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La presse en ligne, plus attentive que les médias traditionnels au mouvement étudiant
Une occupation des locaux de l'Institut d'études politiques de Paris (IEP, Sciences-Po) a réuni 200 étudiants et professeurs d'universités parisiennes, mardi 17 mars, aux alentours de 17 heures. Certains médias en ligne ont traité l'information très rapidement.
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Derniers commentaires
Des rebelles à Sces-Po !
Ils ont compris que nous sommes à la veille de la révolution et ils n'ont pas l'intention de renoncer à diriger le presse et le pays,
C'est pourquoi ils tentent de monter dans le train pendant qu'il est temps...
De vrais durs, je vous le dis, on peut compter sur eux pour nous protéger !
***
Ils ont compris que nous sommes à la veille de la révolution et ils n'ont pas l'intention de renoncer à diriger le presse et le pays,
C'est pourquoi ils tentent de monter dans le train pendant qu'il est temps...
De vrais durs, je vous le dis, on peut compter sur eux pour nous protéger !
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Moi, je me pose plusieurs questions. Ce sont des questions très difficiles à traiter, et on pourra rapidement me qualifier d'assisté, ce qui pourra clore le débat avant même qu'il puisse commencer.
Mais passons.
J'aimerais poser une question à tous ceux qui disent : il n'y en a que pour les riches dans les études. Parce que les parents qui ont de l'argent peuvent payer profs particuliers et prépas à leurs fils, un accès internet performant, des livres, et un stylo mont-blanc pour écrire des dissertations. Je suis d'accord avec vous, tout ça aide largement, et défavorise les classes sociales qui n'ont pas autant de moyens.
Cependant, que doivent faire les "riches" ? Priver leurs enfants de tout ça dans un but moral d'égalité des chances ? Dire à leurs enfants "non, mon fils, tu n'auras pas de prof particulier, pense aux pauvres de la cité d'à-côté" ?
Personnellement, j'ai de la chance de suivre des études longues, et d'un niveau très élevé. C'est une chance, et je remercierai toujours mes parents de m'y accompagner. Mais jamais, ô grand jamais, je ne me permettrai de dire "je ne veux pas que les autres aient la même chance". Il n'y a pas d'élitisme dans ma pensée, il n'y a pas l'envie de donner du coude pour écarter les autres.
Etudier à Sciences Po, c'est certain, permet d'accéder aux plus hauts postes de l'administration. Est-ce réellement condamnable ? N'avons-nous pas besoin de ces personnes-là ? (Du moins celles qui sont capables et performantes...) Et étudier à Sciences Po, c'est pas nécessairement rejeter le bas peuple à ses emmerdes. Beaucoup d'élèves là-bas ont une conscience morale et humaine, et aimeraient trouver des moyens que tout le monde puisse vivre décemment.
Cependant, je me pose une dernière question : s'il n'y a pas d'école élitiste, alors tout le monde serait, ou pourrait être, au même niveau. Que deviendrait l'industrie, l'économie française à ce moment-là ?
Mais passons.
J'aimerais poser une question à tous ceux qui disent : il n'y en a que pour les riches dans les études. Parce que les parents qui ont de l'argent peuvent payer profs particuliers et prépas à leurs fils, un accès internet performant, des livres, et un stylo mont-blanc pour écrire des dissertations. Je suis d'accord avec vous, tout ça aide largement, et défavorise les classes sociales qui n'ont pas autant de moyens.
Cependant, que doivent faire les "riches" ? Priver leurs enfants de tout ça dans un but moral d'égalité des chances ? Dire à leurs enfants "non, mon fils, tu n'auras pas de prof particulier, pense aux pauvres de la cité d'à-côté" ?
Personnellement, j'ai de la chance de suivre des études longues, et d'un niveau très élevé. C'est une chance, et je remercierai toujours mes parents de m'y accompagner. Mais jamais, ô grand jamais, je ne me permettrai de dire "je ne veux pas que les autres aient la même chance". Il n'y a pas d'élitisme dans ma pensée, il n'y a pas l'envie de donner du coude pour écarter les autres.
Etudier à Sciences Po, c'est certain, permet d'accéder aux plus hauts postes de l'administration. Est-ce réellement condamnable ? N'avons-nous pas besoin de ces personnes-là ? (Du moins celles qui sont capables et performantes...) Et étudier à Sciences Po, c'est pas nécessairement rejeter le bas peuple à ses emmerdes. Beaucoup d'élèves là-bas ont une conscience morale et humaine, et aimeraient trouver des moyens que tout le monde puisse vivre décemment.
Cependant, je me pose une dernière question : s'il n'y a pas d'école élitiste, alors tout le monde serait, ou pourrait être, au même niveau. Que deviendrait l'industrie, l'économie française à ce moment-là ?
Souvenir d'une conférence à l'iep, il y a longtemps, les cris dans le couloir, Libérez nos camarades,
je me suis sentie honteuse d'être à l'intérieur en train de plancher,
j'avais l'impression d'être un chimpanzé au zoo, sauf que j'avais choisi d'être là.
http://anthropia.blogg.org
je me suis sentie honteuse d'être à l'intérieur en train de plancher,
j'avais l'impression d'être un chimpanzé au zoo, sauf que j'avais choisi d'être là.
http://anthropia.blogg.org
Si vous saviez comme nous (les gens mobilisés dans le mouvement universitaire) avons du mal à attirer l'attention des médias dits traditionnels ! Et comme lesdits médias traitent mal ce sujet ! Pendant un mois il a été impossible de leur faire comprendre que le mouvement dépasse de loin une "grogne" des enseignants-chercheurs relative au statut de ces derniers. Nulle trace de nos revendications relatives à la casse de la formation des enseignants (réforme dite de la "masterisation"), à la casse des grands organismes de recherche (CNRS...), à la précarisation honteuse qu'on veut faire subir aux jeunes chercheurs (contrat doctoral unique). Encore aujourd'hui, TF1 et F2 lancent systématiquement leur reportages sur le mouvement avec des phrases simplistes du type "la grogne continue chez les EC à propos de leur statut"... cf. par exemple le journal de 13h de F2 du jour, avec une phrase de ce style prononcée par Elise Lucet... mais hourra dans le coeur du reportage une collègue peut glisser un mot sur la masterisation ! Même vous, vous faites d'ailleurs dans la simplification à outrance quand vous parlez de "mouvement étudiant" dans le titre de votre article. Dans le comité d'organisation de la grève de mon UFR, il y a autant d'enseignants que d'étudiants, et il y avait des enseignants à Sciences-Po hier (sans doute moins nombreux que les étudiants, certes). C'est un combat commun.
Moi qui suis enseignant-chercheur débutant à la Sorbonne, et actif dans le mouvement, je peux vous raconter combien nos rapports aux médias sont difficiles. Il faut d'abord hélas relever que tous les grands médias classiques ou presque sont l'objet d'un discrédit absolu parmi nous. Je ne compte plus les collègues qui boycottent Le Monde depuis peu, à cause du traitement indigne qui a été fait de nos actions et de nos revendications. Depuis 2 mois ce n'est pas du journalisme mais de la propagande pure et simple, une reprise presque terme à terme des arguments du gouvernement, le tout matiné de contre-vérités outrageantes (le fameux article sur la rémunération des chercheurs français, chef-d'oeuvre de falsification ou d'incompétence). En vérité, le seul journal qui ait pris le temps d'expliquer et de rendre compte de la complexité de nos revendications (qui effectivement ne sont pas aisément résumables, et demandent un effort de pédagogie de notre part pour les expliquer et un effort comparable de la part des journalistes pour les comprendre), c'est Libération, grâce à son journaliste Sylvestre Huet, qui mérite sa statue dans la cour de la Sorbonne. Ses articles ont longtemps été nos seules lueurs dans la nuit médiatique... ainsi que son blog ! La fréquentation de ce dernier a explosé récemment, ce n'est pas par hasard : c'est qu'il était devenu la quasi seule source d'informations fiables et non déformées sur les enjeux universitaires. Voilà qui vous donnerait un beau sujet d'émission (encore un) sur les rapports entre la presse papier et internet comme moyens d'expressions pour les journalistes.
