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La France déteste-t-elle ses développeurs ?
Mais pourquoi la France forme-t-elle si peu de développeurs informatiques ?
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Derniers commentaires
J'ai été formé a l'AFPA en programmation il y a 23 ans , et c'était une excellente formation niveau de sortie BTS et pour y entrer un test psychotechnique . Voila comment ont peu former des gens qui sont sans bac a un bon métier , mais Sarko a cassé l'AFPA et personne n'a rien dit , la gauche s'en fou de former les gens, et les techniciens informatique pour la plupart sont autiste et méprisant avec les non techniciens , voila pourquoi on ne les aime pas parceque leur hiérarchie ne les comprend pas du coup externalisont ce type de poste .
et bien voila un plateau rafraichissant ! Bravo
À la lecture des commentaires j'ai l'impression de ne pas avoir vu la même émission.
42 est une initiative privée qui propose un modèle d'enseignement très différent du modèle de l'éducation nationale (mais peut être pas si différent d'autres écoles d'informatique type EPITA). Ce modèle n'est pas imposé à qui que ce soit, et il s'adresse à des gens qui ont été rejetés par le modèle classique et ne revendique pas du tout être un adapté à tous. Je vois ça comme une expérience d'enseignement alternatif grandeur nature et l'avenir de ceux qui ont bien voulu s'y soumettre nous montrera bien assez tôt dans quelle mesure c'est un succès ou un échec.
Le sujet de l'émission n'est même pas là. La question posée est de savoir si oui ou non en France, le développeur est considéré comme un simple exécutant ou non. Selon moi, la réponse est plutôt oui vu leur place dans la hiérarchie des administrations publiques ou des grosses sociétés. Il y a également un certain dédain qui sous entend qu'écrire du code c'est sale et que ça devrait être un simple tremplin vers des activités managériales.
L'autre question, selon moi encore plus passionnante, est de savoir si une formation de base en informatique apporte des compétences transférables dans d'autres domaines. Selon moi ce ne sont pas seulement des compétences mais une façon de voir le monde: en termes de systèmes interconnectés sur lesquels on peut agir. Et ce n'est pas un hasard si ces quelques dernières années, les individus ayant le plus contribué à changer le monde ont un bagage informatique.
42 est une initiative privée qui propose un modèle d'enseignement très différent du modèle de l'éducation nationale (mais peut être pas si différent d'autres écoles d'informatique type EPITA). Ce modèle n'est pas imposé à qui que ce soit, et il s'adresse à des gens qui ont été rejetés par le modèle classique et ne revendique pas du tout être un adapté à tous. Je vois ça comme une expérience d'enseignement alternatif grandeur nature et l'avenir de ceux qui ont bien voulu s'y soumettre nous montrera bien assez tôt dans quelle mesure c'est un succès ou un échec.
Le sujet de l'émission n'est même pas là. La question posée est de savoir si oui ou non en France, le développeur est considéré comme un simple exécutant ou non. Selon moi, la réponse est plutôt oui vu leur place dans la hiérarchie des administrations publiques ou des grosses sociétés. Il y a également un certain dédain qui sous entend qu'écrire du code c'est sale et que ça devrait être un simple tremplin vers des activités managériales.
L'autre question, selon moi encore plus passionnante, est de savoir si une formation de base en informatique apporte des compétences transférables dans d'autres domaines. Selon moi ce ne sont pas seulement des compétences mais une façon de voir le monde: en termes de systèmes interconnectés sur lesquels on peut agir. Et ce n'est pas un hasard si ces quelques dernières années, les individus ayant le plus contribué à changer le monde ont un bagage informatique.
Le fait qu'un Niel Boy puisse developper sur ASI ses arguments sans contradicteur est-il sans aucun rapport avec le partenariat d'ASI avec FREE pour http://www.arretsurimages.tv/ ?...
" et si c'est de la nyckelharpa c'est encore mieux "
Niquer les repas, c'est une des mille et une façons de préparer sa ligne pour la plage ?
Mais où va t-il chercher tout ça ?
Niquer les repas, c'est une des mille et une façons de préparer sa ligne pour la plage ?
Mais où va t-il chercher tout ça ?
Et l'orthographe, ça s'apprend en piscine ? ((reportage France-Info - 7 avril 2014))
Etre informaticien, ce n'est pas que savoir programmer, c'est aussi :
- savoir s'exprimer oralement de manière claire et compréhensible (faire une présentation avec - ou sans - vidéo-projecteur…)
- savoir s'exprimer par écrit de manière claire et compréhensible et sans (trop) de fautes (rédiger un rapport, une proposition de prix …)
- avoir une bonne maitrise de l’anglais, à l’oral comme à l’écrit (correspondre et plus généralement travailler avec des collègues étrangers…)
- savoir travailler en équipe (sens du compromis, savoir convaincre, gérer les situations de conflit…)
- savoir gérer un planning (découper et organiser un projet…)
- savoir anticiper et gérer les risques (minimiser les risques dans l'utilisation d'une nouvelle technologie…)
- etc
Enfin, c’est aussi se nourrir correctement (et pas uniquement de pizzas), avoir une éthique (et ne pas raisonner que par la technique), lire, aller voir des spectacles (pour s'ouvrir intellectuellement), s’intéresser à « la vie de la cité » (et ne pas se comporter en no-life égoïste)...
Faute de quoi, on n'est qu'un OS (ouvrier spécialisé) de l'informatique, prêt à être exploité, et qui contribuera à ce que les autres le soient.
Tout ça, ça s’apprend en piscine ?
PatriceNoDRM (un prof qui apprend à ses élèves l'informatique et pas à nager)
Etre informaticien, ce n'est pas que savoir programmer, c'est aussi :
- savoir s'exprimer oralement de manière claire et compréhensible (faire une présentation avec - ou sans - vidéo-projecteur…)
- savoir s'exprimer par écrit de manière claire et compréhensible et sans (trop) de fautes (rédiger un rapport, une proposition de prix …)
- avoir une bonne maitrise de l’anglais, à l’oral comme à l’écrit (correspondre et plus généralement travailler avec des collègues étrangers…)
- savoir travailler en équipe (sens du compromis, savoir convaincre, gérer les situations de conflit…)
- savoir gérer un planning (découper et organiser un projet…)
- savoir anticiper et gérer les risques (minimiser les risques dans l'utilisation d'une nouvelle technologie…)
- etc
Enfin, c’est aussi se nourrir correctement (et pas uniquement de pizzas), avoir une éthique (et ne pas raisonner que par la technique), lire, aller voir des spectacles (pour s'ouvrir intellectuellement), s’intéresser à « la vie de la cité » (et ne pas se comporter en no-life égoïste)...
Faute de quoi, on n'est qu'un OS (ouvrier spécialisé) de l'informatique, prêt à être exploité, et qui contribuera à ce que les autres le soient.
Tout ça, ça s’apprend en piscine ?
PatriceNoDRM (un prof qui apprend à ses élèves l'informatique et pas à nager)
Se pourrait-il que Kwané Yamgnane soit moins intelligent que son téléphone portable ?
Je viens de prendre connaissance du Vite dit : "un Niel's boy taille le bac à la française"
C’est fou ce qu’avec un peu de culot on arrive à faire passer.
Je cite de mémoire, donc pas tout à fait textuel.
« Le jeune, le jour du bac, ses parents se sont séparés la veille, il est mou du genou, résultat il ira pas à polytechnique… »
Non mais allo !
Le pire c’est que le jeune cadre dynamique-efficient-évolutif-opérationnel-et-performant qui nous éructe ça pas tout à fait face caméra et avec force gesticulations, le pire c’est qu’il ne croit pas un mot de ce qu’il dit.
C’est avec des mensonges de cet acabit que l’on fait les réformes de l’enseignement.
C’est fou ce qu’avec un peu de culot on arrive à faire passer.
Je cite de mémoire, donc pas tout à fait textuel.
« Le jeune, le jour du bac, ses parents se sont séparés la veille, il est mou du genou, résultat il ira pas à polytechnique… »
Non mais allo !
Le pire c’est que le jeune cadre dynamique-efficient-évolutif-opérationnel-et-performant qui nous éructe ça pas tout à fait face caméra et avec force gesticulations, le pire c’est qu’il ne croit pas un mot de ce qu’il dit.
C’est avec des mensonges de cet acabit que l’on fait les réformes de l’enseignement.
Pour avoir été étudiant à EPITA presque en même temps que Kwame et pour répondre aux questions, oui il n'y a que peu de profs et d'enseignement traditionnel dans le modèle mais c'est ce qui fait sa force.
Ca fait maintenant plus de 12 ans que je bosses et je n'utilise plus directement les connaissances qu'EPITA m'a apprises. Elles sont obsolètes. Mais je ne leur en veux pas bien au contraire. Cette formation m'a été très utile.
Notre directeur des études (M. Testemale) avait l'habitude de dire aux étudiants qui se plaignaient de la charge de travail quelque chose comme suit : "Mon but c'est de vous pousser dans des situations absurdes, de manière à vous faire perdre tous vos repères et vous forcer à faire des choix". Et a un étudiant qui se plaignait plus tard lors de la même réunion qu'il ne pouvait pas faire tout ce qu'on lui demandait et qu'il allait donc devoir sacrifier certains projets, il a répondu : "Et bien ca par exemple c'est un choix ! Savoir se prendre un zéro pour ne pas se prendre DEUX zéros !". Au dela des compétences techniques que nous a donné l'école (plutot solides par rapport à la concurrence au deumeurant), c'est la vraie valeur ajoutée de cette formation. Placer les étudiants des situations incongrues, parfois très inconfortables et ce de manière controlée (puisque nous restons dans une école et pas dans la vraie vie) et les forcer à se prendre en charge, à ne pas attendre d'instructions de l'extérieur, à gérer leur charge de travail. En un mot à pouvoir être le capitaine du bateau lorsque c'est la tempête. Ca ne convient pas à tout le monde, mais la plupart des étudiants changent rapidement en quelques mois de ce traitement. Et on se surprend après quelques mois à avoir une capacité à abattre les taches qui nous aurait paru herculéenne avant ce traitement. Alors même qu'au bout d'un moment on ne bosse plus 20H/24. Une fois que l'on se connait soi même et que l'on a appris à se gérer on est d'une grande efficacité y compris dans des situations non claires (par exemple un mauvais management au dessus de soi ou un marché qui se cherche et ne sait pas ou il va).
La plupart des MBA disent former au "leadership", mais finalement l'essence du leader est bien celle qui est apprise ici. Garder la maitrise de la situation, se connaitre soi et ses équipes, quelles que soient les circonstances. Y compris et surtout lorsqu'elles sont absurdes / injustes / changeantes.
Après il est clair que ce modèle ne peut pas convenir à tous les étudiants, il nécéssite une grande motivation initiale (je viens pour apprendre l'informatique et je suis prêt à en chier pendant quelques temps), la possibilité à supporter psychologiquement cette formation. Mais il faut rappeler que c'est un environnement simulé qui reproduit a peu près la vraie vie et va pousser les étudiants à se "trouver" tout en leur faisant apprendre et assimiler des connaissances par l'expérience. Ils seront après coup d'excellents professionels.
Seul reproche sur 42 : EPITA avait un mix de cours théoriques et d'enseignement type 42. Même si nous séchions souvent ces cours théoriques et qu'ils étaient peu importants dans la note finale, ils avaient je pense leur importance. Et cette importance était renforçée par cet apprentissage si particulier. Quand après quelques mois à écrire des parseurs comme un galérien tu avais un cours de théorie des langages, le sujet n'était plus "abstrait" mais très concrêt. Tu savais exactement pourquoi il fallait écouter le prof et à quoi cela allait te servir. Mais si tu jugeais que cela ne correspondais pas à tes projets, tu avais encore la possibilité de "sécher" (choix que n'ont plus les étudiants d'EPITA aujourd'hui et c'est une vraie perte pour l'école qui se portait mieux lorsque Pierre Testemale assurait la direction des études).
Ca fait maintenant plus de 12 ans que je bosses et je n'utilise plus directement les connaissances qu'EPITA m'a apprises. Elles sont obsolètes. Mais je ne leur en veux pas bien au contraire. Cette formation m'a été très utile.
Notre directeur des études (M. Testemale) avait l'habitude de dire aux étudiants qui se plaignaient de la charge de travail quelque chose comme suit : "Mon but c'est de vous pousser dans des situations absurdes, de manière à vous faire perdre tous vos repères et vous forcer à faire des choix". Et a un étudiant qui se plaignait plus tard lors de la même réunion qu'il ne pouvait pas faire tout ce qu'on lui demandait et qu'il allait donc devoir sacrifier certains projets, il a répondu : "Et bien ca par exemple c'est un choix ! Savoir se prendre un zéro pour ne pas se prendre DEUX zéros !". Au dela des compétences techniques que nous a donné l'école (plutot solides par rapport à la concurrence au deumeurant), c'est la vraie valeur ajoutée de cette formation. Placer les étudiants des situations incongrues, parfois très inconfortables et ce de manière controlée (puisque nous restons dans une école et pas dans la vraie vie) et les forcer à se prendre en charge, à ne pas attendre d'instructions de l'extérieur, à gérer leur charge de travail. En un mot à pouvoir être le capitaine du bateau lorsque c'est la tempête. Ca ne convient pas à tout le monde, mais la plupart des étudiants changent rapidement en quelques mois de ce traitement. Et on se surprend après quelques mois à avoir une capacité à abattre les taches qui nous aurait paru herculéenne avant ce traitement. Alors même qu'au bout d'un moment on ne bosse plus 20H/24. Une fois que l'on se connait soi même et que l'on a appris à se gérer on est d'une grande efficacité y compris dans des situations non claires (par exemple un mauvais management au dessus de soi ou un marché qui se cherche et ne sait pas ou il va).
