Je pense que Mathilde Larrère tape à côté sur ces contre-arguments.
1) Sur les sujets abordés, je pense au contraire que toute la stratégie de JLM va être d'entraîner l'infâme Z sur des sujets qu'il ne maîtrise pas : social, écologie, transport, etc.&(...)

Dans Libération, on préfère reprocher à Melenchon d'avoir assisté à l'anniversaire de Zemmour en 2008 ,que de condamner les médias qui colportent les idées nauséabondes de Zemmour.

Ce n'est pas le débat lui-même que vont juger les gens, mais comment i(...)

Jean-Paul Sartre écrivait ceci en 1946 : "Ne croyez jamais que les antisémites sont complètement inconscients de l'absurdité de leurs réponses. Ils savent que leurs remarques sont frivoles et contestables. Mais ils s'amusent, car c'est leur adversair(...)

Hitler faisait rire toute le monde au début.

L'épisode des prénoms de Zemmour qui se transforme en pantalonnade avec ce site humoristique à la con, j'ai frémi.

Zemmour fait rire toute le monde. Nous ne sommes qu'au début.

Zemmour n'éffraie personne, il est tellement... "étonnant". Et surmédiatisé.

Et dans la presse :  "Zemmour peut-il vraiment imposer des prénoms français par la loi ? " et non pas "Prénoms français ou rien : la dernière monstruosité de Zemmour".

L'opinion publique française mérite des baffes. Ou alors elle a déjà choisi son camps, ses camps.

Il faut relire Daniel Schneidermann, son livre, "Berlin 1933",  sur le traitement de la montée IIIe Reich à l'époque dans la presse internationale : "Monsieur Hitler, quelles sont les aspect positifs et négatif de votre projet de politique antijuive ?" (de mémoire).

Et tant qu'on y est, relire "Le Maître du haut-château". Et tout K Dick en général.

L'opinion publique française - soit la parole de la grande presse et de ses éditorialistes - mérite des baffes.

A ma souvenance, il n'y avait pas eu tant d'angoisses et de tergiversations politico-morales lorsque Mélenchon s'était rendu chez Hanouna, à l'occasion du colloque darmanin le pen. Il n'y avait certes pas zemmour, mais il y avait tout de même quelques joyeux lurons du genre valeurs actuelles. Il me semble que Mélenchon ne s'en était pas mal tiré.

Ici comme souvent, j'ai le sentiment que beaucoup à gauche envisagent les choses de façon très abstraites.

Insérer ici la remarque de contrition obligatoire après avoir défendu "la république c'est moi" :

Certes Mélenchon n'est pas parfait (mais en même temps qui l'est?)... Mais je continue d'être surpris et ponctuellement même enthousiasmé par ses capacités d'adaptation en termes de communication.

Les médias se comportent en fan des beatles avec zemmour, la belle gauche à 5% s'en émeut et parle sans cesse de zemmour, pour dire qu'on ne devrait plus l'écouter (petit effet trump, ça a duré 4ans)

... et le bon gros jean-luc vient se poser au milieu l'air de dire "tut tut tut, je vais vous changer les idées moi".

Bien sûr, c'est toujours risqué.

je suis presque désolé mais je me positionne du coté de Mathilde Larrère. Le premier acte de courage c est de ne pas cautionner ce débat en ne regardant pas ce cirque. Il n'a que pour objet d aller réveiller nos bas  instincts carnassiers. Il sera toujours temps d en voir ou d'en lire une analyse le lendemain. Et après, ce ne sera qu un fait d hivers.

J'ai noté plusieurs choses :

- Curieux que le mot "débat", le verbe "débattre" soit repris uniquement dans l'acception bourgeoise ("Dernier Salon où l'on causerait...") alors que chaque mot ( le mot "débat" comme les autres) est un enjeu de luttes dans les batailles politiques. Il est donc polysémique. Par exemple : un débat peut avoir un sens contraire et être un... "lieu de combat".

- Curieux aussi qu'on "s'écharpe" sur le "débat" JLM vs Zemmour. Sûrement que beaucoup ont des comptes à régler (enfin avoués) avec Mélenchon car ceux/celles qui lui en veulent d'y aller se sont tûs et n'ont jamais penser une seule seconde contester la tenue du débat politique d'entre les deux tours entre les 2 candidats 2017 arrivés au premier tour. Absolument aucune critique faite par exemple à Macron pour aller causer à ce moment-là à la fachotte ! Tout ce cérémonial était admis et il était passé crème ! Bizarre non ?

