J’ai été très touché par l’émotion de Daniel Schneidermann (et aussi par son indignation) qui nous interroge, comme une prolongation même du film, sur la nature du mal et de sa justification. Merci à Rafik Djoumi et Clémence Gueidan pour leurs éclair(...)

A la lumière des commentaires de fin d'émission - comment rendre compte de la Shoah, avec des élèves de 17-18 ans ?

Depuis quelques années, je propose notamment la diffusion du documentaire trouvé sur le Site-Mémorial du Camp des Milles
Particularité :(...)

Je parlais de débats ayant trait à la façon de traiter ce sujet dans la fiction. J'admets que ma phrase était incomplète mais je donnais ensuite un exemple de texte, abondamment cité, qui aurait du éclairer mon propos

Surprise (non)! Derrière le grand homme il y avait une femme https://www.arte.tv/fr/videos/115012-000-A/emilie-schindler-une-liste-une-heroine/

Bafouée, ruinée, presque oubliée.

À la 61 ème minute et suivantes, Daniel Schneidermann affirme s'en vouloir d'être ému par la scène de la petite fille au manteau rouge en raison de ce qui se passe à Gaza... Autrement dit, il refuse d'éprouver la moindre compassion pour les victimes innnocentes de la Shoah (que la petite fille symbolise), compassion qu'il réserve seulement aux Gazaouis. Quand on a l'empathie à ce point sélective, il me semble difficile de donner des leçons d'humanité...

Je trouve aussi terriblement génante sa tentative d'amener ses invités sur son terrain d'opinion, ce qu'au début, ils évitent d'ailleurs de faire. Rafik Djoumi arrive à botter en touche jusqu'a la fin, Clémence Guéidan un peu moins, mais bon, elle ne s'en sort pas si mal, vu le bonhomme en face qui sort de son rôle et de tout professionnalisme...

en quoi les israéliens sont-ils coupables ? Est ce une trahison  ? sont ils les dépositaires d'une mémoire du génocide qui nous aide à tenir ensemble .

Emmision tout à fait passionnante 

Je vais rechercher le film sur ma plateforme préférée

je n'ai pas compris ce que dit Rafik sur le rapprochement avec les événements à Gaza : je ne suis pas juif donc je ne me prononce pas

juif ou pas ce qui s'y passe doit nous révolter

ça se fait en notre nom , de français, d'occidental, de contribuable, puis que notre gouvernement ne fait rien pour arrêter les massacres

il fait des déclarations mais continue à livrer des armes

L’émotion de Daniel et l’embarras de Rafik étaient perceptibles à la toute fin d’émission. 

Rafik a expliqué cet embarras et son explication était claire.

Concernant Daniel, j’ai tout à fait saisi le sens de son émotion mais le film ne fait pas écho pour moi à ce qu’il se passe aujourd’hui à Gaza. Ressenti tout à fait personnel, je le précise, car, une nouvelle fois, je comprends tout à fait ce que Daniel a exprimé.

Merci également à Clémence.

Vivement le prochain POST-POP et peut-être à l’avenir un numéro consacré à « La vie est belle » de R.Benigni ?

Il semble que l'on doive garder à l'esprit qu'ici on parle de syntaxe dans l'image. Ce qui nous touche est une construction cinématographique. Son rapprochement à des images non-fictionnelles, comme des images d'actualité, qui n'ont absolument pas la même fonction, doit nous interroger. Nos révoltes et nos émotions sont toutes prises à l'intérieur de l'image.

Je viens de regarder le Post-pop “La liste de… Spielbergˮ et j’aimerai faire un commentaire sur la scène du meurtre de l’ingénieure architecte à 16’03.

Pour moi, cette scène illustre bien le fantasme de toute-puissance* et est parfaitement sensée, psychologiquement logique.

Le sentiment de toute-puissance ou d’omnipotence est nécessairement une illusion, un fantasme dans le cas de l’animalisation ou de la chosification de l’Autre humain. Car, l’homme n’a pas le pouvoir de transformer réellement un homme en animal ou en une chose (un bien meuble). Il ne s’agit que d’une opération mentale et non d’une opération concrète. Il peut mettre fin à la vie d’une personne, mais cela n’est pas une sorte de "transsubstantiation".

Ici, les Juifs dominés sont, dans l’esprit du commandant SS, animalisés, chosifiés, "inhumanisés". Or, l’architecte vient se poser en face de lui et lui tient un discours humain, rationnel. Elle décline même ses titres académiques. Par ce geste, elle lui montre que sa “transformation en animal" n’a pas réussi. Le commandant SS est obligé de reconnaître, au fond de lui, l’échec de son opération et donc aussi l’illusion dans laquelle il se trouve. Sa toute-puissance n’est pas effective. Insupportable. Il lui faut la rendre effective. Le seul pouvoir en sa possession est celui de vie ou de mort. Alors, il l’utilise. Mais, que serait la toute-puissance sans admirateurs ? Imaginez Dieu tout seul dans l’univers sans ses créatures pour le louer, l’adorer et le prier, sa toute puissance ne servirait à rien ! C'est l'ennui! Le commandant a besoin que l’exécution se déroule devant tout le monde : les dominés (ici les Juifs) et les admirateurs, adorateurs ou les soumis (les autres soldats SS). "L’intransformable" humaine le défie jusqu’au bout : “Il faudra plus que cela" pour me transformer en animal.