La plupart des MBA disent former au "leadership", mais finalement l'essence du leader est bien celle qui est apprise ici. Garder la maitrise de la situation, se connaitre soi et ses équipes, quelles que soient les circonstances. Y compris et surtout lorsqu'elles sont absurdes / injustes / changeantes.
Après il est clair que ce modèle ne peut pas convenir à tous les étudiants, il nécéssite une grande motivation initiale (je viens pour apprendre l'informatique et je suis prêt à en chier pendant quelques temps), la possibilité à supporter psychologiquement cette formation. Mais il faut rappeler que c'est un environnement simulé qui reproduit a peu près la vraie vie et va pousser les étudiants à se "trouver" tout en leur faisant apprendre et assimiler des connaissances par l'expérience. Ils seront après coup d'excellents professionels.
Seul reproche sur 42 : EPITA avait un mix de cours théoriques et d'enseignement type 42. Même si nous séchions souvent ces cours théoriques et qu'ils étaient peu importants dans la note finale, ils avaient je pense leur importance. Et cette importance était renforçée par cet apprentissage si particulier. Quand après quelques mois à écrire des parseurs comme un galérien tu avais un cours de théorie des langages, le sujet n'était plus "abstrait" mais très concrêt. Tu savais exactement pourquoi il fallait écouter le prof et à quoi cela allait te servir. Mais si tu jugeais que cela ne correspondais pas à tes projets, tu avais encore la possibilité de "sécher" (choix que n'ont plus les étudiants d'EPITA aujourd'hui et c'est une vraie perte pour l'école qui se portait mieux lorsque Pierre Testemale assurait la direction des études).
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mon école d'informatique a été fondée dans les années 60 par un consortium d'industriels. Le vieux débat...
Il y a surtout un problème de salaire et d'âge. A 35 ans, tu es déjà vieux.
Il y a surtout un problème de salaire et d'âge. A 35 ans, tu es déjà vieux.
Pas mal ce publi-reportage ...
PatriceNoDRM
PatriceNoDRM
J'avoue que le titre ne me donne pas envie. Pourquoi? Parce que je suis analyste-programmeur et je connais l'état du métier, au delà des légendes:
1- il y a TROP de développeurs,
Quand on voit par exemple Visual Studio et son efficacité on se rend compte que cela fait dix ans qu'un développeur génère plus de code à la seconde que les développeur que l'on voit dans les films qui tapent du code à toute vitesse (et on s'étonne de la main-mise de Microsoft sur le marché...): auto complétion et auto-génération du code donne une vitesse proprement démente: en quelques secondes, un développeur peut générer 10.000 lignes du code. La généralisation du code objet permettant une réutilisation du code tout à fait importante optimise également les rendements et la multitude de librairie déjà disponibles évitent également de réinventer la roue continuellement: regardez les jeux vidéos, combien utilisent leur propre moteur vidéo? Pas grand nombre...
L'informatique aussi s'est concentrée, comme tous les secteurs, entrainant également une réduction de postes...
2- les entreprises depuis les années 90 n'embauchent plus les débutants avec moins de 3 ans
Il n'y a que deux types de postes: Junior (3 ans d'expérience) ou sénior (5 ans ou plus..) dans les outils demandés pour le poste et non en général. Il y a aussi de nombreux postes en ouverture uniquement pour remplacer le développeur actuel par un plus expérimenté, ou pour le forcer à faire des heures supplémentaires. Les entreprises cherchent aussi les moutons à 5 pattes... Et vu la quantité d'informaticien au chômage (et on ne compte même pas ceux qui exercent un autre métier du coup...), elles peuvent se le permettre...
En conclusion: L'objet de l'informatique est de diminuer les besoins de main d'oeuvre, y compris en informatique... C'est.folie que d'imaginer qu'il y a besoin de plus en plus d'informaticiens. Folie.
1- il y a TROP de développeurs,
Quand on voit par exemple Visual Studio et son efficacité on se rend compte que cela fait dix ans qu'un développeur génère plus de code à la seconde que les développeur que l'on voit dans les films qui tapent du code à toute vitesse (et on s'étonne de la main-mise de Microsoft sur le marché...): auto complétion et auto-génération du code donne une vitesse proprement démente: en quelques secondes, un développeur peut générer 10.000 lignes du code. La généralisation du code objet permettant une réutilisation du code tout à fait importante optimise également les rendements et la multitude de librairie déjà disponibles évitent également de réinventer la roue continuellement: regardez les jeux vidéos, combien utilisent leur propre moteur vidéo? Pas grand nombre...
L'informatique aussi s'est concentrée, comme tous les secteurs, entrainant également une réduction de postes...
2- les entreprises depuis les années 90 n'embauchent plus les débutants avec moins de 3 ans
Il n'y a que deux types de postes: Junior (3 ans d'expérience) ou sénior (5 ans ou plus..) dans les outils demandés pour le poste et non en général. Il y a aussi de nombreux postes en ouverture uniquement pour remplacer le développeur actuel par un plus expérimenté, ou pour le forcer à faire des heures supplémentaires. Les entreprises cherchent aussi les moutons à 5 pattes... Et vu la quantité d'informaticien au chômage (et on ne compte même pas ceux qui exercent un autre métier du coup...), elles peuvent se le permettre...
En conclusion: L'objet de l'informatique est de diminuer les besoins de main d'oeuvre, y compris en informatique... C'est.folie que d'imaginer qu'il y a besoin de plus en plus d'informaticiens. Folie.
Entre l'Education Nationale et les quelques intiatives privées qui ont commencé à éclore, le fossé culturel semble infranchissable.
Heu... et ça aurait été complètement impossible d'inviter au moins un représentant du système universitaire classique ? Ou même seulement de parler du système universitaire classique, de nous expliquer ce fameux "fossé culturel" ? Vous savez, celui qui forme les 99% restants de développeurs (qui pour la plupart s'en sortent plutôt bien d'ailleurs, bizarrement pas tellement affectés par ce "fossé culturel").
Au lieu de ça l'émission semble partir du principe que l'université c'est un vieux machin poussiéreux qui ne peut qu'être culturellement dépassé, forcément. Et vive les initiatives privées qui savent faire parler d'elles (et y ont un intérêt évident au passage). C'est pratique : on se pose une question, ils prétendent apporter une réponse, pourquoi chercher plus loin ? Qu'ils n'aient même pas encore sorti leur première promo, qu'on ne sache rien du taux d'échec, on s'en fiche du moment qu'ils nous disent que c'est eux les meilleurs. Cool.
Je suis peut-être un peu dur, mais enfin cette émission prend vraiment la question par le petit bout de la lorgnette : d'abord en restreignant la question à l'enseignement supérieur ce qui est un contre-sens comme je disais plus haut, ensuite en se focalisant sur les écoles soi-disant "innovantes", et enfin en ne cherchant même pas à mettre leur discours en perspective (au point d'oublier complètement qu'elles ne formeront jamais qu'une petite minorité des futurs développeurs, pas nécessairement meilleurs que les autres).
Heu... et ça aurait été complètement impossible d'inviter au moins un représentant du système universitaire classique ? Ou même seulement de parler du système universitaire classique, de nous expliquer ce fameux "fossé culturel" ? Vous savez, celui qui forme les 99% restants de développeurs (qui pour la plupart s'en sortent plutôt bien d'ailleurs, bizarrement pas tellement affectés par ce "fossé culturel").
Au lieu de ça l'émission semble partir du principe que l'université c'est un vieux machin poussiéreux qui ne peut qu'être culturellement dépassé, forcément. Et vive les initiatives privées qui savent faire parler d'elles (et y ont un intérêt évident au passage). C'est pratique : on se pose une question, ils prétendent apporter une réponse, pourquoi chercher plus loin ? Qu'ils n'aient même pas encore sorti leur première promo, qu'on ne sache rien du taux d'échec, on s'en fiche du moment qu'ils nous disent que c'est eux les meilleurs. Cool.
Je suis peut-être un peu dur, mais enfin cette émission prend vraiment la question par le petit bout de la lorgnette : d'abord en restreignant la question à l'enseignement supérieur ce qui est un contre-sens comme je disais plus haut, ensuite en se focalisant sur les écoles soi-disant "innovantes", et enfin en ne cherchant même pas à mettre leur discours en perspective (au point d'oublier complètement qu'elles ne formeront jamais qu'une petite minorité des futurs développeurs, pas nécessairement meilleurs que les autres).
L'émission part un peu dans tous les sens parce que le terme développeur n'est pas défini. Un développeur, au sens le plus littéral, est quelqu'un qui écrit du code pour transformer des données d'entrée en données de sortie. Dans cette acception, en première approximation, je suis d'accord avec M. Yamgnane, tu as 0 ou 20 ; tu sors les bonnes données ou tu ne les sors pas. Il faut nuancer ce jugement avec les performances du programme créé, les ressources qu'il consomme, mais en gros je suis d'accord. De même, je suis d'accord qu'il est plus important pour un développeur d'apprendre l'algorithmique et le "computational thinking" qu'un langage précis ; les langages informatiques, ça va, ça vient, certains sont plus adaptés à certaines taches et d'autres à d'autres, la méthode raisonnement est plus importante.
Ensuite, l'émission étend - sans le dire - la notion de développeur en lui ajoutant le fait de définir quelles seront les données d'entrée et de sortie ; en quelque sorte, on passe du pur développeur qui "pisse du code" à un développeur / chef de projet / expert fonctionnel / inventeur. Et là j'ai du mal à suivre M. Yamgnane qui nous explique grosso modo que les développeurs seront les maîtres du monde parce que leur méthode de raisonnement serait supérieure (et je suis développeur moi-même). Quand on regarde objectivement les grandes réussites de développeur de formation, il est rare que des commerciaux ne traînent pas dans le coin : Zuckerberg qui pique l'idée de Facebook, Bill Gates de Microsoft qui se voit donner sur un plateau le développement de MS-DOS par IBM, Brin et Page qui font appel à Eric Schmidt pour transformer leur idée géniale Google en cash-machine, etc. Certes, quelqu'un de formé au "computational thinking" aura des idées d'amélioration de produits ou de services que n'auraient pas des services commerciaux ou marketings, mais des idées complètement nouvelles de produits ou de services, de tête, je n'en vois pas.
Sur le sujet initial de l'émission, je dirais que la formation informatique dans le supérieur en France est médiocre, mais ce n'est pas tellement mieux ailleurs dans le monde. Les développeurs que je récupère sont des perroquets qui ne comprennent pas vraiment comment marche la machine ; l'époque des développeurs passionnés / bidouilleurs / génies des garages est passée depuis belle lurette et l'enseignement est à mon goût bien trop superficiel, spécialisé et cloisonné. D'ailleurs ceux sortant de l'EPITA ne sortent pas vraiment du lot, dans mon expérience ça serait même plutôt l'inverse, mais je n'ai peut-être pas eu de chance... Quant à l'image du développeur en France, ça dépend de quoi on parle. Si on parle de la valorisation sociale, je trouve la situation plutôt bonne ; si on parle de la considération pour les développeurs dans le haut managériat et leur place dans la chaîne de valeur de l'entreprise, en dehors des sociétés dont l'objet est principalement informatique, on pourrait certainement beaucoup mieux faire. Autant le développeur n'est pas le génie créatif ultime que décrit M. Yamgnane, autant dans les entreprises non informatiques sa capacité à apporter au business de l'entreprise est assez mésestimée.
Ensuite, l'émission étend - sans le dire - la notion de développeur en lui ajoutant le fait de définir quelles seront les données d'entrée et de sortie ; en quelque sorte, on passe du pur développeur qui "pisse du code" à un développeur / chef de projet / expert fonctionnel / inventeur. Et là j'ai du mal à suivre M. Yamgnane qui nous explique grosso modo que les développeurs seront les maîtres du monde parce que leur méthode de raisonnement serait supérieure (et je suis développeur moi-même). Quand on regarde objectivement les grandes réussites de développeur de formation, il est rare que des commerciaux ne traînent pas dans le coin : Zuckerberg qui pique l'idée de Facebook, Bill Gates de Microsoft qui se voit donner sur un plateau le développement de MS-DOS par IBM, Brin et Page qui font appel à Eric Schmidt pour transformer leur idée géniale Google en cash-machine, etc. Certes, quelqu'un de formé au "computational thinking" aura des idées d'amélioration de produits ou de services que n'auraient pas des services commerciaux ou marketings, mais des idées complètement nouvelles de produits ou de services, de tête, je n'en vois pas.