En dehors de Libé (et un peu L'Humanité il parait, mais je lis moins), c'était donc la catastrophe complète pendant plus d'un mois, avec aucune couverture du mouvement, ou une couverture totalement caricaturale. Nous avons été ainsi plusieurs fois effarés des questions de certains journalistes qui viennent nous voir, réactions qui témoignent clairement d'une ignorance complète de ce pourquoi nous nous battons. Ca évolue maintenant un peu... au bout de 6 semaines ! Mais par exemple les journalistes de Radio-France semblent avoir désormais compris que nous n'avons pas une revendication unique, et le traitement est désormais un peu plus complet (la formation des professeurs, ça y est, ils l'ont intégré... ouf !). On ne peut pas en dire autant des télés, qui sont en général toujours autant caricaturales dans leur traitement. Il faut voir le sujet du 20h de TF1 de ce soir, de la grande poésie baclée en 1 minute. A ce propos une anecdote révélatrice du degré de défiance qui existe aujourd'hui entre les enseignants et les étudiants d'un côté et la télévision de l'autre : l'équipe de TF1 qui est venue faire quelques images de l'assemblée générale tenue aujourd'hui mercredi à la Sorbonne (AG commune Paris 1- Paris 4) s'est faite recevoir sous les sifflets. Une bonne partie de l'amphithéâtre ne voulait d'ailleurs pas qu'elle rentre, et il a fallu un vote ad hoc pour qu'elle le fasse, grâce aussi à un petit discours d'un collègue pointant le danger de l'effet boomerang si on les laissait à la porte. Dans le cas de TF1 c'est caricatural, tellement la chaine a mauvaise presse parmi l'ensemble de la communauté universitaire, mais je ne suis pas sur que le problème ne se soit pas posé pour une autre chaine de télé.
Ce qui est aussi intéressant, c'est cette absence totale dans les médias nous a conduit (du moins dans ma fac) à changer profondément nos modes d'actions... précisément pour appâter les journalistes ! Et ça marche hélas ! Pas une télé pour couvrir la "grève active" dans les facs, mais comme par miracle ils viennent quand nous faisons des hapennings ou des performances sur la voie publique... (alors qu'au strict plan de la grève rien n'a changé !) Ah, ils sont flemmards ces journalistes, il faut tout leur macher ! Par exemple nous (= l'UFR d'histoire de Paris 1) avons monté un procès carnavalesque et bouffon de Nicolas Sarkozy, Xavier Darcos et Valérie Précresse, avec performance publique place de la Sorbonne vendredi dernier... oh miracle, nous avons eu un bon petit passage au journal de F3 Ile de France (pas encore la gloire du 20h mais soyons fous, rêvons en) ! Et Rue89 pour le web (http://www.rue89.com/2009/03/13/sarkozy-darcos-et-pecresse-en-proces-a-la-sorbonne).
Bref, depuis que nous faisons dans le "coup de poing", on parle plus de nous... mais moins mal ? Nous apprenons sur le tas à "communiquer"... mais nous aurions de loin préféré que les journalistes professionnels fassent leur travail sérieusement plutôt que de rendre des copies aussi indignes (pardons, tropisme professoral).
Moi qui suis enseignant-chercheur débutant à la Sorbonne, et actif dans le mouvement, je peux vous raconter combien nos rapports aux médias sont difficiles. Il faut d'abord hélas relever que tous les grands médias classiques ou presque sont l'objet d'un discrédit absolu parmi nous. Je ne compte plus les collègues qui boycottent Le Monde depuis peu, à cause du traitement indigne qui a été fait de nos actions et de nos revendications. Depuis 2 mois ce n'est pas du journalisme mais de la propagande pure et simple, une reprise presque terme à terme des arguments du gouvernement, le tout matiné de contre-vérités outrageantes (le fameux article sur la rémunération des chercheurs français, chef-d'oeuvre de falsification ou d'incompétence). En vérité, le seul journal qui ait pris le temps d'expliquer et de rendre compte de la complexité de nos revendications (qui effectivement ne sont pas aisément résumables, et demandent un effort de pédagogie de notre part pour les expliquer et un effort comparable de la part des journalistes pour les comprendre), c'est Libération, grâce à son journaliste Sylvestre Huet, qui mérite sa statue dans la cour de la Sorbonne. Ses articles ont longtemps été nos seules lueurs dans la nuit médiatique... ainsi que son blog ! La fréquentation de ce dernier a explosé récemment, ce n'est pas par hasard : c'est qu'il était devenu la quasi seule source d'informations fiables et non déformées sur les enjeux universitaires. Voilà qui vous donnerait un beau sujet d'émission (encore un) sur les rapports entre la presse papier et internet comme moyens d'expressions pour les journalistes.
En dehors de Libé (et un peu L'Humanité il parait, mais je lis moins), c'était donc la catastrophe complète pendant plus d'un mois, avec aucune couverture du mouvement, ou une couverture totalement caricaturale. Nous avons été ainsi plusieurs fois effarés des questions de certains journalistes qui viennent nous voir, réactions qui témoignent clairement d'une ignorance complète de ce pourquoi nous nous battons. Ca évolue maintenant un peu... au bout de 6 semaines ! Mais par exemple les journalistes de Radio-France semblent avoir désormais compris que nous n'avons pas une revendication unique, et le traitement est désormais un peu plus complet (la formation des professeurs, ça y est, ils l'ont intégré... ouf !). On ne peut pas en dire autant des télés, qui sont en général toujours autant caricaturales dans leur traitement. Il faut voir le sujet du 20h de TF1 de ce soir, de la grande poésie baclée en 1 minute. A ce propos une anecdote révélatrice du degré de défiance qui existe aujourd'hui entre les enseignants et les étudiants d'un côté et la télévision de l'autre : l'équipe de TF1 qui est venue faire quelques images de l'assemblée générale tenue aujourd'hui mercredi à la Sorbonne (AG commune Paris 1- Paris 4) s'est faite recevoir sous les sifflets. Une bonne partie de l'amphithéâtre ne voulait d'ailleurs pas qu'elle rentre, et il a fallu un vote ad hoc pour qu'elle le fasse, grâce aussi à un petit discours d'un collègue pointant le danger de l'effet boomerang si on les laissait à la porte. Dans le cas de TF1 c'est caricatural, tellement la chaine a mauvaise presse parmi l'ensemble de la communauté universitaire, mais je ne suis pas sur que le problème ne se soit pas posé pour une autre chaine de télé.
Ce qui est aussi intéressant, c'est cette absence totale dans les médias nous a conduit (du moins dans ma fac) à changer profondément nos modes d'actions... précisément pour appâter les journalistes ! Et ça marche hélas ! Pas une télé pour couvrir la "grève active" dans les facs, mais comme par miracle ils viennent quand nous faisons des hapennings ou des performances sur la voie publique... (alors qu'au strict plan de la grève rien n'a changé !) Ah, ils sont flemmards ces journalistes, il faut tout leur macher ! Par exemple nous (= l'UFR d'histoire de Paris 1) avons monté un procès carnavalesque et bouffon de Nicolas Sarkozy, Xavier Darcos et Valérie Précresse, avec performance publique place de la Sorbonne vendredi dernier... oh miracle, nous avons eu un bon petit passage au journal de F3 Ile de France (pas encore la gloire du 20h mais soyons fous, rêvons en) ! Et Rue89 pour le web (http://www.rue89.com/2009/03/13/sarkozy-darcos-et-pecresse-en-proces-a-la-sorbonne).
Bref, depuis que nous faisons dans le "coup de poing", on parle plus de nous... mais moins mal ? Nous apprenons sur le tas à "communiquer"... mais nous aurions de loin préféré que les journalistes professionnels fassent leur travail sérieusement plutôt que de rendre des copies aussi indignes (pardons, tropisme professoral).
La contestation générale de l'Université, avec de nombreuses fac occupées et pas seulement par les étudiants mais aussi par les enseignants, fait l'objet d'un silence assourdissant de la part de nos médias bien pensant, ou alors elle est traitée au chapitre des faits divers pour impressionner les téléspectateurs. C'est l'objectif de ces jt où le téléspectateur "moyens" retiendra surtout les vitines cassées. Et toujours pas de vrais débats contradictoires sur les raisons profondes de ce mouvement, comme sur tout mouvement social d'ailleurs. Heureusement la presse en ligne est là pour donner ces infos, le pb c'est qu'il faut aller la chercher,ce qui n'est pas encore à la portée de tous les français...
Quelques heures d'occupation d'une école richement dotée, je trouve que c'est une très bonne idée, afin de pointer les inégalités. Et ce n'est pas ça qui empêchera les étudiants de cette école de bien réussir leur vie.
Le nombre d'étudiants à Sciences-po, recrutés par la fameuse voie Zep est assez important (plus de 100).
Ceux-ci réussissent d'ailleurs aussi bien que les autres étudiants, et se coulent rapidement dans la masse.
Les bacheliers issus des milieux populaires hésitent également à rejoindre la fac et préfèrent les IUT et les filières professionnelles.
