Justice réelle.
C'est leur seul pouvoir à la gauche morale : dire ce qui est bien, bon, blanc ou noir, ce dont il faut rire, penser, lire entendre voir! .
.Chasser le nazis des banlieues, ce repère de cerveaux malades comme l'a dit Pat Cohen la Lumière du PAF ! Avec Valls, Finkie, Zemmour, Houelbecq et autres grands journalistes-neurologues, télévisés qui se permettent les pires outrances sans passer comme les deux trublions par la case Justice réelle.
Le problème, c'est que Stewart et al., empêtrés dans leur vision libertarienne bien étatsunienne de la liberté d'expression, n'arrivent pas à saisir qu'en France, cette liberté d'expression rentre dans le cadre des lois de la République, et que l'antisémitisme et toutes les autres formes d'appels à la haine sont des délits réprimés par la loi.
Les lois s'écrivent et se défont. Se cacher derrière un argument légaliste est d'une lâcheté incommensurable. D'autant plus que cet argument légaliste est le résultat d'une série de loi d'exception (pléven, gayssot, etc.) qui limitent la portée de la loi de 1881, qui est la loi d'origine qui transcrit dans le droit commun les articles 10 et 11 de la DDH.
Juste pour le plaisir de montrer, que non en France, il y a bien eu une tradition libérale de la liberté d'expression voici un extrait du rapport devant le Sénat de la commission parlementaire à l'origine de la loi sur la liberté de la presse de 1881 (à l'époque, il n'y a pas de journalistes professionnels (loi Brachard de 1935), donc liberté de la presse = liberté d'expression pour les rédacteurs).
(Le rapport complet est ici: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k56601362.r=Loi+de+1881+sur+la+presse%2C+accompagn%C3%A9e.langFR)
"Tout ce qui a pu être dans le passé délit d'opinion disparaît du projet. La loi ne punit que l'acte; la pensée n'est pas un acte. Mais la parole, nous dit-on, en est un; pas plus que la pensée elle-même dont elle n'est que la forme. La pensée, ou ce qui est la même chose, la parole ne peut être un délit qu'autant qu'elle est associée à un acte et qu'elle en est partie intégrante, soit pour l'avoir déterminé, soit pour l'avoir dirigé.
Quand une intelligence parle à une autre intelligence, lui impose-t-elle son opinion? non; elle ne fait que la proposer; on est toujours libre de l'accepter ou de la rejeter. Parler et convaincre sont deux choses distinctes. Si celui qui parle n'a pas converti celui qui écoute, pourquoi le punir? et s'il l'a converti, est-ce-que l'adhésion de l'auditeur n'est pas une présomption de vérité? Cette vérité présumée cependant pourrait bien être une erreur. Mais dans ce cas qui donc pourrait oser faire la police du cerveau humain?
La croyance aux délits d'opinion repose sur ce préjugé que la raison est toute-puissante quand elle parle, et purement passive quand elle écoute; mais, qu'elle parle ou qu'elle écoute, elle est toujours la même raison et l'unique autorité qui ait juridiction sur la vérité. Elle a l'orgueil de croire qu'elle saura toujours mieux la protéger que n'importe quel réquisitoire.
Il était temps enfin de reconnaître qu'en fait d'opinions particulières il n'y a qu'un tribunal possible, le bon sens public; c'est devant lui que toutes viennent comparaître, que toutes viennent plaider, parce que tous reconnaissent qu'il a seul compétence en pareille matière. Et pourquoi donc a-t-on donner au jury le soin de confier les délits de parole, si ce n'est parce que le juré est précisément le juge le plus près de l'opinion publique, et qu'il peut en être le meilleur interprète?
Donc, plus de délit d'excitation à la haine ou au mépris du Gouvernement. Le mépris, pas plus que la haine, n'est un délit. Comment ce qui n'est pas un délit en soit pourrait-il en devenir un par voie d'excitation? La popularité d'un Gouvernement ne dépend pas, d'ailleurs, d'un coup de plume; elle ne dépend que de lui-même; qu'il gouverne bien et sa politique sera son escorte d'honneur; elle saura bien écarter de lui la haine ou le mépris.
Plus de poursuite pour apologie de faits qualifiés crimes ou de délits. Si cette disposition de loi eût existé au siècle dernier, elle eût frappé Turgot pour avoir soutenu la légitimité du prêt à intérêt alors qualifié crime, et, de notre temps, elle eût atteint un homme d'\'Etat aussi éminent pour avoir fait l'apologie du duel, qualifié tantôt crime, tantôt délit, selon la gravité de la blessure.
Plus de délit d'attaque à la propriété; rassurons-nous sur son compte, elle ne court aucun danger. La charrue du paysan l'a écrit si avant dans le sol que le vent d'aucune utopie ne saurait effacer son titre de propriétaire.