Sur le sujet initial de l'émission, je dirais que la formation informatique dans le supérieur en France est médiocre, mais ce n'est pas tellement mieux ailleurs dans le monde. Les développeurs que je récupère sont des perroquets qui ne comprennent pas vraiment comment marche la machine ; l'époque des développeurs passionnés / bidouilleurs / génies des garages est passée depuis belle lurette et l'enseignement est à mon goût bien trop superficiel, spécialisé et cloisonné. D'ailleurs ceux sortant de l'EPITA ne sortent pas vraiment du lot, dans mon expérience ça serait même plutôt l'inverse, mais je n'ai peut-être pas eu de chance... Quant à l'image du développeur en France, ça dépend de quoi on parle. Si on parle de la valorisation sociale, je trouve la situation plutôt bonne ; si on parle de la considération pour les développeurs dans le haut managériat et leur place dans la chaîne de valeur de l'entreprise, en dehors des sociétés dont l'objet est principalement informatique, on pourrait certainement beaucoup mieux faire. Autant le développeur n'est pas le génie créatif ultime que décrit M. Yamgnane, autant dans les entreprises non informatiques sa capacité à apporter au business de l'entreprise est assez mésestimée.
Plus ça va plus je trouve cette émission néo-libérale, à moins que ça soit les néo-libéraux qui s'approprient tt les nouvelles tech.
S'adapter à la vrai vie ? Le meilleur moyen pour ne pas la changer
« Vous avez besoin d'un programme dans 24h, et bien mon bon maître vous attendrez un peu plus longtemps, ça vous laissera le temps de réfléchir à la stupidité de votre demande »
A aussi, l’intelligence ce n'est pas de répondre à la problématique mais de poser celle-ci.
S'adapter à la vrai vie ? Le meilleur moyen pour ne pas la changer
« Vous avez besoin d'un programme dans 24h, et bien mon bon maître vous attendrez un peu plus longtemps, ça vous laissera le temps de réfléchir à la stupidité de votre demande »
A aussi, l’intelligence ce n'est pas de répondre à la problématique mais de poser celle-ci.
Bravo pour l’émission ! Sujet intéressant et avec des gens intéressants.
En voyant le titre je ne m'attendais pas du tout à ça, mais je ne suis pas déçu.
Dans cette école 42 le but est de former des warriors en informatique pouvant être capable d'innovation / création et donc devenir un acteur essentiel dans les entreprises.
Cependant pour que cela marche faudrait il encore que les mentalités change au sein des dirigeants d'entreprise (Française) et du management en général, qui ont fait pour la plupart des écoles de commerce et qui n'ont pas du tout la même mentalité ni la même vision que les ingénieurs, et qui n'ont pas encore l'intention de faire des ingénieurs des pairs...
Donc que va devenir la majorité des étudiants de cette école qui devront travailler pour la plupart dans les SSII pour des grands compte ??
? Attention à la déception, ou il faut s'attendre à les voir partir aux US
Pour moi si il y a quelque chose à faire, c'est revoir la maniéré de former les dirigeants, ou alors comme il est dit dans l’émission que les ingénieurs deviennent des dirigeants comme aux US ou comme en Corée du Sud... faut il encore changer les mentalités...Bravo pour l'emmission
En voyant le titre je ne m'attendais pas du tout à ça, mais je ne suis pas déçu.
Dans cette école 42 le but est de former des warriors en informatique pouvant être capable d'innovation / création et donc devenir un acteur essentiel dans les entreprises.
Cependant pour que cela marche faudrait il encore que les mentalités change au sein des dirigeants d'entreprise (Française) et du management en général, qui ont fait pour la plupart des écoles de commerce et qui n'ont pas du tout la même mentalité ni la même vision que les ingénieurs, et qui n'ont pas encore l'intention de faire des ingénieurs des pairs...
Donc que va devenir la majorité des étudiants de cette école qui devront travailler pour la plupart dans les SSII pour des grands compte ??
? Attention à la déception, ou il faut s'attendre à les voir partir aux US
Pour moi si il y a quelque chose à faire, c'est revoir la maniéré de former les dirigeants, ou alors comme il est dit dans l’émission que les ingénieurs deviennent des dirigeants comme aux US ou comme en Corée du Sud... faut il encore changer les mentalités...Bravo pour l'emmission
Dommage... Il y a tant de choses à dire sur les méthodes d'enseignement de l'informatique en France, sur les carrières des développeurs, ces premiers "cadre-techniciens", sur l'impact de la massification des études supérieures sur la sélection des enseignants-chercheurs dans un domaine nouveau, sur l'évolution des pratiques face à l'accès permanent à l'information, sur la pédagogie par projet, sur l'impact de la destruction de l'enseignement supérieur à très court terme sur les capacités d'embauche des entreprises, sur la fiscalité qui n'est pas adaptée à l'immatériel et fait complètement foirer des dispositifs comme le crédit d'impôt recherche, même sur la place des informaticiens dans la société, leur image dans les médias, la place des filles...
Bref, il y avait tant de choses à dire, à décortiquer, tant d'approches possibles sur le sujet !
Mais bon, une plaquette de pub creuse, court-termiste et démago pour des boites privées, c'est bien aussi hein.
Bref, il y avait tant de choses à dire, à décortiquer, tant d'approches possibles sur le sujet !
Mais bon, une plaquette de pub creuse, court-termiste et démago pour des boites privées, c'est bien aussi hein.
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Kwame Yamgnane a effectivement son argumentaire bien ficelé (et limite caricatural) avant même de mettre un pied sur le plateau, ça se sent. Il est dommage que Jean-Marc Manach ne cherche pas à lui apporter une contradiction un peu plus vigoureuse.
Son argumentaire pour dénigrer le Bac est aussi ridicule : Quelque soit la filière, le bac d'histoire, c'est en aucun cas apprendre les dates de règne des Rois de France. Le programme étant (du moins, quand je l'ai passé, en 2009) vachement plus axé sur l'histoire contemporaine. Et plus axé sur la connaissance et la compréhension de faits historiques relativement récents que sur l'apprentissage bête et méchant de dates.
Et il ne prend même pas la peine de parler des matières scientifiques au bac, qui sont infiniment plus importantes, étant donné que l'écrasante totalité des élèves rejoignant par la suite une formation en informatique (IUT, école d'ingénieurs,...) provient d'un bac S. Parce que oui, avoir une rigueur scientifique, c'est important, avoir son bagage en maths dans certaines branches de l'informatique, c'est important.
42 ne sera bon qu'à former des développeurs d'applis lambdas, ou web. Car les élèves qui la rejoindront n'auront pas la capacité de s'adapter à des domaines plus pointus (RV, Simulation,systèmes embarqués...) et plus porteurs, par manque d'encadrement et de bagage scientifique.
Son argumentaire pour dénigrer le Bac est aussi ridicule : Quelque soit la filière, le bac d'histoire, c'est en aucun cas apprendre les dates de règne des Rois de France. Le programme étant (du moins, quand je l'ai passé, en 2009) vachement plus axé sur l'histoire contemporaine. Et plus axé sur la connaissance et la compréhension de faits historiques relativement récents que sur l'apprentissage bête et méchant de dates.
Et il ne prend même pas la peine de parler des matières scientifiques au bac, qui sont infiniment plus importantes, étant donné que l'écrasante totalité des élèves rejoignant par la suite une formation en informatique (IUT, école d'ingénieurs,...) provient d'un bac S. Parce que oui, avoir une rigueur scientifique, c'est important, avoir son bagage en maths dans certaines branches de l'informatique, c'est important.
42 ne sera bon qu'à former des développeurs d'applis lambdas, ou web. Car les élèves qui la rejoindront n'auront pas la capacité de s'adapter à des domaines plus pointus (RV, Simulation,systèmes embarqués...) et plus porteurs, par manque d'encadrement et de bagage scientifique.
comme dans l'émission précédente à propos du système bitcoin,un parfum d'utopie se dégage aussi de celle-ci,mais malheureusement on retombe vite dans la triste réalité de la compétition performante,et k yamgnane cite l'exemple d'un développeur revendant sa boite 60 millions de dollars peu après sa création,c'est l'utopie...de la marge brute décodée et décomplexée!
Émission un peu décevante malgré un sujet intéressant à priori: Pour l'essentiel, Kwame Yamgnane débite son discours marketing bien rodé sans convaincre. Il lui a sans doute manqué un contradicteur.
a priori non intéressé par le sujet, les réflexions du forum m'incitent à aller y voir de plus près.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Je n'ai pas encore regardé l'émission, mais je ne peux m'empêcher d'observer que le problème est posé sans prendre beaucoup de recul, semble-t-il. En effet, la France est particulièrement en retard pour ce qui concerne l'enseignement de l'informatique, mais pas tellement au niveau supérieur où l'offre de formation est diverse (universités, écoles d'ingé, IUTs) et de qualité (aux dernières nouvelles les informaticiens français s'exportent plutôt bien, merci pour eux).
Par contre c'est en amont que l'enseignement en informatique est complètement délaissé : contrairement aux pays comparables, la France n'a pas commencé à introduire sérieusement l'enseignement des concepts informatiques de base (en particulier la programmation) dans les cycles primaires et secondaires. Un rapport de l'Académie des Sciences de l'année dernière explique assez bien les enjeux et l'urgence de la situation :
http://www.academie-sciences.fr/activite/rapport/rads_0513.pdf
Je ne sais pas s'il a été suivi d'effet, mais permettez-moi d'en douter.
Un des blocages assez typique du système français est la forte segmentation en disciplines à l'école... dont l'informatique est tout simplement absente. Les enseignants n'y sont pas formés (ou de façon anecdotique, ou auto-formés par motivation personnelle), et encore moins des enseignants spécialistes de la discipline et de la façon de l'enseigner (et bien sûr on attendra encore longtemps une agreg en informatique, privilège des disciplines plus "matures").
Manque d'attractivité du métier, incompréhension des non-informaticiens du type de travail, etc. : tout cela n'est pas dû à l'enseignement des spécialistes, il est dû au manque d'enseignement sur le sujet à destination des non-spécialistes. Tout le monde trouve normal qu'on reçoive tous les bases minimales en français, en maths, en sciences, etc., même si on n'utilise pas tous les jours ce qu'on a appris en trigonométrie. L'informatique est aujourd'hui probablement bien plus présente autour de nous, peut-être bien plus utile, et pourtant personne ne s'inquiète que l'immense majorité de la population ne soit pas du tout initiée aux mécanismes de base, à la façon de raisonner, à avoir une vague idée de ce qui existe dans le domaine.
Au passage, le silence total autour de cette question dans les médias et les discours poilitiques est assez incroyable à mes oreilles, tant on nous les rebat (les oreilles) de l'avenir de la France et de l'importance des secteurs technologiques dans le grand bouillon mondial. Enfin bon, rien de nouveau sous le soleil, ça se saurait si on faisait des vrais débats sur les questions réellement importantes pour l'avenir de la société.
(sur le sujet voir aussi http://www.societe-informatique-de-france.fr/)
Par contre c'est en amont que l'enseignement en informatique est complètement délaissé : contrairement aux pays comparables, la France n'a pas commencé à introduire sérieusement l'enseignement des concepts informatiques de base (en particulier la programmation) dans les cycles primaires et secondaires. Un rapport de l'Académie des Sciences de l'année dernière explique assez bien les enjeux et l'urgence de la situation :
http://www.academie-sciences.fr/activite/rapport/rads_0513.pdf
Je ne sais pas s'il a été suivi d'effet, mais permettez-moi d'en douter.
Un des blocages assez typique du système français est la forte segmentation en disciplines à l'école... dont l'informatique est tout simplement absente. Les enseignants n'y sont pas formés (ou de façon anecdotique, ou auto-formés par motivation personnelle), et encore moins des enseignants spécialistes de la discipline et de la façon de l'enseigner (et bien sûr on attendra encore longtemps une agreg en informatique, privilège des disciplines plus "matures").
Manque d'attractivité du métier, incompréhension des non-informaticiens du type de travail, etc. : tout cela n'est pas dû à l'enseignement des spécialistes, il est dû au manque d'enseignement sur le sujet à destination des non-spécialistes. Tout le monde trouve normal qu'on reçoive tous les bases minimales en français, en maths, en sciences, etc., même si on n'utilise pas tous les jours ce qu'on a appris en trigonométrie. L'informatique est aujourd'hui probablement bien plus présente autour de nous, peut-être bien plus utile, et pourtant personne ne s'inquiète que l'immense majorité de la population ne soit pas du tout initiée aux mécanismes de base, à la façon de raisonner, à avoir une vague idée de ce qui existe dans le domaine.