- Enfin, terminons par un sourire en nous moquant gentiment de Fabien Roussel qui a repris illico l'argument "L'extreme-droite, on la combat, on ne débat pas avec elle". Aveuglement et mauvaise foi habituelle de la Direction du PCF. C'est vrai qu'ajuster leurs lunettes pour regarder le passé n'est pas leur fort ! 

Alors souvenons-nous. C'était le 21 septembre 1987 (34 années pile poil aujourd'hui !), André Lajoinie secretaire d'alors du PCF était allé en guerre contre.... Jean-Marie Le Pen dans le premier duel TV organisé par La Cinq (chaine française de Berlusconi). Si fabien Roussel lit ce post, qu'il arrête sa lecture car les justifications ( qui sont celles de Mélenchon d'aujourd'hui le mettraient très mal à l'aise) : Rigolo : les arguments d'hier de Lajoinie sont les... mêmes que ceux du Mélenchon d'aujourd'hui ! :-))

André Lajoinie : "J'avais décidé d'affronter LE PEN, au début de l'été, car je le considérais comme un homme dangereux dont la propagande, l'action est incitatrice au racisme et l'antisémitisme. D'ailleurs, il a été condamné par les tribunaux pour cela… Cour d'Amiens, s'il vous plaît… Cour d'Amiens qui est le jugement suprême.
J'avais cette intention et je m'en faisais un devoir… mais les récentes déclarations que vient de faire ce personnage qui est en face de moi ne font que me renforcer dans cette détermination".

L'exact équivalent du match Zemmour-Melenchon vient d'avoir lieu en Italie. Résultat : une défaite écrasante de l'italien néofasciste Michele Broili face au marocain Hassan Nourdine. 

A n'en pas douter c'en est fini du fascisme en Italie ... Ou pas.

Hassan Nourdine, le boxeur maroco-italien de 34 ans, a fait sensation en remportant à l'unanimité des juges le titre de champion italien de la catégorie superplume face à un adversaire couvert de tatouages néonazis, Michele Broili. «J’ai eu encore plus de plaisir à gagner», a déclaré le champion.

Hassan Nourdine ne connaissait pas son adversaire, relate Open. Il a découvert «déconcerté» les tatouages de son opposant. Dans un premier temps, lui et son entraineur «pensaient avoir mal vu» et «ne voulaient pas y croire». Mais l’idée d’abandonner face à un tel adversaire n’a pas traversé l’esprit du boxeur. Il est venu «pour faire son travail», et il l’a fait.

Outre un tatouage évoquant «les Skinheads du Front de Vénétie», un groupe violent, raciste et antisémite, le boxeur est couvert des lettres SS et du crâne «Totenkop», utilisé par les unités SS chargées de la gestion des camps de concentration et par la 3e division SS, particulièrement brutale et responsable de nombreux massacres et crimes de guerre. Sur Michele Broili, on retrouve également le chiffre 88, référence commune au salut hitlérien et aux combattants SS.

...Suite : https://www.yabiladi.com/articles/details/114873/hassan-nourdine-champion-d-italie-superplume.html

Le 5 octobre, la journée des travailleurs, à l'appel de la CGT FSU Solidaires  FIDL MNL UNEF UNL FO..., personne n'en parle ; sauf Nathalie Arthaud. 

Un appel à une mobilisation et une grève générales est autrement plus important que du bavardage et de la mousse médiatiques.

Le contraste avec la couverture médiatique disproportionnée consacrée à Zemmour - un vide programmatique - montre bien la superficialité politique - zéro absolu ? - d'une profession de journalistes bobos .

Le cirque du journalisme hippique ou de poisson rouge est reparti comme en 2017.

Sauf, qu'on sait déjà qu'il y a cette fois-ci un risque d'abstention de 70% à 80% au deuxième tour si les candidats sont nuls ; c'est-à-dire si la campagne est aussi mauvaise qu'en 2017.

Ce n'est donc pas avec Zemmour - manifestement artificiel (sans la marketing, il n'existerait pas) - que vous allez mobiliser les foules et convaincre l'électorat... 