Plus de délit d'attaque à la famille; pour en retirer le culte du c\oeur de l'homme, c'est le c\oe ur de l'homme lui-même qu'il faudrait arracher. Quand une institution repose sur la première de toutes les lois, sur une loi de nature, il est inutile de la croire menacée pour avoir le prétexte de la venger.
Plus de délit d'attaque à la morale. Oui sans doute il y a une morale, ou il n'y aurait plus de société; la morale est sa première condition d'existence, mais si elle impérissable dans son principe, elle n'en est pas moins progressive comme toute chose humaine, et par conséquent matière à controverse.
On ne fera plus désormais aux institutions fondamentales, constitutives de toute civilisation, l'injure de les défendre à coups d'amendes; elles sauront se défendre elles-mêmes par leur propre évidence, sans avoir besoin d'aller plaider leur cause devant un tribunal de police et réclamer à un attendu de jugement un supplément de vérité.
Le projet écarte résolument tous ces dangers imaginaires, tous ces délits arbitraires, qui n'étaient que des réminiscences du moyen âge égarées dans la législation moderne; il fait le bon sens public seul juge des doctrines; il soulage le juge ordinaire du fardeau passablement embarrassant de décider du haut de son siège si une idée est une erreur et si cette erreur est un danger."
Les soit-disant républicains pourront aussi allez lire à l'occasion ce que Robespierre avait à dire sur le sujet : http://www.gutenberg.org/files/29775/29775-h/29775-h.htm
En tous cas, je suis rassuré. Les journalistes ont toujours défendu la liberté d'expression des opinions qu'ils toléraient. Il y a quelque chose de satisfaisant à constater que l'événement de la semaine dernière n'est pas de nature à changer cet état de fait.
Juste pour le plaisir de montrer, que non en France, il y a bien eu une tradition libérale de la liberté d'expression voici un extrait du rapport devant le Sénat de la commission parlementaire à l'origine de la loi sur la liberté de la presse de 1881 (à l'époque, il n'y a pas de journalistes professionnels (loi Brachard de 1935), donc liberté de la presse = liberté d'expression pour les rédacteurs).
(Le rapport complet est ici: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k56601362.r=Loi+de+1881+sur+la+presse%2C+accompagn%C3%A9e.langFR)
"Tout ce qui a pu être dans le passé délit d'opinion disparaît du projet. La loi ne punit que l'acte; la pensée n'est pas un acte. Mais la parole, nous dit-on, en est un; pas plus que la pensée elle-même dont elle n'est que la forme. La pensée, ou ce qui est la même chose, la parole ne peut être un délit qu'autant qu'elle est associée à un acte et qu'elle en est partie intégrante, soit pour l'avoir déterminé, soit pour l'avoir dirigé.
Quand une intelligence parle à une autre intelligence, lui impose-t-elle son opinion? non; elle ne fait que la proposer; on est toujours libre de l'accepter ou de la rejeter. Parler et convaincre sont deux choses distinctes. Si celui qui parle n'a pas converti celui qui écoute, pourquoi le punir? et s'il l'a converti, est-ce-que l'adhésion de l'auditeur n'est pas une présomption de vérité? Cette vérité présumée cependant pourrait bien être une erreur. Mais dans ce cas qui donc pourrait oser faire la police du cerveau humain?
La croyance aux délits d'opinion repose sur ce préjugé que la raison est toute-puissante quand elle parle, et purement passive quand elle écoute; mais, qu'elle parle ou qu'elle écoute, elle est toujours la même raison et l'unique autorité qui ait juridiction sur la vérité. Elle a l'orgueil de croire qu'elle saura toujours mieux la protéger que n'importe quel réquisitoire.
Il était temps enfin de reconnaître qu'en fait d'opinions particulières il n'y a qu'un tribunal possible, le bon sens public; c'est devant lui que toutes viennent comparaître, que toutes viennent plaider, parce que tous reconnaissent qu'il a seul compétence en pareille matière. Et pourquoi donc a-t-on donner au jury le soin de confier les délits de parole, si ce n'est parce que le juré est précisément le juge le plus près de l'opinion publique, et qu'il peut en être le meilleur interprète?
Donc, plus de délit d'excitation à la haine ou au mépris du Gouvernement. Le mépris, pas plus que la haine, n'est un délit. Comment ce qui n'est pas un délit en soit pourrait-il en devenir un par voie d'excitation? La popularité d'un Gouvernement ne dépend pas, d'ailleurs, d'un coup de plume; elle ne dépend que de lui-même; qu'il gouverne bien et sa politique sera son escorte d'honneur; elle saura bien écarter de lui la haine ou le mépris.
Plus de poursuite pour apologie de faits qualifiés crimes ou de délits. Si cette disposition de loi eût existé au siècle dernier, elle eût frappé Turgot pour avoir soutenu la légitimité du prêt à intérêt alors qualifié crime, et, de notre temps, elle eût atteint un homme d'\'Etat aussi éminent pour avoir fait l'apologie du duel, qualifié tantôt crime, tantôt délit, selon la gravité de la blessure.