Les jeunes admis à Sciences-po, peuvent en effet y étudier dans des bonnes conditions, même si elles sont loin d'être idéales, et ne souffriraient pas la comparaison avec certaines universités étrangères !
Toutefois les conditions de travail, l'ambiance, et l'organisation de la plupart des facs sont tellement dégradées et scandaleuses que la vie à sciences-po, peut paraître extraordinaire !
Cela dit l'école était un excellent choix pour faire parler du mouvement !!
Ceux-ci réussissent d'ailleurs aussi bien que les autres étudiants, et se coulent rapidement dans la masse.
Les bacheliers issus des milieux populaires hésitent également à rejoindre la fac et préfèrent les IUT et les filières professionnelles.
Les jeunes admis à Sciences-po, peuvent en effet y étudier dans des bonnes conditions, même si elles sont loin d'être idéales, et ne souffriraient pas la comparaison avec certaines universités étrangères !
Toutefois les conditions de travail, l'ambiance, et l'organisation de la plupart des facs sont tellement dégradées et scandaleuses que la vie à sciences-po, peut paraître extraordinaire !
Cela dit l'école était un excellent choix pour faire parler du mouvement !!
Qu'est-ce que c'est que ce délire d'imbécile bien-pensants ?
du « symbole du système élitiste et hiérarchique dans l'enseignement supérieur français ».
Et oui, le système est élitiste ! D'ailleurs le monde est élitiste... si ils veulent changer le monde, ils n'ont qu'à voter plutôt que d'imposer leur conviction.
Quand on travaille tous les jours durant 1 an pour être accepter à Sciences po paris, c'est tout à fait normal qu'on est des débouchées supplémentaires. On peut applaudir le qualificatif d' "inégalité" qu'en fait Christine Cadot.
Le concours de science-po Paris est anonyme, c'est pas réservé aux "riches". Qu'est-ce que c'est que ce vocabulaire: «élitistes» «fils de bourges» ?
On peut critiquer la réforme mais on n'est pas obligé de déblatérer tout et n'importe quoi non plus. Pour certains, c'est pas un système éducatif correct qu'il faudrait avant tout, mais un néocortex.
Ils soutiennent plus qu'ils décrédibilisent les politiques éducatives.
du « symbole du système élitiste et hiérarchique dans l'enseignement supérieur français ».
Et oui, le système est élitiste ! D'ailleurs le monde est élitiste... si ils veulent changer le monde, ils n'ont qu'à voter plutôt que d'imposer leur conviction.
Quand on travaille tous les jours durant 1 an pour être accepter à Sciences po paris, c'est tout à fait normal qu'on est des débouchées supplémentaires. On peut applaudir le qualificatif d' "inégalité" qu'en fait Christine Cadot.
Le concours de science-po Paris est anonyme, c'est pas réservé aux "riches". Qu'est-ce que c'est que ce vocabulaire: «élitistes» «fils de bourges» ?
On peut critiquer la réforme mais on n'est pas obligé de déblatérer tout et n'importe quoi non plus. Pour certains, c'est pas un système éducatif correct qu'il faudrait avant tout, mais un néocortex.
Ils soutiennent plus qu'ils décrédibilisent les politiques éducatives.
Je ne pense pas que c'est les inégalités de débouchés qu'ils remettent en cause mais plutôt les inégalités de moyens (du moins je suppose, je ne connais pas vraiment le sujet).
Et puis, en passant, ça se saurait si voter permettait de changer le monde...
Et puis, en passant, ça se saurait si voter permettait de changer le monde...
Le concours de science-po Paris est anonyme, c'est pas réservé aux "riches".
Alors, 2 solutions :
- soit c'est le hasard qui fait depuis des décennies que Sciences Po recrute chez très majoritairement chez les "riches".
- soit les "riches" sont plus intelligents que les autres.
Alors, 2 solutions :
- soit c'est le hasard qui fait depuis des décennies que Sciences Po recrute chez très majoritairement chez les "riches".
- soit les "riches" sont plus intelligents que les autres.
Le concours de science-po Paris est anonyme, c'est pas réservé aux "riches".
Alors, 2 solutions :
- soit c'est le hasard qui fait depuis des décennies que Sciences Po recrute chez très majoritairement chez les "riches".
- soit les "riches" sont plus intelligents que les autres.
Ni l'un ni l'autre.
C'est dans l'accès au savoir qu'il y a un problème. Il est important de faire qu'à travail égal, il y est résultat égal.
C'est notamment équilibré depuis peu avec internet, n'importe qui a accès à internet dans une bibliothèque ou dans un établissement scolaire... et un bouquin de Serges Berstein coûte 6€ d'occasion !
Pourquoi les riches et notamment les élites parisiennes le réussissent mieux ? Parce qu'on leur bourre le crâne depuis leur enfance et qu'ils travaillent x fois plus (avec une panoplie de moyens à leur disposition, soit). L'égalité, c'est pas l'équité. Il y a évidemment des problèmes sociaux, mais il y a aussi une certaine transmission d'une vision de la vie qui joue là dedans.
D'ailleurs, je rajouterai que ce n'est pas dramatique et que ce n'est même pas un problème. Collecter un maximum d'argent et devenir à tout prix un "élite" c'est un objectif bien piètre pour une vie, et que ceux qui s'échinnent à le réussir y parviennent, c'est pas dégeulasse.
Ce qui est grave, c'est qu'un pauvre travaillant autant qu'un riche est des chances inférieures d'obtenir le concours. D'où l'importance, la nécessité absolue de développer automatiquement les outils d'accès à la connaissance. C'est notamment à ça que servent les bibliothèques, les CDI, les allocations scolaires, les systèmes de bourses et caetera.
Aux Etats-unis, les frais d'inscriptions d'une université c'est 40 000€, en France c'est 400€. Soyons certains qu'à force de faire croire que notre système est pire que tout, on finira par ce retrouver avec celui des anglosaxons (et là on pourra parler d'injustice, car y a accès à l'élite que pour ceux qui sont pétés de tunes contrairement à la France).
Et puis, en passant, ça se saurait si voter permettait de changer le monde...
La démocratie c'est un moyen d'expression du peuple et l'extrême gauche a représenté 6% des voix a la dernière des élections présidentielles. Ce n'est pas le choix de 94% des gens, alors que 6% des gens se permettent de dicter à 94% des gens leur conviction, c'est totalement inadmissible.
Quand aux inégalités de moyens, c'est un débat qui doit être posé. C'est tout à fait normal que toutes les filières ne reçoivent pas les mêmes, ne serais-ce que parce que les coûts des matériels sont systématiquement différents. Par ailleurs un concours est plus dur et qu'une école est plus dur d'accès, c'est pas "honteux" que de donner plus à des élèves davantage travailleurs. Tout dépend de ce que représente le "plus" en question, y a un stade où c'est abusif et un stade où ça ne l'est pas.
est-ce qu'il n'y aurait pas aussi par hasard en France des ecoles de prepa a science po qui elles sont souvent privees et coutent tres cher ?
ne pourrait-on pas envisager comme possibilite qu'une preference des acceptations se fasse un peu en fonction des prepas qui ont ete suivies ?
ne pourrait-on pas envisager comme possibilite qu'une preference des acceptations se fasse un peu en fonction des prepas qui ont ete suivies ?
est-ce qu'il n'y aurait pas aussi par hasard en France des ecoles de prepa a science po qui elles sont souvent privees et coutent tres cher ?
ne pourrait-on pas envisager comme possibilite qu'une preference des acceptations se fasse un peu en fonction des prepas qui ont ete suivies ?
Non. On peut envisager une suppression, mais on ne peut pas envisager un "recensement" tout en leur ôtant leur intérêt.
Je n'approuve pas ce système non plus, tout comme les cours privées ou autre qui ne sont accessible qu'en fonction de l'argent de chacun.
Cependant, peut-on vraiment les supprimer ? Les prépas spécialisés oui... mais vous ne pourrez pas empêcher des parents de faire appel à des profs particuliers pour leur môme, que ce soit pour le lycée ou pour science-po Paris.
Sinon, l'intérêt de ces prépas est à relativiser: elles sont très chères et ont surtout pour principe de "cadrer" au maximum l'élève tout en lui donnant un maximum de connaissance à ingurgiter. On peut cependant en faire autant de soi-même: il faut simplement être autonome et autodidacte.
Il y a des gens de milieux modestes issus de Science po (et pas forcément par le biais de la discrimination positive).
O mannes de BOURDIEU, venez éclairer Aikoa!
Je connais Bourdieu tout comme je connais Boudon.
Je en rejette pas sa théorie, mieux même, je la partage. Sauf qu'on n'est pas obligé de ressortir sa théorie sans rien n'y changer.