Soyez sympas d'être un peu plus consciencieusement démocrates et de parler d'acteurs publics qui font vraiment de la politique en France, s'il-vous-plaît. 

Votre boulot est de dégager les clowns, pas de leur faire de la pub.

Y EN A MARRE DE Z !!!

Si les journalistes faisaient bien leur boulot critique, il n'y aurait pas de tel débat. Il n'y aurait pas besoin de demander à Mélenchon de prouver que Zemmour est nul, une évidence, si la presse politique ne l'était pas.

Excusez-moi d'être trivial, j'entends bien les arguments pour/contre. Mais au final, on est piégés à cause des dipositifs des chaînes. Donc quoi qu'on fasse on est fichu. Sauf à restructurer tout le paysage audiovisuel. Et ça, euh... J'ai pas le mode d'emploi ?

Rappelons d'abord qu'il s'agit d'une campagne présidentielle et donc de politique. Et donc que les historiens - malgré leurs connaissances incontestables des expériences du passé, peut-être aussi à cause de cela - ne sont pas les mieux placés pour en débattre. La politique c'est de l'expérience mais c'est aussi et surtout du neuf et de l'audace. C'est une question politique, à savoir que la campagne électorale sera dominée par les questions de sécurité, d'immigration, d'identité, etc., qu'on le veuille ou non. Mélenchon n'a pas choisi ce terrain mais la gauche de Mélenchon a quelque chose à dire sur toutes ces questions. Accepter le moitié/moitié avec les questions économiques et sociales n'est pas une aberration en soi car il y a un langage de gauche sur la sécurité et sur l'immigration. Les calculs pour savoir si Mélenchon sera "à la hauteur", s'il se laissera entraîner sur le terrain de l'adversaire, c'est de la politique politicienne. Ceux qui spéculent sur le "caractère" impulsif du candidat, sont tout à fait à côté de la question, et en tout cas hors de la politique. Il s'agit d'un combat - en gros la domination culturelle -  et il faut en être. Non pour rallier électoralement quelques hésitants, mais pour affirmer la présence de nos valeurs, de nos idées. Mélenchon a déjà affronté l'extrème-droite, Marine le Pen, dans un débat et il la déstabilisée.

Hier soir, nous avons vu un débat animé entre deux grandes figures médiatiques Françaises, d'un côté éric z...., le candidat toujours pas déclaré mais bien connu pour ses avis directs sur les problèmes de société, et le candidat du mouvement des Insoumis Jean-Luc Mélenchon qui n'a pas failli à sa réputation etc etc etc

Et ce matin sur notre antenne nous allons démêlé le vrai du faux

pour cette opération, je dirais, désormais conventionnelle, n'est ce pas Léa Salamé

nous avons invité l'expert en économie, Dominique Seux, et pour les question sociales Elizabeth Lévy....

alors sur la question du ... qu'en pensez-vous

Eh bien je dirais que si les chiffres donnent raison à monsieur Mélenchon, la réalité etc etc etc

sur le problème de la ... qu'en pensez-vous

Il est évident que monsieur Mélenchon a mal compris la proposition de Erick z...., il faut nuancer

etc etc etc

Un truc que je crains un peu sinon, en plus de l'échec du pari de Mélenchon, c'est que ça devienne une espèce de défi tik tok pour l'armée mexicaine des candidats de gauche d'aller affronter Zemmour.

Si JLM se plante je vois bien un Montebourg ou autre relever le gant et en accepter un convaincu de faire mieux. S'il s'en tire bien d'autres vouloir y mettre aussi leur banderille à leur tour pour faire jeu égal, et le risque c'est de voir au final 5 ou 6 débats entre candidats de gauche et le triste sire, qui en feront un sujet encore plus incontournable.

Melenchon aurait imposé au niveau de l'organisation un partage du temps de débat moitié sur les thèmes de Zemmour 

Mais c'est génial, ça va débattre déportation et limitation des droits en fonction de la race ou de la religion . Ça ne peut que bien se terminer

Les gens qui voteront pour Zemmour ne le feront parce qu'ils ne savent pas que c'est un raciste. Ils voterons pour parce qu'ils savent que c'est un raciste. Et qu'ils sont eux même ivres de haine.