Au passage, le silence total autour de cette question dans les médias et les discours poilitiques est assez incroyable à mes oreilles, tant on nous les rebat (les oreilles) de l'avenir de la France et de l'importance des secteurs technologiques dans le grand bouillon mondial. Enfin bon, rien de nouveau sous le soleil, ça se saurait si on faisait des vrais débats sur les questions réellement importantes pour l'avenir de la société.
(sur le sujet voir aussi http://www.societe-informatique-de-france.fr/)
Pas encore vu l'émission mais un tout petit peu stupéfait quand même.
Je suis enseignant en informatique à l'Université de Dijon. Nous sortons par an entre 40 et 50 informaticiens niveau master 2 (5 ans après le bac.) dans plusieurs profils et une vingtaine au niveau licence (licence pro SIL : développement web).
Les masters ne sont pas destinés à être développeurs à terme mais ils le sont pour la plupart dans leurs premières années professionnelles, et les licence pro le sont tous !
Le tout avec d'excellents taux d'insertion et de très bons rapports avec les entreprises.
Quand on sait qu'il y a de telles filières informatiques dans toutes les Universités de France, j'ai cru comprendre avec le même succès globalement, je suis un peu surpris que l'on puisse dire que la France ne forme pas de développeurs… même si elle n'en forme pas assez et, peut-être, pas assez tôt (à voir quand même car certains concepts essentiels (le concept d'objet par exemple) me paraissent difficilement accessibles à des lycéens, et, encore plus, à des primaires ou secondaires).
Je suis enseignant en informatique à l'Université de Dijon. Nous sortons par an entre 40 et 50 informaticiens niveau master 2 (5 ans après le bac.) dans plusieurs profils et une vingtaine au niveau licence (licence pro SIL : développement web).
Les masters ne sont pas destinés à être développeurs à terme mais ils le sont pour la plupart dans leurs premières années professionnelles, et les licence pro le sont tous !
Le tout avec d'excellents taux d'insertion et de très bons rapports avec les entreprises.
Quand on sait qu'il y a de telles filières informatiques dans toutes les Universités de France, j'ai cru comprendre avec le même succès globalement, je suis un peu surpris que l'on puisse dire que la France ne forme pas de développeurs… même si elle n'en forme pas assez et, peut-être, pas assez tôt (à voir quand même car certains concepts essentiels (le concept d'objet par exemple) me paraissent difficilement accessibles à des lycéens, et, encore plus, à des primaires ou secondaires).
Donc si je récapitule, l'école 42 c'est :
- Pas de profs (donc pas d'enseignment)
- Pas de programme
- Pas d'horaires
- Des journées de 10h huit jours par semaine (sic)
- Pas d'appréciation qualitative par un humain du travail produit
Que Kwame Yamgnane ait le courage de retirer complètement le mot "école" de son établissement car ça n'en a plus grand-chose... Et qu'il nous en explique l'intérêt, alors que comme il l'indique, n'importe qui peut s'auto-former sur internet et que des challenges de développement comme en propose 42, le web en regorge et des entreprises et associations en organisent toutes les semaines.
Finalement, quelle différence entre 42 et un groupe spontanément formé d'étudiants passionnés qui se rassemblent pour bosser régulièrement sur un projet ou des défis ?
Le cadre imposant des cadences démentes ? Les 80 heures de travail par semaine ?
Que cherche-t-on ? A former des futurs burn-outés ? Des employés d'Electronic Arts de demain à presser comme des citrons ?
Ce qui me chagrine énormément en tant que travailleur du secteur, c'est que l'unique image de la profession que fait passer cette école est celle d'autodidactes barges accros au Red Bull. La surmédiatisation de ce genre d'établissement dont le message n'est pas contrebalancé par des organisations professionnelles de salariés, quasiment inexistantes, ou des établissements de formation en informatique traditionnels inaudibles, risque de faire beaucoup de dégâts dans les mentalités et chez les employeurs.
- Pas de profs (donc pas d'enseignment)
- Pas de programme
- Pas d'horaires
- Des journées de 10h huit jours par semaine (sic)
- Pas d'appréciation qualitative par un humain du travail produit
Que Kwame Yamgnane ait le courage de retirer complètement le mot "école" de son établissement car ça n'en a plus grand-chose... Et qu'il nous en explique l'intérêt, alors que comme il l'indique, n'importe qui peut s'auto-former sur internet et que des challenges de développement comme en propose 42, le web en regorge et des entreprises et associations en organisent toutes les semaines.
Finalement, quelle différence entre 42 et un groupe spontanément formé d'étudiants passionnés qui se rassemblent pour bosser régulièrement sur un projet ou des défis ?
Le cadre imposant des cadences démentes ? Les 80 heures de travail par semaine ?
Que cherche-t-on ? A former des futurs burn-outés ? Des employés d'Electronic Arts de demain à presser comme des citrons ?
Ce qui me chagrine énormément en tant que travailleur du secteur, c'est que l'unique image de la profession que fait passer cette école est celle d'autodidactes barges accros au Red Bull. La surmédiatisation de ce genre d'établissement dont le message n'est pas contrebalancé par des organisations professionnelles de salariés, quasiment inexistantes, ou des établissements de formation en informatique traditionnels inaudibles, risque de faire beaucoup de dégâts dans les mentalités et chez les employeurs.
Pour les froggies mal-comprenants comme moi, voici la traduction de l'article sur les employés d'Electronic Arts ;-)
Je n'ai pas trop d'avis aussi tranché que toi Luckyluke. Mon frère a fait l'EPITA et c'était aussi ça. D'ailleurs les programmes EPITECH / EPITA / 42 sont presque copié-collés, de même pour leur fonctionnement basé sur la piscine.
Pendant ce temps-là je faisais une prépa, et même moi j'étais choqué par ces horaires de travail. Ils ont carrément des assos pour installer des matelas gonflables pour que les étudiants dorment à l'école et les légendes racontent qu'un étudiant se serait pendu avec un câble ethernet.
"Finalement, quelle différence entre 42 et un groupe spontanément formé d'étudiants passionnés qui se rassemblent pour bosser régulièrement sur un projet ou des défis ?
Le cadre imposant des cadences démentes ? Les 80 heures de travail par semaine ? "
L'école impose un cadre et des contraintes. Après, on peut critiquer cela, en attendant les salaires de sortie sont éloquents et les capacités de ces élèves sont réelles.
En tout cas, me concernant et au-delà de ces questions, j'aimerais bien qu'on connecte les écoles de commerce aux écoles d'informatiques, au moins au niveau de l'entreprenariat.
Pendant ce temps-là je faisais une prépa, et même moi j'étais choqué par ces horaires de travail. Ils ont carrément des assos pour installer des matelas gonflables pour que les étudiants dorment à l'école et les légendes racontent qu'un étudiant se serait pendu avec un câble ethernet.
"Finalement, quelle différence entre 42 et un groupe spontanément formé d'étudiants passionnés qui se rassemblent pour bosser régulièrement sur un projet ou des défis ?
Le cadre imposant des cadences démentes ? Les 80 heures de travail par semaine ? "
L'école impose un cadre et des contraintes. Après, on peut critiquer cela, en attendant les salaires de sortie sont éloquents et les capacités de ces élèves sont réelles.
En tout cas, me concernant et au-delà de ces questions, j'aimerais bien qu'on connecte les écoles de commerce aux écoles d'informatiques, au moins au niveau de l'entreprenariat.
Aikos : Mais EPITA et EPITECH ont des profs, des humains qui transmettent une connaissance non ? Ou sinon à plus de 5000 euros l'année, ça fait cher la location de chaise et d'ordi...
Les étudiants sortant de 42 seront certainement efficaces économiquement à court terme, mais sauront-ils développer des applications lisibles, maintenables et évolutives ?
K. Yamgnane a l'air de dire que "puisque c'est chiant de corriger des copies", tous les exercices à 42 sont vérifiés par des automates, sans intervention humaine. C'est un peu comme si on avait un robot prof de français qui corrigeait des rédactions en vérifiant juste que l'histoire racontée est la bonne, sans regarder le style, la grammaire, la ponctuation, bref, tout ce qui fait un français correct.
Or, la lisibilité d'un programme est très importante. Dans la vraie vie, le développeur n'est pas un cow-boy solitaire qui dompte la machine au lasso. Il travaille en équipe, et il ferait mieux d'avoir des bonnes pratiques, des conventions communes avec ses pairs sous peine de produire quelque chose que lui seul comprend, et donc d'illisible et d'inmaintenable. Le champ de la programmation n'est pas ce far-west que les média et les écoles de ce genre veulent bien nous vendre. Il existe des méthodes, des techniques, des concepts de développement éprouvés dont certains datent de quarante ans. Comment un étudiant peut les connaître si on ne les lui enseigne pas, si on ne les lui montre pas à l'oeuvre, au calme, loin de la pression, du stress du délai, de l'excitation du produit à finir absolument ?
Un récent rapport d'experts publié à l'occasion du procès de Toyota dans une affaire de défaillance technique (ayant fait un mort) a révélé qu'une partie du code source tournant dans la voiture était tellement obscur et inmaintenable qu'il était impossible d'y apporter un changement sans ajouter un bug.
La prochaine fois que tu montes dans ton véhicule, pose-toi la question : est-ce que tu préfères que le code qui s'y trouve soit écrit par des gens à qui on a inculqué comme valeurs le stress, la primauté de l'immédiat, un rythme peu soutenable et le grugeage d'un automate à tout prix, ou des gens à qui on a appris l'histoire de leur profession, les différentes manières de faire leur travail, qui font preuve de discipline, rigueur et méthodologie et prévoient l'avenir en construisant un logiciel selon des pratiques et standards communément admis ?
Les étudiants sortant de 42 seront certainement efficaces économiquement à court terme, mais sauront-ils développer des applications lisibles, maintenables et évolutives ?
K. Yamgnane a l'air de dire que "puisque c'est chiant de corriger des copies", tous les exercices à 42 sont vérifiés par des automates, sans intervention humaine. C'est un peu comme si on avait un robot prof de français qui corrigeait des rédactions en vérifiant juste que l'histoire racontée est la bonne, sans regarder le style, la grammaire, la ponctuation, bref, tout ce qui fait un français correct.
Or, la lisibilité d'un programme est très importante. Dans la vraie vie, le développeur n'est pas un cow-boy solitaire qui dompte la machine au lasso. Il travaille en équipe, et il ferait mieux d'avoir des bonnes pratiques, des conventions communes avec ses pairs sous peine de produire quelque chose que lui seul comprend, et donc d'illisible et d'inmaintenable. Le champ de la programmation n'est pas ce far-west que les média et les écoles de ce genre veulent bien nous vendre. Il existe des méthodes, des techniques, des concepts de développement éprouvés dont certains datent de quarante ans. Comment un étudiant peut les connaître si on ne les lui enseigne pas, si on ne les lui montre pas à l'oeuvre, au calme, loin de la pression, du stress du délai, de l'excitation du produit à finir absolument ?
Un récent rapport d'experts publié à l'occasion du procès de Toyota dans une affaire de défaillance technique (ayant fait un mort) a révélé qu'une partie du code source tournant dans la voiture était tellement obscur et inmaintenable qu'il était impossible d'y apporter un changement sans ajouter un bug.
La prochaine fois que tu montes dans ton véhicule, pose-toi la question : est-ce que tu préfères que le code qui s'y trouve soit écrit par des gens à qui on a inculqué comme valeurs le stress, la primauté de l'immédiat, un rythme peu soutenable et le grugeage d'un automate à tout prix, ou des gens à qui on a appris l'histoire de leur profession, les différentes manières de faire leur travail, qui font preuve de discipline, rigueur et méthodologie et prévoient l'avenir en construisant un logiciel selon des pratiques et standards communément admis ?
Mais EPITA et EPITECH ont des profs, des humains qui transmettent une connaissance non ?
Oui, elles ont des profs (à ce qu'on m'en a dit). "42" est une triste blague, à commencer par son nom d'ailleurs.
Oui, elles ont des profs (à ce qu'on m'en a dit). "42" est une triste blague, à commencer par son nom d'ailleurs.
Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point Luckyluke et vous rejoins sur toute vos lignes.
J'adore bosser avec mon ami développeur car son "CMS interne" est très clair, bien pensé... même moi je peux le comprendre assez vite alors que ce n'est pas vraiment ma spécialité. C'est d'ailleurs pour cela qu'il est crucial de ne pas mépriser ce savoir-faire en les considérant comme des machines brutes à coder. Il y a de nombreuses heures de travail derrière, une vraie réflexion et un véritable savoir-faire.
Je trouvais important de le souligner. Vous avez bien cerné le problème à mon sens, ce n'est pas tant le volume horaire (en prépa on bosse autant mais on s'épanouie intellectuellement) sauf dans le cas des piscines que leur côté aléatoire, l'absence de contrôle humain, la pression sur la quantité au détriment de la qualité etc.