Après l’exécution, le commandant donne l’ordre de suivre les conseils de l’architecte. Ce qui est une manière de reconnaitre malgré tout l’échec de sa toute-puissance transformatrice.

Cette explication, Daniel Schneidermann l’a proposée à M. Rafik Djoumi qui est resté attaché à la logique rationnelle (consciente) et pas à la logique psychologique (inconsciente). Je ne sais pas si Spielberg était conscient de tout ce soubassement psychologique quand il a écrit cette scène ou pas. Mais, peu importe.

Ce fantasme de toute-puissance transformatrice (qui rend divin) est aussi présent dans notre engouement pour l’intelligence artificielle. Mais l’opération est ici à l’envers : nous pouvons transformer l’inhumain (machine) en humain (intelligence, rationalité).

* SD Alain de Mijolla, Dictionnaire international de la psychanalyse, Calmann-Levy, 2002.

Très belle émission, merci à tous trois. J'ai toujours eu du mal avec la Liste de Schindler, surtout à cause de son caractère trop hollywoodien, qui ne peut s'empêcher de bricoler une happy end totalement déplacée.  Je comprends l'enthousiasme de Rafik pour la maestria cinématographique, mais je partage les réserves de fond de Daniel et des critiques de l'époque.

La Vie est Belle m'a nettement plus touché et convaincu car le parti pris "poétique" est clair et assumé jusqu'au bout par Benigni, comme une sorte de parabole. Rien de tel chez Spielberg, avec son noir et blanc qui lorgne vers le cinéma documentaire, la scène insupportable de la fausse chambre à gaz etc...

Enormément de profonds désaccords avec ce qui se dit dans cet épisode de Postpop.

Le langage de la cinéphilie ne voit rien, ne veut visiblement rien voir de ce qui pose problème dans « La liste de Schindler »

Impossible de sortir de l’apologie d’un film qui contient pourtant tout ce que la culture cinématographique occidentale a de plus obscène.

Spectacularisation et esthétisation de la violence. Manipulation de l’affect du spectateur, érotisation à vomir des corps des femmes. 

Mais surtout on passe sans rien (ou presque) dire sur la principale béance d’un film qui se veut soit-disant éducatif à l’attention de spectateurs peu informés sur la Shoah : tout le suspense de l’odieuse scène des douches repose sur le fait que vous savez déjà.

Le peu de distance critique arrive au bout de 45 min d’émission. On évoque brièvement les polémiques à la sortie du film, en restant en surface, alors qu’on vient de passer des plombes à pérorer en long et en large sur le talent de Spielberg pour mettre en scène des meurtres. Tout cela est très loin de ce que je attends d’ Arrêt sur Images.

On passe en 5s sur le texte de Rivette, que de peu de gens connaissent, et qui aurait au moins pu faire débat.

Je le remets ici en lien. Il faut le lire.

https://derives.tv/de-labjection/

Et sortir si possible de la fascination aveugle pour les images. En premier lieu à @arretsurimages

Top émission, qui donne à réfléchir, merci 

On vous aime fort, belle émission qui donne à réfléchir sur l'historiographie imagée, et sur l'histoire cinématographique.

Mais ce film n'est-il pas tout en noir et blanc? Donc le manteau rouge?...

      J'avoue l'avoir vu à sa sortie; et ne pas l'avoir beaucoup apprécié car justement je le trouvais dans la "veine" de Lanzman: "attention pas touché; ce massacre est sacré et incomparable".

Malheureusement je suis un homme assez niais et trouve que l'extermination d'humains, quelques soient les moyens mis en œuvre et les discours qui l'accompagnent sont à mettre sur le même plan, , le premier, celui de l'inhumanité; et ça pose la question de savoir comment s'en sortir (et aucune tuerie n'est pire qu'une autre, la différence est juste d'ordre quantitatif, mais l'horreur est la même.

Auschwitz fait partie du problème, au même titre que Hiroshima, l'agent orange au Vietnam, Guernica, les massacres de Sétif et Guelma, les tueries en Palestine d'où qu'elles viennent,  l'assassinat d'un garçon de 17 ans en banlieue que le tireur soit un voyou ou un policier.