De même ils savent parfaitement que Zemmour ne propose rien qui pourrait améliorer leur condition. Ils s'en foutent. Ils veulent juste que l'on mette les arabes dans des camps de concentration. Cela suffirait parfaitement à leur bonheur.

Et c'est pareil pour les journalistes qui lui servent la soupe. Ils ont été à l'école, ils savent parfaitement que ses idées sont les mêmes que celles des nazis, juste en remplaçant les juifs par les musulmans. S'ils le laissent baver sans jamais le contredire c'est parce que ses idées, ils les partagent. Pour vous en convaincre, considérez seulement les hallucinantes questions posées aux candidats à la primaire écologistes.

Perso je vois ce débat comme un quitte ou double total de Mélenchon. 

Il y a une petite chance qu'il s'en tire bien, arrive malgré le dispositif qui est à prévoir hostile à garder son calme tout en se montrant ferme et attirer Zemmour sur des terrains sociaux où il révélera toutes ses insuffisances, ou encore à le piéger en faisant éclater tout son classisme (tandis que le racisme est acceptable pour le public déclassé de l'extrême-droite, son coté représentant des élites méprisant les pauvres est ce qui peut le perdre).

Mais tout ça réclame une maitrise parfaite. Quelque chose qu'on n'a plus vu de la part de JLM depuis 2017 ou par là. Et c'est peut être ça qui lui fait faire ce pari : s'il parvenait contre toute attente à abattre le monstre dans sa tannière tout le monde en aura la preuve que le Mélenchon pouvant rêver à un avenir présidentiel est de retour.

Hélas par contre, et tant j'aimerais que ce soit le contraire, le Mélenchon de 2021 me semble avoir autant de chances d'y laisser ce qui lui reste de crédibilité, d'une part parce qu'il n'est plus l'homme qu'il était, d'autre part parce que l'évolution de LFI ou certaines de ses propres déclarations vont offrir des dizaines d'arguments à Zemmour et à ses alliés journalistes "arbitrant" le débat pour que ce soit plutôt Mélenchon qui en sorte avec l'image d'un fou dangereux (et racialiste et antisémite - je me méfierais particulièrement de la carte joker ultime du Z, compte tenu du passif de Mélenchon sur les histoires de sionistes) atténuant au final tout ce qui peut être reproché à Zorglub.

Et qu'en prime il y a aussi le risque à trop vouloir se maitriser de ne pas se montrer assez ferme ou venir trop à lui donner raison sur certains sujets pour ne pas lui offrir l'argument de l'angélisme etc... ; que le débat finisse excessivement policé tels les 8000 que Zemmour eut avec Naulleau, et dans ce cas d'être accusé d'être juste venu servir la soupe à l'extrême droite juste pour se faire mousser / courtiser son électorat.

Melenchon aurait imposé au niveau de l'organisation un partage du temps de débat moitié sur les thèmes de Zemmour moitié sur les siens ce qui permettrait de défendre ses idées qui n'apparaissent pas sur les médias et faire apparaître le néant de la pensée et du programme de Zemmour en dehors de ses rengaines sur l'immigration et le grand remplacement....

Sachant que Mélenchon aura face à lui Zemmour et les journalistes pourra t il imposer le planning qui a été défini...?

aller débattre avec un personnage qui a été condamne pour incitation a la haine raciale ne semble en principe pas pertinent car tout argument rationnel devient transparent et ceux sont du coup les elements de langage qui portent le debat, le fond risque de passer a la trappe.

Cela dit , vu qu'a priori il s'agit purement d'un coup politique ici , la morale ou la justesse n'ont pas vraiment leur place. Melenchon est bloque a 10% au compteur, il a besoin de  faire oublier le Melenchon post premier tour 2017 pour briser le plafond de verre et se relancer. Il avait reussi son coup avec les pudeurs de gazelles au premier debat il peut encore jouer la dessus cette fois ci meme si il ne beneficie plus de l'effet de surprise, son eloquance etant maintenant bien connue. En anglais on dit "beat expecations" c'est ce qu'il y a de plus dur , pour gagner etre " bon" ou "coherent" ne suffit pas , il faut surpasser les attentes du public et des commentateurs politiques. 