Une théorie, ça se relativise. Une théorie, ça s'actualise. Vous citez Bourdieu, je pourrais vous citer Boudon tout comme je pourrais vous citez Pierre Daco sur ce qui est de la transmission de la vision de la vie.
En l'occurence, je pense qu'il faut mieux connaître les différentes explications de ces disparités et tenter de réfléchir à la part de chacune plutôt que de se limiter au capital culturel / social.
Après, si on pense que la méritocratie est une farce (c'est la position de Yannik par exemple) et que le modèle de la France en la matière est une blague, moi je veux bien.
Dans le premier cas, on doit alors réfléchir un modèle intégral de nouvelle société. Dans le second, il s'agit de supprimer de toute urgence notre système qui est coûteux, on a cas y substituer un modèle intégralement privé vu que de toutes façons les choses sont figés.
Ce qui est sûr c'est qu'en crachant sur la méritocratie, on l'a fait disparaître. Si le premier cas ne semble pas prêt de se dérouler en France, le second a déjà commencé. C'est l'explosion du privé et le démantèlement progressif du service éducatif. On tente alors de résorber la plaie en surface avec la politique du sparadrap: la discrimination positive.
Vous voulez contribuer à ce monde ? Pas moi. Donc oui, je défend l'idée qu'en étant pauvre on peut réussir et que le système doit respecter la doctrine travail équivalent = résultat équivalent. Et non pas: travail non équivalent = résultat équivalent, ce dans un sens comme dans l'autre.
ps: Avant dernier message de la soirée, je monopolise un peu le sujet là :S.
Je en rejette pas sa théorie, mieux même, je la partage. Sauf qu'on n'est pas obligé de ressortir sa théorie sans rien n'y changer.
Une théorie, ça se relativise. Une théorie, ça s'actualise. Vous citez Bourdieu, je pourrais vous citer Boudon tout comme je pourrais vous citez Pierre Daco sur ce qui est de la transmission de la vision de la vie.
En l'occurence, je pense qu'il faut mieux connaître les différentes explications de ces disparités et tenter de réfléchir à la part de chacune plutôt que de se limiter au capital culturel / social.
Après, si on pense que la méritocratie est une farce (c'est la position de Yannik par exemple) et que le modèle de la France en la matière est une blague, moi je veux bien.
Dans le premier cas, on doit alors réfléchir un modèle intégral de nouvelle société. Dans le second, il s'agit de supprimer de toute urgence notre système qui est coûteux, on a cas y substituer un modèle intégralement privé vu que de toutes façons les choses sont figés.
Ce qui est sûr c'est qu'en crachant sur la méritocratie, on l'a fait disparaître. Si le premier cas ne semble pas prêt de se dérouler en France, le second a déjà commencé. C'est l'explosion du privé et le démantèlement progressif du service éducatif. On tente alors de résorber la plaie en surface avec la politique du sparadrap: la discrimination positive.
Vous voulez contribuer à ce monde ? Pas moi. Donc oui, je défend l'idée qu'en étant pauvre on peut réussir et que le système doit respecter la doctrine travail équivalent = résultat équivalent. Et non pas: travail non équivalent = résultat équivalent, ce dans un sens comme dans l'autre.
ps: Avant dernier message de la soirée, je monopolise un peu le sujet là :S.
"On peut cependant en faire autant de soi-même: il faut simplement être autonome et autodidacte."
Croyez-moi, de par mon experience, etre autodiacte en France est totalement impossible quelles que soient vos qualites et experiences.
Quant a l'autonomie lorsque vous etes autodidacte, la aussi, on en revient au meme probleme : etre autodidacte quelles qu'en soient les raisons et les domaines de capacites ou d'interets, vous devez travailler deux fois plus que ceux qui ont une formation pour aquerir un certian credit, et si cette autonomie de depend pas de l'argent de papa et maman, la voie n'est pas franchement de tous repos.
Vous voulez contribuer à ce monde ? Pas moi. Donc oui, je défend l'idée qu'en étant pauvre on peut réussir et que le système doit respecter la doctrine travail équivalent = résultat équivalent. Et non pas: travail non équivalent = résultat équivalent, ce dans un sens comme dans l'autre.
Juste une question Aikoa : est-ce que vous travaillez deja, ou etes vous encore etudiant, dependant des notes que vous donnent vos profs ?
Croyez-moi, de par mon experience, etre autodiacte en France est totalement impossible quelles que soient vos qualites et experiences.
Quant a l'autonomie lorsque vous etes autodidacte, la aussi, on en revient au meme probleme : etre autodidacte quelles qu'en soient les raisons et les domaines de capacites ou d'interets, vous devez travailler deux fois plus que ceux qui ont une formation pour aquerir un certian credit, et si cette autonomie de depend pas de l'argent de papa et maman, la voie n'est pas franchement de tous repos.
Vous voulez contribuer à ce monde ? Pas moi. Donc oui, je défend l'idée qu'en étant pauvre on peut réussir et que le système doit respecter la doctrine travail équivalent = résultat équivalent. Et non pas: travail non équivalent = résultat équivalent, ce dans un sens comme dans l'autre.
Juste une question Aikoa : est-ce que vous travaillez deja, ou etes vous encore etudiant, dependant des notes que vous donnent vos profs ?
Salut L-P R
Croyez-moi, de par mon experience, etre autodiacte en France est totalement impossible quelles que soient vos qualites et experiences.
Je modérerais vos propos : c'est parfois possible...
Croyez-moi, de par mon experience, etre autodiacte en France est totalement impossible quelles que soient vos qualites et experiences.
Je modérerais vos propos : c'est parfois possible...
Salut Sleepless,
Oui bien sur, j'ai toujours tendance a m'emporter un peu nottament sur un sujet comme celui-ci qui : pousse a faire des etudes qui ne m'interessaient pas mais que je n'avais d'autres choix que de suivre etant mineur a l'epoque de doivoir choisir une voie, n'ayant pourtant jamais abandonne ce qui etait une passion et que je desirais transformer en profession puisque c'etait deja tout ma vie, acquerant connaissances et experiences specifiques et dans plusieurs pays etrangers la France est le seul pays ou l'on m'a constament ( au debut, lorsque c'etait vraiment important pour commencer ) fait savoir que j'avais bien plus d'experiences et capacites que la plupart des autres candidats pour les positions qui m'interessaient, mais que mon manque de diplomes ( meme pas eu ceux dans la filiere qui ne ma plaisaient pas puisque dans les pays ou j'etais il m'a ete possible de bosser dans des domaines plus interessants pour moi ) les empechaient par la loi de pouvoir m'engager.
pas etonannt que certaines personnes aillent voir ailleurs quelles peuvent etre les possibilites : les raisons fiscales sont vraiment loin d'etre les raisons principales qui poussent la grande majorite des gens a s'axpatrier.
Oui bien sur, j'ai toujours tendance a m'emporter un peu nottament sur un sujet comme celui-ci qui : pousse a faire des etudes qui ne m'interessaient pas mais que je n'avais d'autres choix que de suivre etant mineur a l'epoque de doivoir choisir une voie, n'ayant pourtant jamais abandonne ce qui etait une passion et que je desirais transformer en profession puisque c'etait deja tout ma vie, acquerant connaissances et experiences specifiques et dans plusieurs pays etrangers la France est le seul pays ou l'on m'a constament ( au debut, lorsque c'etait vraiment important pour commencer ) fait savoir que j'avais bien plus d'experiences et capacites que la plupart des autres candidats pour les positions qui m'interessaient, mais que mon manque de diplomes ( meme pas eu ceux dans la filiere qui ne ma plaisaient pas puisque dans les pays ou j'etais il m'a ete possible de bosser dans des domaines plus interessants pour moi ) les empechaient par la loi de pouvoir m'engager.
pas etonannt que certaines personnes aillent voir ailleurs quelles peuvent etre les possibilites : les raisons fiscales sont vraiment loin d'etre les raisons principales qui poussent la grande majorite des gens a s'axpatrier.
Quant a l'autonomie lorsque vous etes autodidacte, la aussi, on en revient au meme probleme : etre autodidacte quelles qu'en soient les raisons et les domaines de capacites ou d'interets, vous devez travailler deux fois plus que ceux qui ont une formation pour aquerir un certian credit, et si cette autonomie de depend pas de l'argent de papa et maman, la voie n'est pas franchement de tous repos.
C'est faux. Les formations à la acadomia, c'est de la merde et c'est payé par des parents pour qu'on parvienne tout de même à faire quelque chose de leur gosse.
Quant au fait d'apprendre l'anglais en lisant des livres en anglais, en se plongeant dans des forums en anglais et en regardant des séries en anglais, y a rien de tel. Ça coûte bien moins chère qu'un de ces fameux voyage bidon comme EF et c'est bien plus efficace.