Je trouve tout de même positif que les 4ème et 5ème année puisse disposer d'un incubateur pour réaliser leur propre entreprise ou que les étudiants soient inciter à créer un jeu d'arcade, programmer une intelligence artificielle ou faire une intelligence artificielle. Regarder DestruXion, un Worms-like, fait par des élèves de l'EPITA pour un projet de fin d'année: http://destruxion.kawie.fr/. Ils ont aussi raison de ne pas sacraliser les diplômes pour faire une sélection à l'entrée dans un domaine où il y a beaucoup d'autodidactes .
L'entreprenariat c'est sans doute parmi ce qu'on peut faire de plus systémique et de créateur. Si l'enseignement de ces écoles est critiquable sur pas mal de points, toute tendance en ce sens me semble une bonne chose.
J'adore bosser avec mon ami développeur car son "CMS interne" est très clair, bien pensé... même moi je peux le comprendre assez vite alors que ce n'est pas vraiment ma spécialité. C'est d'ailleurs pour cela qu'il est crucial de ne pas mépriser ce savoir-faire en les considérant comme des machines brutes à coder. Il y a de nombreuses heures de travail derrière, une vraie réflexion et un véritable savoir-faire.
Je trouvais important de le souligner. Vous avez bien cerné le problème à mon sens, ce n'est pas tant le volume horaire (en prépa on bosse autant mais on s'épanouie intellectuellement) sauf dans le cas des piscines que leur côté aléatoire, l'absence de contrôle humain, la pression sur la quantité au détriment de la qualité etc.
Je trouve tout de même positif que les 4ème et 5ème année puisse disposer d'un incubateur pour réaliser leur propre entreprise ou que les étudiants soient inciter à créer un jeu d'arcade, programmer une intelligence artificielle ou faire une intelligence artificielle. Regarder DestruXion, un Worms-like, fait par des élèves de l'EPITA pour un projet de fin d'année: http://destruxion.kawie.fr/. Ils ont aussi raison de ne pas sacraliser les diplômes pour faire une sélection à l'entrée dans un domaine où il y a beaucoup d'autodidactes .
L'entreprenariat c'est sans doute parmi ce qu'on peut faire de plus systémique et de créateur. Si l'enseignement de ces écoles est critiquable sur pas mal de points, toute tendance en ce sens me semble une bonne chose.
K. Yamgnane a l'air de dire que "puisque c'est chiant de corriger des copies", tous les exercices à 42 sont vérifiés par des automates, sans intervention humaine. C'est un peu comme si on avait un robot prof de français qui corrigeait des rédactions en vérifiant juste que l'histoire racontée est la bonne, sans regarder le style, la grammaire, la ponctuation, bref, tout ce qui fait un français correct.
C'est plutôt l'inverse : vérifier la grammaire, l'orthographe et la ponctuation sans pouvoir s'assurer efficacement que le texte est cohérent ou même correspond au sujet.
Non.
Yamgnane le dit clairement et, de ce que j'en sais, leurs « moulinettes » ne font que vérifier la validité d'un programme, la pertinence de son fonctionnement, particulièrement dans des situations extrêmes. Aucunement sa forme et, surtout comme le mentionnait LuckyLuke, sa lisibilité, sa maintenabilité et par voie de conséquence son évolutivité. Je peux me tromper, mais il faudrait une moulinette sacrément intelligente pour distinguer ça. Vu la feignantise assumée dudit Yamgnane (que je respecte pour en avoir une similaire), je doute qu'il ait implémenté ce genre de chose.
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'enseignent pas de bonnes manières d'écrire des programmes ; le simple fait de travailler en équipe nécessite certaines règles pour pouvoir interagir efficacement, donc elles s'imposent, d'une certaine façon -- et si elles ne s'imposent pas, l'équipe est moins beaucoup performante. Mais ce n'est pas vérifié par les moulinettes.
Et elles s'assurent en revanche « efficacement que le texte est cohérent ou même correspond au sujet ». Les langages informatiques se foutent de la syntaxe (hormis celle de leurs fonctions) ils ne s'intéressent qu'au résultat. La syntaxe programmatique n'est là que pour nous, humains, pour nous permettre de comprendre ce qui est fait et éventuellement le modifier.
Yamgnane le dit clairement et, de ce que j'en sais, leurs « moulinettes » ne font que vérifier la validité d'un programme, la pertinence de son fonctionnement, particulièrement dans des situations extrêmes. Aucunement sa forme et, surtout comme le mentionnait LuckyLuke, sa lisibilité, sa maintenabilité et par voie de conséquence son évolutivité. Je peux me tromper, mais il faudrait une moulinette sacrément intelligente pour distinguer ça. Vu la feignantise assumée dudit Yamgnane (que je respecte pour en avoir une similaire), je doute qu'il ait implémenté ce genre de chose.
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'enseignent pas de bonnes manières d'écrire des programmes ; le simple fait de travailler en équipe nécessite certaines règles pour pouvoir interagir efficacement, donc elles s'imposent, d'une certaine façon -- et si elles ne s'imposent pas, l'équipe est moins beaucoup performante. Mais ce n'est pas vérifié par les moulinettes.
Et elles s'assurent en revanche « efficacement que le texte est cohérent ou même correspond au sujet ». Les langages informatiques se foutent de la syntaxe (hormis celle de leurs fonctions) ils ne s'intéressent qu'au résultat. La syntaxe programmatique n'est là que pour nous, humains, pour nous permettre de comprendre ce qui est fait et éventuellement le modifier.
+1
@OuvreBoîte : il existe mille façons d'implémenter un algorithme comme il existe mille façons de raconter une histoire en français.
Ce que la moulinette se contente de faire, c'est de passer des valeurs en entrée au programme et de vérifier que celui-ci produit le résultat attendu, c'est à dire les bonnes valeurs en sortie. On pourrait comparer ça à s'assurer que le fond de l'histoire racontée est le bon, sans se préoccuper du caractère laborieux de la lecture dû à français déplorable.
Il existe des vérifications un peu plus poussées du type "checkstyle" où on va détecter des déviations par rapport à des conventions de nommage des variables ou ce genre de choses. Mais à écouter l'intervenant, ce n'est pas ce que font les moulinettes de 42 et qui plus est, ce type de dispositif n'est en aucun cas une garantie que l'application sera maintenable et extensible.
@gemp :
"Ce qui ne veut pas dire qu'il n'enseignent pas de bonnes manières d'écrire des programmes ; le simple fait de travailler en équipe nécessite certaines règles pour pouvoir interagir efficacement, donc elles s'imposent, d'une certaine façon"
Mais le travail en équipe se fait entre élèves, pas avec un prof. Donc non, clairement, "ils" (42) n'enseignent pas la bonne manière d'écrire des programmes, en réalité "ils" n'enseignent rien du tout !
Un élève va avoir de la chance s'il tombe avec un autre qui a déjà un peu de bouteille et lui apprendra quelques ficelles. D'ailleurs, les retours d'expérience sur 42 montrent que c'est ces derniers qui réussissent le mieux et restent. Comble du paradoxe pour une école qui au départ revendiquait de s'adresser aussi aux "débutants en programmation".
@OuvreBoîte : il existe mille façons d'implémenter un algorithme comme il existe mille façons de raconter une histoire en français.
Ce que la moulinette se contente de faire, c'est de passer des valeurs en entrée au programme et de vérifier que celui-ci produit le résultat attendu, c'est à dire les bonnes valeurs en sortie. On pourrait comparer ça à s'assurer que le fond de l'histoire racontée est le bon, sans se préoccuper du caractère laborieux de la lecture dû à français déplorable.
Il existe des vérifications un peu plus poussées du type "checkstyle" où on va détecter des déviations par rapport à des conventions de nommage des variables ou ce genre de choses. Mais à écouter l'intervenant, ce n'est pas ce que font les moulinettes de 42 et qui plus est, ce type de dispositif n'est en aucun cas une garantie que l'application sera maintenable et extensible.
@gemp :
"Ce qui ne veut pas dire qu'il n'enseignent pas de bonnes manières d'écrire des programmes ; le simple fait de travailler en équipe nécessite certaines règles pour pouvoir interagir efficacement, donc elles s'imposent, d'une certaine façon"
Mais le travail en équipe se fait entre élèves, pas avec un prof. Donc non, clairement, "ils" (42) n'enseignent pas la bonne manière d'écrire des programmes, en réalité "ils" n'enseignent rien du tout !
Un élève va avoir de la chance s'il tombe avec un autre qui a déjà un peu de bouteille et lui apprendra quelques ficelles. D'ailleurs, les retours d'expérience sur 42 montrent que c'est ces derniers qui réussissent le mieux et restent. Comble du paradoxe pour une école qui au départ revendiquait de s'adresser aussi aux "débutants en programmation".
Je ne sais pas ce que font les moulinettes du monsieur, il ne les a pas spécialement décrites et le débat n'est pas là.
Je maintiens mon objection pleine et entière sur l'analogie utilisée. C'est les limites de l'exercice, une analogie faisant par nature appel à la subjectivité de celui qui l'utilise et à celle de celui qui la lit.
Les vérifications de bas niveau qu'ils sont susceptibles d'effectuer grosso modo c'est que le programme compile (ou s'interprète si c'est un pur langage de script) qu'il exécute et qu'il produit un résultat attendu sur un jeu de données d'entrée (et effectivement s'il suit bien des conventions de nommage ou s'il est bien indenté avec checkstyle et consorts). Il me semble là que c'est pas analogue à traiter le "fond de l'histoire" dans un texte littéraire.
Je maintiens mon objection pleine et entière sur l'analogie utilisée. C'est les limites de l'exercice, une analogie faisant par nature appel à la subjectivité de celui qui l'utilise et à celle de celui qui la lit.
Les vérifications de bas niveau qu'ils sont susceptibles d'effectuer grosso modo c'est que le programme compile (ou s'interprète si c'est un pur langage de script) qu'il exécute et qu'il produit un résultat attendu sur un jeu de données d'entrée (et effectivement s'il suit bien des conventions de nommage ou s'il est bien indenté avec checkstyle et consorts). Il me semble là que c'est pas analogue à traiter le "fond de l'histoire" dans un texte littéraire.
Mais le travail en équipe se fait entre élèves, pas avec un prof. Donc non, clairement, "ils" (42) n'enseignent pas la bonne manière d'écrire des programmes, en réalité "ils" n'enseignent rien du tout !
ca depend
les profs de l'educ nat, ils préparent bien leurs cours, non ?
ils élaborent soigneusement des TP, TD et autres joyeusetés, échelonnent et priorisent avec soins les exercices, afin d'obtenir une somme de petits travaux qui progressivement et dans leur ensemble aboutissent à un objectif global d'acquisition de savoir-faire et de connaissances; voire à la réalisation d'un projet.
c'est ce qu'on appelle la pédagogie de projet et/ou la pédagogie par la maïeutique.
-> la préparation des cours est au moins, si ce n'est plus importante que la présence physique d'un prof dans la salle. Donc si le travail demandé fait l'objet d'une préparation sérieuse, oui, ils enseignent bel et bien; et vous continuez à dire n'importe quoi.
ca depend
les profs de l'educ nat, ils préparent bien leurs cours, non ?
ils élaborent soigneusement des TP, TD et autres joyeusetés, échelonnent et priorisent avec soins les exercices, afin d'obtenir une somme de petits travaux qui progressivement et dans leur ensemble aboutissent à un objectif global d'acquisition de savoir-faire et de connaissances; voire à la réalisation d'un projet.
c'est ce qu'on appelle la pédagogie de projet et/ou la pédagogie par la maïeutique.
-> la préparation des cours est au moins, si ce n'est plus importante que la présence physique d'un prof dans la salle. Donc si le travail demandé fait l'objet d'une préparation sérieuse, oui, ils enseignent bel et bien; et vous continuez à dire n'importe quoi.
1) Je n'ai encore jamais vu de TP de sciences naturelles où le prof était absent, laissant des élèves novices se débrouiller tout seuls avec instruments de dissection, microscopes, produits chimiques...
2) Je n'ai jamais vu de prof de l'éducation nationale digne de ce nom préparer un exercice ou un devoir qui ne soit pas accompagné ensuite d'une correction au minimum écrite sur la feuille en question, voire en classe à l'oral.
En plus de la préparation du sujet qui pose effectivement le cadre de l'enseignement (voire qui enseigne parfois tout court pour certains exercices dont la consigne sous-entend quelque chose), le feedback d'un humain expérimenté sur le travail réalisé me parait indispensable à l'apprentissage de toute manière de faire.
2) Je n'ai jamais vu de prof de l'éducation nationale digne de ce nom préparer un exercice ou un devoir qui ne soit pas accompagné ensuite d'une correction au minimum écrite sur la feuille en question, voire en classe à l'oral.
En plus de la préparation du sujet qui pose effectivement le cadre de l'enseignement (voire qui enseigne parfois tout court pour certains exercices dont la consigne sous-entend quelque chose), le feedback d'un humain expérimenté sur le travail réalisé me parait indispensable à l'apprentissage de toute manière de faire.
Seulement sur le point 1, vu que je suis d'accord sur le reste, les TP de SVT que vous mentionnez on besoin d'un prof, ne serait-ce qu'à cause du matériel que vous évoquez (dangereux pour les élèves, ou matériel fragile). Le code, hors implémentation in situ, n'a que peu de chances de se révéler dangereux ou fragile...