Un élément de réponse de ma part: ce n'est  pas en mettant à la disposition d'une frange de l'humanité des armes de surveillances et de destructions de plus en plus plus "performantes" qu'on s'en sortira;  Il faut donc désarmer! Reprendre le dialogue, la négociation, partout, sur tout; mais pour cela être sûrs que les moyens permettant l'usage de la force soient neutralisés!

Tout simplement merci
J'ai beaucoup appris sur le contexte et la réalisation du film.
L'exercice était difficile, le chemin étroit entre analyse froide et émotion qui submerge.

J'espère que vous ne m'en voudrez pas, Monsieur DJOUMI, de vous qualifier humblement et positivement de Spielbergologue. Vous aviez déjà déconstruit une séquence dans un précédent PostPop sur la mise en abime d'images (écran tv + miroir (je crois)) du réalisateur dans un autre de ses films contenant des images de guerre. Il est vrai que cela est moins présent dans cette émission et le film qui le compose.

Cette émission ultra intéressante - Merci énormément - fait penser à Sur la Planche avec Emile BRAVO. DS lui faisait remarquer sa compassion positive avec les personnages dessinés.

Vous avez eu énormément de Courage tous les Trois d'étudier ce film dans le contexte actuel.

Je me permettrai de rajouter que les séquences avec l'ingénieure (16,02 de l'émission) et celle la petite fille en rouge me font penser à un roman noir, Les rêves de guerre, écrit par François MEDELINE. Le livre a été publié, en 2014, à la manufacture de livres et, dans la collection Points en 2015.

Pour ne pas tout dévoiler, il aborde un aspect très peu voire même pas du tout abordé de ce qui s'est passé dans les camps. Un internaute d'ASI avait évoqué très brièvement la question. 

Pour rester dans le champ médiatique, je peux juste vous dire que deux séquences sont consacrées à des quotidiens nationaux. Un chapitre entier est consacré à une émission de PIVOT.

Il faudrait insérer un lien à ce Post Pop dans la section «Aller plus loin» de l'émission consacrée à La zone d'intérêt

Un petit bijou vraiment précieux, ce numéro de Postpop... Un moment d'humanité vidéo fragile, rare et difficile. Merci beaucoup.

Il y aurait beaucoup à dire, mais ce ne serait que maladresse.

Je déteste ce film. Spielberg y fait de l'esthétisme avec ses images léchées et la séquence des douches est proprement odieuse. De la Shoah made in Hollywood. A ranger dans la même case que "La Vie est belle". 

Claude Lanzmann avait bien raison.

Rafik Djoumi quels sont ces "débats universitaires" dont vous parlez en début d'émission ?! Quels "débats" sur cette solution finale si documentée. Même en 1993 il me semble. Hallucinants & décevants propos.

" un génocide à Gaza" "sous nos yeux". Quelle indécence. 

Je n'irai jamais voir ce film, ni aucun d'ailleurs qui parle de la Shoah.

Ado, j'ai été traumatisée par la lecture d'Exodus, le bouquin de Leon Uris, et où chaque protagoniste retraçait son parcours, et on suivait, entre autres, le calvaire d'un enfant qui avait échappé aux camps.

Libre aux uns de faire des films sur la Shoah, et aux autres d'aller les voir, mais sans moi...

Le sommet de l'inhumanité, la honte de l'humanité pensante et sentiente, la négation même de la culture et de la civilisation. Je trouve cela insupportable. 

Je ne sais pas s'il y a une dimension morale ou non dans ces films, mais ça ne pourrait être qu'irregardable, et chipoter, ils ne pouvaient pas montrer ceci, ou cela, c'est obscène.

Quant à Gaza, si c'est "parce que nous avons subi ça qu'on peut l'infliger", c'est en-dehors de toute éthique humaine.

J'ajoute qu'après le traité constitutionnel, Gaza va devenir la grande fracture entre les media et leurs consommateurs. Et le mainstream aura du mal à s'en remettre....

Je dois être un brin coco sur les bords, mais je me rappelle avoir détesté le film la première fois que je l'ai vu, y voyant une célébration du pouvoir de l'entrepreneur à travers une parabole odieusement bien choisie.

M'enfin cette histoire de liste et de gens sauvés par le courageux patron acceptant de mettre les mains dans le cambouis (dont le nazisme est certes une audacieuse parabole), m'a direct fait penser au discours patronal moyen sur le chômage, si c'était pas historique Ernest-Antoine Sellière l'aurait surement inventée.

Avec le recul, je me suis quand même dit que même si Spielberg avait songé à cet aspect des choses, faire de s'entendre avec les nazis une parabole de l'adhésion au système capitaliste nécessaire à agir de l'intérieur (et cette action consistant en partie à saboter le travail de sa propre entreprise), n'en faisait pas vraiment un film de propagande néolibérale.