Pas suffisant ? D'autre exemples ? Ok, un autre. Vous me demandez où je suis, je vous répond: en terminale ES. J'ai fais une première S et j'ai changé de section pour la terminale: vous savez comment j'ai révisé mon programme d'économie de première ? A coup de profs particuliers ? Non. Je l'ai révisé dans un bouquin de Jacques Généreux à 4€. Au premier cours de l'année y a eu un contrôle sur ce même programme: j'ai eu la meilleur note.
D'ailleurs dans ma classe, une bonne partie des élèves fait x heures de cours particuliers/semaine (x>3). Ça leur apporte pas grand chose, si ce n'est d'avoir un adulte pour les obliger à travailler.
Je vais vous dire le vrai souci du système éducatif L- P R. Le vrai problème, c'est qu'on est inciter, on est même amené à ne rien glander. Au collège, personne, absolument personne ne bosse. Et quand je dis "bosser", je veux dire par là: plus de 10 minutes par semaine. C'est de là que vient ce souci (parmi d'autre, mais c'est le principal) de notre système éducatif.
Le système n'incite pas les élèves à travailler. Pis encore, il les incite à ne pas travailler. Du coup, l'incitation passe uniquement par les parents. Et, les parents, vu que c'est des consommateurs mais surtout des cons*, bah ils leur bourre le crâne à coup de cours particuliers et autres plutôt que de les faire taffer chez-eux.
On devrait plutôt réfléchir à ça: à faire travailler les élèves. Sauf qu'en France, tout le monde s'en fout. Le débat est constamment ramené à la seule question des moyens. On a l'éducation qu'on mérite en somme: minable et chère.
*Je l'ai piqué à un normalien ça. Lui, il venait d'une ZEP. Maintenant, il a l'agreg de math et fait de la recherche théorique dans ce domaine.
Heureusement qu'il n'écoutait pas tout ceux qui lui disait qu'il était condamné à l'échec. Eux aussi ont une part de responsabilité dans l'échec scolaire.
Aikoa,
C'est faux. Les formations à la acadomia, c'est de la merde et c'est payé par des parents pour qu'on parvienne tout de même à faire quelque chose de leur gosse.
Je ne connais pas ce acadomia dont vous parlez, mais je ne comprend pas trop votre argument : apparement c'est un systeme prive et donc payant par les parents, en dehors du systeme scolaire pour que les eleves aient plus de chance a priori ( a priori puisque vous semblez dire que ca n'est pas tres efficace ). Mais c'est exactement ce que je denonce.
Quant au fait d'apprendre l'anglais en lisant des livres en anglais, en se plongeant dans des forums en anglais et en regardant des séries en anglais, y a rien de tel. Ça coûte bien moins chère qu'un de ces fameux voyage bidon comme EF et c'est bien plus efficace
pas sur a 100 % : un language est fait pour communiquer, et la pratique avec ceux qui utilisent ce language ne remplacera jamais tout ce qu'on peut apprendre par soi-meme. Mais je vous accorde qu'il est tout a fai tpossible d'apprendre par soi-mem une langue ou n'imnporte quoi d'autre.
Pas suffisant ? D'autre exemples ? Ok, un autre. Vous me demandez où je suis, je vous répond: en terminale ES. J'ai fais une première S et j'ai changé de section pour la terminale: vous savez comment j'ai révisé mon programme d'économie de première ? A coup de profs particuliers ? Non. Je l'ai révisé dans un bouquin de Jacques Généreux à 4€. Au premier cours de l'année y a eu un contrôle sur ce même programme: j'ai eu la meilleur note.
D'ailleurs dans ma classe, une bonne partie des élèves fait x heures de cours particuliers/semaine (x>3). Ça leur apporte pas grand chose, si ce n'est d'avoir un adulte pour les obliger à travailler.
Encore une fois je peux non seulement comprendre mais m'identifier parfaitement : n'ayant pas eu la chance d'avoir des parents ayant les moyens de m'envoyer dans des ecoles privees ou d'avoir des cours particuliers, j'ai du beaucoup faire par moi-meme.
Par contre vous devez reconnaitre que vous avez certainement plus de capacites d'apprentissage et de discipline que les autres etudiants de votre classe et vous ne pouvez pretendre etre representatifs de tous les eleves de terminale. C'est tres bien, que ce soit par choix ou par necessite, mais sachez que vous passez egalement a cote de certaines choses que vos collegues experimentent exactement de la meme facon qu'il passent a cote de la chance de pouvoir pousser leurs etudes.
Je vais vous dire le vrai souci du système éducatif L- P R. Le vrai problème, c'est qu'on est inciter, on est même amené à ne rien glander. Au collège, personne, absolument personne ne bosse. Et quand je dis "bosser", je veux dire par là: plus de 10 minutes par semaine. C'est de là que vient ce souci (parmi d'autre, mais c'est le principal) de notre système éducatif.
Le système n'incite pas les élèves à travailler. Pis encore, il les incite à ne pas travailler. Du coup, l'incitation passe uniquement par les parents. Et, les parents, vu que c'est des consommateurs mais surtout des cons*, bah ils leur bourre le crâne à coup de cours particuliers et autres plutôt que de les faire taffer chez-eux.
La, Aikoa je pense que vous racontez un peu n'importe quoi. Je vais jouer les vieux cons et vous faire part un peu de mon experience personelle et pas si lointaine que cela. J'ai passe pratiquement toute ma scolarite jusqu'au bac en France dans l'ecole publique, et je dois vous dire que je n'ai eu que des professeurs exceptionnels. Mais cette chance la, je ne l'ai realisee que plusieurs annees plus tard, et ce sont mes profs de college et lycee, qui m'ont donne assez de bases qui non seulement on permis que je puisse surmonter des situations pas toujours simples, mais qui m'ont permis de rester en vie.
Et ou, j'etais non seulement toujours curieux, mais ayant une bonne memoire visuelle plutot bon eleve lorsque je faisais l'effort de bosser. Mais souvent ce travail toujours pousse a l'extreme etant autant le resultat de parents pour qui rien n'etait jamais assez bien ( par peur de l'avenir ) mais aussi mes frustration d'etre a l'ecart de tous les autres eleves puisque cette facon de travailler met forcement a l' ecart. ( et etant aussi plus jeune que la majorite des autres eleves cette mise a l'ecart n'en etait que plus forte ).
C'est cette mise a l'ecart qui souvent me rendais amer ( mais en fait un peu jaloux de tous ceux qui s'eclataient et finalement profitaient de ces annees ) et me faisait m'enerver contre tous ces faineants qui perdaient leur temps a l'ecole me donnant l'excuse qu'ils mettaient leur avenir en danger.
Le probleme du systeme educatif en France, comme dans la plupart des pays occidentaux est un probleme politique que je pense etre totalement voulu et qui dure depuis des decennies : Quitte a generaliser un peu rapidement ( mais ce message comence deja a etre un peu long ), les gouvernements n'ont absolument aucun interet a ce que ceux qui n'appartiennent pas a l'elite aient une education trop opussee, car cela les mets en danger. Et le systeme educatif petit a petit s'est mis en place pour que les professeurs n'aient pas les moyens de faire leur travail correctement.
Pour arranger le tout, il y a eu au cours des decennies une strategie qui me semble plus consciente qu'inconsciente de depreciation systematique des enseignants et de leur travail. Alors qu' au debut du siecle dernier l'enseignant etait l'ideal de la reussite sociale, l'ideal du progres de la societe entiere, l'enseignant, aujourd'hui est mediatise comme quelqu'un qui n'a aucune autorite qui gagne une misere, qui est toujours soit en greve, soit en vacances, jamais content et toujours en train de raler ( et lorsque l'enseignant rale, en general les medias montrent que l'enseignant rale pour ne pas perdre des avantages personnels, jamais pour le bien des eleves ) etc. ( et la liste est longue )
Pourquoi ? a force de pousser au non respect de l'enseignant, non seulement on empeche les personnes les plus brillantes de choisir cette carriere et donc de passer des idees brilliantes ( mais donc parfois dangeureuses ) aux prochaines generations, mais aussi, a partit du moment ou nous en sommes arrive ou c'est la generations des parents qui ne respectent plus les profs, forcement on ne va pas ecouter l'enseignant ni encore moins faire ce qu'il demande de faire.
Je persiste a penser que c'est une decision politique, qui plus est devenue flagrante avec le gouvernement actuel, alors que jusque la cela restait pluto insidieux.