Plus de délit d'attaque à la propriété; rassurons-nous sur son compte, elle ne court aucun danger. La charrue du paysan l'a écrit si avant dans le sol que le vent d'aucune utopie ne saurait effacer son titre de propriétaire.
Plus de délit d'attaque à la famille; pour en retirer le culte du c\oeur de l'homme, c'est le c\oe ur de l'homme lui-même qu'il faudrait arracher. Quand une institution repose sur la première de toutes les lois, sur une loi de nature, il est inutile de la croire menacée pour avoir le prétexte de la venger.
Plus de délit d'attaque à la morale. Oui sans doute il y a une morale, ou il n'y aurait plus de société; la morale est sa première condition d'existence, mais si elle impérissable dans son principe, elle n'en est pas moins progressive comme toute chose humaine, et par conséquent matière à controverse.
On ne fera plus désormais aux institutions fondamentales, constitutives de toute civilisation, l'injure de les défendre à coups d'amendes; elles sauront se défendre elles-mêmes par leur propre évidence, sans avoir besoin d'aller plaider leur cause devant un tribunal de police et réclamer à un attendu de jugement un supplément de vérité.
Le projet écarte résolument tous ces dangers imaginaires, tous ces délits arbitraires, qui n'étaient que des réminiscences du moyen âge égarées dans la législation moderne; il fait le bon sens public seul juge des doctrines; il soulage le juge ordinaire du fardeau passablement embarrassant de décider du haut de son siège si une idée est une erreur et si cette erreur est un danger."
Les soit-disant républicains pourront aussi allez lire à l'occasion ce que Robespierre avait à dire sur le sujet : http://www.gutenberg.org/files/29775/29775-h/29775-h.htm
En tous cas, je suis rassuré. Les journalistes ont toujours défendu la liberté d'expression des opinions qu'ils toléraient. Il y a quelque chose de satisfaisant à constater que l'événement de la semaine dernière n'est pas de nature à changer cet état de fait.
Bon, alors moi ce qui me surprend dans les propos de Valls ou du Monde, c'est que l'on dit "racisme et antisémitisme".
Bon OK.
Mais c'est quoi le semitisme ?
Bon OK.
Mais c'est quoi le semitisme ?
J'ai toujours été contre la loi Gayssot. De la même manière qu'il est bien utile que les islamistes se déguisent pour qu'on les reconnaisse de suite (le niqab est une étoile jaune volontaire), je pense qu'il est bon de laisser les salauds parler librement, comme ça on le reconnait facilement.
Et comme on ne peut pas surveiller tout le monde, un petit plus de liberté ne peut que simplifier le travail de nos services de renseignement, fiscaux, etc.
Et comme on ne peut pas surveiller tout le monde, un petit plus de liberté ne peut que simplifier le travail de nos services de renseignement, fiscaux, etc.
Étrange surtout qu'il se prenne les pieds dans le tapis : pourquoi, dans le pays à la liberté illimitée - tellement illimitée qu'on n'y comprend pas que Dieudonné soit poursuivi pour ses propos - ne pas montrer la une assez tiède du Charlie de cette semaine ?
J'aimerai bien pouvoir lui expliquer à ce cher Jon qu'il y a une différence entre droit au blasphème et apologie du terrorisme...il a l'air vraiment "confused"....comme quoi les subtilités du droit d'expression are easily lost in translation...
J'ai trouvé, et je trouve encore, l'interdiction faite à Dieudonné de donner son spectacle choquante.
C'était, me semble-t-il, un acte politique, qui a donné (à juste titre) du grain à moudre à ses défenseurs (dont je ne suis pas).
Et qui leur ouvre maintenant un boulevard pour dénoncer avec raison un "deux poids deux mesures" plus ou moins fantasmé auparavant.
Pour le reste (ses propos sur twitter), on peut parler de morale, mais c'est la justice qui tranchera, en toute indépendance j'ose espérer !
C'était, me semble-t-il, un acte politique, qui a donné (à juste titre) du grain à moudre à ses défenseurs (dont je ne suis pas).
Et qui leur ouvre maintenant un boulevard pour dénoncer avec raison un "deux poids deux mesures" plus ou moins fantasmé auparavant.
Pour le reste (ses propos sur twitter), on peut parler de morale, mais c'est la justice qui tranchera, en toute indépendance j'ose espérer !
La justice s'est ridiculisée avec l'arrêt minute du conseil d'état.....il semble que le ridicule ne tue pas.....
Ps je ne suis pas Dieudonniste,alors les hystériques,de grâce foutez moi la paix!
Ps je ne suis pas Dieudonniste,alors les hystériques,de grâce foutez moi la paix!
La liberté d'expression, c'est le fondement de la démocratie. Mais uniquement pour ceux qui sont d'accord avec moi.
Sinon, y a plus de limite.
Sinon, y a plus de limite.
Entre Charlie Bathilly et Charlie Coulibaly, monsieur M'bala M'bala a fait son choix.