Bref c'est rique, j'espere que ses equipes ont négocie le format et les sujets qui seront abordes sinon on risque de parler identite pendant 2 heures et sur ce terrain il n'y a rien a gagner. Zemmour a egalement pour lui une experience de la tele et un calme apparent y compris quand on le met face a ses contradictions, il ment avec plus de  sincerite qu'un homme politique.

Je ne sais pas si la decision de melenchon  de debattre releve du poltique, du courage ou de la recherche d'

un certaine forme d'heroisme  a sa place je n'y serais pas alle. 

Mais  honnetement en tant que spectateur/consommateur je m'en rejouis d;avance, niveau divertissement ca vaut le detour, je sors les popcorn.

Jean-Paul Sartre écrivait ceci en 1946 : "Ne croyez jamais que les antisémites sont complètement inconscients de l'absurdité de leurs réponses. Ils savent que leurs remarques sont frivoles et contestables. Mais ils s'amusent, car c'est leur adversaire qui est tenu d'employer les mots de manière responsable, car lui croit en la valeur des mots. Les antisémites ont le droit de jouer. Ils aiment même jouer avec les discours car, en donnant des raisons ridicules, ils remettent en cause le sérieux de leurs interlocuteur. C'est avec grand plaisir qu'ils sont de mauvaise foi, car ils ne cherchent pas à persuader par des arguments fondés, mais bien à intimider et à déconcerter. Si vous les poussez trop, alors ils se taisent brusquement, indiquant avec dédain d'une pirouette que ce n'est plus le moment d'argumenter."

Cela s'applique évidemment à la version 2020 des fascistes, animés comme ils le sont par la haine des musulmans. Qu'en conclure ? Qu'il ne faudrait pas débattre avec le pseudointellectuel fasciste de notre temps, c'est une évidence. 

Mais le problème, c'est que le pseudointellectuel en question est déjà partout, et lui, ses sbires médiatiques et surtout ses promoteurs milliardaires ont imposé sa personne, ainsi que le débat sur des questions qui ne devraient pas faire débat. Ils ont perverti le sens des mots "démocratie", "censure" et "débat" (entre mille autres). Dans cet état de déliquescence avancé du discours politique et de triomphe de l'idéologie fasciste, dans cette société où les fascistes ont malheureusement droit de cité et de plateau télé, je commence à croire qu'apporter la contradiction au fasciste de manière frontale est inévitable. L'objectif alors ne doit pas être de tenter de convaincre le fasciste ou ses suiveurs, ce serait vain et absurde, mais de rappeler au reste du monde qu'il existe autre chose que le fascisme comme alternative au modèle social capitaliste en voie d'effondrement. 

Mais quelle horreur, quelle horreur que l'existence même de ce débat.

Felicitation aux mélenchonistes qui en quelques années ont transformé la France Insoumise en UPR   de gauche

Il semble que madame Larre ne regarde pas les médias,  n'écoute pas la radio, ne lise pas les journaux, dommage pour quelqu'un qui travaille dans un média de décryptage des médias.  Étonnant qu'il ait échappé a sa sagacité que dans l'ensemble des médias mainstream on nous vend Zemmour comme on nous avait vendu macron. Il  faut vraiment vivre sur mars pour affirmer "qu'il faut laisser ce travail de déconstruction de Zemmour aux journalistes". A moins qu'il s'agisse juste de taper sur JLM

Je pense pour ma part qu'ils ont... tous les trois raison. Mais je suis également de l'avis de Jeanel ci-dessous : le compte-rendu du débat par les médias donnera la note du diapason. Et malheureusement, incompréhensiblement, Mélenchon est aussi détesté par les grands médias que Zemmour est cajolé, ou à tout le moins regardé avec une certaine déférence. Par ailleurs, je partage le sentiment de Mathilde Larrère selon lequel ce sont bien les questions des journalistes de BFM qui orienteront le débat sur les thèmes "zemmouriens". Il y a peu de chances qu'ils "ouvrent la porte" à JLM. Ils iront là où il y a le plus de chances de clash, et sur les terrains les plus rugueux. C'est à dire ceux du Z.

De toute manière, ce genre de débat très "clivé" n'a pas grand intérêt, il ne fera pas changer d'avis les convaincus, et les autres ne le regarderont probablement pas. 

Dans l'ambiance nauséabonde dans laquelle semble être plongé le pays en ce moment, toute tribune, même risquée, donnée à un type dont les idées rappellent quand même furieusement celles du nazisme, est une tribune de trop.