Et l'exemple de votre copain est loin d'etre un exemple : Il faut de tout maniere de temps en temps un exemple pour faire croire au gens que l'egalite des chances existe, alors oui, parfois on va laisser passer dans le systeme des gens issus de familles plus en difficultes au niveau financier. Mais seulement les gens qui acceptent le systeme tel qu'il est, et qui vont finalement pouvoir etre partie de ce systeme, et qui vont donc tout faire pour continuer a proteger ce systeme maintenant qu'il font partie de cette elite > On voit bien ce qu'est en train de devenir la recherche : on pousse les universites a la privatisation, mais le seul but est encore une fois de tuer dans l'oeuf tout possibilite d'opposition intelligente : a partir du moment ou c'est l'industrie qui finance les universites, ces industries, plutot heureuse de ne plus avoir a payer autant qu'avant pour leur RND et afin de se donner un credibilite academique, ne vont bien sur financer que les universites de sciences dites exactes.
A votre avis, dans un systeme d'universite qui va financer des departements de philo ou sociologie par exemple ?
A pourtant .. des centaines des gens doues continuent tout de meme a enseigner, quelques soient les difficultes sans rien attendre de leurs eleves et au hasard d'un forum ils vont peut-etre des annees plus tard retrouver un de ces eleves qui a finalement reussi bien mieux que personne n'aurait pu imaginer a l'epoque.
Et tiens ! c'est une bonne journee pour vous remercier, vous tous qui m'avez eu dans votre classe et tout les autres aussi parce que vous auriez pu m'avoir ...
C'est faux. Les formations à la acadomia, c'est de la merde et c'est payé par des parents pour qu'on parvienne tout de même à faire quelque chose de leur gosse.
Je ne connais pas ce acadomia dont vous parlez, mais je ne comprend pas trop votre argument : apparement c'est un systeme prive et donc payant par les parents, en dehors du systeme scolaire pour que les eleves aient plus de chance a priori ( a priori puisque vous semblez dire que ca n'est pas tres efficace ). Mais c'est exactement ce que je denonce.
Quant au fait d'apprendre l'anglais en lisant des livres en anglais, en se plongeant dans des forums en anglais et en regardant des séries en anglais, y a rien de tel. Ça coûte bien moins chère qu'un de ces fameux voyage bidon comme EF et c'est bien plus efficace
pas sur a 100 % : un language est fait pour communiquer, et la pratique avec ceux qui utilisent ce language ne remplacera jamais tout ce qu'on peut apprendre par soi-meme. Mais je vous accorde qu'il est tout a fai tpossible d'apprendre par soi-mem une langue ou n'imnporte quoi d'autre.
Pas suffisant ? D'autre exemples ? Ok, un autre. Vous me demandez où je suis, je vous répond: en terminale ES. J'ai fais une première S et j'ai changé de section pour la terminale: vous savez comment j'ai révisé mon programme d'économie de première ? A coup de profs particuliers ? Non. Je l'ai révisé dans un bouquin de Jacques Généreux à 4€. Au premier cours de l'année y a eu un contrôle sur ce même programme: j'ai eu la meilleur note.
D'ailleurs dans ma classe, une bonne partie des élèves fait x heures de cours particuliers/semaine (x>3). Ça leur apporte pas grand chose, si ce n'est d'avoir un adulte pour les obliger à travailler.
Encore une fois je peux non seulement comprendre mais m'identifier parfaitement : n'ayant pas eu la chance d'avoir des parents ayant les moyens de m'envoyer dans des ecoles privees ou d'avoir des cours particuliers, j'ai du beaucoup faire par moi-meme.
Par contre vous devez reconnaitre que vous avez certainement plus de capacites d'apprentissage et de discipline que les autres etudiants de votre classe et vous ne pouvez pretendre etre representatifs de tous les eleves de terminale. C'est tres bien, que ce soit par choix ou par necessite, mais sachez que vous passez egalement a cote de certaines choses que vos collegues experimentent exactement de la meme facon qu'il passent a cote de la chance de pouvoir pousser leurs etudes.
Je vais vous dire le vrai souci du système éducatif L- P R. Le vrai problème, c'est qu'on est inciter, on est même amené à ne rien glander. Au collège, personne, absolument personne ne bosse. Et quand je dis "bosser", je veux dire par là: plus de 10 minutes par semaine. C'est de là que vient ce souci (parmi d'autre, mais c'est le principal) de notre système éducatif.
Le système n'incite pas les élèves à travailler. Pis encore, il les incite à ne pas travailler. Du coup, l'incitation passe uniquement par les parents. Et, les parents, vu que c'est des consommateurs mais surtout des cons*, bah ils leur bourre le crâne à coup de cours particuliers et autres plutôt que de les faire taffer chez-eux.
La, Aikoa je pense que vous racontez un peu n'importe quoi. Je vais jouer les vieux cons et vous faire part un peu de mon experience personelle et pas si lointaine que cela. J'ai passe pratiquement toute ma scolarite jusqu'au bac en France dans l'ecole publique, et je dois vous dire que je n'ai eu que des professeurs exceptionnels. Mais cette chance la, je ne l'ai realisee que plusieurs annees plus tard, et ce sont mes profs de college et lycee, qui m'ont donne assez de bases qui non seulement on permis que je puisse surmonter des situations pas toujours simples, mais qui m'ont permis de rester en vie.
Et ou, j'etais non seulement toujours curieux, mais ayant une bonne memoire visuelle plutot bon eleve lorsque je faisais l'effort de bosser. Mais souvent ce travail toujours pousse a l'extreme etant autant le resultat de parents pour qui rien n'etait jamais assez bien ( par peur de l'avenir ) mais aussi mes frustration d'etre a l'ecart de tous les autres eleves puisque cette facon de travailler met forcement a l' ecart. ( et etant aussi plus jeune que la majorite des autres eleves cette mise a l'ecart n'en etait que plus forte ).
C'est cette mise a l'ecart qui souvent me rendais amer ( mais en fait un peu jaloux de tous ceux qui s'eclataient et finalement profitaient de ces annees ) et me faisait m'enerver contre tous ces faineants qui perdaient leur temps a l'ecole me donnant l'excuse qu'ils mettaient leur avenir en danger.
Le probleme du systeme educatif en France, comme dans la plupart des pays occidentaux est un probleme politique que je pense etre totalement voulu et qui dure depuis des decennies : Quitte a generaliser un peu rapidement ( mais ce message comence deja a etre un peu long ), les gouvernements n'ont absolument aucun interet a ce que ceux qui n'appartiennent pas a l'elite aient une education trop opussee, car cela les mets en danger. Et le systeme educatif petit a petit s'est mis en place pour que les professeurs n'aient pas les moyens de faire leur travail correctement.
Pour arranger le tout, il y a eu au cours des decennies une strategie qui me semble plus consciente qu'inconsciente de depreciation systematique des enseignants et de leur travail. Alors qu' au debut du siecle dernier l'enseignant etait l'ideal de la reussite sociale, l'ideal du progres de la societe entiere, l'enseignant, aujourd'hui est mediatise comme quelqu'un qui n'a aucune autorite qui gagne une misere, qui est toujours soit en greve, soit en vacances, jamais content et toujours en train de raler ( et lorsque l'enseignant rale, en general les medias montrent que l'enseignant rale pour ne pas perdre des avantages personnels, jamais pour le bien des eleves ) etc. ( et la liste est longue )
Pourquoi ? a force de pousser au non respect de l'enseignant, non seulement on empeche les personnes les plus brillantes de choisir cette carriere et donc de passer des idees brilliantes ( mais donc parfois dangeureuses ) aux prochaines generations, mais aussi, a partit du moment ou nous en sommes arrive ou c'est la generations des parents qui ne respectent plus les profs, forcement on ne va pas ecouter l'enseignant ni encore moins faire ce qu'il demande de faire.
Je persiste a penser que c'est une decision politique, qui plus est devenue flagrante avec le gouvernement actuel, alors que jusque la cela restait pluto insidieux.
Et l'exemple de votre copain est loin d'etre un exemple : Il faut de tout maniere de temps en temps un exemple pour faire croire au gens que l'egalite des chances existe, alors oui, parfois on va laisser passer dans le systeme des gens issus de familles plus en difficultes au niveau financier. Mais seulement les gens qui acceptent le systeme tel qu'il est, et qui vont finalement pouvoir etre partie de ce systeme, et qui vont donc tout faire pour continuer a proteger ce systeme maintenant qu'il font partie de cette elite > On voit bien ce qu'est en train de devenir la recherche : on pousse les universites a la privatisation, mais le seul but est encore une fois de tuer dans l'oeuf tout possibilite d'opposition intelligente : a partir du moment ou c'est l'industrie qui finance les universites, ces industries, plutot heureuse de ne plus avoir a payer autant qu'avant pour leur RND et afin de se donner un credibilite academique, ne vont bien sur financer que les universites de sciences dites exactes.