Si on va par là: on n'apprend pas la vie avec des bouquins, hein ...
C'est comme le "jeu" Fitness sur la Wii... Bizarrement, 90% des profs de fitness vous expliquerons à quel point Nintendo fait de la merde. Mais y'en a quand même 10 qui resteront honnêtes en avouant que le programme est bluffant: complet avec de bons conseils, etc...
Par contre, en club, t'as un coach, il surveille si tu fais des mauvais mouvements, etc... Sauf qu'avec des technos comme la kinect, on va pouvoir automatiser aussi ce coaching.
Dans le même ordre d'idée, appliqué à la pédagogie, on peut très bien avoir un arbre décisionnel élaboré par une équipe pédagogique et selon les réussites, échecs et choix de l'étudiant, il parcourra cet arbre de manière personnelle et cela constituera son cursus.
Parce-que quitte à pas se faire chier en cours d'année, autant être carré dès le départ.
Tu veux me faire le coup du bon prof et du mauvais prof ? Le bon prof de l'Educ Nat, il prépare ses cours, c'est un bon prof. Le mauvais prof de 42, il prépare ses cours... mais c'est pas pareil, c'est un mauvais prof ? Tu veux me faire le coup de tous les profs de l'Educ Nat sont tous des humains très attachants et passionnés, et expérimentés ?
1°) Un cours préparé par un bon prof restera toujours préférable à un cours bâclé à la hâte même assuré en live.
2°) Je pense qu'on peut parler longuement de l'expérience des profs, qui ne connaissent souvent grand chose d'autre que les bancs de l'école.
Et en plus, on est pas tous fait pareil, et à certains moments de la vie, et sur certaines disciplines, on peut aussi se fiche d'avoir un prof qui sache reformuler 10 fois la même chose sans se paraphraser, avec un doigté pédagogique extraordinaire, une limpidité didactique fabuleuse, une précieuse écoute et une encore plus rare anticipation sur son auditeur.
Parce-qu'il y a des élèves qui savent tout ça, et préfèrent faire ce travail "d'interfaçage pédagogique" eux-même et avoir des profs réellement expérimentés, reconnus par leur pair dans leur profession (qui n'est pas le professorat). En d'autres mots caricaturaux, il se trouve des élèves qui préfèrent devoir s'adapter pour bénéficier des cours de Peter Higgs, plutôt que de suivre Chantal Goyat qui va s'adapter pour dispenser des cours en physique.
C'est ça aussi la pédagogie: il en faut pour tout le monde. Moi, je suis très à l'aise avec les longs cours magistraux hyper structurés qui font chier tout le monde; tandis qu'il faut que je sois vraiment de bonne humeur pour me fader des séances où le Gentil Orateur va multiplier les supports et activités pédagogiques.
C'est comme le "jeu" Fitness sur la Wii... Bizarrement, 90% des profs de fitness vous expliquerons à quel point Nintendo fait de la merde. Mais y'en a quand même 10 qui resteront honnêtes en avouant que le programme est bluffant: complet avec de bons conseils, etc...
Par contre, en club, t'as un coach, il surveille si tu fais des mauvais mouvements, etc... Sauf qu'avec des technos comme la kinect, on va pouvoir automatiser aussi ce coaching.
Dans le même ordre d'idée, appliqué à la pédagogie, on peut très bien avoir un arbre décisionnel élaboré par une équipe pédagogique et selon les réussites, échecs et choix de l'étudiant, il parcourra cet arbre de manière personnelle et cela constituera son cursus.
Parce-que quitte à pas se faire chier en cours d'année, autant être carré dès le départ.
Tu veux me faire le coup du bon prof et du mauvais prof ? Le bon prof de l'Educ Nat, il prépare ses cours, c'est un bon prof. Le mauvais prof de 42, il prépare ses cours... mais c'est pas pareil, c'est un mauvais prof ? Tu veux me faire le coup de tous les profs de l'Educ Nat sont tous des humains très attachants et passionnés, et expérimentés ?
1°) Un cours préparé par un bon prof restera toujours préférable à un cours bâclé à la hâte même assuré en live.
2°) Je pense qu'on peut parler longuement de l'expérience des profs, qui ne connaissent souvent grand chose d'autre que les bancs de l'école.
Et en plus, on est pas tous fait pareil, et à certains moments de la vie, et sur certaines disciplines, on peut aussi se fiche d'avoir un prof qui sache reformuler 10 fois la même chose sans se paraphraser, avec un doigté pédagogique extraordinaire, une limpidité didactique fabuleuse, une précieuse écoute et une encore plus rare anticipation sur son auditeur.
Parce-qu'il y a des élèves qui savent tout ça, et préfèrent faire ce travail "d'interfaçage pédagogique" eux-même et avoir des profs réellement expérimentés, reconnus par leur pair dans leur profession (qui n'est pas le professorat). En d'autres mots caricaturaux, il se trouve des élèves qui préfèrent devoir s'adapter pour bénéficier des cours de Peter Higgs, plutôt que de suivre Chantal Goyat qui va s'adapter pour dispenser des cours en physique.
C'est ça aussi la pédagogie: il en faut pour tout le monde. Moi, je suis très à l'aise avec les longs cours magistraux hyper structurés qui font chier tout le monde; tandis qu'il faut que je sois vraiment de bonne humeur pour me fader des séances où le Gentil Orateur va multiplier les supports et activités pédagogiques.
Et en plus, on est pas tous fait pareil, et à certains moments de la vie, et sur certaines disciplines, on peut aussi se fiche d'avoir un prof qui sache reformuler 10 fois la même chose sans se paraphraser, avec un doigté pédagogique extraordinaire, une limpidité didactique fabuleuse, une précieuse écoute et une encore plus rare anticipation sur son auditeur.
Parce-qu'il y a des élèves qui savent tout ça, et préfèrent faire ce travail "d'interfaçage pédagogique" eux-même et avoir des profs réellement expérimentés, reconnus par leur pair dans leur profession (qui n'est pas le professorat).
On devrait tomber d'accord toutefois, parce-que la nature est bien faite et que ce sont souvent/parfois les mêmes personnes.
Parce-qu'il y a des élèves qui savent tout ça, et préfèrent faire ce travail "d'interfaçage pédagogique" eux-même et avoir des profs réellement expérimentés, reconnus par leur pair dans leur profession (qui n'est pas le professorat).
On devrait tomber d'accord toutefois, parce-que la nature est bien faite et que ce sont souvent/parfois les mêmes personnes.
je pense que les codeurs opèrent dans un domaine très particulier, ou on acquiert des méthodes de travail pour glaner plus d'expérience. La part expérience dans la gestion les problèmes doit être ultra dominante pour le type particulier de métiers qu'elle prédestine. Et les pré requis quasiment inexistants.
Le prof a très peu de choses à montrer, si ce n'est que dans le cadre de multiples exemples. et ça serait aussi rapide d'expliquer comment faire, que de laisser l’élève se débrouiller avec quelques indications de base.
Le prof a très peu de choses à montrer, si ce n'est que dans le cadre de multiples exemples. et ça serait aussi rapide d'expliquer comment faire, que de laisser l’élève se débrouiller avec quelques indications de base.
Yamgnane le dit clairement et, de ce que j'en sais, leurs « moulinettes » ne font que vérifier la validité d'un programme, la pertinence de son fonctionnement, particulièrement dans des situations extrêmes. Aucunement sa forme et, surtout comme le mentionnait LuckyLuke, sa lisibilité, sa maintenabilité et par voie de conséquence son évolutivité. Je peux me tromper, mais il faudrait une moulinette sacrément intelligente pour distinguer ça.
vite fait, ces moulinettes peuvent compter, entre autre:
- les ressources mobilisées par le programme
- sa rapidité d'exécution
- le nombre de commentaires
- les redondances dans le programme
- l'ordre des déclarations d'instances, méthodes et fonctions (surtout s'il y a une charte de nommage)
- le degré d'imbrication des structures de contrôle
- l'utilisation ou non de certains modèles de conception
- l'utilisation ou non de certaines classes du langage
- etc...
Pour caricaturer, une méthode/fonction avec 20 if/else qui s'emboîtent, sans une seule ligne de commentaire, instanciant une chiée d'objets, sans indentation, etc...; même si elle marche et sort indemne d'un test unitaire, personne n'en voudrait!
Je pense que chez Free/42, il y en a au moins autant que dans ma seule tête en état d'hypoglycémie -vu que j'ai pas encore manger- pour obtenir un faisceau d'indices relativement cohérents indiquant le degré de maintenabilité du code...
Plutôt que de s'en tenir à un "simple" jeu de tests. Mais, bon... je peux me tromper... hem, hem
vite fait, ces moulinettes peuvent compter, entre autre:
- les ressources mobilisées par le programme
- sa rapidité d'exécution
- le nombre de commentaires
- les redondances dans le programme
- l'ordre des déclarations d'instances, méthodes et fonctions (surtout s'il y a une charte de nommage)
- le degré d'imbrication des structures de contrôle
- l'utilisation ou non de certains modèles de conception
- l'utilisation ou non de certaines classes du langage
- etc...
Pour caricaturer, une méthode/fonction avec 20 if/else qui s'emboîtent, sans une seule ligne de commentaire, instanciant une chiée d'objets, sans indentation, etc...; même si elle marche et sort indemne d'un test unitaire, personne n'en voudrait!
Je pense que chez Free/42, il y en a au moins autant que dans ma seule tête en état d'hypoglycémie -vu que j'ai pas encore manger- pour obtenir un faisceau d'indices relativement cohérents indiquant le degré de maintenabilité du code...
Plutôt que de s'en tenir à un "simple" jeu de tests. Mais, bon... je peux me tromper... hem, hem
Et surtout vu que leur but inavoué me semble être de tomber sur LA nouvelle manière de résoudre un problème (donc pas nécessairement plus rapide ou efficace, mais peut-être plus générique par exemple); et cela afin de s'approprier (plus ou moins) le design pattern, je pense qu'ils doivent user et abuser d'outils de rétroingénierie pour voir ce qui ne ressemble PAS aux conceptions déjà connues.
Une question à poser aurait été non pas tant le volume horaire de travail, mais la paternité du code, sa propriété intellectuelle...
Mais bon, j'ai peut-être l'esprit mal tourné. Bon aller, à table
Une question à poser aurait été non pas tant le volume horaire de travail, mais la paternité du code, sa propriété intellectuelle...
Mais bon, j'ai peut-être l'esprit mal tourné. Bon aller, à table
En tout cas, me concernant et au-delà de ces questions, j'aimerais bien qu'on connecte les écoles de commerce aux écoles d'informatiques, au moins au niveau de l'entreprenariat.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 18:35 le 02/04/2014 par Aikos.fr.
Epitech fait des partenariats avec HEC, et pour 42, il me semble que ca va venir (a verifier).
Oui ça commence à venir. HEC a bien un partenariat avec l'EPITECH.
L'ESCP a 8 fois plus d'entrepreneurs qu'il y a 10 ans aussi, si je ne m'abuse.
Après, il faudrait davantage nous connecter entre écoles et avec les professeurs mais les tendances en ce sens sont très positives :) Pour HEC, j'ai eu l'occasion de parler avec un chercheur qui voulait favoriser les synergies au niveau du plateau de Saclay. Il y en a qui comprennent à comprendre que simplement mettre des écoles à côté, ce n'est pas suffisant. Le général De Gaulle qui était aussi un visionnaire l'avait d'ailleurs pensé en ce sens.
A l'ESCP on a eu droit à une brillante conférence d'un des fondateurs de Splunk, entreprise côté au NASDAQ avec 300 millions de CA. Il a crée une école d'entrepreneurs qui prend des parts dans les sociétés qu'ils aident à émerger. Chaque année ils organisent un concours où ils donnent $100,000 au 10 meilleurs projets des équipes des écoles partenaires. Il y a deux françaises au côté des américaines: l'ESCP et l'EDHEC.
Tout ça pour dire qu'il y a aussi pas mal de choses qui changent et qui changent dans le bon sens. L'esprit critique, c'est aussi voir le positif.
L'ESCP a 8 fois plus d'entrepreneurs qu'il y a 10 ans aussi, si je ne m'abuse.
Après, il faudrait davantage nous connecter entre écoles et avec les professeurs mais les tendances en ce sens sont très positives :) Pour HEC, j'ai eu l'occasion de parler avec un chercheur qui voulait favoriser les synergies au niveau du plateau de Saclay. Il y en a qui comprennent à comprendre que simplement mettre des écoles à côté, ce n'est pas suffisant. Le général De Gaulle qui était aussi un visionnaire l'avait d'ailleurs pensé en ce sens.
A l'ESCP on a eu droit à une brillante conférence d'un des fondateurs de Splunk, entreprise côté au NASDAQ avec 300 millions de CA. Il a crée une école d'entrepreneurs qui prend des parts dans les sociétés qu'ils aident à émerger. Chaque année ils organisent un concours où ils donnent $100,000 au 10 meilleurs projets des équipes des écoles partenaires. Il y a deux françaises au côté des américaines: l'ESCP et l'EDHEC.