Mais je sais pas, même si c'est un monument niveau réalisation (comme l'émission le souligne très bien), j'ai quand même toujours du mal à voir ce film aussi positivement que Le Pianiste par exemple (enfin hors considérations sur la personne de Polanski). Auquel je pense car il y a aussi un personnage de nazi sauveur mais vu au travers du regard d'une victime. Enfin même si c'était indéniablement héroïque dans le contexte de se montrer un des rares allemands décents de l'époque, et n'était pas s'en réclamer du travail de se retrouver en position de l'être, il y a quelque chose d'un peu dérangeant à centrer un film sur la shoah sur l'un d'eux plutôt que les victimes (et qu'on en arrive à le plaindre pour souffrir de n'avoir pas sauvé assez de gens plus que ces anonymes).

D'autant que comme l'exprime très bien le dialogue avec Goethe, sauver plutôt que tuer, n'est jamais qu'un des deux caprices possibles qu'il pourrait faire pour affirmer son pouvoir, et quelque part celui qui le démontre le plus (évidemment il dit ça pour essayer de manipuler Goethe, mais quelque part ce n'est pas moins vrai, ce qui fait de cette scène la plus fascinante du film philosophiquement - en fait elle développe un argument qui a beaucoup été opposé à la morale kantienne en son temps, sur l'égoïsme comme source possible d'action morale).

A la lumière des commentaires de fin d'émission - comment rendre compte de la Shoah, avec des élèves de 17-18 ans ?

Depuis quelques années, je propose notamment la diffusion du documentaire trouvé sur le Site-Mémorial du Camp des Milles
Particularité :  il structure en moins d'une demi-heure les différentes étapes qui permettent de comprendre la mécanique qui mène à un génocide en entrelaçant des éléments concernant les Arméniens, les Tziganes, les Tutsis, les Juifs.
Très pédagogique, avec des extraits de documents authentiques.
Je préviens toujours : si certains d'entre eux (ou leurs parents) sont choqués que la Shoah puisse sembler comparable à un autre événement historique, je réponds toujours aux mails ^^

Cette année, je me demande vraiment comment on peut ne pas repérer toutes les étapes dans la situation de Gaza.

(si ça intéresse quelqu'un qui ne l'a pas encore vu :  https://www.campdesmilles.org/ressources-confinement-3.html#cnav
 Si jamais le lien ramène encore à la page d'accueil, il faut descendre un peu jusqu'au sous-titre rouge "Pour les jeunes et les moins jeunes" et cliquer sur le petit rectangle gris n°3 "Comment apprendre du passé")

Admirables tous trois: Schneidermann, Djoumi et Clémence Gueidan d'échapper également, chacun différemment, à ce qui menace en l'occurrence: à savoir, ce que, personnellement, je n'ai découvert quasiment qu'àl l'instant - en lisant le dernier des Autres écrits de Lacan: soit, que ce qui définit "l'existence des Juifs" est une "ségrégation constitutive  de cette ethnie" dont ne pouvoir se libérer qu'à condition d'en élucider la condition de possibilité.

Condition: au demeurant, aussi ambiguë qu'universelle: qu'il me soit permis de n'en pas maintenant dire plus ici, le "temps" devant être ménagé de devoir la penser.

J’ai été très touché par l’émotion de Daniel Schneidermann (et aussi par son indignation) qui nous interroge, comme une prolongation même du film, sur la nature du mal et de sa justification. Merci à Rafik Djoumi et Clémence Gueidan pour leurs éclairages. Je vais revoir le film et visionnerai à nouveau l’émission. 

Je n'ai jamais vu ce film. 

personnellement, j ai trouvé la scène de l'assassinat de l'ingénieure italienne très problématique et personne sur le plateau ne semblait le voir: comment une ingénieure de Milan peut-elle s'adresser en allemand (en anglais en l'occurrence) à cet officier nazi et comprendre aussi sa sentence de mort ?  Pire que grand public cela dresse le portrait d'une communication possible entre bourreaux et victimes alors même que l'humanité des juifs était niée. 

la globalisation au lieu du déchirement de l'Europe.

Merci pour cette re-lecture d'un film que j'ai vu il y a longtemps. Souvenir diffus. La petite fille rouge est pour moi une image en creux : on la regarde et on ne regarde pas l'impossible. Elle amplifie le massacre, par contraste. Contraste entre espoir et horreur. Je n'ai aucune racine dans ma famille qui soit liée à la Shoa. Lorsque j'ai vu le film, j'avais comme seul bagage l'enseignement à l'école, qui n'avait pas plus d'écho en moi que les millions de morts des guerres mondiales — oui, cela choquera certains, je le comprends, je suis juste honnête avec mes souvenirs, pardonnez-moi. Et j'avais lu le livre de Robert Merle La mort est mon métier qui lui bien au contraire m'a profondément bouleversé, marqué et ouvert les yeux.