A votre avis, dans un systeme d'universite qui va financer des departements de philo ou sociologie par exemple ?
A pourtant .. des centaines des gens doues continuent tout de meme a enseigner, quelques soient les difficultes sans rien attendre de leurs eleves et au hasard d'un forum ils vont peut-etre des annees plus tard retrouver un de ces eleves qui a finalement reussi bien mieux que personne n'aurait pu imaginer a l'epoque.
Et tiens ! c'est une bonne journee pour vous remercier, vous tous qui m'avez eu dans votre classe et tout les autres aussi parce que vous auriez pu m'avoir ...
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Par contre vous devez reconnaitre que vous avez certainement plus de capacites d'apprentissage et de discipline que les autres etudiants de votre classe et vous ne pouvez pretendre etre representatifs de tous les eleves de terminale.[/QUOTE]
Je n'ai jamais prétendu être représentatif hein ? Non pas que je sois plus intelligent ou que j'ai des "meilleurs capacités d'apprentissage", ça c'est souvent utilisé pour déresponsabiliser les autres.
C'est pas non plus parce que je suis un travailleur acharnée d'ailleurs: je ne travaille que depuis 2 ans en fait (Et je travaille quasiment que Science po Paris), sinon j'ai toujours été un glandu. Ça c'est d'ailleurs le cas de la majorité des élèves dans le système éducatif tant on n'est pas habitué à travailler.
Après, c'est surtout sur la motivation que ça se joue. C'est ça qui me permet de bien m'en sortir d'ailleurs: je trouve ça intéressant. Et j'ai la culture qui va à côté vu que je consulte l'actualité, que je regarde mes séries en V.O et que je lis pas mal.
Comprenons bien ça, le problème, c'est pas tant de pouvoir le faire: c'est de le faire. Un potentiel de réussite, on en a tous un, mais beaucoup de gens ne l'exploitent pas. Il faut les inciter à l'exploiter et leur permettre de l'exploiter, ça c'est clair. Cependant, qu'on ne mette pas au même rang ceux qui font des efforts intellectuels et ceux qui n'en font pas.
Le probleme du systeme educatif en France, comme dans la plupart des pays occidentaux est un probleme politique que je pense etre totalement voulu et qui dure depuis des decennies : Quitte a generaliser un peu rapidement ( mais ce message comence deja a etre un peu long ), les gouvernements n'ont absolument aucun interet a ce que ceux qui n'appartiennent pas a l'elite aient une education trop opussee, car cela les mets en danger. Et le systeme educatif petit a petit s'est mis en place pour que les professeurs n'aient pas les moyens de faire leur travail correctement.
C'est la théorie de Lafforgue. Je vous avoue que je ne sais pas, ce qui est sûr c'est qu'au pire ils ont contribués et qu'au mieux ils ont laissés faire.
Dans les deux cas, c'est impardonnable et profondément dégeulasse.
Pour arranger le tout, il y a eu au cours des decennies une strategie qui me semble plus consciente qu'inconsciente de depreciation systematique des enseignants et de leur travail.
Tout à fait. C'est un autre problème du système éducatif: on méprise ses acteurs principaux. Vous savez qu'à un moment, le gouvernement avait demandé l'avis des professeurs sur une réforme ? Il y avait répondu. Quelques mois plus tard, la réforme apparaît... identique comme deux gouttes d'eau à ce qu'elle était.
Mais là, vous ne pouvez pas blâmer (que) le gouvernement, car il n'est qu'un reflet du peuple. En Finlande, le peuple, il s'en torche pas de l'éducation.
Et l'exemple de votre copain est loin d'etre un exemple : Il faut de tout maniere de temps en temps un exemple pour faire croire au gens que l'egalite des chances existe, alors oui, parfois on va laisser passer dans le systeme des gens issus de familles plus en difficultes au niveau financier.
Bien sûr que si: c'est un exemple du fait qu'on peut réussir. Le système est fait pour ça et il faut le maintenir et l'améliorer. Le dénigrer complètement est un poison plus qu'un antidote.
Ma mère était pauvre, elle a été élevé seule par son père ouvrier, ça l'a pas empêché de faire de bonnes études. C'était plus dur, fallait travailler à côté, il fallait se taper 1h30 de bus tous les matins, mais c'était possible. Le système s'est d'ailleurs largement amélioré depuis d'ailleurs.
Mon frère avait son lycée près d'une ZUP: actuellement il fait une prépa à Massena. Là encore, c'est pas une entrave à la réussite d'être dans un lycée ZEP. Ce qui est une entrave, c'est quand les conditions de travail se détériore à un point où on ne peut même plus travailler. C'était pas le cas dans les salles de classe de son lycée, mais en permanence, là c'était salement dégradé. Y avait des sales mômes qui écoutait leur musique à fond la caisse empêchant ainsi les autres de travailler: ça c'est inacceptable.
Et que dire de cette collégienne qui écrivait au recteur pour lui demandait d'empêcher des mecs de faire la loi dans son bahut ? Elle en est à devoir écrire pour demander à l'administration d'empêcher des gamins de balancer de l'acide sur d'autres élèves !
Personne, absolument personne ne pense à ces gens. Il faut pourtant impérativement faire qu'en tout lieu, on puisse travailler. Mon lycée est le dernier de la région en terme de classement, mais c'est absolument (et j'insiste sur ce mot) pas gênant. Parce que, dans mon lycée, on peut travailler et réussir.
Le seul vrai handicap qu'il y a, c'est qu'il est bloqué x semaines/an. Donc les parents envoient de plus en plus leur gosse dans le privé, et peut être qu'un jour, grâce à tout ces braves combattants du service public, ça finira par être un réel inconvénient de faire sa scolarité dans un lycée public.
Sinon, vous n'avez pas démenti mes propos mais vous avez complété en y rajoutant d'autres remarques, remarques que j'aurais tendance à partager.
Encore une fois, je ne suis pas un adepte du "tout est parfait", au contraire. Je pourrais vous parler durant 7 heures des problèmes éducatifs en France: je dis simplement qu'il faut travailler dans l'optique de la méritocratie. C'est pourquoi on a construit des bibliothèques, c'est pourquoi on a inventé les allocations scolaires, c'est pourquoi le public est tant développé en France, c'est pour ça que les frais d'inscriptions sont 100 fois (c'est vraiment 100 fois, je ne blague pas) moins chère qu'aux Etats-Unis, c'est pourquoi il y a des CDIs, c'est pourquoi les livres sont gratuits au collège et parfois au lycée, c'est pourquoi on y consacre tant d'argent, c'est pourquoi il y a des bourses, des internats et des cités étudiantes, c'est pourquoi il y a des salles de travail, c'est pourquoi les écoles d'ingénieurs les moins chères sont les meilleurs (...).
Balayons pas tout ça d'un revers de la main ! Disons pas que ce que des milliers d'hommes et de femmes ont forgés depuis des décennies c'est de la merde et que ça ne sert à rien.
Bien sûr qu'on peut réussir en n'étant que dans le public, bien sûr qu'on peut réussir sans avoir fait x cours privées. C'est peut être plus dur et on a pour devoir d'aider à améliorer ça. Cependant, qu'on ne dise pas que le système est profondément injuste et qu'il y a que les riches qui peuvent réussir en son sein. J'insiste: c'est important. En crachant sur le système et en le noyant dans le mépris, on ne fera que l'empêcher de remonter à la surface.
Par contre vous devez reconnaitre que vous avez certainement plus de capacites d'apprentissage et de discipline que les autres etudiants de votre classe et vous ne pouvez pretendre etre representatifs de tous les eleves de terminale.[/QUOTE]
Je n'ai jamais prétendu être représentatif hein ? Non pas que je sois plus intelligent ou que j'ai des "meilleurs capacités d'apprentissage", ça c'est souvent utilisé pour déresponsabiliser les autres.
C'est pas non plus parce que je suis un travailleur acharnée d'ailleurs: je ne travaille que depuis 2 ans en fait (Et je travaille quasiment que Science po Paris), sinon j'ai toujours été un glandu. Ça c'est d'ailleurs le cas de la majorité des élèves dans le système éducatif tant on n'est pas habitué à travailler.
Après, c'est surtout sur la motivation que ça se joue. C'est ça qui me permet de bien m'en sortir d'ailleurs: je trouve ça intéressant. Et j'ai la culture qui va à côté vu que je consulte l'actualité, que je regarde mes séries en V.O et que je lis pas mal.