Tout ça pour dire qu'il y a aussi pas mal de choses qui changent et qui changent dans le bon sens. L'esprit critique, c'est aussi voir le positif.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
oui... mais bon vous pinaillez un peu...42 c'est méga cool, l'education nationale c'est pas lol :-( .
... et à 80 heures hebdomadaires et de nuit payées 35, on comprends pourquoi free a des tarifs defiant toute concurence ! Malin le Xavier Niel!
Je pense que la présentation de cette école était un peu caricaturale, d'où les réactions négatives que je peux lire ici. Je vais essayer de répondre point par point:
- Pas de profs (donc pas d'enseignment)
Il n'y a pas de cours magistraux. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'équipe éducative prête à communiquer avec les élèves.
- Pas de programme
Je n'ai pas entendu ça dans l'émission. Par contre j'ai trouvé ça: http://www.42.fr/wp-content/uploads/2013/03/programme-42.pdf
- Pas d'horaires
Oui, il semble qu'à 42 on adapte le rythme des projets en fonction des contraintes des étudiants. C'est plutôt humain. Je me rappelle d'un camarade de promo d'EPITA qui avait redoublé une année suite à un arrêt maladie d'un peu plus d'un mois. Perdre une année à cause d'un arrêt d'un mois...
- Des journées de 10h huit jours par semaine (sic)
Il me semble que c'est le rythme de la piscine qui dure un mois mais que ce n'est pas comme ça le reste de l'année. Donc oui, on est amené à bosser de manière intensive par période dans le monde du travail. Pratiquer ça à l'école, c'est apprendre à connaître ses limite. C'est apprendre à savoir ce qui peut marcher et quand il faut dire non. Kwame insiste bien sur le fait que ça permet de mieux se connaitre et d'apprendre à s'économiser. En arrivant dans le monde du travail, il appartient à chacun d'apprendre à dire non quand ça va trop loin.
- Pas d'appréciation qualitative par un humain du travail produit
En informatique, tout ce qui peut faire gagner du temps et être automatisé par une machine doit l'être. C'est limite une faute professionnelle que de ne pas le faire quand c'est possible :p Le temps qui n'est pas passé par l'équipe éducative à corriger des programmes à la main en étant enfermé dans un bureau, c'est autant de temps passé à se balader en salle machine pour encadrer les étudiants. J'en parle en connaissance de cause puisque c'est comme ça que ça se passait à L'EPITA il y a pas mal d'années. A l'époque Kwame y était très disponible pour répondre aux questions des élèves.
Imagine que les profs de l'éducation nationale passent moins d'heures chaque semaine à corriger des copies dans la limite de ce qui peut être automatisé et passent plus de temps à encadrer les élèves après les cours pour leurs devoirs. Je pense que ce serait assez positif.
Pour ce qui est des rapports humains, il y a aussi le fait que les élèves se corrigent entre eux. On vit dans une société qui nous a formaté de manière à ce qu'on ressente ce besoin d'avoir un maitre qui nous dit quoi faire et qui nous donne une note à la fin. C'est très bien pour sortir de bons petits soldats obéissants pour travailler à la chaine. Or, des études démontrent que demander aux élèves de se noter entre eux donne une notation aussi juste que ce qu'aurait fait un prof. La plus value est que cette pratique est responsabilisante et a de fortes valeurs éducatives. J'ai testé ce genre de principe en suivant deux cours en ligne sur la plateforme Coursera.org et je peux te jurer que noter un élève qui à fait du meilleur travail que toi te fait énormément progresser! Je trouve ça génial qu'ils mettent ça en place à 42. Dommage qu'on n'en ait peu parlé lors de l'émission.
Sinon, je dévie un peu du sujet mais n'y a-t-il que moi qui ait été choqué par la campagne qui incite des femmes à montrer leurs seins et leurs fesses pour avoir des fringues gratuites? Ça m'a terrifié!
- Pas de profs (donc pas d'enseignment)
Il n'y a pas de cours magistraux. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'équipe éducative prête à communiquer avec les élèves.
- Pas de programme
Je n'ai pas entendu ça dans l'émission. Par contre j'ai trouvé ça: http://www.42.fr/wp-content/uploads/2013/03/programme-42.pdf
- Pas d'horaires
Oui, il semble qu'à 42 on adapte le rythme des projets en fonction des contraintes des étudiants. C'est plutôt humain. Je me rappelle d'un camarade de promo d'EPITA qui avait redoublé une année suite à un arrêt maladie d'un peu plus d'un mois. Perdre une année à cause d'un arrêt d'un mois...
- Des journées de 10h huit jours par semaine (sic)
Il me semble que c'est le rythme de la piscine qui dure un mois mais que ce n'est pas comme ça le reste de l'année. Donc oui, on est amené à bosser de manière intensive par période dans le monde du travail. Pratiquer ça à l'école, c'est apprendre à connaître ses limite. C'est apprendre à savoir ce qui peut marcher et quand il faut dire non. Kwame insiste bien sur le fait que ça permet de mieux se connaitre et d'apprendre à s'économiser. En arrivant dans le monde du travail, il appartient à chacun d'apprendre à dire non quand ça va trop loin.
- Pas d'appréciation qualitative par un humain du travail produit
En informatique, tout ce qui peut faire gagner du temps et être automatisé par une machine doit l'être. C'est limite une faute professionnelle que de ne pas le faire quand c'est possible :p Le temps qui n'est pas passé par l'équipe éducative à corriger des programmes à la main en étant enfermé dans un bureau, c'est autant de temps passé à se balader en salle machine pour encadrer les étudiants. J'en parle en connaissance de cause puisque c'est comme ça que ça se passait à L'EPITA il y a pas mal d'années. A l'époque Kwame y était très disponible pour répondre aux questions des élèves.
Imagine que les profs de l'éducation nationale passent moins d'heures chaque semaine à corriger des copies dans la limite de ce qui peut être automatisé et passent plus de temps à encadrer les élèves après les cours pour leurs devoirs. Je pense que ce serait assez positif.
Pour ce qui est des rapports humains, il y a aussi le fait que les élèves se corrigent entre eux. On vit dans une société qui nous a formaté de manière à ce qu'on ressente ce besoin d'avoir un maitre qui nous dit quoi faire et qui nous donne une note à la fin. C'est très bien pour sortir de bons petits soldats obéissants pour travailler à la chaine. Or, des études démontrent que demander aux élèves de se noter entre eux donne une notation aussi juste que ce qu'aurait fait un prof. La plus value est que cette pratique est responsabilisante et a de fortes valeurs éducatives. J'ai testé ce genre de principe en suivant deux cours en ligne sur la plateforme Coursera.org et je peux te jurer que noter un élève qui à fait du meilleur travail que toi te fait énormément progresser! Je trouve ça génial qu'ils mettent ça en place à 42. Dommage qu'on n'en ait peu parlé lors de l'émission.
Sinon, je dévie un peu du sujet mais n'y a-t-il que moi qui ait été choqué par la campagne qui incite des femmes à montrer leurs seins et leurs fesses pour avoir des fringues gratuites? Ça m'a terrifié!
(...)
Citation:- Pas de programme
Je n'ai pas entendu ça dans l'émission. Par contre j'ai trouvé ça: [www.42.fr]
Je serais curieux de voir comment le public arrive au tout dernier module "PSPE-3-002" après être passé par le reste des sujets proposés. Autant le type des tâches effectuées par les "étudiants" est assez clair au début - pour résumer des exercices - autant ça devient de plus en plus flou quand on commencer à approcher des sujets plus théoriques.
(...)
Imagine que les profs de l'éducation nationale passent moins d'heures chaque semaine à corriger des copies dans la limite de ce qui peut être automatisé et passent plus de temps à encadrer les élèves après les cours pour leurs devoirs. Je pense que ce serait assez positif.
C'est largement hors-sujet. Le gros des troupes de l'EN s'occupe de l'enseignement primaire et secondaire, avec un public - pour l'essentiel - non choisi. Ici il est question - enfin il serait question si les intervenants exposaient une pensée un peu structurée - de la manière dont on organise l'enseignement supérieur pour un public sélectionné.
Sinon, je dévie un peu du sujet mais n'y a-t-il que moi qui ait été choqué par la campagne qui incite des femmes à montrer leurs seins et leurs fesses pour avoir des fringues gratuites? Ça m'a terrifié!
Consumérisme exacerbé, mais c'est proche de la vision de l'enseignement affichée sur le plateau.
Cette émission serait à refaire avec un panel d'intervenants représentant des opinions un peu moins homogènes (mais on met quand même la note minimum à jmm pour l'effort sur la diversité, un black et une jeune roumaine, il a rééquilibré d'un seul coup la composition des plateaux d'asi et la surreprésentation habituelle de mâles blancs d'âge mûr)
Il n'y a pas de cours magistraux. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'équipe éducative prête à communiquer avec les élèves.
Je suis tout disposé à croire ça, mais ce n'est pas du tout ce qui ressort du discours de K. Yamgane. De plus, je suis curieux de connaitre l'effectif de l'équipe pédagogique rapporté à une piscine de 800 étudiants.
Les retours d'expérience sur 42 eux disent ce genre de choses :
Je harponne d'un air désespéré et avec force battements de cils – comment ça, je bafoue mes principes ? – le geek chevelu qui parcourt les rangées vêtu du t-shirt "staff". Lui et ses rares camarades ont pour consigne de nous aider seulement en cas de problème sérieux. Je comprends rapidement qu'il ne considère pas mon problème comme sérieux.
Citation:- Pas de programme
Je n'ai pas entendu ça dans l'émission. Par contre j'ai trouvé ça: [www.42.fr]
C'est écrit dans le deuxième paragraphe de l'article de l'émission.
Dont acte, mais si la seule explication théorique donnée sur chaque matière tient dans les 10 lignes de description du PDF et que concrètement, c'est à chaque étudiant d'apprendre par ses propres moyens via le web, ce n'est plus un programme mais une simple liste de missions à exécuter.
Oui, il semble qu'à 42 on adapte le rythme des projets en fonction des contraintes des étudiants. C'est plutôt humain. Je me rappelle d'un camarade de promo d'EPITA qui avait redoublé une année suite à un arrêt maladie d'un peu plus d'un mois. Perdre une année à cause d'un arrêt d'un mois...
Exiger que des travaux soient rendus tous les jours de la semaine pour 23h42, c'est tenir compte des contraintes des étudiants ? Je ne dis pas que le système traditionnel est parfait, mais au moins, il n'a pas l'hypocrisie de se dire conciliant avec l'emploi du temps des élèves alors qu'en fait il ne semble y avoir qu'une façon d'être retenu à 42 : travailler du matin au soir jusqu'à l'épuisement.
En informatique, tout ce qui peut faire gagner du temps et être automatisé par une machine doit l'être. C'est limite une faute professionnelle que de ne pas le faire quand c'est possible :p
En informatique oui, en pédagogie, non, sous peine de déshumaniser l'éducation et de faire des élèves des machines à pisser des lignes de code sans une once de recul sur leur travail.
Imagine que les profs de l'éducation nationale passent moins d'heures chaque semaine à corriger des copies dans la limite de ce qui peut être automatisé et passent plus de temps à encadrer les élèves après les cours pour leurs devoirs. Je pense que ce serait assez positif.
Je propose cette alternative : imagine que le prof corrige sa copie avec l'élève et l'aide à s'améliorer en même temps... C'est quand même mieux qu'une machine qui attribue une note sanction sans aucune forme d'explication sur la manière de réaliser l'exercice.
On vit dans une société qui nous a formaté de manière à ce qu'on ressente ce besoin d'avoir un maitre qui nous dit quoi faire et qui nous donne une note à la fin. C'est très bien pour sortir de bons petits soldats obéissants pour travailler à la chaine.
Ce n'est pas "la société" qui nous a formaté ainsi, c'est juste la nature de l'homme. Une éducation sans profs en chair et en os, sans mentors, sans modèles, sans références historiques, c'est pour moi une éducation dépouillée de ses valeurs humanistes et de toute idée du progrès. Une machine à produire des gens condamnés à répéter les erreurs déjà faites par leurs prédécesseurs.
Or, des études démontrent que demander aux élèves de se noter entre eux donne une notation aussi juste que ce qu'aurait fait un prof.
Lien ? Sources ? Ca m'intéresse de comprendre comment un étudiant sans expérience professionnelle et sans instruction préalable sur un sujet arrive à transmettre à un autre étudiant sans expérience un savoir-faire que des pros ont mis des dizaines d'années à raffiner.
Ou alors on considère que programmer c'est écrire n'importe quoi du moment qu'on arrive à un résultat donné, mais ce n'est pas ma conception de cette discipline.
Je suis tout disposé à croire ça, mais ce n'est pas du tout ce qui ressort du discours de K. Yamgane. De plus, je suis curieux de connaitre l'effectif de l'équipe pédagogique rapporté à une piscine de 800 étudiants.