Refuser de débattre avec l'extrême-droite, ça veut dire la laisser monologuer. Et justement, c'est là que Zemmour est le plus fort. Mélenchon a parfaitement raison de participer à ce débat. Les électeurs potentiels de Zemmour qui y assisteront auront entendu les arguments contre ce que raconte Zemmour au moins une fois. 

Après, le choix de la chaine m'inquiète. Sur BFM, effectivement, il est clair que ce sont les obsessions zemmouriennes qui constitueront le sommaire de la discussion. Mélenchon ne peut pas espérer que beaucoup de temps sera consacré aux sujets sociaux ou institutionnels.

Cette affaire a au moins le mérite de mettre en évidence (une fois de plus ?) que pour une bonne partie de « la gauche », Mélenchon c’est « damned if you do, damned if you don’t ».

Je n’ai pas spécialement d’avis sur la pertinence de ce « débat », mais l’assurance avec laquelle certains répètent « on ne débat pas avec les fafs, on les combat » me semble oublier un peu vite que justement, un « débat » télévisuel n’est pas un débat, c’est une joute verbale, et donc potentiellement un moyen de les combattre.

Est-ce que c’est risqué ? Oui. Comme quand les antifa vont à la castagne. On n’est jamais certain de pouvoir avoir le dessus.

En effet le problème c'est surtout le cadre, une chaîne d'info en continu et de débats, de réactions à chaud et de commentaires sulfureux. C'est plutôt le terrain de Zemmour. Après sur le fond ce que tout le monde attend, c'est pas tellement la discussion stérile sur le voile, l'immigration, la sécurité, mais plutôt sur la politique sociale, les services publiques, sur l'industrie, sur la fiscalité. 

En tout cas l'existence même de ce débat ne fait que donner de la légitimité à Zemmour, à lui fournir un précédent, une existence politique. Je crains que ça ne soit qu'un dialogue de sourds, qu'on en tire rien, si ce n'est de laisser une fois de plus l'extrême droite déblatérer ses fantasmes identitaires et racistes.

Le tout  petit Z va guider le débat : j'ai toujours trouvé qu'il croyait  être  le Raïs " !  

( mais ne suivez pas le Guide !  )

Je pense que Mathilde Larrère tape à côté sur ces contre-arguments.
1) Sur les sujets abordés, je pense au contraire que toute la stratégie de JLM va être d'entraîner l'infâme Z sur des sujets qu'il ne maîtrise pas : social, écologie, transport, etc. 

2) Quand elle écrit :  "Non, la seule solution face à Zemmour, c'est qu'on n'arrête de le laisser éructer et déblatérer sur les plateaux, et que les journalistes lui rentrent dans le lard." C'est qui ce "on" ? Comment elle compte faire pour infléchir la position des médias et des journalistes ? L'infâme Z a micro ouvert partout, c'est comme ça et ça ne risque pas de s'arrêter vu qu'il crée du buzz et que les médias sont drogués à ça. Donc au contraire la seule solution c'est de prendre acte de la réalité et de l'affronter en tirant le débat sur nos sujets à gauche.

3) Sur la compétence pour débattre avec l'affreux. Pas de "virilisme" là-dedans, mais JLM semble être le seul à avoir la faconde, la culture et la répartie pour le mettre en difficulté. Je suis désolé mais Clémentine Autain et Elsa Faucillon, que j'apprécie bien par ailleurs, manquent de la culture générale nécessaire. Elles sont trop spécialisées sur certains sujets et se feraient coincer dès qu'il s'agira d'histoire, de philosophie ou de géostratégie.

4) Sur la légitimation de l'horrible Z, il cherche déjà ses parrainages, donc c'est un candidat légitime, au même niveau que les autres qui sont déclarés et les cherchent aussi.

On ne peut pas présager du résultat (quelle catastrophe contreproductive si JLM se ramasse), mais en l'état des choses c'est la meilleure solution.

Dans Libération, on préfère reprocher à Melenchon d'avoir assisté à l'anniversaire de Zemmour en 2008 ,que de condamner les médias qui colportent les idées nauséabondes de Zemmour.

Ce n'est pas le débat lui-même que vont juger les gens, mais comment il va être raconté par les médias. Et là, Melenchon à tout à craindre.