Comprenons bien ça, le problème, c'est pas tant de pouvoir le faire: c'est de le faire. Un potentiel de réussite, on en a tous un, mais beaucoup de gens ne l'exploitent pas. Il faut les inciter à l'exploiter et leur permettre de l'exploiter, ça c'est clair. Cependant, qu'on ne mette pas au même rang ceux qui font des efforts intellectuels et ceux qui n'en font pas.
Le probleme du systeme educatif en France, comme dans la plupart des pays occidentaux est un probleme politique que je pense etre totalement voulu et qui dure depuis des decennies : Quitte a generaliser un peu rapidement ( mais ce message comence deja a etre un peu long ), les gouvernements n'ont absolument aucun interet a ce que ceux qui n'appartiennent pas a l'elite aient une education trop opussee, car cela les mets en danger. Et le systeme educatif petit a petit s'est mis en place pour que les professeurs n'aient pas les moyens de faire leur travail correctement.
C'est la théorie de Lafforgue. Je vous avoue que je ne sais pas, ce qui est sûr c'est qu'au pire ils ont contribués et qu'au mieux ils ont laissés faire.
Dans les deux cas, c'est impardonnable et profondément dégeulasse.
Pour arranger le tout, il y a eu au cours des decennies une strategie qui me semble plus consciente qu'inconsciente de depreciation systematique des enseignants et de leur travail.
Tout à fait. C'est un autre problème du système éducatif: on méprise ses acteurs principaux. Vous savez qu'à un moment, le gouvernement avait demandé l'avis des professeurs sur une réforme ? Il y avait répondu. Quelques mois plus tard, la réforme apparaît... identique comme deux gouttes d'eau à ce qu'elle était.
Mais là, vous ne pouvez pas blâmer (que) le gouvernement, car il n'est qu'un reflet du peuple. En Finlande, le peuple, il s'en torche pas de l'éducation.
Et l'exemple de votre copain est loin d'etre un exemple : Il faut de tout maniere de temps en temps un exemple pour faire croire au gens que l'egalite des chances existe, alors oui, parfois on va laisser passer dans le systeme des gens issus de familles plus en difficultes au niveau financier.
Bien sûr que si: c'est un exemple du fait qu'on peut réussir. Le système est fait pour ça et il faut le maintenir et l'améliorer. Le dénigrer complètement est un poison plus qu'un antidote.
Ma mère était pauvre, elle a été élevé seule par son père ouvrier, ça l'a pas empêché de faire de bonnes études. C'était plus dur, fallait travailler à côté, il fallait se taper 1h30 de bus tous les matins, mais c'était possible. Le système s'est d'ailleurs largement amélioré depuis d'ailleurs.
Mon frère avait son lycée près d'une ZUP: actuellement il fait une prépa à Massena. Là encore, c'est pas une entrave à la réussite d'être dans un lycée ZEP. Ce qui est une entrave, c'est quand les conditions de travail se détériore à un point où on ne peut même plus travailler. C'était pas le cas dans les salles de classe de son lycée, mais en permanence, là c'était salement dégradé. Y avait des sales mômes qui écoutait leur musique à fond la caisse empêchant ainsi les autres de travailler: ça c'est inacceptable.
Et que dire de cette collégienne qui écrivait au recteur pour lui demandait d'empêcher des mecs de faire la loi dans son bahut ? Elle en est à devoir écrire pour demander à l'administration d'empêcher des gamins de balancer de l'acide sur d'autres élèves !
Personne, absolument personne ne pense à ces gens. Il faut pourtant impérativement faire qu'en tout lieu, on puisse travailler. Mon lycée est le dernier de la région en terme de classement, mais c'est absolument (et j'insiste sur ce mot) pas gênant. Parce que, dans mon lycée, on peut travailler et réussir.
Le seul vrai handicap qu'il y a, c'est qu'il est bloqué x semaines/an. Donc les parents envoient de plus en plus leur gosse dans le privé, et peut être qu'un jour, grâce à tout ces braves combattants du service public, ça finira par être un réel inconvénient de faire sa scolarité dans un lycée public.
Sinon, vous n'avez pas démenti mes propos mais vous avez complété en y rajoutant d'autres remarques, remarques que j'aurais tendance à partager.
Encore une fois, je ne suis pas un adepte du "tout est parfait", au contraire. Je pourrais vous parler durant 7 heures des problèmes éducatifs en France: je dis simplement qu'il faut travailler dans l'optique de la méritocratie. C'est pourquoi on a construit des bibliothèques, c'est pourquoi on a inventé les allocations scolaires, c'est pourquoi le public est tant développé en France, c'est pour ça que les frais d'inscriptions sont 100 fois (c'est vraiment 100 fois, je ne blague pas) moins chère qu'aux Etats-Unis, c'est pourquoi il y a des CDIs, c'est pourquoi les livres sont gratuits au collège et parfois au lycée, c'est pourquoi on y consacre tant d'argent, c'est pourquoi il y a des bourses, des internats et des cités étudiantes, c'est pourquoi il y a des salles de travail, c'est pourquoi les écoles d'ingénieurs les moins chères sont les meilleurs (...).
Balayons pas tout ça d'un revers de la main ! Disons pas que ce que des milliers d'hommes et de femmes ont forgés depuis des décennies c'est de la merde et que ça ne sert à rien.
Bien sûr qu'on peut réussir en n'étant que dans le public, bien sûr qu'on peut réussir sans avoir fait x cours privées. C'est peut être plus dur et on a pour devoir d'aider à améliorer ça. Cependant, qu'on ne dise pas que le système est profondément injuste et qu'il y a que les riches qui peuvent réussir en son sein. J'insiste: c'est important. En crachant sur le système et en le noyant dans le mépris, on ne fera que l'empêcher de remonter à la surface.
Ben voyons, chacun sait qu'il n'y a aucun lien entre catégorie socio-professionnelle des parents, et succès dans les études.
Quant au "néocortex", on peut choisir de s'en servir pour élaborer le maximum d'insultes en un minimum de lignes, mais je ne suis pas sûre que c'est ainsi qu'on en démontre le mieux la qualité.
Quant au "néocortex", on peut choisir de s'en servir pour élaborer le maximum d'insultes en un minimum de lignes, mais je ne suis pas sûre que c'est ainsi qu'on en démontre le mieux la qualité.
Je n'ai pas nié l'effet de l'un ou de l'autre, j'ai dis qu'il n'était pas intrinsèquement lié, pas "réservé".
Enfin, c'est certainement plus simple de ne pas lire et de ne pas chercher à comprendre en répondant à des propos ni dit, ni sous-entendu hein....
Enfin, c'est certainement plus simple de ne pas lire et de ne pas chercher à comprendre en répondant à des propos ni dit, ni sous-entendu hein....
"qu'on est des débouchées supplémentaires" ?
heuuu, vous représentez Sciences-Po , aussi pourriez vous faire attention aux fautes d'orthographes et à ce qu'elles peuvent manifester: vous confondez ETRE et AVOIR !
Je répète: vous confondez ETRE et AVOIR.
Ceci n'est pas anodin il me semble (relire "psychopathologie de la vie quotidienne" par exemple). Cette con-fusion est la matrice de toutes les souffrances de notre humanité actuelle, ne trouvez vous pas ?
Bien à vous.
heuuu, vous représentez Sciences-Po , aussi pourriez vous faire attention aux fautes d'orthographes et à ce qu'elles peuvent manifester: vous confondez ETRE et AVOIR !
Ceci n'est pas anodin il me semble (relire "psychopathologie de la vie quotidienne" par exemple). Cette con-fusion est la matrice de toutes les souffrances de notre humanité actuelle, ne trouvez vous pas ?
Bien à vous.
Honte sur moi.
Enfin, je décharge Sciences Po de ma faute: je prépare seulement le concours. D'ailleurs, vous me rappelez qu'il va falloir que je révise ma grammaire et mon orthographe si je veux avoir une chance de l'obtenir.
"psychopathologie de la vie quotidienne"
Tiens, il est accessible sur wikisource: http://fr.wikisource.org/wiki/Psychopathologie_de_la_vie_quotidienne
J'y jetterai un coup d'œil.
Merci d'avoir relever la faute.
Enfin, je décharge Sciences Po de ma faute: je prépare seulement le concours. D'ailleurs, vous me rappelez qu'il va falloir que je révise ma grammaire et mon orthographe si je veux avoir une chance de l'obtenir.
"psychopathologie de la vie quotidienne"
Tiens, il est accessible sur wikisource: http://fr.wikisource.org/wiki/Psychopathologie_de_la_vie_quotidienne
J'y jetterai un coup d'œil.
Merci d'avoir relever la faute.