Les retours d'expérience sur 42 eux disent ce genre de choses :
Je harponne d'un air désespéré et avec force battements de cils – comment ça, je bafoue mes principes ? – le geek chevelu qui parcourt les rangées vêtu du t-shirt "staff". Lui et ses rares camarades ont pour consigne de nous aider seulement en cas de problème sérieux. Je comprends rapidement qu'il ne considère pas mon problème comme sérieux.
Citation:- Pas de programme
Je n'ai pas entendu ça dans l'émission. Par contre j'ai trouvé ça: [www.42.fr]
C'est écrit dans le deuxième paragraphe de l'article de l'émission.
Dont acte, mais si la seule explication théorique donnée sur chaque matière tient dans les 10 lignes de description du PDF et que concrètement, c'est à chaque étudiant d'apprendre par ses propres moyens via le web, ce n'est plus un programme mais une simple liste de missions à exécuter.
Oui, il semble qu'à 42 on adapte le rythme des projets en fonction des contraintes des étudiants. C'est plutôt humain. Je me rappelle d'un camarade de promo d'EPITA qui avait redoublé une année suite à un arrêt maladie d'un peu plus d'un mois. Perdre une année à cause d'un arrêt d'un mois...
Exiger que des travaux soient rendus tous les jours de la semaine pour 23h42, c'est tenir compte des contraintes des étudiants ? Je ne dis pas que le système traditionnel est parfait, mais au moins, il n'a pas l'hypocrisie de se dire conciliant avec l'emploi du temps des élèves alors qu'en fait il ne semble y avoir qu'une façon d'être retenu à 42 : travailler du matin au soir jusqu'à l'épuisement.
En informatique, tout ce qui peut faire gagner du temps et être automatisé par une machine doit l'être. C'est limite une faute professionnelle que de ne pas le faire quand c'est possible :p
En informatique oui, en pédagogie, non, sous peine de déshumaniser l'éducation et de faire des élèves des machines à pisser des lignes de code sans une once de recul sur leur travail.
Imagine que les profs de l'éducation nationale passent moins d'heures chaque semaine à corriger des copies dans la limite de ce qui peut être automatisé et passent plus de temps à encadrer les élèves après les cours pour leurs devoirs. Je pense que ce serait assez positif.
Je propose cette alternative : imagine que le prof corrige sa copie avec l'élève et l'aide à s'améliorer en même temps... C'est quand même mieux qu'une machine qui attribue une note sanction sans aucune forme d'explication sur la manière de réaliser l'exercice.
On vit dans une société qui nous a formaté de manière à ce qu'on ressente ce besoin d'avoir un maitre qui nous dit quoi faire et qui nous donne une note à la fin. C'est très bien pour sortir de bons petits soldats obéissants pour travailler à la chaine.
Ce n'est pas "la société" qui nous a formaté ainsi, c'est juste la nature de l'homme. Une éducation sans profs en chair et en os, sans mentors, sans modèles, sans références historiques, c'est pour moi une éducation dépouillée de ses valeurs humanistes et de toute idée du progrès. Une machine à produire des gens condamnés à répéter les erreurs déjà faites par leurs prédécesseurs.
Or, des études démontrent que demander aux élèves de se noter entre eux donne une notation aussi juste que ce qu'aurait fait un prof.
Lien ? Sources ? Ca m'intéresse de comprendre comment un étudiant sans expérience professionnelle et sans instruction préalable sur un sujet arrive à transmettre à un autre étudiant sans expérience un savoir-faire que des pros ont mis des dizaines d'années à raffiner.
Ou alors on considère que programmer c'est écrire n'importe quoi du moment qu'on arrive à un résultat donné, mais ce n'est pas ma conception de cette discipline.
[quote=Pierre-Olivier Louis]Or, des études démontrent que demander aux élèves de se noter entre eux donne une notation aussi juste que ce qu'aurait fait un prof.
La "notation par pair" (Peer Grading) a été mise en pratique et vérifiée avec succès dans les MOOC de Coursera, ainsi que l'auto-notation qui semble être encore plus pertinente. Voir la présentation Daphne Koller, co-fondatrice dudit Coursera (à 10:44).
La "notation par pair" (Peer Grading) a été mise en pratique et vérifiée avec succès dans les MOOC de Coursera, ainsi que l'auto-notation qui semble être encore plus pertinente. Voir la présentation Daphne Koller, co-fondatrice dudit Coursera (à 10:44).
La "notation par pair" (Peer Grading) a été mise en pratique et vérifiée avec succès dans les MOOC de Coursera
Je ne sais pas de quel cours vous parlez, ceux que j'ai suivis (sur Coursera) utilisent une notation tout à fait traditionnelle (et non par les pairs).
Je ne sais pas de quel cours vous parlez, ceux que j'ai suivis (sur Coursera) utilisent une notation tout à fait traditionnelle (et non par les pairs).
Ceux que j'ai suivis aussi, puisqu'ils concernaient des domaines techniques dont l'analyse des résultats peut être automatisée, à l'instar des moulinettes de 42 dont il a été question ici : qualité d'un algorithme, résultat d'une équation, une formule chimique, même les QCM... Mais d'autres exercices, comme la dissertation ou le commentaire ne peuvent être estimés de cette manière, il a donc été mis en place d'autres systèmes, dont la notation par pair et l'auto-notation.
Ces MOOC ont généralement des dizaines de milliers d'élèves, il était simplement impossible d'envisager qu'une armée d'enseignants puisse répondre à la demande de ce type de correction. Cette dernière a donc été simplement intégrée au processus d'apprentissage. La vidéo (sous-titrée en français) détaille brièvement les différentes innovations qui ont été mises en place pour permettre que ces cours existent et, surtout, qu'ils aient autant de valeur que leurs ancêtres -- sinon plus, par l'analyse de la masse de résultats produite pour améliorer les points d'achoppement.
Ces MOOC ont généralement des dizaines de milliers d'élèves, il était simplement impossible d'envisager qu'une armée d'enseignants puisse répondre à la demande de ce type de correction. Cette dernière a donc été simplement intégrée au processus d'apprentissage. La vidéo (sous-titrée en français) détaille brièvement les différentes innovations qui ont été mises en place pour permettre que ces cours existent et, surtout, qu'ils aient autant de valeur que leurs ancêtres -- sinon plus, par l'analyse de la masse de résultats produite pour améliorer les points d'achoppement.
- Des journées de 10h huit jours par semaine (sic)
Euh... travailler 5h par jour pour apprendre ne mène pas loin. Spécialement quand on a la chance d’être supervisé GRATUITEMENT pour acquerir une logique et modes de travail particulière à un codeur.
Je traîne un handicap numérique évident, en terme de programmation, et je suis obligé de bosser tout seul les bases du C++. J'ai déjà été dépassé par les exigences d'un précédent emploi.
Vu le temps que je perd à travailler tout seul, je préférerais 1000 fois plus de travailler 100h par semaine pour ne plus être intimidé par cet outil qu'est le pc. Au passage, utiliser un smartphone ou une tablette est à la portée de n'importe quel singe, mais peu savent coder proprement.
C'est dommage pour moi, que 42 n'est pas pour les vieux de plus de 30 ans.
Euh... travailler 5h par jour pour apprendre ne mène pas loin. Spécialement quand on a la chance d’être supervisé GRATUITEMENT pour acquerir une logique et modes de travail particulière à un codeur.
Je traîne un handicap numérique évident, en terme de programmation, et je suis obligé de bosser tout seul les bases du C++. J'ai déjà été dépassé par les exigences d'un précédent emploi.
Vu le temps que je perd à travailler tout seul, je préférerais 1000 fois plus de travailler 100h par semaine pour ne plus être intimidé par cet outil qu'est le pc. Au passage, utiliser un smartphone ou une tablette est à la portée de n'importe quel singe, mais peu savent coder proprement.
C'est dommage pour moi, que 42 n'est pas pour les vieux de plus de 30 ans.
Donc si je récapitule, l'école 42 c'est :
- Pas de profs (donc pas d'enseignment)
- Pas de programme
- Pas d'horaires
- Des journées de 10h huit jours par semaine (sic)
- Pas d'appréciation qualitative par un humain du travail produit
Que Kwame Yamgnane ait le courage de retirer complètement le mot "école" de son établissement car ça n'en a plus grand-chose... Et qu'il nous en explique l'intérêt, alors que comme il l'indique, n'importe qui peut s'auto-former sur internet et que des challenges de développement comme en propose 42, le web en regorge et des entreprises et associations en organisent toutes les semaines.
Finalement, quelle différence entre 42 et un groupe spontanément formé d'étudiants passionnés qui se rassemblent pour bosser régulièrement sur un projet ou des défis ?
Le cadre imposant des cadences démentes ? Les 80 heures de travail par semaine ?
Que cherche-t-on ? A former des futurs burn-outés ? Des employés d'Electronic Arts de demain à presser comme des citrons ?
Ce qui me chagrine énormément en tant que travailleur du secteur, c'est que l'unique image de la profession que fait passer cette école est celle d'autodidactes barges accros au Red Bull. La surmédiatisation de ce genre d'établissement dont le message n'est pas contrebalancé par des organisations professionnelles de salariés, quasiment inexistantes, ou des établissements de formation en informatique traditionnels inaudibles, risque de faire beaucoup de dégâts dans les mentalités et chez les employeurs.
Modifié 2 fois. Dernière modification le 17:12 le 02/04/2014 par LuckyLuke.
Bonjour
Du temps où j'étais dans le domaine des développements systèmes (les années 80 à 2000) les développeurs étaient pléthore et s'exportaient même.
Que s'est-il passé depuis si ce n'est la désindustrialisation et la fermeture des entreprises que je fréquentais.
Il manque de ressources humaines ou il manque des postes ?
Du temps où j'étais dans le domaine des développements systèmes (les années 80 à 2000) les développeurs étaient pléthore et s'exportaient même.
Que s'est-il passé depuis si ce n'est la désindustrialisation et la fermeture des entreprises que je fréquentais.
Il manque de ressources humaines ou il manque des postes ?
Je n'ai pas compris le rapport entre le titre et le contenu ...
Bon ! Me voilà convaincue !
Je me mets au langage C dès demain.
Pour le reste, toutes ces explications m'ont semblé totalement surréalistes.
Mais c'est pour les nerds.
Et moi je ne fréquente que les geeks.
Je me mets au langage C dès demain.
Pour le reste, toutes ces explications m'ont semblé totalement surréalistes.
Mais c'est pour les nerds.
Et moi je ne fréquente que les geeks.
contrairement au forumeur moyen, j'adore quand je pige quedalle. (Ça me stimule quelque part).
Je trouve la question très pertinente. Je ne commente pas encore l'émission que je n'ai pas vu - je suis censé suivre mon cours à l'ESCP en ce moment-même.
Me concernant, j'ai crée une SARL avec un ami d’HEC qui est un des rares en école de commerce à savoir coder / s’y connaît en webdesign. Je n’ai pas hésité à lui donner 49% des parts car je sais à quel point c’est important d’avoir quelqu’un de compétent pour une entreprise qui s’appuie sur les nouvelles technologies. Dans bien des cas il vaut mieux un associé qu’un prestataire extérieur qui va arriver à un rendu moins bon, moins bien compris pour un suivi quasi nul.
Je pense qu’en France on a souvent le culte du manager et on ne respecte pas vraiment les développeurs. Certains HEC proposent des stages à des EPITA (une école d’informatique) pour 400€/mois… alors oui ils en trouvent qui acceptent mais c’est certainement pas les meilleurs.
C’est évidemment une erreur quand on constate que les 3/4 des nouvelles entreprises en ESC s’appuient sur les nouvelles technologies.
ps: pour ceux qui veulent un exemple, Priceminister c’est un bon exemple de concept intéressant au rendu dégueulasse. La bonne idée sans la forme quoi.
Me concernant, j'ai crée une SARL avec un ami d’HEC qui est un des rares en école de commerce à savoir coder / s’y connaît en webdesign. Je n’ai pas hésité à lui donner 49% des parts car je sais à quel point c’est important d’avoir quelqu’un de compétent pour une entreprise qui s’appuie sur les nouvelles technologies. Dans bien des cas il vaut mieux un associé qu’un prestataire extérieur qui va arriver à un rendu moins bon, moins bien compris pour un suivi quasi nul.
Je pense qu’en France on a souvent le culte du manager et on ne respecte pas vraiment les développeurs. Certains HEC proposent des stages à des EPITA (une école d’informatique) pour 400€/mois… alors oui ils en trouvent qui acceptent mais c’est certainement pas les meilleurs.
C’est évidemment une erreur quand on constate que les 3/4 des nouvelles entreprises en ESC s’appuient sur les nouvelles technologies.
ps: pour ceux qui veulent un exemple, Priceminister c’est un bon exemple de concept intéressant au rendu dégueulasse. La bonne idée sans la forme quoi.
Émission prometteuse avec un sujet peu traité et pas évident, merci d'avance !
